Transcription

• Jingle

  Parlons recherche contre les cancers.

• Journaliste

  Bienvenue dans ce podcast de l'Institut national du cancer. Chargé de coordonner la lutte contre les cancers en France, l'Institut finance chaque année des centaines de projets de recherche. Découvrez les travaux de celles et ceux qui agissent pour réduire l'impact de cette maladie.

• Jingle

  Parlons recherche contre les cancers.

• Bruits immersifs

  Le bâtiment avec les escaliers mauve, jaune, orange, très bien, je suis quasiment devant.

• Journaliste

  Et si l'on pouvait traiter un cancer plus efficacement en modifiant la dose de radiothérapie en cours de traitement ? C'est la question que se sont posées les professeurs Pierre Vérat et Sébastien Thurot il y a plus de 10 ans. Et leur réponse a changé la donne. Leur projet de recherche pionnier porte sur la radiothérapie adaptative, une approche qui utilise l'imagerie pour augmenter la dose de rayons de façon ciblée, sans plus de toxicité, pour in fine mieux guérir les patients. C'est cette innovation clinique que l'on vous raconte dans cet épisode.

• Bruits immersifs

  Non, on s'agrandit. Ah, vous vous agrandissez. Bon, bonne nouvelle. Oui ! Parce qu'ici, le bâtiment est flambant neuf. Le bâtiment est refait. Ah, il est refait à neuf. Et vous étiez où avant ? Dans le bâtiment en face ? Le bâtiment en face, c'est le bâtiment de soins historiques. D'accord. Celui-ci, c'était un bâtiment qui a aussi historiquement été du soin puis l'administratif, déjà maintenant depuis au moins une dizaine d'années. D'accord.

• Journaliste

  Pierre Vérat est médecin nucléaire, directeur d'une équipe de recherche baptisée AIMS et directeur général du centre Henri Becquerel de Rouen. Sébastien Thurot, lui, est onco-radiothérapeute, membre de cette équipe AIMS et enseignant à la faculté de médecine de Rouen. Ils nous ont reçus au sein du centre Henri Becquerel de Rouen. Comment est-ce que, messieurs, a débuté votre collaboration ?

• Pr Vera Pierre

  Étant directeur d'une équipe de recherche, j'ai eu la chance de rencontrer Sébastien, qui est plus jeune que moi, qui est radiothérapeute, donc on avait deux spécialités différentes, et donc c'est la coordination des deux qui a permis de réfléchir à des travaux innovants. Ça nous a permis pendant toutes ces années de monter des projets entre la médecine nucléaire et la radiothérapie et d'aboutir au projet dont on va parler aujourd'hui.

• Journaliste

  Sur ce projet, si vous deviez l'expliciter, nous dire peut-être comment fonctionne cette radiothérapie adaptative, comment est-ce que vous pourriez nous l'expliquer ?

• Pr Vera Pierre

  C'est une idée qui est un peu plus classique en 2026. En 2010, quand on commençait à réfléchir à ces sujets-là, c'était loin d'être évident. Et moi, en tant que médecin nucléaire, j'avais fait un constat, c'est que l'imagerie servait à évaluer la chimiothérapie, le fait qu'une chimiothérapie fonctionnait ou ne fonctionnait pas pendant le traitement. Et je me suis dit, c'est quand même très étonnant que la radiothérapie ne fonctionne pas de la même manière, puisqu'actuellement on fait un bilan de la tumeur avant la radiothérapie, un bilan après, mais on ne sait pas ce qui se passe entre les deux. Est-ce que l'on ne pourrait pas avoir le même raisonnement en radiothérapie qu'en chimiothérapie et l'évaluer en milieu de traitement et de voir si on peut adapter cette radiothérapie et de voir rapidement si elle fonctionne ou si elle ne fonctionne pas.

• Pr Thureau Sébastien

  C'est des travaux qui ont plus de 20 ans maintenant au sein de l'équipe qui est donc l'idée d'optimiser la dose de radiotapie et les volumes de radiotapie à partir de données de TEP scanner utilisant soit des traceurs classiques comme le FDG ce qu'on a fait dans cette étude RTEP7. Mais également, on a aussi travaillé sur des traceurs moins utilisés, comme des traceurs de l'hypoxie, c'est-à-dire du manque d'oxygène, ou des traceurs de la prolifération, pour voir en quoi la tumeur se développait rapidement ou pas. Et donc, c'est vraiment une spécificité de notre laboratoire de recherche et puis aussi de notre centre, d'essayer d'optimiser la radiothérapie à partir des données de la médecine nucléaire.

• Journaliste

  Optimisé, donc adapté, tout est dans le titre, radiothérapie, qui s'adapte. Tepscan, c'est ce qu'on appelle en anglais le PET scan. Qu'est-ce que c'est ? En quoi ça consiste ? En quelques mots ?

• Pr Vera Pierre

  C'est de l'imagerie fonctionnelle. J'aime bien donner comme exemple, que je donne aux étudiants, celui de la momie. Si vous faites un scanner ou une IRM à une momie, vous pouvez voir qu'il y a une jambe cassée sur une momie qui a plus de 2000 ans. Le PET scan, c'est de l'imagerie de la fonction, de comment fonctionnent les organes. Si vous essayez de faire un PET scan à une momie, vous n'y arriverez jamais. Vous ne pourrez jamais injecter du sucre et voir la répartition des tumeurs dans l'organisme. Donc c'est de l'imagerie de la fonction. Quand on associe une imagerie anatomique, scanner ou IRM, avec une imagerie de la fonction fonctionnelle comme le PET scan, vous avez une image de la fonction et de comment fonctionne et les organes et les tumeurs. Et grâce à ces imageries, et en particulier ce type d'imagerie de TEP-scan au FDG, on voit si les traitements qu'on fait aux patients évoluent favorablement ou défavorablement et d'essayer de les changer le plus tôt possible s'ils ne marchent pas.

• Bruits immersifs

  Dorian, bonjour. Ah ben voilà Dorian, bonjour. Merci. Et alors où est-ce qu'on est là dans ces couloirs ? Là on est dans l'unité de recherche clinique. Ok, d'accord.

• Doriane Richard

  Alors je suis Dorianne Richard, je suis la responsable de l'unité de recherche clinique du centre Henri Becquerel.

• Journaliste

  Très bien, donc la recherche clinique, vous étiez en train de me le dire en s'installant ici. Dans ce cadre en tout cas de l'essai qu'on aborde dans ce podcast, a été une aide logistique mais pas que précieuse ?

• Doriane Richard

  Oui, ça a été une aide administrative. Dès le départ, on a aidé à rechercher des financements. Je me suis occupée de la partie réglementaire de l'essai, c'est-à-dire obtenir les autorisations pour que l'essai puisse être mis en route et mené à bien. Et puis, je me suis occupée de toute la partie conventionnement avec les centres participants.

• Journaliste

  Et vous avez suivi l'évolution de cet essai ?

• Doriane Richard

  Oui, je l'ai suivi. On avait des réunions de suivi mensuelles où on faisait le point sur l'avancée de l'essai en termes de participants, en termes de récupération des images et d'avancée de l'essai au global. Il y a de plus en plus de réglementaires et d'administratifs maintenant dans les essais. On travaille tous pour que nos essais puissent apporter quelque chose, in fine, aux patients en fait.

• Journaliste

  Vous avez évoqué la chimiothérapie tout à l'heure, il est peut-être bon de repréciser la différence entre radiothérapie et chimiothérapie ?

• Pr Thureau Sébastien

  La radiothérapie c'est un traitement local, le radiothérapeute il ressemble probablement plus à un chirurgien qu'à un oncologue médical, celui qui s'occupe de la chimiothérapie, parce qu'on va définir des volumes et nous au lieu d'essayer d'enlever les tumeurs avec un bisturier, on va essayer d'enlever les tumeurs avec des rayonnements ionisants qui vont entraîner des cassures de l'ADN, ce qui permet aux cellules de vivre ou de mourir. Notre objectif c'est d'entraîner des destructions des cellules tumorales en essayant d'avoir le moins de cellules normales saines qui vont mourir. Et dans le cancer du poumon qu'on a pris en charge dans le cadre de cette étude à RTEP7, le traitement c'est l'association d'une chimiothérapie par voie intraveineuse et de la radiothérapie. Et puis il y a d'autres médicaments qui sont apparus depuis comme l'immunothérapie et dans cet essai-là Un certain nombre de patients ont aussi bénéficié d'une immunothérapie à la suite de la radiochimiothérapie.

• Journaliste

  Au fond, qu'est-ce que vous cherchiez à démontrer avec cette radiothérapie d'un nouveau genre, adaptative donc ?

• Pr Thureau Sébastien

  La radiothérapie des cancers bronchiques, dans ce contexte-là, ce sont des tumeurs qui sont localement avancées. Ça veut dire que vous avez une tumeur qui est en place, mais vous avez aussi souvent des ganglions qui ont été envahis par la tumeur. Donc ce sont des cancers à mauvais pronostics. Et probablement qu'il y a des patients qui doivent bénéficier d'un traitement plus important. On va essayer d'augmenter la dose de radiotapie pour essayer de mieux contrôler la tumeur. Et puis il y a des patients qui peuvent bénéficier d'un traitement standard sans avoir augmenté la dose. Parce que bien entendu, si vous augmentez la dose, vous prenez aussi le risque d'augmenter les complications. Et donc augmenter les complications, ça ne s'entend que s'il y a une utilité pour mieux contrôler la tumeur. Et donc l'objectif de cet essai-là, c'est d'adapter le traitement à la réponse de la tumeur à la radiochimiothérapie pour augmenter la dose de radiothérapie uniquement aux patients qui sont des mauvais répondeurs en cours de radiochimiothérapie.

• Journaliste

  Avec quelle méthodologie vous avez fonctionné ? Quelles ont été finalement les quelques grandes étapes qui nous ont mené jusqu'à aujourd'hui ?

• Pr Vera Pierre

  Déjà, il faut poser l'idée, poser la question. Ce n'est pas si simple que ça. Donc, il faut écrire un protocole. Ensuite, il faut trouver des partenaires. Ensuite, il faut aller chercher l'argent qui permet de faire ce type d'études. Et grâce à un financement important de l'Inca, un PHRC, qui était presque d'un million d'euros, c'est le coût d'une étude de cette envergure, ensuite, il faut la mettre en place. On a réussi en étant associé à un groupe qui est l'Institut francophone de cancérologie thoracique, l'IFCT, qui nous a aidés grâce à son réseau. à avoir un certain nombre de centres pour aller inclure des patients. Et donc après, il a fallu ouvrir les centres. Ensuite, il a fallu suivre de manière très régulière l'avancée du protocole, l'inclusion des patients, parce que c'était loin d'être simple. Il y avait une énorme étape de vérification et du contrôle des données d'imagerie, de radiothérapie et des données cliniques. Et ensuite, une fois qu'on a eu fini d'inclure les patients, il a fallu les suivre pendant trois ans, puisque c'était un des objectifs. Et ensuite, il a fallu faire l'analyse statistique et ensuite écrire un article.

• Journaliste

  Combien de patients ?

• Pr Vera Pierre

  158.

• Bruits immersifs

  Merci bien. Et alors, où est-ce qu'on se rend, là, côté laboratoire, alors ? Oui, alors là, c'était la salle d'entrée des artistes. Là, c'est les thésards. Mais en fait, là, pour le coup, c'est l'équipe quantif. Quantif pour quantification ? C'est sur mon imagerie fonctionnelle, oui, exactement.

• Pierre Higuel

  Je m'appelle Pierre Higuel, je suis responsable du Centre Régional de Thérapie Assistée par l'Image au Centre Henri Becquerel et ingénieur de recherche dans le laboratoire quantif.

• Journaliste

  Alors, l'image, c'est dans votre fonction, mais pas que. C'est aussi ce qui vous a occupé et qui vous occupe sur ce projet, sur cet essai ?

• Pierre Higuel

  Oui, tout à fait. Et la qualité de l'image, c'était le challenge de cette étude et de ce projet, puisqu'on a travaillé avec une vingtaine de centres en France, et l'idée était de mettre tout le monde à travailler de la même façon pour que les images soient exploitables et comparables à la fin.

• Journaliste

  Et alors concrètement, en quoi ça a consisté ? Comment ça a fonctionné ?

• Pierre Higuel

  On a mis en place une procédure test pour chaque centre. On leur a demandé sur un jeu de données qu'on leur communiquait s'ils étaient en mesure de faire un peu ce qu'on leur demandait. Et après, on leur a apporté des corrections pour leur dire, dans notre étude, si vous participez à cette étude-là, il faudra appliquer les paramètres d'acquisition et techniques qu'on vous demande de façon à harmoniser les données.

• Journaliste

  Mais sur un essai, on le dit peut-être novateur aussi, nouveau pionnier en tout cas ?

• Pierre Higuel

  Ça a permis aussi à d'autres établissements de se structurer dans les fonctionnements. On n'est plus dans une image où on voit l'anatomie comme dans un livre. On est dans une image qui veut dire quelque chose.

• Pr Thureau Sébastien

  Ce qui est assez intéressant, c'est qu'on a réussi, en augmentant la dose de radiothérapie, à améliorer le pronostic des patients qui répondaient mal à la radiothérapie. Ces résultats sont assez différents des équipes américaines ou des équipes européennes. Probablement parce qu'on a fait le choix d'une augmentation modérée de la radiothérapie et basé sur une analyse très stricte des volumes de médecine nucléaire.

• Journaliste

  Le temps de la recherche est un temps long. Votre étude, vos essais le confirment plus que jamais, non ?

• Pr Vera Pierre

  C'est des essais de spécialités, on va dire médico-techniques, médecine nucléaire, radiothérapie, sur lesquels on n'a pas les financements de l'industrie et sur lesquels les essais sont techniquement complexes, extrêmement complexes à mener. Pour vous donner un exemple, pendant 10 ans, j'ai eu une réunion tous les vendredis matins sur cet essai. Donc on a vraiment toujours beaucoup travaillé, et malgré ça, c'est 10 à 11 ans de travail pour arriver à une publication internationale.

• Journaliste

  Ce qui, au contraire, peut-être vous fait gagner du temps, en tout cas être une aide précieuse, c'est l'intelligence artificielle. En quoi est-ce que ça joue un rôle clé, puisqu'en préparant ce podcast, vous m'en avez parlé ? L'IA dans tout ça ?

• Pr Thureau Sébastien

  Il y a, et notamment sur l'analyse de multiples paramètres pour définir le pronostic des patients. Elle est utilisée en radiothérapie pour recalculer la dose de façon quotidienne. Elle est utilisée pour définir tous les organes à risque qu'on veut éviter. Donc les choses ont totalement changé.

• Pr Vera Pierre

  Et c'est pour ça que le centre Henri Becquerel s'est positionné sur l'achat d'une machine qui va permettre de faire de la radiothérapie adaptative et donc avec une redéfinition des contours de manière quasi quotidienne. Et comme ça, ce n'est pas possible à faire par des humains. Parce qu'il faut des physiciens, des médecins, des dosimétristes au quotidien pour faire des plannings. Ça prendrait un temps considérable pour un seul patient. C'est l'intelligence artificielle qui va nous aider à faire la replanification quotidienne sur ces machines. Et là, la machine est en train d'être mise en place. Elle a été achetée, elle est livrée. Les calibrations sont en train d'être réalisées et ça démarre.

• Pr Thureau Sébastien

  Oui, ça a démarré. Il y a quelques patients qui ont déjà été traités.

• Pr Vera Pierre

  En tout cas, ce que confirme cet essai, c'est que le fait de faire de l'adaptation par de l'imagerie, c'est-à-dire de la radiothérapie adaptative, est un concept qui fonctionne. Quand on arrive à être plus efficace sur la tumeur et moins dégrader les tissus sains, on réaugmente de manière très importante la balance bénéfice-risque et donc il y a un gain qui est majeur pour les patients.

• Bruits immersifs

  Merci à vous, très bonne journée à vous, à bientôt, au revoir.

• Journaliste

  La lutte contre les cancers de mauvais pronostics, comme le cancer du poumon, est une priorité affirmée de l'INCA. Il finance ainsi de nombreux projets de recherche, comme celui que nous venons d'entendre, avec pour objectif d'améliorer significativement le taux de survie et la qualité de vie des patients. Si vous souhaitez en savoir plus, le lien de l'étude se trouve dans la description de ce podcast. Nous voici au terme de cet épisode, n'hésitez pas à le partager et à le commenter. Vous trouverez tous les numéros de cette collection sur le site de l'Institut National du Cancer et sur les plateformes d'écoute.