Révéler l’invisible des camps de réfugiés – avec Juliette Cailloux | 🎙️ Il était une boîte – Le podcast des entrepreneur·es engagés

Description

Dans cet épisode d’Il était une Boîte, nous recevons Juliette Cailloux,

présidente de l’Observatoire des Camps de Réfugiés (OCR).

À la tête de cette organisation essentielle, elle œuvre à rendre visibles des réalités que l’on ne voit presque jamais : celles des camps de réfugiés, de leurs dynamiques, de leurs habitants, et des enjeux humanitaires qui s’y jouent. Grâce à la data, à la cartographie et à une méthodologie rigoureuse, l’OCR produit des analyses qui éclairent des zones souvent peu documentées, permettant aux ONG, aux journalistes et aux institutions de mieux comprendre et mieux agir.

🎧 Pourquoi écouter cet épisode Parce qu’il dévoile un travail rare : celui qui consiste à transformer des données fragmentaires en connaissances utiles, fiables et accessibles. Juliette explique comment l’OCR collecte, vérifie et analyse des informations dans des contextes sensibles, où l’accès est difficile et où la visibilité médiatique est faible. Son approche mêle exigence scientifique, engagement humanitaire et innovation technologique, offrant un regard clair et nuancé sur les migrations forcées.

🌍 Ce que tu vas découvrir

Comment la data révèle des réalités humaines invisibilisées.
Pourquoi les camps de réfugiés restent si peu documentés.
Les défis éthiques liés à la collecte d’informations en contexte de crise.
Le rôle de l’OCR dans la compréhension des déplacements de populations.
Comment mieux représenter, mieux informer et mieux protéger.

Juliette partage également son parcours, sa vision et les raisons qui l’ont conduite à présider l’OCR. Un échange profond, structuré et accessible, qui permet de comprendre un sujet complexe sans jamais perdre de vue l’humain.

✨ Un épisode pour celles et ceux qui veulent :

comprendre les enjeux des migrations forcées ;
découvrir comment la data peut servir l’intérêt général ;
explorer les coulisses d’un projet engagé ;
réfléchir à la représentation des populations invisibilisées ;
s’inspirer d’un leadership qui allie expertise, sens et impact.

🎙️ À propos du podcast Il était une Boîte met en lumière des parcours d’entrepreneur·es, de dirigeant·es et d’acteurs engagés qui transforment leurs organisations et leurs territoires.

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Entreprendre, ce n'est pas seulement créer une entreprise, c'est parfois rendre visibles des réalités qu'on préfère ne pas voir. Créer des outils pour comprendre le monde autrement, donner une voix à celles et ceux qui ont un avis trop souvent au silence. Bienvenue dans Elle était une boîte, le podcast du bon ouvre-boîte qui donne la parole à celles et ceux qui entreprennent avec du sens, du courage et l'envie de transformer la société.
Speaker #1
Et aujourd'hui, Alain en enregistre depuis le Wikivillage, un lieu où se croissent innovation sociale, engagement citoyen et projet à impact.
Speaker #0
Et notre invité du jour travaille sur un sujet aussi sensible qu'essentiel, les camps de réfugiés.
Speaker #1
Documenter, cartographier, enquêter, produire des données pour mieux comprendre les réalités de l'exil et lutter contre leur invisibilisation.
Speaker #0
Présidente bénévole de l'Observatoire des camps de réfugiés, elle croise travail de terrain, recherche et engagement citoyen. autour des questions migratoires et des droits humains.
Speaker #1
Elle porte une conviction forte à raconter les camps, c'est déjà agir.
Speaker #0
On est très heureux d'accueillir Juliette Caillou.
Speaker #2
Merci beaucoup.
Speaker #1
Ton parcours traverse l'animation sociale, la coopération internationale, le terrain au Proche-Orient. Quand tu regardes ton chemin, quelles sont les grandes étapes qui t'ont construite ?
Speaker #2
Alors tout d'abord, merci beaucoup, je suis ravie d'être avec vous. C'est vrai que j'ai eu la chance immense de faire des études qui m'ont bousculée, où j'étais entourée de personnes aux trajectoires radicalement différentes. Et c'est là que mon engagement, avant de se former, s'est transformé radicalement sur le terrain. Et je pense que le premier grand tournant dont je peux vous parler, c'est mon départ dans le camp de Raïda. en Cisjordanie occupée, où j'ai vécu et travaillé pendant un an. Et c'est là où j'ai pris de plein fouet ce que signifie l'architecture de l'oppression. Pour que vous imaginiez cet espace, Raïda, c'est un camp encerclé par le mur de séparation d'Apartheid. Il est surplombé par des tours de surveillance et soumis à un portail, un grand portail bleu, d'où les soldats peuvent surgir 24 heures sur 24. Et dans ce camp, j'ai rencontré des amis, des collègues, mais aussi la quatrième génération d'enfants qui respirent les gaz lacrymogènes lors d'incursions quasi quotidiennes. et qui grandissent aussi avec la peur des arrestations arbitraires. Et ce fil conducteur de l'oppression, je l'ai retrouvé ensuite au Liban, dans le camp de Borat Barajne, puisque j'ai mené une recherche sur place avec l'ONRWA, l'Office des Nations Unies pour les Réfugiés Palestiniens au Proche-Orient, et deux associations, une palestinienne et une libanaise. où j'ai vraiment travaillé sur la mémoire de l'exil. Et les jeunes avec qui je discutais, ils avaient 20 ans, ils n'avaient jamais vu la Palestine. Ce sont des personnes qui sont nées dans l'exil, qui ont grandi dans le béton, parce que oui, les camps, ce ne sont pas forcément l'image des tentes que l'on voit depuis la France, mais ce sont vraiment des architectures bétonnées. Mais ce sont aussi des personnes qui sont privées. Par la loi libanaise, de l'accès à 39 professions, mais aussi du droit de posséder un logement, et donc de posséder une propriété privée. Et donc, en cela, on comprend qu'on a vraiment tout fait pour effacer leur avenir. Et pourtant, dans cette recherche, j'ai vraiment compris que leur identité restait intacte. Ces jeunes, ils connaissent encore le nom de leur village. de leurs grands-parents qu'ils n'ont jamais vus, dans lesquels ils ne sont jamais allés, mais aussi l'emplacement de l'olivier familial, par exemple, ou les robes traditionnelles du village dans lequel les grands-parents habitaient. Et c'est là qu'on comprend que la mémoire, c'est une réelle arme de survie dans les camps. Et ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que ces jeunes, en tout cas ceux que j'ai rencontrés, ils transforment le camp en un espace qui est éminemment politique. Ce ne sont pas forcément des espaces qui sont marginalisés ou des espaces de relégation, mais ce sont aussi des personnes qui revendiquent des droits, et dans ce cas précis, un droit au retour qui reste pour eux une exigence de justice non négociable.
Speaker #0
Juliette, tu rejoins l'OCR en 2022. Puis tu en deviens la présidente en septembre 2025, si je ne me trompe pas. Comment tu décrirais cette mission au sein de l'Observatoire aujourd'hui ?
Speaker #2
Merci, en effet, c'est exactement ça. L'Observatoire des camps de réfugiés est né en 2019 et pourtant aujourd'hui, il répond toujours à une exigence et une urgence démocratique et scientifique puisque notre association... Elle produit de la connaissance là où les États préfèrent maintenir une certaine opacité et ne pas voir certaines réalités que sont les personnes et les conditions de vie des personnes qui vivent dans les camps. Donc l'Observatoire des camps de réfugiés, quand on cartographie, quand on collecte de la donnée, quand on documente les violations des droits humains qui se déroulent dans ces espaces, Malnutrition, manque d'électricité, surpopulation, accès à l'éducation, etc. On crée vraiment une base de données pertinente pour que différents acteurs, que ce soit citoyens, citoyennes, journalistes, mais aussi chercheurs, chercheuses ou décideurs, puissent s'emparer de cette question.
Speaker #1
Qu'est-ce qui distingue l'OCR d'une ONG humanitaire plus classique ?
Speaker #2
Alors c'est complètement différent. Je pense que les organisations humanitaires, elles traitent vraiment le symptôme des camps et des besoins aussi des personnes en apportant des services pluriels qui correspondent à des besoins urgents et essentiels comme le soin, l'hébergement, parfois l'accès à l'éducation. à l'alimentation. Et nous, notre rôle à l'Observatoire des camps de réfugiés, il est vraiment ailleurs, puisqu'on essaye de documenter ce système-là, qui se généralise dans différentes régions du monde, qui se banalise en révélant certaines oppressions qui existent dans ces espaces. Mais aussi, on accorde... énormément d'importance à valoriser les alternatives et la capacité d'action des personnes exilées qui vivent dans ces espaces. Puisque ces personnes-là, elles réfléchissent à des alternatives à l'encampement, par exemple, quand elles réinventent une économie locale, quand il y a des manquements de certains services de la part des autorités locales. ou des organisations internationales sur place. Et on pense à l'Observatoire des camps de réfugiés que c'est de cette manière, c'est de retranscrire aussi les besoins et la volonté de ces personnes qu'on pourra vraiment exiger des politiques et des autorités sur place, des logements dignes et un accueil inclusif et des accès aux droits fondamentaux. des personnes.
Speaker #0
L'Observatoire, c'est quand même une grande organisation. Vous êtes aujourd'hui une dizaine de bénévoles, si je ne me trompe pas, et de chercheurs mobilisés en France et à l'international. Comment, en qualité de présidente d'ailleurs, on coordonne un collectif aussi large autour d'un sujet aussi complexe ?
Speaker #2
En effet, l'OCR, j'ai tendance à dire que c'est un peu un ovni dans le paysage associatif. mais aussi dans le paysage scientifique. Et je pense que ça en fait aussi notre force de briser un peu les silos traditionnels qui peuvent exister entre différentes compétences. Et nous, on a vraiment réussi, je pense, à rassembler sous le même toit des profils qui sont assez diversifiés. D'un côté, on va avoir un peu l'esprit critique avec des universitaires. Des chercheurs, chercheuses, on a un conseil scientifique qui valide nos méthodologies et nos études. Des géographes, de l'autre on a... La précision un peu technique grâce à des data analystes, à des cartographes, des personnes qui sont capables de valoriser ces chiffres et de les traduire puisqu'on a vraiment un travail important de sensibilisation du grand public. Et donc à leur côté gravitent un certain nombre de personnes, des communicants, des juristes. Et ça donc c'est indispensable pour traduire un peu cette matière brute. Donc de notre terme imagé, on va avoir des données un peu indigestes sous le format Excel et de la rendre accessible à la fois au grand public mais aussi aux décideurs et décideuses politiques. Et au cœur évidemment de cet écosystème et sans lequel notre travail n'aurait aucun sens, On a les premières personnes concernées, puisqu'on considère que c'est elles qui doivent apporter le savoir, la réalité du terrain vécu. Et c'est comme ça qu'on identifie des personnes qui vivent et travaillent dans les camps pour remonter des données de terrain et transcrire leur propre réalité. Et voilà, c'est comme ça qu'on crée de la donnée avec justesse.
Speaker #1
Est-ce que les institutions accueillent facilement ce travail de transparence ?
Speaker #2
C'est compliqué pour les institutions. Nous, on essaye évidemment de travailler main dans la main avec elles, mais ce n'est pas forcément celles qui vont regarder ces réalités. Mais pour autant, on a vraiment à cœur de valoriser notre travail auprès d'institutions comme des musées, des institutions plus politiques qui vont pouvoir écouter les recommandations qui sont préconisées par les premières personnes concernées.
Speaker #1
Alors concrètement, comment se construit une enquête de l'OCR, du terrain à la donnée, de la donnée au récit ?
Speaker #2
On parle plutôt d'études et ce sont nos équipes qui se concentrent principalement sur les camps officiels, donc plutôt les camps qu'on va retrouver en République démocratique du Congo, en Ouganda, au Soudan, donc des camps plutôt de réfugiés et de déplacés. Les camps déplacés sont déplacés au sein même d'un pays pour cause de persécutions, de crises économiques, de crises climatiques. Et les camps de réfugiés, ce sont vraiment des personnes qui ont traversé une frontière internationale. Et concrètement, on collabore avec des habitants et habitantes de ces espaces pour mesurer s'il y a des manquements en termes d'eau, en termes d'électricité, en termes de sécurité des femmes ou de scolarisation pour les enfants. Et ensuite... Notre rôle, c'est vraiment de traduire ces données-là, ces données techniques en récits qui sont assez compréhensibles par toutes et tous, puisqu'on a vraiment à cœur d'avoir une plateforme de données qui soit accessible gratuitement sur notre site vitrine, mais aussi que des personnes qui ne connaissent pas forcément le terme de l'encampement, de la durabilité des camps et c'est normal, c'est-à-dire que On en parle très peu dans la vie politique, dans la vie médiatique, publique, et donc c'est difficile de savoir placer cinq camps, par exemple, sur une carte mondiale. Et donc c'est important pour nous de valoriser ce terme d'encampement pour que tout le monde puisse s'emparer du sujet et que les politiques à l'intérieur de ces espaces
Speaker #0
Et si on revient à toi, est-ce que tu peux nous raconter une mission qui t'a particulièrement marquée ?
Speaker #2
Quand on étudie des camps officiels, et c'est ceux qui vont apparaître sur notre base de données, sur notre cartographie, sur notre site internet, on parle de la Cisjordanie, on parle de la Thaïlande, on parle de l'Ouganda. Mais récemment, avec l'Observatoire des camps de réfugiés, on a pu constater Une augmentation du nombre de femmes visibles dans les campements tout près de chez nous, sur le littoral du nord de la France, dans le Pas-de-Calais. Et je pense que ça m'a évidemment énormément marquée, puisque ça nous rappelle que le système du camp, en fait avec sa violence arbitraire, est régi sur notre propre territoire. Il y a eu une évolution assez inédite en novembre 2025 qu'on a souhaité documenter, évidemment avec des associations locales pour comprendre le contexte. Et on a rencontré des femmes exilées, parfois des enfants très jeunes, justement dans ces campements non officiels, sous des tentes. Des personnes qui sont dans l'attente de traverser la Manche et qui survivent vraiment dans des conditions de précarité qui sont extrêmes. Donc on était en novembre, c'était au milieu de la boue, il y avait une tempête, donc il faisait énormément froid. Et en fait, ce qu'on constate, c'est qu'évidemment, il y a des mises à l'abri par l'État, mais elles sont minimes. Et du coup, l'État français, il fait aussi le choix d'une politique d'harcèlement, d'expulsion, qui est quasi quotidienne. Je crois que certains observatoires, Human Rights Observer, ils parlent d'expulsion toutes les 48 heures, avec des tentes qui sont lacérées, avec des effets personnels qui sont confisqués. et donc c'est C'est un peu une politique qui espère que ces personnes-là disparaissent de nos territoires. C'est ce qu'on a documenté dans un photoreportage publié par L'Orient 21. Et à côté de cela, on a des citoyens, citoyennes qui se mettent en action. Des structures comme le Refugee Women's Center, l'Auberge des migrants ou encore Médecins du Monde qui font un travail vraiment surhumain. Les pouvoirs publics peuvent s'abstenir de répondre aux besoins pour créer un soi-disant appel d'air. On a des bénévoles, des professionnels qui distribuent des repas, qui soignent des corps, qui protègent des femmes enceintes et qui recréent un semblant d'humanité. Je pense que c'est important de valoriser le travail de ces associations qui maintiennent aussi les valeurs de notre République. là où malheureusement les institutions françaises les ont parfois abandonnées.
Speaker #1
Et pourquoi selon toi les camps sont si mal compris, voire invisibilisés dans le débat public ?
Speaker #2
Je pense que c'est une volonté politique d'invisibiliser ces espaces mais aussi ces personnes, parce qu'en parler c'est pouvoir dire qu'elles existent et donc faire face. au manquement des pouvoirs publics. Donc c'est un sujet qui est tabou. Et c'est pour ça qu'avec l'Observatoire des camps de réfugiés, on souhaite le révéler.
Speaker #0
Justement pour rendre visible... Les réfugiés, tu as participé à la journée internationale des migrants au musée de l'histoire de l'immigration. Quel rôle peuvent jouer les institutions, là on n'est plus forcément sur les politiques, mais les institutions culturelles dans la transmission de ces réalités ?
Speaker #2
Oui, notre présence au musée de l'histoire de l'immigration est essentielle, puisqu'on a des institutions culturelles qui doivent être pas seulement des caisses de résonance du passé, mais aussi de notre présent. Et du coup, raconter les camps dans un musée, c'est aussi inscrire l'exil contemporain qui existe encore aujourd'hui, qui se révèle autour de notre histoire, et c'est aussi refuser une amnésie collective. quand on ne révèle pas ces réalités dans certains débats. Je pense que c'est aussi une manière d'affirmer différentes trajectoires qui sont brisées mais qui font partie de notre histoire et dont on doit parler et regarder ces espaces avec courage.
Speaker #1
On va parler maintenant d'un sujet que j'affectionne particulièrement, la donnée, la cartographie et les nouvelles technologies au service de l'humanitaire. L'ECR développe une plateforme mondiale de données sur les camps de réfugiés. Pourquoi la data est-elle devenue un outil essentiel pour comprendre et faire comprendre ces réalités ?
Speaker #2
C'est essentiel parce que si on rassemble la technologie, si on rassemble la cartographie collaborative, La data visualisation, ça permet vraiment la naissance d'un projet ambitieux pour briser l'isolement des camps. Et grâce aux remontées terrain par les personnes concernées, on pourrait modéliser l'évolution d'un camp. On pourrait prouver sa surpopulation d'une année à l'autre. On pourrait objectiver aussi le manque d'accès essentiel. aux personnes qui y vivent. Et pour nous, c'est essentiel que la donnée puisse être éthique, ouverte, pour aussi nous aider à croiser des centaines de rapports textuels pour en extraire vraiment des violations systémiques des droits humains qu'on retrouve sur ces terrains. Et donc, c'est de la donnée qui est précieuse. mais aussi qui est sensible.
Speaker #0
Juliette, tu as été notamment accompagnée par Synga et Life for Good, deux structures engagées dans l'innovation sociale et les projets à impact. Qu'est-ce que cet accompagnement t'a apporté dans le développement de la plateforme et dans la structuration du projet ?
Speaker #2
Alors l'accélération par Synga, je n'étais pas encore là, c'était au tout début de l'OCR. Mais maintenant, on a fait l'accompagnement de Live4Good. Ce sont toutes les deux de toute façon des structures et un accompagnement qui ont des grandes forces puisque ce sont des structures qui ont vraiment compris que l'innovation, ce n'est pas seulement dans la création d'applications marchandes, mais c'est aussi dans l'architecture de projets à impact sociaux. environnementaux forts et donc Singa comme Live4Good nous aide vraiment à penser notre projet comme un commun numérique mondial et c'est vraiment ce dont on a besoin pour nous développer
Speaker #1
Est-ce que tu imagines un jour l'OSR collaborer avec des acteurs de la data, de la cartographie ou même de l'IA dans ce cadre là ?
Speaker #2
Je pense que l'écosystème de la tech, il doit sortir un peu de sa bulle qu'il connaît déjà, une bulle un peu spéculative, et qu'il faudrait qu'on se concentre à travailler avec des géants de la data pour mettre leurs algorithmes au service de la justice sociale et environnementale, mais aussi celle des droits humains. Et donc pour nous, c'est un peu une nécessité urgente pour retourner les armes de la surveillance et en faire vraiment des... outils de vigilance démocratique. Donc n'hésitez pas à venir nous voir à l'Observatoire des camps de réfugiés.
Speaker #0
Tu diriges bénévolement une organisation scientifique, tu formes, tu transmets, tu enquêtes. Quel impact tu aimerais avoir à travers tout ça ?
Speaker #2
L'impact que je cherche avec l'Observatoire... des camps de réfugiés dans notre cœur de mission, c'est vraiment le sursaut démocratique, puisque j'aimerais que le travail de l'OCR... permettent de visualiser des réalités et rendent le mensonge politique impossible. Je souhaite aussi que nos données permettent à des juristes de mieux défendre les droits des exilés. Ça permet aussi à des journalistes d'enquêter de manière plus juste et aux citoyens et citoyennes de comprendre. que le sort des personnes déplacées et réfugiées est vraiment lié au nôtre. Et si on arrive à faire tout cela, ce qui est très ambitieux, on aura réussi quelque chose.
Speaker #1
Si ton travail réussit pleinement, ça changera d'après toi également la manière dont on parle des migrations ?
Speaker #2
Oui, parce que je pense qu'il y a beaucoup de peur quand on parle des migrations. Et ce serait bien de cesser d'agiter les migrations comme une menace électorale. Je pense que l'accueil, c'est vraiment une question d'organisation logistique et de volonté politique. Et les personnes exilées seront peut-être enfin écoutées comme des interlocuteurs et interlocutrices légitimes. c'est à ce moment-là que leurs droits seront... ajustées et seront une priorité pour les politiques.
Speaker #0
Si on se projette dans 5 ans, à quoi ressemble l'OCA ?
Speaker #2
Dans 5 ans, l'Observatoire des camps de réfugiés sera doté d'une plateforme, une plateforme de données sur notre site internet, et j'espère qu'elle sera utilisée par bon nombre de personnes aux spécialités différentes, des juristes internationaux, des journalistes, des parlementaires, des citoyens, citoyennes de différents continents aussi, puisqu'on traduit des camps sur différentes régions du monde. Et je pense que ce sera important de montrer des exemples vraiment concrets de ce qui se passe, l'évolution d'un camp. Et que cette cartographie puisse permettre de mieux intégrer dignement ces personnes et que ce soit aux autorités de changer ces politiques d'accueil.
Speaker #0
Juliette, quels sont tes prochains défis ? Qu'est-ce qu'on peut te souhaiter pour la suite ?
Speaker #2
Aujourd'hui, l'Observatoire des camps de réfugiés doit sécuriser les fonds nécessaires pour vraiment pérenniser toute notre activité. L'Observatoire des camps de réfugiés, c'est environ 600 bénévoles en 5 ans. Et pour garantir cette mission, garantir l'indépendance de nos données, notre indépendance dans nos recherches, c'est important de trouver différents acteurs. financier, de diversifier nos sources pour faire grandir ce projet auquel on croit. Et j'en profite pour remercier l'équipe qui participe à la création et au développement de cette mission qui est engagée au quotidien et qui met ses forces à disposition de notre association. J'espère qu'on continuera à grandir.
Speaker #1
Et où est-ce qu'on peut suivre ton travail et celui de... de l'Observatoire des camps de réfugiés ?
Speaker #2
Alors sur le LinkedIn de l'Observatoire des camps de réfugiés, sur notre site internet, vous trouverez toutes nos études. Aujourd'hui, on a étudié 140 camps, mais on a aussi des rapports pays, on a aussi des notes d'analyse thématisées, donc sur le site o-cr.org. Vous pouvez aussi nous retrouver sur Instagram, ops.refugiers, et sinon sur mon LinkedIn. Juliette Caillou puisque je m'attache vraiment à aussi rendre visible le travail d'une équipe motivée et de mettre en valeur la question des camps
Speaker #0
Et pour finir, si quelqu'un nous écoute aujourd'hui et hésite à s'engager dans l'associatif, dans l'humanitaire ou à lancer un projet à impact quel conseil tu lui donnerais pour franchir le pas ? Je dirais à cette personne de ne pas attendre d'être prête, de ne pas avoir le financement parfait ou le diplôme idéal. À Lea Forgood, j'ai rencontré 50 entrepreneurs et entrepreneuses et ces personnes, elles n'attendent pas que toutes les conditions soient réunies pour agir. Je pense que c'est important de dire qu'aujourd'hui, il faut agir, peu importe la complexité des sujets. Personne ne vous demandera d'arriver avec toutes les réponses. Et aussi, je promeux le travail associatif, donc rejoignez des collectifs, documentez-vous, refusez le cynisme ambiant qui parfois peut nous paralyser, parce que je pense qu'au face d'un sentiment d'impuissance, c'est vraiment un sentiment, l'action collective peut porter et ça reste la plus belle des manières pour rester debout. En tout cas, moi, c'est ce que je vis quotidiennement avec l'Observatoire des camps de réfugiés.
Speaker #1
Merci, merci Juliette pour ton engagement, pour ta force tranquille avec laquelle tu portes ces sujets.
Speaker #2
Oui, merci. Avec l'Observatoire des camps de réfugiés, tu me rappelles une chose simple et puissante. Documenter, c'est déjà agir. C'est éclairer, c'est protéger, c'est remettre de la vérité là où elle manque.
Speaker #1
Et si cet épisode donne envie à quelqu'un de s'engager, de rejoindre une asso, de lancer un projet, un pacte, alors on aura fait quelque chose d'utile.
Speaker #2
Merci Juliette, on te laisse le mot de la fin.
Speaker #0
Eh bien, le mot de la fin à l'OCR, nous notre moteur c'est bien sûr l'exigence de justice, mais c'est aussi s'engager, créer, s'allier. C'est vraiment une source de joie immense de faire ensemble, donc merci aussi à vous de tendre le micro à ces réalités que sont nos rencontres.

About 🎙️ Il était une boîte – Le podcast des entrepreneur·es engagés

"Il était une boîte" est le podcast qui donne la parole aux entrepreneur·es engagés dans l’impact social, l’économie solidaire et les projets qui transforment nos territoires.

✨ Ce que vous allez y découvrir concrètement :

✅ Des récits authentiques : des entrepreneur·es qui partagent leur parcours sans masque, sans discours formaté.
✅ Des coulisses inédites : pivots, financements, doutes, convictions… tout ce qu’on n’entend jamais dans les événements classiques.
✅ Des initiatives qui comptent : comment une idée devient un projet utile, et comment un projet devient un impact réel.
✅ Des apprentissages actionnables : mindset, réseau, leviers, déclics — de quoi nourrir toutes celles et ceux qui veulent entreprendre autrement.

🎧 Que vous soyez porteur·se de projet, curieux·se ou déjà engagé·e, ce podcast vous invite à plonger dans des histoires sincères et inspirantes autour de l’entrepreneuriat social, de l’innovation solidaire et de la reconversion entrepreneuriale.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #1
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Speaker #0
Et notre invité du jour travaille sur un sujet aussi sensible qu'essentiel, les camps de réfugiés.
Speaker #1
Documenter, cartographier, enquêter, produire des données pour mieux comprendre les réalités de l'exil et lutter contre leur invisibilisation.
Speaker #0
Présidente bénévole de l'Observatoire des camps de réfugiés, elle croise travail de terrain, recherche et engagement citoyen. autour des questions migratoires et des droits humains.
Speaker #1
Elle porte une conviction forte à raconter les camps, c'est déjà agir.
Speaker #0
On est très heureux d'accueillir Juliette Caillou.
Speaker #2
Merci beaucoup.
Speaker #1
Ton parcours traverse l'animation sociale, la coopération internationale, le terrain au Proche-Orient. Quand tu regardes ton chemin, quelles sont les grandes étapes qui t'ont construite ?
Speaker #2
Alors tout d'abord, merci beaucoup, je suis ravie d'être avec vous. C'est vrai que j'ai eu la chance immense de faire des études qui m'ont bousculée, où j'étais entourée de personnes aux trajectoires radicalement différentes. Et c'est là que mon engagement, avant de se former, s'est transformé radicalement sur le terrain. Et je pense que le premier grand tournant dont je peux vous parler, c'est mon départ dans le camp de Raïda. en Cisjordanie occupée, où j'ai vécu et travaillé pendant un an. Et c'est là où j'ai pris de plein fouet ce que signifie l'architecture de l'oppression. Pour que vous imaginiez cet espace, Raïda, c'est un camp encerclé par le mur de séparation d'Apartheid. Il est surplombé par des tours de surveillance et soumis à un portail, un grand portail bleu, d'où les soldats peuvent surgir 24 heures sur 24. Et dans ce camp, j'ai rencontré des amis, des collègues, mais aussi la quatrième génération d'enfants qui respirent les gaz lacrymogènes lors d'incursions quasi quotidiennes. et qui grandissent aussi avec la peur des arrestations arbitraires. Et ce fil conducteur de l'oppression, je l'ai retrouvé ensuite au Liban, dans le camp de Borat Barajne, puisque j'ai mené une recherche sur place avec l'ONRWA, l'Office des Nations Unies pour les Réfugiés Palestiniens au Proche-Orient, et deux associations, une palestinienne et une libanaise. où j'ai vraiment travaillé sur la mémoire de l'exil. Et les jeunes avec qui je discutais, ils avaient 20 ans, ils n'avaient jamais vu la Palestine. Ce sont des personnes qui sont nées dans l'exil, qui ont grandi dans le béton, parce que oui, les camps, ce ne sont pas forcément l'image des tentes que l'on voit depuis la France, mais ce sont vraiment des architectures bétonnées. Mais ce sont aussi des personnes qui sont privées. Par la loi libanaise, de l'accès à 39 professions, mais aussi du droit de posséder un logement, et donc de posséder une propriété privée. Et donc, en cela, on comprend qu'on a vraiment tout fait pour effacer leur avenir. Et pourtant, dans cette recherche, j'ai vraiment compris que leur identité restait intacte. Ces jeunes, ils connaissent encore le nom de leur village. de leurs grands-parents qu'ils n'ont jamais vus, dans lesquels ils ne sont jamais allés, mais aussi l'emplacement de l'olivier familial, par exemple, ou les robes traditionnelles du village dans lequel les grands-parents habitaient. Et c'est là qu'on comprend que la mémoire, c'est une réelle arme de survie dans les camps. Et ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que ces jeunes, en tout cas ceux que j'ai rencontrés, ils transforment le camp en un espace qui est éminemment politique. Ce ne sont pas forcément des espaces qui sont marginalisés ou des espaces de relégation, mais ce sont aussi des personnes qui revendiquent des droits, et dans ce cas précis, un droit au retour qui reste pour eux une exigence de justice non négociable.
Speaker #0
Juliette, tu rejoins l'OCR en 2022. Puis tu en deviens la présidente en septembre 2025, si je ne me trompe pas. Comment tu décrirais cette mission au sein de l'Observatoire aujourd'hui ?
Speaker #2
Merci, en effet, c'est exactement ça. L'Observatoire des camps de réfugiés est né en 2019 et pourtant aujourd'hui, il répond toujours à une exigence et une urgence démocratique et scientifique puisque notre association... Elle produit de la connaissance là où les États préfèrent maintenir une certaine opacité et ne pas voir certaines réalités que sont les personnes et les conditions de vie des personnes qui vivent dans les camps. Donc l'Observatoire des camps de réfugiés, quand on cartographie, quand on collecte de la donnée, quand on documente les violations des droits humains qui se déroulent dans ces espaces, Malnutrition, manque d'électricité, surpopulation, accès à l'éducation, etc. On crée vraiment une base de données pertinente pour que différents acteurs, que ce soit citoyens, citoyennes, journalistes, mais aussi chercheurs, chercheuses ou décideurs, puissent s'emparer de cette question.
Speaker #1
Qu'est-ce qui distingue l'OCR d'une ONG humanitaire plus classique ?
Speaker #2
Alors c'est complètement différent. Je pense que les organisations humanitaires, elles traitent vraiment le symptôme des camps et des besoins aussi des personnes en apportant des services pluriels qui correspondent à des besoins urgents et essentiels comme le soin, l'hébergement, parfois l'accès à l'éducation. à l'alimentation. Et nous, notre rôle à l'Observatoire des camps de réfugiés, il est vraiment ailleurs, puisqu'on essaye de documenter ce système-là, qui se généralise dans différentes régions du monde, qui se banalise en révélant certaines oppressions qui existent dans ces espaces. Mais aussi, on accorde... énormément d'importance à valoriser les alternatives et la capacité d'action des personnes exilées qui vivent dans ces espaces. Puisque ces personnes-là, elles réfléchissent à des alternatives à l'encampement, par exemple, quand elles réinventent une économie locale, quand il y a des manquements de certains services de la part des autorités locales. ou des organisations internationales sur place. Et on pense à l'Observatoire des camps de réfugiés que c'est de cette manière, c'est de retranscrire aussi les besoins et la volonté de ces personnes qu'on pourra vraiment exiger des politiques et des autorités sur place, des logements dignes et un accueil inclusif et des accès aux droits fondamentaux. des personnes.
Speaker #0
L'Observatoire, c'est quand même une grande organisation. Vous êtes aujourd'hui une dizaine de bénévoles, si je ne me trompe pas, et de chercheurs mobilisés en France et à l'international. Comment, en qualité de présidente d'ailleurs, on coordonne un collectif aussi large autour d'un sujet aussi complexe ?
Speaker #2
En effet, l'OCR, j'ai tendance à dire que c'est un peu un ovni dans le paysage associatif. mais aussi dans le paysage scientifique. Et je pense que ça en fait aussi notre force de briser un peu les silos traditionnels qui peuvent exister entre différentes compétences. Et nous, on a vraiment réussi, je pense, à rassembler sous le même toit des profils qui sont assez diversifiés. D'un côté, on va avoir un peu l'esprit critique avec des universitaires. Des chercheurs, chercheuses, on a un conseil scientifique qui valide nos méthodologies et nos études. Des géographes, de l'autre on a... La précision un peu technique grâce à des data analystes, à des cartographes, des personnes qui sont capables de valoriser ces chiffres et de les traduire puisqu'on a vraiment un travail important de sensibilisation du grand public. Et donc à leur côté gravitent un certain nombre de personnes, des communicants, des juristes. Et ça donc c'est indispensable pour traduire un peu cette matière brute. Donc de notre terme imagé, on va avoir des données un peu indigestes sous le format Excel et de la rendre accessible à la fois au grand public mais aussi aux décideurs et décideuses politiques. Et au cœur évidemment de cet écosystème et sans lequel notre travail n'aurait aucun sens, On a les premières personnes concernées, puisqu'on considère que c'est elles qui doivent apporter le savoir, la réalité du terrain vécu. Et c'est comme ça qu'on identifie des personnes qui vivent et travaillent dans les camps pour remonter des données de terrain et transcrire leur propre réalité. Et voilà, c'est comme ça qu'on crée de la donnée avec justesse.
Speaker #1
Est-ce que les institutions accueillent facilement ce travail de transparence ?
Speaker #2
C'est compliqué pour les institutions. Nous, on essaye évidemment de travailler main dans la main avec elles, mais ce n'est pas forcément celles qui vont regarder ces réalités. Mais pour autant, on a vraiment à cœur de valoriser notre travail auprès d'institutions comme des musées, des institutions plus politiques qui vont pouvoir écouter les recommandations qui sont préconisées par les premières personnes concernées.
Speaker #1
Alors concrètement, comment se construit une enquête de l'OCR, du terrain à la donnée, de la donnée au récit ?
Speaker #2
On parle plutôt d'études et ce sont nos équipes qui se concentrent principalement sur les camps officiels, donc plutôt les camps qu'on va retrouver en République démocratique du Congo, en Ouganda, au Soudan, donc des camps plutôt de réfugiés et de déplacés. Les camps déplacés sont déplacés au sein même d'un pays pour cause de persécutions, de crises économiques, de crises climatiques. Et les camps de réfugiés, ce sont vraiment des personnes qui ont traversé une frontière internationale. Et concrètement, on collabore avec des habitants et habitantes de ces espaces pour mesurer s'il y a des manquements en termes d'eau, en termes d'électricité, en termes de sécurité des femmes ou de scolarisation pour les enfants. Et ensuite... Notre rôle, c'est vraiment de traduire ces données-là, ces données techniques en récits qui sont assez compréhensibles par toutes et tous, puisqu'on a vraiment à cœur d'avoir une plateforme de données qui soit accessible gratuitement sur notre site vitrine, mais aussi que des personnes qui ne connaissent pas forcément le terme de l'encampement, de la durabilité des camps et c'est normal, c'est-à-dire que On en parle très peu dans la vie politique, dans la vie médiatique, publique, et donc c'est difficile de savoir placer cinq camps, par exemple, sur une carte mondiale. Et donc c'est important pour nous de valoriser ce terme d'encampement pour que tout le monde puisse s'emparer du sujet et que les politiques à l'intérieur de ces espaces
Speaker #0
Et si on revient à toi, est-ce que tu peux nous raconter une mission qui t'a particulièrement marquée ?
Speaker #2
Quand on étudie des camps officiels, et c'est ceux qui vont apparaître sur notre base de données, sur notre cartographie, sur notre site internet, on parle de la Cisjordanie, on parle de la Thaïlande, on parle de l'Ouganda. Mais récemment, avec l'Observatoire des camps de réfugiés, on a pu constater Une augmentation du nombre de femmes visibles dans les campements tout près de chez nous, sur le littoral du nord de la France, dans le Pas-de-Calais. Et je pense que ça m'a évidemment énormément marquée, puisque ça nous rappelle que le système du camp, en fait avec sa violence arbitraire, est régi sur notre propre territoire. Il y a eu une évolution assez inédite en novembre 2025 qu'on a souhaité documenter, évidemment avec des associations locales pour comprendre le contexte. Et on a rencontré des femmes exilées, parfois des enfants très jeunes, justement dans ces campements non officiels, sous des tentes. Des personnes qui sont dans l'attente de traverser la Manche et qui survivent vraiment dans des conditions de précarité qui sont extrêmes. Donc on était en novembre, c'était au milieu de la boue, il y avait une tempête, donc il faisait énormément froid. Et en fait, ce qu'on constate, c'est qu'évidemment, il y a des mises à l'abri par l'État, mais elles sont minimes. Et du coup, l'État français, il fait aussi le choix d'une politique d'harcèlement, d'expulsion, qui est quasi quotidienne. Je crois que certains observatoires, Human Rights Observer, ils parlent d'expulsion toutes les 48 heures, avec des tentes qui sont lacérées, avec des effets personnels qui sont confisqués. et donc c'est C'est un peu une politique qui espère que ces personnes-là disparaissent de nos territoires. C'est ce qu'on a documenté dans un photoreportage publié par L'Orient 21. Et à côté de cela, on a des citoyens, citoyennes qui se mettent en action. Des structures comme le Refugee Women's Center, l'Auberge des migrants ou encore Médecins du Monde qui font un travail vraiment surhumain. Les pouvoirs publics peuvent s'abstenir de répondre aux besoins pour créer un soi-disant appel d'air. On a des bénévoles, des professionnels qui distribuent des repas, qui soignent des corps, qui protègent des femmes enceintes et qui recréent un semblant d'humanité. Je pense que c'est important de valoriser le travail de ces associations qui maintiennent aussi les valeurs de notre République. là où malheureusement les institutions françaises les ont parfois abandonnées.
Speaker #1
Et pourquoi selon toi les camps sont si mal compris, voire invisibilisés dans le débat public ?
Speaker #2
Je pense que c'est une volonté politique d'invisibiliser ces espaces mais aussi ces personnes, parce qu'en parler c'est pouvoir dire qu'elles existent et donc faire face. au manquement des pouvoirs publics. Donc c'est un sujet qui est tabou. Et c'est pour ça qu'avec l'Observatoire des camps de réfugiés, on souhaite le révéler.
Speaker #0
Justement pour rendre visible... Les réfugiés, tu as participé à la journée internationale des migrants au musée de l'histoire de l'immigration. Quel rôle peuvent jouer les institutions, là on n'est plus forcément sur les politiques, mais les institutions culturelles dans la transmission de ces réalités ?
Speaker #2
Oui, notre présence au musée de l'histoire de l'immigration est essentielle, puisqu'on a des institutions culturelles qui doivent être pas seulement des caisses de résonance du passé, mais aussi de notre présent. Et du coup, raconter les camps dans un musée, c'est aussi inscrire l'exil contemporain qui existe encore aujourd'hui, qui se révèle autour de notre histoire, et c'est aussi refuser une amnésie collective. quand on ne révèle pas ces réalités dans certains débats. Je pense que c'est aussi une manière d'affirmer différentes trajectoires qui sont brisées mais qui font partie de notre histoire et dont on doit parler et regarder ces espaces avec courage.
Speaker #1
On va parler maintenant d'un sujet que j'affectionne particulièrement, la donnée, la cartographie et les nouvelles technologies au service de l'humanitaire. L'ECR développe une plateforme mondiale de données sur les camps de réfugiés. Pourquoi la data est-elle devenue un outil essentiel pour comprendre et faire comprendre ces réalités ?
Speaker #2
C'est essentiel parce que si on rassemble la technologie, si on rassemble la cartographie collaborative, La data visualisation, ça permet vraiment la naissance d'un projet ambitieux pour briser l'isolement des camps. Et grâce aux remontées terrain par les personnes concernées, on pourrait modéliser l'évolution d'un camp. On pourrait prouver sa surpopulation d'une année à l'autre. On pourrait objectiver aussi le manque d'accès essentiel. aux personnes qui y vivent. Et pour nous, c'est essentiel que la donnée puisse être éthique, ouverte, pour aussi nous aider à croiser des centaines de rapports textuels pour en extraire vraiment des violations systémiques des droits humains qu'on retrouve sur ces terrains. Et donc, c'est de la donnée qui est précieuse. mais aussi qui est sensible.
Speaker #0
Juliette, tu as été notamment accompagnée par Synga et Life for Good, deux structures engagées dans l'innovation sociale et les projets à impact. Qu'est-ce que cet accompagnement t'a apporté dans le développement de la plateforme et dans la structuration du projet ?
Speaker #2
Alors l'accélération par Synga, je n'étais pas encore là, c'était au tout début de l'OCR. Mais maintenant, on a fait l'accompagnement de Live4Good. Ce sont toutes les deux de toute façon des structures et un accompagnement qui ont des grandes forces puisque ce sont des structures qui ont vraiment compris que l'innovation, ce n'est pas seulement dans la création d'applications marchandes, mais c'est aussi dans l'architecture de projets à impact sociaux. environnementaux forts et donc Singa comme Live4Good nous aide vraiment à penser notre projet comme un commun numérique mondial et c'est vraiment ce dont on a besoin pour nous développer
Speaker #1
Est-ce que tu imagines un jour l'OSR collaborer avec des acteurs de la data, de la cartographie ou même de l'IA dans ce cadre là ?
Speaker #2
Je pense que l'écosystème de la tech, il doit sortir un peu de sa bulle qu'il connaît déjà, une bulle un peu spéculative, et qu'il faudrait qu'on se concentre à travailler avec des géants de la data pour mettre leurs algorithmes au service de la justice sociale et environnementale, mais aussi celle des droits humains. Et donc pour nous, c'est un peu une nécessité urgente pour retourner les armes de la surveillance et en faire vraiment des... outils de vigilance démocratique. Donc n'hésitez pas à venir nous voir à l'Observatoire des camps de réfugiés.
Speaker #0
Tu diriges bénévolement une organisation scientifique, tu formes, tu transmets, tu enquêtes. Quel impact tu aimerais avoir à travers tout ça ?
Speaker #2
L'impact que je cherche avec l'Observatoire... des camps de réfugiés dans notre cœur de mission, c'est vraiment le sursaut démocratique, puisque j'aimerais que le travail de l'OCR... permettent de visualiser des réalités et rendent le mensonge politique impossible. Je souhaite aussi que nos données permettent à des juristes de mieux défendre les droits des exilés. Ça permet aussi à des journalistes d'enquêter de manière plus juste et aux citoyens et citoyennes de comprendre. que le sort des personnes déplacées et réfugiées est vraiment lié au nôtre. Et si on arrive à faire tout cela, ce qui est très ambitieux, on aura réussi quelque chose.
Speaker #1
Si ton travail réussit pleinement, ça changera d'après toi également la manière dont on parle des migrations ?
Speaker #2
Oui, parce que je pense qu'il y a beaucoup de peur quand on parle des migrations. Et ce serait bien de cesser d'agiter les migrations comme une menace électorale. Je pense que l'accueil, c'est vraiment une question d'organisation logistique et de volonté politique. Et les personnes exilées seront peut-être enfin écoutées comme des interlocuteurs et interlocutrices légitimes. c'est à ce moment-là que leurs droits seront... ajustées et seront une priorité pour les politiques.
Speaker #0
Si on se projette dans 5 ans, à quoi ressemble l'OCA ?
Speaker #2
Dans 5 ans, l'Observatoire des camps de réfugiés sera doté d'une plateforme, une plateforme de données sur notre site internet, et j'espère qu'elle sera utilisée par bon nombre de personnes aux spécialités différentes, des juristes internationaux, des journalistes, des parlementaires, des citoyens, citoyennes de différents continents aussi, puisqu'on traduit des camps sur différentes régions du monde. Et je pense que ce sera important de montrer des exemples vraiment concrets de ce qui se passe, l'évolution d'un camp. Et que cette cartographie puisse permettre de mieux intégrer dignement ces personnes et que ce soit aux autorités de changer ces politiques d'accueil.
Speaker #0
Juliette, quels sont tes prochains défis ? Qu'est-ce qu'on peut te souhaiter pour la suite ?
Speaker #2
Aujourd'hui, l'Observatoire des camps de réfugiés doit sécuriser les fonds nécessaires pour vraiment pérenniser toute notre activité. L'Observatoire des camps de réfugiés, c'est environ 600 bénévoles en 5 ans. Et pour garantir cette mission, garantir l'indépendance de nos données, notre indépendance dans nos recherches, c'est important de trouver différents acteurs. financier, de diversifier nos sources pour faire grandir ce projet auquel on croit. Et j'en profite pour remercier l'équipe qui participe à la création et au développement de cette mission qui est engagée au quotidien et qui met ses forces à disposition de notre association. J'espère qu'on continuera à grandir.
Speaker #1
Et où est-ce qu'on peut suivre ton travail et celui de... de l'Observatoire des camps de réfugiés ?
Speaker #2
Alors sur le LinkedIn de l'Observatoire des camps de réfugiés, sur notre site internet, vous trouverez toutes nos études. Aujourd'hui, on a étudié 140 camps, mais on a aussi des rapports pays, on a aussi des notes d'analyse thématisées, donc sur le site o-cr.org. Vous pouvez aussi nous retrouver sur Instagram, ops.refugiers, et sinon sur mon LinkedIn. Juliette Caillou puisque je m'attache vraiment à aussi rendre visible le travail d'une équipe motivée et de mettre en valeur la question des camps
Speaker #0
Et pour finir, si quelqu'un nous écoute aujourd'hui et hésite à s'engager dans l'associatif, dans l'humanitaire ou à lancer un projet à impact quel conseil tu lui donnerais pour franchir le pas ? Je dirais à cette personne de ne pas attendre d'être prête, de ne pas avoir le financement parfait ou le diplôme idéal. À Lea Forgood, j'ai rencontré 50 entrepreneurs et entrepreneuses et ces personnes, elles n'attendent pas que toutes les conditions soient réunies pour agir. Je pense que c'est important de dire qu'aujourd'hui, il faut agir, peu importe la complexité des sujets. Personne ne vous demandera d'arriver avec toutes les réponses. Et aussi, je promeux le travail associatif, donc rejoignez des collectifs, documentez-vous, refusez le cynisme ambiant qui parfois peut nous paralyser, parce que je pense qu'au face d'un sentiment d'impuissance, c'est vraiment un sentiment, l'action collective peut porter et ça reste la plus belle des manières pour rester debout. En tout cas, moi, c'est ce que je vis quotidiennement avec l'Observatoire des camps de réfugiés.
Speaker #1
Merci, merci Juliette pour ton engagement, pour ta force tranquille avec laquelle tu portes ces sujets.
Speaker #2
Oui, merci. Avec l'Observatoire des camps de réfugiés, tu me rappelles une chose simple et puissante. Documenter, c'est déjà agir. C'est éclairer, c'est protéger, c'est remettre de la vérité là où elle manque.
Speaker #1
Et si cet épisode donne envie à quelqu'un de s'engager, de rejoindre une asso, de lancer un projet, un pacte, alors on aura fait quelque chose d'utile.
Speaker #2
Merci Juliette, on te laisse le mot de la fin.
Speaker #0
Eh bien, le mot de la fin à l'OCR, nous notre moteur c'est bien sûr l'exigence de justice, mais c'est aussi s'engager, créer, s'allier. C'est vraiment une source de joie immense de faire ensemble, donc merci aussi à vous de tendre le micro à ces réalités que sont nos rencontres.

About 🎙️ Il était une boîte – Le podcast des entrepreneur·es engagés

"Il était une boîte" est le podcast qui donne la parole aux entrepreneur·es engagés dans l’impact social, l’économie solidaire et les projets qui transforment nos territoires.

✨ Ce que vous allez y découvrir concrètement :

✅ Des récits authentiques : des entrepreneur·es qui partagent leur parcours sans masque, sans discours formaté.
✅ Des coulisses inédites : pivots, financements, doutes, convictions… tout ce qu’on n’entend jamais dans les événements classiques.
✅ Des initiatives qui comptent : comment une idée devient un projet utile, et comment un projet devient un impact réel.
✅ Des apprentissages actionnables : mindset, réseau, leviers, déclics — de quoi nourrir toutes celles et ceux qui veulent entreprendre autrement.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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✅ Des coulisses inédites : pivots, financements, doutes, convictions… tout ce qu’on n’entend jamais dans les événements classiques.
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Description

Dans cet épisode d’Il était une Boîte, nous recevons Juliette Cailloux,

présidente de l’Observatoire des Camps de Réfugiés (OCR).

🌍 Ce que tu vas découvrir

Comment la data révèle des réalités humaines invisibilisées.
Pourquoi les camps de réfugiés restent si peu documentés.
Les défis éthiques liés à la collecte d’informations en contexte de crise.
Le rôle de l’OCR dans la compréhension des déplacements de populations.
Comment mieux représenter, mieux informer et mieux protéger.

✨ Un épisode pour celles et ceux qui veulent :

comprendre les enjeux des migrations forcées ;
découvrir comment la data peut servir l’intérêt général ;
explorer les coulisses d’un projet engagé ;
réfléchir à la représentation des populations invisibilisées ;
s’inspirer d’un leadership qui allie expertise, sens et impact.

👉 Abonnez-vous pour découvrir chaque mois de nouvelles histoires d’impact, d’innovation et d’engagement.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Entreprendre, ce n'est pas seulement créer une entreprise, c'est parfois rendre visibles des réalités qu'on préfère ne pas voir. Créer des outils pour comprendre le monde autrement, donner une voix à celles et ceux qui ont un avis trop souvent au silence. Bienvenue dans Elle était une boîte, le podcast du bon ouvre-boîte qui donne la parole à celles et ceux qui entreprennent avec du sens, du courage et l'envie de transformer la société.
Speaker #1
Et aujourd'hui, Alain en enregistre depuis le Wikivillage, un lieu où se croissent innovation sociale, engagement citoyen et projet à impact.
Speaker #0
Et notre invité du jour travaille sur un sujet aussi sensible qu'essentiel, les camps de réfugiés.
Speaker #1
Documenter, cartographier, enquêter, produire des données pour mieux comprendre les réalités de l'exil et lutter contre leur invisibilisation.
Speaker #0
Présidente bénévole de l'Observatoire des camps de réfugiés, elle croise travail de terrain, recherche et engagement citoyen. autour des questions migratoires et des droits humains.
Speaker #1
Elle porte une conviction forte à raconter les camps, c'est déjà agir.
Speaker #0
On est très heureux d'accueillir Juliette Caillou.
Speaker #2
Merci beaucoup.
Speaker #1
Ton parcours traverse l'animation sociale, la coopération internationale, le terrain au Proche-Orient. Quand tu regardes ton chemin, quelles sont les grandes étapes qui t'ont construite ?
Speaker #2
Alors tout d'abord, merci beaucoup, je suis ravie d'être avec vous. C'est vrai que j'ai eu la chance immense de faire des études qui m'ont bousculée, où j'étais entourée de personnes aux trajectoires radicalement différentes. Et c'est là que mon engagement, avant de se former, s'est transformé radicalement sur le terrain. Et je pense que le premier grand tournant dont je peux vous parler, c'est mon départ dans le camp de Raïda. en Cisjordanie occupée, où j'ai vécu et travaillé pendant un an. Et c'est là où j'ai pris de plein fouet ce que signifie l'architecture de l'oppression. Pour que vous imaginiez cet espace, Raïda, c'est un camp encerclé par le mur de séparation d'Apartheid. Il est surplombé par des tours de surveillance et soumis à un portail, un grand portail bleu, d'où les soldats peuvent surgir 24 heures sur 24. Et dans ce camp, j'ai rencontré des amis, des collègues, mais aussi la quatrième génération d'enfants qui respirent les gaz lacrymogènes lors d'incursions quasi quotidiennes. et qui grandissent aussi avec la peur des arrestations arbitraires. Et ce fil conducteur de l'oppression, je l'ai retrouvé ensuite au Liban, dans le camp de Borat Barajne, puisque j'ai mené une recherche sur place avec l'ONRWA, l'Office des Nations Unies pour les Réfugiés Palestiniens au Proche-Orient, et deux associations, une palestinienne et une libanaise. où j'ai vraiment travaillé sur la mémoire de l'exil. Et les jeunes avec qui je discutais, ils avaient 20 ans, ils n'avaient jamais vu la Palestine. Ce sont des personnes qui sont nées dans l'exil, qui ont grandi dans le béton, parce que oui, les camps, ce ne sont pas forcément l'image des tentes que l'on voit depuis la France, mais ce sont vraiment des architectures bétonnées. Mais ce sont aussi des personnes qui sont privées. Par la loi libanaise, de l'accès à 39 professions, mais aussi du droit de posséder un logement, et donc de posséder une propriété privée. Et donc, en cela, on comprend qu'on a vraiment tout fait pour effacer leur avenir. Et pourtant, dans cette recherche, j'ai vraiment compris que leur identité restait intacte. Ces jeunes, ils connaissent encore le nom de leur village. de leurs grands-parents qu'ils n'ont jamais vus, dans lesquels ils ne sont jamais allés, mais aussi l'emplacement de l'olivier familial, par exemple, ou les robes traditionnelles du village dans lequel les grands-parents habitaient. Et c'est là qu'on comprend que la mémoire, c'est une réelle arme de survie dans les camps. Et ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que ces jeunes, en tout cas ceux que j'ai rencontrés, ils transforment le camp en un espace qui est éminemment politique. Ce ne sont pas forcément des espaces qui sont marginalisés ou des espaces de relégation, mais ce sont aussi des personnes qui revendiquent des droits, et dans ce cas précis, un droit au retour qui reste pour eux une exigence de justice non négociable.
Speaker #0
Juliette, tu rejoins l'OCR en 2022. Puis tu en deviens la présidente en septembre 2025, si je ne me trompe pas. Comment tu décrirais cette mission au sein de l'Observatoire aujourd'hui ?
Speaker #2
Merci, en effet, c'est exactement ça. L'Observatoire des camps de réfugiés est né en 2019 et pourtant aujourd'hui, il répond toujours à une exigence et une urgence démocratique et scientifique puisque notre association... Elle produit de la connaissance là où les États préfèrent maintenir une certaine opacité et ne pas voir certaines réalités que sont les personnes et les conditions de vie des personnes qui vivent dans les camps. Donc l'Observatoire des camps de réfugiés, quand on cartographie, quand on collecte de la donnée, quand on documente les violations des droits humains qui se déroulent dans ces espaces, Malnutrition, manque d'électricité, surpopulation, accès à l'éducation, etc. On crée vraiment une base de données pertinente pour que différents acteurs, que ce soit citoyens, citoyennes, journalistes, mais aussi chercheurs, chercheuses ou décideurs, puissent s'emparer de cette question.
Speaker #1
Qu'est-ce qui distingue l'OCR d'une ONG humanitaire plus classique ?
Speaker #2
Alors c'est complètement différent. Je pense que les organisations humanitaires, elles traitent vraiment le symptôme des camps et des besoins aussi des personnes en apportant des services pluriels qui correspondent à des besoins urgents et essentiels comme le soin, l'hébergement, parfois l'accès à l'éducation. à l'alimentation. Et nous, notre rôle à l'Observatoire des camps de réfugiés, il est vraiment ailleurs, puisqu'on essaye de documenter ce système-là, qui se généralise dans différentes régions du monde, qui se banalise en révélant certaines oppressions qui existent dans ces espaces. Mais aussi, on accorde... énormément d'importance à valoriser les alternatives et la capacité d'action des personnes exilées qui vivent dans ces espaces. Puisque ces personnes-là, elles réfléchissent à des alternatives à l'encampement, par exemple, quand elles réinventent une économie locale, quand il y a des manquements de certains services de la part des autorités locales. ou des organisations internationales sur place. Et on pense à l'Observatoire des camps de réfugiés que c'est de cette manière, c'est de retranscrire aussi les besoins et la volonté de ces personnes qu'on pourra vraiment exiger des politiques et des autorités sur place, des logements dignes et un accueil inclusif et des accès aux droits fondamentaux. des personnes.
Speaker #0
L'Observatoire, c'est quand même une grande organisation. Vous êtes aujourd'hui une dizaine de bénévoles, si je ne me trompe pas, et de chercheurs mobilisés en France et à l'international. Comment, en qualité de présidente d'ailleurs, on coordonne un collectif aussi large autour d'un sujet aussi complexe ?
Speaker #2
En effet, l'OCR, j'ai tendance à dire que c'est un peu un ovni dans le paysage associatif. mais aussi dans le paysage scientifique. Et je pense que ça en fait aussi notre force de briser un peu les silos traditionnels qui peuvent exister entre différentes compétences. Et nous, on a vraiment réussi, je pense, à rassembler sous le même toit des profils qui sont assez diversifiés. D'un côté, on va avoir un peu l'esprit critique avec des universitaires. Des chercheurs, chercheuses, on a un conseil scientifique qui valide nos méthodologies et nos études. Des géographes, de l'autre on a... La précision un peu technique grâce à des data analystes, à des cartographes, des personnes qui sont capables de valoriser ces chiffres et de les traduire puisqu'on a vraiment un travail important de sensibilisation du grand public. Et donc à leur côté gravitent un certain nombre de personnes, des communicants, des juristes. Et ça donc c'est indispensable pour traduire un peu cette matière brute. Donc de notre terme imagé, on va avoir des données un peu indigestes sous le format Excel et de la rendre accessible à la fois au grand public mais aussi aux décideurs et décideuses politiques. Et au cœur évidemment de cet écosystème et sans lequel notre travail n'aurait aucun sens, On a les premières personnes concernées, puisqu'on considère que c'est elles qui doivent apporter le savoir, la réalité du terrain vécu. Et c'est comme ça qu'on identifie des personnes qui vivent et travaillent dans les camps pour remonter des données de terrain et transcrire leur propre réalité. Et voilà, c'est comme ça qu'on crée de la donnée avec justesse.
Speaker #1
Est-ce que les institutions accueillent facilement ce travail de transparence ?
Speaker #2
C'est compliqué pour les institutions. Nous, on essaye évidemment de travailler main dans la main avec elles, mais ce n'est pas forcément celles qui vont regarder ces réalités. Mais pour autant, on a vraiment à cœur de valoriser notre travail auprès d'institutions comme des musées, des institutions plus politiques qui vont pouvoir écouter les recommandations qui sont préconisées par les premières personnes concernées.
Speaker #1
Alors concrètement, comment se construit une enquête de l'OCR, du terrain à la donnée, de la donnée au récit ?
Speaker #2
On parle plutôt d'études et ce sont nos équipes qui se concentrent principalement sur les camps officiels, donc plutôt les camps qu'on va retrouver en République démocratique du Congo, en Ouganda, au Soudan, donc des camps plutôt de réfugiés et de déplacés. Les camps déplacés sont déplacés au sein même d'un pays pour cause de persécutions, de crises économiques, de crises climatiques. Et les camps de réfugiés, ce sont vraiment des personnes qui ont traversé une frontière internationale. Et concrètement, on collabore avec des habitants et habitantes de ces espaces pour mesurer s'il y a des manquements en termes d'eau, en termes d'électricité, en termes de sécurité des femmes ou de scolarisation pour les enfants. Et ensuite... Notre rôle, c'est vraiment de traduire ces données-là, ces données techniques en récits qui sont assez compréhensibles par toutes et tous, puisqu'on a vraiment à cœur d'avoir une plateforme de données qui soit accessible gratuitement sur notre site vitrine, mais aussi que des personnes qui ne connaissent pas forcément le terme de l'encampement, de la durabilité des camps et c'est normal, c'est-à-dire que On en parle très peu dans la vie politique, dans la vie médiatique, publique, et donc c'est difficile de savoir placer cinq camps, par exemple, sur une carte mondiale. Et donc c'est important pour nous de valoriser ce terme d'encampement pour que tout le monde puisse s'emparer du sujet et que les politiques à l'intérieur de ces espaces
Speaker #0
Et si on revient à toi, est-ce que tu peux nous raconter une mission qui t'a particulièrement marquée ?
Speaker #2
Quand on étudie des camps officiels, et c'est ceux qui vont apparaître sur notre base de données, sur notre cartographie, sur notre site internet, on parle de la Cisjordanie, on parle de la Thaïlande, on parle de l'Ouganda. Mais récemment, avec l'Observatoire des camps de réfugiés, on a pu constater Une augmentation du nombre de femmes visibles dans les campements tout près de chez nous, sur le littoral du nord de la France, dans le Pas-de-Calais. Et je pense que ça m'a évidemment énormément marquée, puisque ça nous rappelle que le système du camp, en fait avec sa violence arbitraire, est régi sur notre propre territoire. Il y a eu une évolution assez inédite en novembre 2025 qu'on a souhaité documenter, évidemment avec des associations locales pour comprendre le contexte. Et on a rencontré des femmes exilées, parfois des enfants très jeunes, justement dans ces campements non officiels, sous des tentes. Des personnes qui sont dans l'attente de traverser la Manche et qui survivent vraiment dans des conditions de précarité qui sont extrêmes. Donc on était en novembre, c'était au milieu de la boue, il y avait une tempête, donc il faisait énormément froid. Et en fait, ce qu'on constate, c'est qu'évidemment, il y a des mises à l'abri par l'État, mais elles sont minimes. Et du coup, l'État français, il fait aussi le choix d'une politique d'harcèlement, d'expulsion, qui est quasi quotidienne. Je crois que certains observatoires, Human Rights Observer, ils parlent d'expulsion toutes les 48 heures, avec des tentes qui sont lacérées, avec des effets personnels qui sont confisqués. et donc c'est C'est un peu une politique qui espère que ces personnes-là disparaissent de nos territoires. C'est ce qu'on a documenté dans un photoreportage publié par L'Orient 21. Et à côté de cela, on a des citoyens, citoyennes qui se mettent en action. Des structures comme le Refugee Women's Center, l'Auberge des migrants ou encore Médecins du Monde qui font un travail vraiment surhumain. Les pouvoirs publics peuvent s'abstenir de répondre aux besoins pour créer un soi-disant appel d'air. On a des bénévoles, des professionnels qui distribuent des repas, qui soignent des corps, qui protègent des femmes enceintes et qui recréent un semblant d'humanité. Je pense que c'est important de valoriser le travail de ces associations qui maintiennent aussi les valeurs de notre République. là où malheureusement les institutions françaises les ont parfois abandonnées.
Speaker #1
Et pourquoi selon toi les camps sont si mal compris, voire invisibilisés dans le débat public ?
Speaker #2
Je pense que c'est une volonté politique d'invisibiliser ces espaces mais aussi ces personnes, parce qu'en parler c'est pouvoir dire qu'elles existent et donc faire face. au manquement des pouvoirs publics. Donc c'est un sujet qui est tabou. Et c'est pour ça qu'avec l'Observatoire des camps de réfugiés, on souhaite le révéler.
Speaker #0
Justement pour rendre visible... Les réfugiés, tu as participé à la journée internationale des migrants au musée de l'histoire de l'immigration. Quel rôle peuvent jouer les institutions, là on n'est plus forcément sur les politiques, mais les institutions culturelles dans la transmission de ces réalités ?
Speaker #2
Oui, notre présence au musée de l'histoire de l'immigration est essentielle, puisqu'on a des institutions culturelles qui doivent être pas seulement des caisses de résonance du passé, mais aussi de notre présent. Et du coup, raconter les camps dans un musée, c'est aussi inscrire l'exil contemporain qui existe encore aujourd'hui, qui se révèle autour de notre histoire, et c'est aussi refuser une amnésie collective. quand on ne révèle pas ces réalités dans certains débats. Je pense que c'est aussi une manière d'affirmer différentes trajectoires qui sont brisées mais qui font partie de notre histoire et dont on doit parler et regarder ces espaces avec courage.
Speaker #1
On va parler maintenant d'un sujet que j'affectionne particulièrement, la donnée, la cartographie et les nouvelles technologies au service de l'humanitaire. L'ECR développe une plateforme mondiale de données sur les camps de réfugiés. Pourquoi la data est-elle devenue un outil essentiel pour comprendre et faire comprendre ces réalités ?
Speaker #2
C'est essentiel parce que si on rassemble la technologie, si on rassemble la cartographie collaborative, La data visualisation, ça permet vraiment la naissance d'un projet ambitieux pour briser l'isolement des camps. Et grâce aux remontées terrain par les personnes concernées, on pourrait modéliser l'évolution d'un camp. On pourrait prouver sa surpopulation d'une année à l'autre. On pourrait objectiver aussi le manque d'accès essentiel. aux personnes qui y vivent. Et pour nous, c'est essentiel que la donnée puisse être éthique, ouverte, pour aussi nous aider à croiser des centaines de rapports textuels pour en extraire vraiment des violations systémiques des droits humains qu'on retrouve sur ces terrains. Et donc, c'est de la donnée qui est précieuse. mais aussi qui est sensible.
Speaker #0
Juliette, tu as été notamment accompagnée par Synga et Life for Good, deux structures engagées dans l'innovation sociale et les projets à impact. Qu'est-ce que cet accompagnement t'a apporté dans le développement de la plateforme et dans la structuration du projet ?
Speaker #2
Alors l'accélération par Synga, je n'étais pas encore là, c'était au tout début de l'OCR. Mais maintenant, on a fait l'accompagnement de Live4Good. Ce sont toutes les deux de toute façon des structures et un accompagnement qui ont des grandes forces puisque ce sont des structures qui ont vraiment compris que l'innovation, ce n'est pas seulement dans la création d'applications marchandes, mais c'est aussi dans l'architecture de projets à impact sociaux. environnementaux forts et donc Singa comme Live4Good nous aide vraiment à penser notre projet comme un commun numérique mondial et c'est vraiment ce dont on a besoin pour nous développer
Speaker #1
Est-ce que tu imagines un jour l'OSR collaborer avec des acteurs de la data, de la cartographie ou même de l'IA dans ce cadre là ?
Speaker #2
Je pense que l'écosystème de la tech, il doit sortir un peu de sa bulle qu'il connaît déjà, une bulle un peu spéculative, et qu'il faudrait qu'on se concentre à travailler avec des géants de la data pour mettre leurs algorithmes au service de la justice sociale et environnementale, mais aussi celle des droits humains. Et donc pour nous, c'est un peu une nécessité urgente pour retourner les armes de la surveillance et en faire vraiment des... outils de vigilance démocratique. Donc n'hésitez pas à venir nous voir à l'Observatoire des camps de réfugiés.
Speaker #0
Tu diriges bénévolement une organisation scientifique, tu formes, tu transmets, tu enquêtes. Quel impact tu aimerais avoir à travers tout ça ?
Speaker #2
L'impact que je cherche avec l'Observatoire... des camps de réfugiés dans notre cœur de mission, c'est vraiment le sursaut démocratique, puisque j'aimerais que le travail de l'OCR... permettent de visualiser des réalités et rendent le mensonge politique impossible. Je souhaite aussi que nos données permettent à des juristes de mieux défendre les droits des exilés. Ça permet aussi à des journalistes d'enquêter de manière plus juste et aux citoyens et citoyennes de comprendre. que le sort des personnes déplacées et réfugiées est vraiment lié au nôtre. Et si on arrive à faire tout cela, ce qui est très ambitieux, on aura réussi quelque chose.
Speaker #1
Si ton travail réussit pleinement, ça changera d'après toi également la manière dont on parle des migrations ?
Speaker #2
Oui, parce que je pense qu'il y a beaucoup de peur quand on parle des migrations. Et ce serait bien de cesser d'agiter les migrations comme une menace électorale. Je pense que l'accueil, c'est vraiment une question d'organisation logistique et de volonté politique. Et les personnes exilées seront peut-être enfin écoutées comme des interlocuteurs et interlocutrices légitimes. c'est à ce moment-là que leurs droits seront... ajustées et seront une priorité pour les politiques.
Speaker #0
Si on se projette dans 5 ans, à quoi ressemble l'OCA ?
Speaker #2
Dans 5 ans, l'Observatoire des camps de réfugiés sera doté d'une plateforme, une plateforme de données sur notre site internet, et j'espère qu'elle sera utilisée par bon nombre de personnes aux spécialités différentes, des juristes internationaux, des journalistes, des parlementaires, des citoyens, citoyennes de différents continents aussi, puisqu'on traduit des camps sur différentes régions du monde. Et je pense que ce sera important de montrer des exemples vraiment concrets de ce qui se passe, l'évolution d'un camp. Et que cette cartographie puisse permettre de mieux intégrer dignement ces personnes et que ce soit aux autorités de changer ces politiques d'accueil.
Speaker #0
Juliette, quels sont tes prochains défis ? Qu'est-ce qu'on peut te souhaiter pour la suite ?
Speaker #2
Aujourd'hui, l'Observatoire des camps de réfugiés doit sécuriser les fonds nécessaires pour vraiment pérenniser toute notre activité. L'Observatoire des camps de réfugiés, c'est environ 600 bénévoles en 5 ans. Et pour garantir cette mission, garantir l'indépendance de nos données, notre indépendance dans nos recherches, c'est important de trouver différents acteurs. financier, de diversifier nos sources pour faire grandir ce projet auquel on croit. Et j'en profite pour remercier l'équipe qui participe à la création et au développement de cette mission qui est engagée au quotidien et qui met ses forces à disposition de notre association. J'espère qu'on continuera à grandir.
Speaker #1
Et où est-ce qu'on peut suivre ton travail et celui de... de l'Observatoire des camps de réfugiés ?
Speaker #2
Alors sur le LinkedIn de l'Observatoire des camps de réfugiés, sur notre site internet, vous trouverez toutes nos études. Aujourd'hui, on a étudié 140 camps, mais on a aussi des rapports pays, on a aussi des notes d'analyse thématisées, donc sur le site o-cr.org. Vous pouvez aussi nous retrouver sur Instagram, ops.refugiers, et sinon sur mon LinkedIn. Juliette Caillou puisque je m'attache vraiment à aussi rendre visible le travail d'une équipe motivée et de mettre en valeur la question des camps
Speaker #0
Et pour finir, si quelqu'un nous écoute aujourd'hui et hésite à s'engager dans l'associatif, dans l'humanitaire ou à lancer un projet à impact quel conseil tu lui donnerais pour franchir le pas ? Je dirais à cette personne de ne pas attendre d'être prête, de ne pas avoir le financement parfait ou le diplôme idéal. À Lea Forgood, j'ai rencontré 50 entrepreneurs et entrepreneuses et ces personnes, elles n'attendent pas que toutes les conditions soient réunies pour agir. Je pense que c'est important de dire qu'aujourd'hui, il faut agir, peu importe la complexité des sujets. Personne ne vous demandera d'arriver avec toutes les réponses. Et aussi, je promeux le travail associatif, donc rejoignez des collectifs, documentez-vous, refusez le cynisme ambiant qui parfois peut nous paralyser, parce que je pense qu'au face d'un sentiment d'impuissance, c'est vraiment un sentiment, l'action collective peut porter et ça reste la plus belle des manières pour rester debout. En tout cas, moi, c'est ce que je vis quotidiennement avec l'Observatoire des camps de réfugiés.
Speaker #1
Merci, merci Juliette pour ton engagement, pour ta force tranquille avec laquelle tu portes ces sujets.
Speaker #2
Oui, merci. Avec l'Observatoire des camps de réfugiés, tu me rappelles une chose simple et puissante. Documenter, c'est déjà agir. C'est éclairer, c'est protéger, c'est remettre de la vérité là où elle manque.
Speaker #1
Et si cet épisode donne envie à quelqu'un de s'engager, de rejoindre une asso, de lancer un projet, un pacte, alors on aura fait quelque chose d'utile.
Speaker #2
Merci Juliette, on te laisse le mot de la fin.
Speaker #0
Eh bien, le mot de la fin à l'OCR, nous notre moteur c'est bien sûr l'exigence de justice, mais c'est aussi s'engager, créer, s'allier. C'est vraiment une source de joie immense de faire ensemble, donc merci aussi à vous de tendre le micro à ces réalités que sont nos rencontres.

About 🎙️ Il était une boîte – Le podcast des entrepreneur·es engagés

"Il était une boîte" est le podcast qui donne la parole aux entrepreneur·es engagés dans l’impact social, l’économie solidaire et les projets qui transforment nos territoires.

✨ Ce que vous allez y découvrir concrètement :

✅ Des récits authentiques : des entrepreneur·es qui partagent leur parcours sans masque, sans discours formaté.
✅ Des coulisses inédites : pivots, financements, doutes, convictions… tout ce qu’on n’entend jamais dans les événements classiques.
✅ Des initiatives qui comptent : comment une idée devient un projet utile, et comment un projet devient un impact réel.
✅ Des apprentissages actionnables : mindset, réseau, leviers, déclics — de quoi nourrir toutes celles et ceux qui veulent entreprendre autrement.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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✅ Des récits authentiques : des entrepreneur·es qui partagent leur parcours sans masque, sans discours formaté.
✅ Des coulisses inédites : pivots, financements, doutes, convictions… tout ce qu’on n’entend jamais dans les événements classiques.
✅ Des initiatives qui comptent : comment une idée devient un projet utile, et comment un projet devient un impact réel.
✅ Des apprentissages actionnables : mindset, réseau, leviers, déclics — de quoi nourrir toutes celles et ceux qui veulent entreprendre autrement.

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Description

Dans cet épisode d’Il était une Boîte, nous recevons Juliette Cailloux,

présidente de l’Observatoire des Camps de Réfugiés (OCR).

🌍 Ce que tu vas découvrir

Comment la data révèle des réalités humaines invisibilisées.
Pourquoi les camps de réfugiés restent si peu documentés.
Les défis éthiques liés à la collecte d’informations en contexte de crise.
Le rôle de l’OCR dans la compréhension des déplacements de populations.
Comment mieux représenter, mieux informer et mieux protéger.

✨ Un épisode pour celles et ceux qui veulent :

comprendre les enjeux des migrations forcées ;
découvrir comment la data peut servir l’intérêt général ;
explorer les coulisses d’un projet engagé ;
réfléchir à la représentation des populations invisibilisées ;
s’inspirer d’un leadership qui allie expertise, sens et impact.

👉 Abonnez-vous pour découvrir chaque mois de nouvelles histoires d’impact, d’innovation et d’engagement.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Entreprendre, ce n'est pas seulement créer une entreprise, c'est parfois rendre visibles des réalités qu'on préfère ne pas voir. Créer des outils pour comprendre le monde autrement, donner une voix à celles et ceux qui ont un avis trop souvent au silence. Bienvenue dans Elle était une boîte, le podcast du bon ouvre-boîte qui donne la parole à celles et ceux qui entreprennent avec du sens, du courage et l'envie de transformer la société.
Speaker #1
Et aujourd'hui, Alain en enregistre depuis le Wikivillage, un lieu où se croissent innovation sociale, engagement citoyen et projet à impact.
Speaker #0
Et notre invité du jour travaille sur un sujet aussi sensible qu'essentiel, les camps de réfugiés.
Speaker #1
Documenter, cartographier, enquêter, produire des données pour mieux comprendre les réalités de l'exil et lutter contre leur invisibilisation.
Speaker #0
Présidente bénévole de l'Observatoire des camps de réfugiés, elle croise travail de terrain, recherche et engagement citoyen. autour des questions migratoires et des droits humains.
Speaker #1
Elle porte une conviction forte à raconter les camps, c'est déjà agir.
Speaker #0
On est très heureux d'accueillir Juliette Caillou.
Speaker #2
Merci beaucoup.
Speaker #1
Ton parcours traverse l'animation sociale, la coopération internationale, le terrain au Proche-Orient. Quand tu regardes ton chemin, quelles sont les grandes étapes qui t'ont construite ?
Speaker #2
Alors tout d'abord, merci beaucoup, je suis ravie d'être avec vous. C'est vrai que j'ai eu la chance immense de faire des études qui m'ont bousculée, où j'étais entourée de personnes aux trajectoires radicalement différentes. Et c'est là que mon engagement, avant de se former, s'est transformé radicalement sur le terrain. Et je pense que le premier grand tournant dont je peux vous parler, c'est mon départ dans le camp de Raïda. en Cisjordanie occupée, où j'ai vécu et travaillé pendant un an. Et c'est là où j'ai pris de plein fouet ce que signifie l'architecture de l'oppression. Pour que vous imaginiez cet espace, Raïda, c'est un camp encerclé par le mur de séparation d'Apartheid. Il est surplombé par des tours de surveillance et soumis à un portail, un grand portail bleu, d'où les soldats peuvent surgir 24 heures sur 24. Et dans ce camp, j'ai rencontré des amis, des collègues, mais aussi la quatrième génération d'enfants qui respirent les gaz lacrymogènes lors d'incursions quasi quotidiennes. et qui grandissent aussi avec la peur des arrestations arbitraires. Et ce fil conducteur de l'oppression, je l'ai retrouvé ensuite au Liban, dans le camp de Borat Barajne, puisque j'ai mené une recherche sur place avec l'ONRWA, l'Office des Nations Unies pour les Réfugiés Palestiniens au Proche-Orient, et deux associations, une palestinienne et une libanaise. où j'ai vraiment travaillé sur la mémoire de l'exil. Et les jeunes avec qui je discutais, ils avaient 20 ans, ils n'avaient jamais vu la Palestine. Ce sont des personnes qui sont nées dans l'exil, qui ont grandi dans le béton, parce que oui, les camps, ce ne sont pas forcément l'image des tentes que l'on voit depuis la France, mais ce sont vraiment des architectures bétonnées. Mais ce sont aussi des personnes qui sont privées. Par la loi libanaise, de l'accès à 39 professions, mais aussi du droit de posséder un logement, et donc de posséder une propriété privée. Et donc, en cela, on comprend qu'on a vraiment tout fait pour effacer leur avenir. Et pourtant, dans cette recherche, j'ai vraiment compris que leur identité restait intacte. Ces jeunes, ils connaissent encore le nom de leur village. de leurs grands-parents qu'ils n'ont jamais vus, dans lesquels ils ne sont jamais allés, mais aussi l'emplacement de l'olivier familial, par exemple, ou les robes traditionnelles du village dans lequel les grands-parents habitaient. Et c'est là qu'on comprend que la mémoire, c'est une réelle arme de survie dans les camps. Et ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que ces jeunes, en tout cas ceux que j'ai rencontrés, ils transforment le camp en un espace qui est éminemment politique. Ce ne sont pas forcément des espaces qui sont marginalisés ou des espaces de relégation, mais ce sont aussi des personnes qui revendiquent des droits, et dans ce cas précis, un droit au retour qui reste pour eux une exigence de justice non négociable.
Speaker #0
Juliette, tu rejoins l'OCR en 2022. Puis tu en deviens la présidente en septembre 2025, si je ne me trompe pas. Comment tu décrirais cette mission au sein de l'Observatoire aujourd'hui ?
Speaker #2
Merci, en effet, c'est exactement ça. L'Observatoire des camps de réfugiés est né en 2019 et pourtant aujourd'hui, il répond toujours à une exigence et une urgence démocratique et scientifique puisque notre association... Elle produit de la connaissance là où les États préfèrent maintenir une certaine opacité et ne pas voir certaines réalités que sont les personnes et les conditions de vie des personnes qui vivent dans les camps. Donc l'Observatoire des camps de réfugiés, quand on cartographie, quand on collecte de la donnée, quand on documente les violations des droits humains qui se déroulent dans ces espaces, Malnutrition, manque d'électricité, surpopulation, accès à l'éducation, etc. On crée vraiment une base de données pertinente pour que différents acteurs, que ce soit citoyens, citoyennes, journalistes, mais aussi chercheurs, chercheuses ou décideurs, puissent s'emparer de cette question.
Speaker #1
Qu'est-ce qui distingue l'OCR d'une ONG humanitaire plus classique ?
Speaker #2
Alors c'est complètement différent. Je pense que les organisations humanitaires, elles traitent vraiment le symptôme des camps et des besoins aussi des personnes en apportant des services pluriels qui correspondent à des besoins urgents et essentiels comme le soin, l'hébergement, parfois l'accès à l'éducation. à l'alimentation. Et nous, notre rôle à l'Observatoire des camps de réfugiés, il est vraiment ailleurs, puisqu'on essaye de documenter ce système-là, qui se généralise dans différentes régions du monde, qui se banalise en révélant certaines oppressions qui existent dans ces espaces. Mais aussi, on accorde... énormément d'importance à valoriser les alternatives et la capacité d'action des personnes exilées qui vivent dans ces espaces. Puisque ces personnes-là, elles réfléchissent à des alternatives à l'encampement, par exemple, quand elles réinventent une économie locale, quand il y a des manquements de certains services de la part des autorités locales. ou des organisations internationales sur place. Et on pense à l'Observatoire des camps de réfugiés que c'est de cette manière, c'est de retranscrire aussi les besoins et la volonté de ces personnes qu'on pourra vraiment exiger des politiques et des autorités sur place, des logements dignes et un accueil inclusif et des accès aux droits fondamentaux. des personnes.
Speaker #0
L'Observatoire, c'est quand même une grande organisation. Vous êtes aujourd'hui une dizaine de bénévoles, si je ne me trompe pas, et de chercheurs mobilisés en France et à l'international. Comment, en qualité de présidente d'ailleurs, on coordonne un collectif aussi large autour d'un sujet aussi complexe ?
Speaker #2
En effet, l'OCR, j'ai tendance à dire que c'est un peu un ovni dans le paysage associatif. mais aussi dans le paysage scientifique. Et je pense que ça en fait aussi notre force de briser un peu les silos traditionnels qui peuvent exister entre différentes compétences. Et nous, on a vraiment réussi, je pense, à rassembler sous le même toit des profils qui sont assez diversifiés. D'un côté, on va avoir un peu l'esprit critique avec des universitaires. Des chercheurs, chercheuses, on a un conseil scientifique qui valide nos méthodologies et nos études. Des géographes, de l'autre on a... La précision un peu technique grâce à des data analystes, à des cartographes, des personnes qui sont capables de valoriser ces chiffres et de les traduire puisqu'on a vraiment un travail important de sensibilisation du grand public. Et donc à leur côté gravitent un certain nombre de personnes, des communicants, des juristes. Et ça donc c'est indispensable pour traduire un peu cette matière brute. Donc de notre terme imagé, on va avoir des données un peu indigestes sous le format Excel et de la rendre accessible à la fois au grand public mais aussi aux décideurs et décideuses politiques. Et au cœur évidemment de cet écosystème et sans lequel notre travail n'aurait aucun sens, On a les premières personnes concernées, puisqu'on considère que c'est elles qui doivent apporter le savoir, la réalité du terrain vécu. Et c'est comme ça qu'on identifie des personnes qui vivent et travaillent dans les camps pour remonter des données de terrain et transcrire leur propre réalité. Et voilà, c'est comme ça qu'on crée de la donnée avec justesse.
Speaker #1
Est-ce que les institutions accueillent facilement ce travail de transparence ?
Speaker #2
C'est compliqué pour les institutions. Nous, on essaye évidemment de travailler main dans la main avec elles, mais ce n'est pas forcément celles qui vont regarder ces réalités. Mais pour autant, on a vraiment à cœur de valoriser notre travail auprès d'institutions comme des musées, des institutions plus politiques qui vont pouvoir écouter les recommandations qui sont préconisées par les premières personnes concernées.
Speaker #1
Alors concrètement, comment se construit une enquête de l'OCR, du terrain à la donnée, de la donnée au récit ?
Speaker #2
On parle plutôt d'études et ce sont nos équipes qui se concentrent principalement sur les camps officiels, donc plutôt les camps qu'on va retrouver en République démocratique du Congo, en Ouganda, au Soudan, donc des camps plutôt de réfugiés et de déplacés. Les camps déplacés sont déplacés au sein même d'un pays pour cause de persécutions, de crises économiques, de crises climatiques. Et les camps de réfugiés, ce sont vraiment des personnes qui ont traversé une frontière internationale. Et concrètement, on collabore avec des habitants et habitantes de ces espaces pour mesurer s'il y a des manquements en termes d'eau, en termes d'électricité, en termes de sécurité des femmes ou de scolarisation pour les enfants. Et ensuite... Notre rôle, c'est vraiment de traduire ces données-là, ces données techniques en récits qui sont assez compréhensibles par toutes et tous, puisqu'on a vraiment à cœur d'avoir une plateforme de données qui soit accessible gratuitement sur notre site vitrine, mais aussi que des personnes qui ne connaissent pas forcément le terme de l'encampement, de la durabilité des camps et c'est normal, c'est-à-dire que On en parle très peu dans la vie politique, dans la vie médiatique, publique, et donc c'est difficile de savoir placer cinq camps, par exemple, sur une carte mondiale. Et donc c'est important pour nous de valoriser ce terme d'encampement pour que tout le monde puisse s'emparer du sujet et que les politiques à l'intérieur de ces espaces
Speaker #0
Et si on revient à toi, est-ce que tu peux nous raconter une mission qui t'a particulièrement marquée ?
Speaker #2
Quand on étudie des camps officiels, et c'est ceux qui vont apparaître sur notre base de données, sur notre cartographie, sur notre site internet, on parle de la Cisjordanie, on parle de la Thaïlande, on parle de l'Ouganda. Mais récemment, avec l'Observatoire des camps de réfugiés, on a pu constater Une augmentation du nombre de femmes visibles dans les campements tout près de chez nous, sur le littoral du nord de la France, dans le Pas-de-Calais. Et je pense que ça m'a évidemment énormément marquée, puisque ça nous rappelle que le système du camp, en fait avec sa violence arbitraire, est régi sur notre propre territoire. Il y a eu une évolution assez inédite en novembre 2025 qu'on a souhaité documenter, évidemment avec des associations locales pour comprendre le contexte. Et on a rencontré des femmes exilées, parfois des enfants très jeunes, justement dans ces campements non officiels, sous des tentes. Des personnes qui sont dans l'attente de traverser la Manche et qui survivent vraiment dans des conditions de précarité qui sont extrêmes. Donc on était en novembre, c'était au milieu de la boue, il y avait une tempête, donc il faisait énormément froid. Et en fait, ce qu'on constate, c'est qu'évidemment, il y a des mises à l'abri par l'État, mais elles sont minimes. Et du coup, l'État français, il fait aussi le choix d'une politique d'harcèlement, d'expulsion, qui est quasi quotidienne. Je crois que certains observatoires, Human Rights Observer, ils parlent d'expulsion toutes les 48 heures, avec des tentes qui sont lacérées, avec des effets personnels qui sont confisqués. et donc c'est C'est un peu une politique qui espère que ces personnes-là disparaissent de nos territoires. C'est ce qu'on a documenté dans un photoreportage publié par L'Orient 21. Et à côté de cela, on a des citoyens, citoyennes qui se mettent en action. Des structures comme le Refugee Women's Center, l'Auberge des migrants ou encore Médecins du Monde qui font un travail vraiment surhumain. Les pouvoirs publics peuvent s'abstenir de répondre aux besoins pour créer un soi-disant appel d'air. On a des bénévoles, des professionnels qui distribuent des repas, qui soignent des corps, qui protègent des femmes enceintes et qui recréent un semblant d'humanité. Je pense que c'est important de valoriser le travail de ces associations qui maintiennent aussi les valeurs de notre République. là où malheureusement les institutions françaises les ont parfois abandonnées.
Speaker #1
Et pourquoi selon toi les camps sont si mal compris, voire invisibilisés dans le débat public ?
Speaker #2
Je pense que c'est une volonté politique d'invisibiliser ces espaces mais aussi ces personnes, parce qu'en parler c'est pouvoir dire qu'elles existent et donc faire face. au manquement des pouvoirs publics. Donc c'est un sujet qui est tabou. Et c'est pour ça qu'avec l'Observatoire des camps de réfugiés, on souhaite le révéler.
Speaker #0
Justement pour rendre visible... Les réfugiés, tu as participé à la journée internationale des migrants au musée de l'histoire de l'immigration. Quel rôle peuvent jouer les institutions, là on n'est plus forcément sur les politiques, mais les institutions culturelles dans la transmission de ces réalités ?
Speaker #2
Oui, notre présence au musée de l'histoire de l'immigration est essentielle, puisqu'on a des institutions culturelles qui doivent être pas seulement des caisses de résonance du passé, mais aussi de notre présent. Et du coup, raconter les camps dans un musée, c'est aussi inscrire l'exil contemporain qui existe encore aujourd'hui, qui se révèle autour de notre histoire, et c'est aussi refuser une amnésie collective. quand on ne révèle pas ces réalités dans certains débats. Je pense que c'est aussi une manière d'affirmer différentes trajectoires qui sont brisées mais qui font partie de notre histoire et dont on doit parler et regarder ces espaces avec courage.
Speaker #1
On va parler maintenant d'un sujet que j'affectionne particulièrement, la donnée, la cartographie et les nouvelles technologies au service de l'humanitaire. L'ECR développe une plateforme mondiale de données sur les camps de réfugiés. Pourquoi la data est-elle devenue un outil essentiel pour comprendre et faire comprendre ces réalités ?
Speaker #2
C'est essentiel parce que si on rassemble la technologie, si on rassemble la cartographie collaborative, La data visualisation, ça permet vraiment la naissance d'un projet ambitieux pour briser l'isolement des camps. Et grâce aux remontées terrain par les personnes concernées, on pourrait modéliser l'évolution d'un camp. On pourrait prouver sa surpopulation d'une année à l'autre. On pourrait objectiver aussi le manque d'accès essentiel. aux personnes qui y vivent. Et pour nous, c'est essentiel que la donnée puisse être éthique, ouverte, pour aussi nous aider à croiser des centaines de rapports textuels pour en extraire vraiment des violations systémiques des droits humains qu'on retrouve sur ces terrains. Et donc, c'est de la donnée qui est précieuse. mais aussi qui est sensible.
Speaker #0
Juliette, tu as été notamment accompagnée par Synga et Life for Good, deux structures engagées dans l'innovation sociale et les projets à impact. Qu'est-ce que cet accompagnement t'a apporté dans le développement de la plateforme et dans la structuration du projet ?
Speaker #2
Alors l'accélération par Synga, je n'étais pas encore là, c'était au tout début de l'OCR. Mais maintenant, on a fait l'accompagnement de Live4Good. Ce sont toutes les deux de toute façon des structures et un accompagnement qui ont des grandes forces puisque ce sont des structures qui ont vraiment compris que l'innovation, ce n'est pas seulement dans la création d'applications marchandes, mais c'est aussi dans l'architecture de projets à impact sociaux. environnementaux forts et donc Singa comme Live4Good nous aide vraiment à penser notre projet comme un commun numérique mondial et c'est vraiment ce dont on a besoin pour nous développer
Speaker #1
Est-ce que tu imagines un jour l'OSR collaborer avec des acteurs de la data, de la cartographie ou même de l'IA dans ce cadre là ?
Speaker #2
Je pense que l'écosystème de la tech, il doit sortir un peu de sa bulle qu'il connaît déjà, une bulle un peu spéculative, et qu'il faudrait qu'on se concentre à travailler avec des géants de la data pour mettre leurs algorithmes au service de la justice sociale et environnementale, mais aussi celle des droits humains. Et donc pour nous, c'est un peu une nécessité urgente pour retourner les armes de la surveillance et en faire vraiment des... outils de vigilance démocratique. Donc n'hésitez pas à venir nous voir à l'Observatoire des camps de réfugiés.
Speaker #0
Tu diriges bénévolement une organisation scientifique, tu formes, tu transmets, tu enquêtes. Quel impact tu aimerais avoir à travers tout ça ?
Speaker #2
L'impact que je cherche avec l'Observatoire... des camps de réfugiés dans notre cœur de mission, c'est vraiment le sursaut démocratique, puisque j'aimerais que le travail de l'OCR... permettent de visualiser des réalités et rendent le mensonge politique impossible. Je souhaite aussi que nos données permettent à des juristes de mieux défendre les droits des exilés. Ça permet aussi à des journalistes d'enquêter de manière plus juste et aux citoyens et citoyennes de comprendre. que le sort des personnes déplacées et réfugiées est vraiment lié au nôtre. Et si on arrive à faire tout cela, ce qui est très ambitieux, on aura réussi quelque chose.
Speaker #1
Si ton travail réussit pleinement, ça changera d'après toi également la manière dont on parle des migrations ?
Speaker #2
Oui, parce que je pense qu'il y a beaucoup de peur quand on parle des migrations. Et ce serait bien de cesser d'agiter les migrations comme une menace électorale. Je pense que l'accueil, c'est vraiment une question d'organisation logistique et de volonté politique. Et les personnes exilées seront peut-être enfin écoutées comme des interlocuteurs et interlocutrices légitimes. c'est à ce moment-là que leurs droits seront... ajustées et seront une priorité pour les politiques.
Speaker #0
Si on se projette dans 5 ans, à quoi ressemble l'OCA ?
Speaker #2
Dans 5 ans, l'Observatoire des camps de réfugiés sera doté d'une plateforme, une plateforme de données sur notre site internet, et j'espère qu'elle sera utilisée par bon nombre de personnes aux spécialités différentes, des juristes internationaux, des journalistes, des parlementaires, des citoyens, citoyennes de différents continents aussi, puisqu'on traduit des camps sur différentes régions du monde. Et je pense que ce sera important de montrer des exemples vraiment concrets de ce qui se passe, l'évolution d'un camp. Et que cette cartographie puisse permettre de mieux intégrer dignement ces personnes et que ce soit aux autorités de changer ces politiques d'accueil.
Speaker #0
Juliette, quels sont tes prochains défis ? Qu'est-ce qu'on peut te souhaiter pour la suite ?
Speaker #2
Aujourd'hui, l'Observatoire des camps de réfugiés doit sécuriser les fonds nécessaires pour vraiment pérenniser toute notre activité. L'Observatoire des camps de réfugiés, c'est environ 600 bénévoles en 5 ans. Et pour garantir cette mission, garantir l'indépendance de nos données, notre indépendance dans nos recherches, c'est important de trouver différents acteurs. financier, de diversifier nos sources pour faire grandir ce projet auquel on croit. Et j'en profite pour remercier l'équipe qui participe à la création et au développement de cette mission qui est engagée au quotidien et qui met ses forces à disposition de notre association. J'espère qu'on continuera à grandir.
Speaker #1
Et où est-ce qu'on peut suivre ton travail et celui de... de l'Observatoire des camps de réfugiés ?
Speaker #2
Alors sur le LinkedIn de l'Observatoire des camps de réfugiés, sur notre site internet, vous trouverez toutes nos études. Aujourd'hui, on a étudié 140 camps, mais on a aussi des rapports pays, on a aussi des notes d'analyse thématisées, donc sur le site o-cr.org. Vous pouvez aussi nous retrouver sur Instagram, ops.refugiers, et sinon sur mon LinkedIn. Juliette Caillou puisque je m'attache vraiment à aussi rendre visible le travail d'une équipe motivée et de mettre en valeur la question des camps
Speaker #0
Et pour finir, si quelqu'un nous écoute aujourd'hui et hésite à s'engager dans l'associatif, dans l'humanitaire ou à lancer un projet à impact quel conseil tu lui donnerais pour franchir le pas ? Je dirais à cette personne de ne pas attendre d'être prête, de ne pas avoir le financement parfait ou le diplôme idéal. À Lea Forgood, j'ai rencontré 50 entrepreneurs et entrepreneuses et ces personnes, elles n'attendent pas que toutes les conditions soient réunies pour agir. Je pense que c'est important de dire qu'aujourd'hui, il faut agir, peu importe la complexité des sujets. Personne ne vous demandera d'arriver avec toutes les réponses. Et aussi, je promeux le travail associatif, donc rejoignez des collectifs, documentez-vous, refusez le cynisme ambiant qui parfois peut nous paralyser, parce que je pense qu'au face d'un sentiment d'impuissance, c'est vraiment un sentiment, l'action collective peut porter et ça reste la plus belle des manières pour rester debout. En tout cas, moi, c'est ce que je vis quotidiennement avec l'Observatoire des camps de réfugiés.
Speaker #1
Merci, merci Juliette pour ton engagement, pour ta force tranquille avec laquelle tu portes ces sujets.
Speaker #2
Oui, merci. Avec l'Observatoire des camps de réfugiés, tu me rappelles une chose simple et puissante. Documenter, c'est déjà agir. C'est éclairer, c'est protéger, c'est remettre de la vérité là où elle manque.
Speaker #1
Et si cet épisode donne envie à quelqu'un de s'engager, de rejoindre une asso, de lancer un projet, un pacte, alors on aura fait quelque chose d'utile.
Speaker #2
Merci Juliette, on te laisse le mot de la fin.
Speaker #0
Eh bien, le mot de la fin à l'OCR, nous notre moteur c'est bien sûr l'exigence de justice, mais c'est aussi s'engager, créer, s'allier. C'est vraiment une source de joie immense de faire ensemble, donc merci aussi à vous de tendre le micro à ces réalités que sont nos rencontres.

About 🎙️ Il était une boîte – Le podcast des entrepreneur·es engagés

"Il était une boîte" est le podcast qui donne la parole aux entrepreneur·es engagés dans l’impact social, l’économie solidaire et les projets qui transforment nos territoires.

✨ Ce que vous allez y découvrir concrètement :

✅ Des récits authentiques : des entrepreneur·es qui partagent leur parcours sans masque, sans discours formaté.
✅ Des coulisses inédites : pivots, financements, doutes, convictions… tout ce qu’on n’entend jamais dans les événements classiques.
✅ Des initiatives qui comptent : comment une idée devient un projet utile, et comment un projet devient un impact réel.
✅ Des apprentissages actionnables : mindset, réseau, leviers, déclics — de quoi nourrir toutes celles et ceux qui veulent entreprendre autrement.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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