Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjui-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser, avec rigueur et ouverture, les mutations profondes de notre époque. En 2025, nous poursuivons notre exploration autour du thème « Mesures des mesures et modèles » à travers une série de podcasts qui prolongent les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Franck Debbier, sur l'Union européenne et telle à la mesure de l'Europe. Bonne écoute, Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.

• Speaker #1

  Bienvenue au sein de l'Institut d'Hydro que je préside maintenant depuis un peu plus d'un an. que j'ai l'honneur de présider et assister d'André Consponville que je ne vous présente pas. Alors vous savez que notre monde actuellement est très bousculé, le quotidien n'est plus un quotidien mais presque toutes les minutes il se passe quelque chose, quasiment on va dire toutes les heures. Donc c'est pourquoi j'ai le plaisir, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Franck Debbier. Franck Debbier si je ne me trompe est géographe et directeur des bibliothèques et services documentaires du Parlement européen. Au sens large du terme, nous allons débattre de l'Europe, de l'Union européenne. C'est à peu près ça. Je passe la parole à André pour ce qui est l'habitude, c'est-à-dire le début et l'organisation des décisions.

• Speaker #2

  Merci. Merci Hélène. Bonjour à tous. Merci d'être là. Comme vous le savez sans doute, l'Institut d'Hydro a choisi comme thème pour cette année 2025, mesures, démesures et modèles. Chacun de ces trois mots. au pluriel, mesures, démesures et modèles. Nous avons écouté Nicolas Baverez il y a quelques semaines sur le sujet mesures et démesures du modèle français. Il fallait parler aussi d'Europe bien sûr et donc nous sommes très contents d'accueillir Franck Debbier qui connaît si bien l'Europe, c'est son métier, c'est sa vie. Je lui ai proposé comme thème, et il l'a accepté, l'Union Européenne est... est-elle à la mesure de l'Europe ? L'Union européenne est-elle à la mesure de l'Europe ? Et je suis d'autant plus reconnaissant d'avoir accepté et cette invitation et ce sujet, qu'il est dans une époque particulièrement intense. Ça nous expliquait qu'au Parlement européen, pour les raisons politiques et géopolitiques que vous savez, l'ambiance tout d'un coup est montée de deux crans, au moins. et donc il a pu se libérer malgré un agenda très chargé, je lui en suis très reconnaissant. Pour ce qui est du fonctionnement de la matinée, ça sera comme d'habitude, donc Franck va commencer par un exposé autour de 45 minutes, tout le reste du temps, on va terminer vers 10h15, 10h30 ou plus tard, tout le reste du temps sera consacré à vos questions et à ses réponses. Je rappelle que les débats seront enregistrés. diffusées sur internet resteront disponibles indéfiniment sur le site de l'Institut d'Hydro et donc quand sera venu le temps des questions merci à ceux et celles qui prendront la parole de commencer par se présenter leur nom et éventuellement leur fonction. Franck, encore merci d'avoir accepté notre invitation, la parole est à vous pour 45 minutes.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, André. Merci, madame la présidente. C'est un honneur, un plaisir d'être ici. Je parlerai évidemment dans une capacité tout à fait personnelle. Je n'engage pas du tout ni le Parlement ni les institutions européennes. C'est plutôt le partage de ce que nous lisons, puisque je suis responsable de ce que... l'on lit dans les institutions, en tout cas le Parlement, et aussi de ce que nous pouvons voir en ce moment de l'Europe en train d'essayer de se refaire depuis plusieurs mois, et d'ailleurs bien avant l'arrivée du nouveau président des États-Unis. Donc comment répondre à cette question ? D'abord la question des mesures-mesures, qui paraissait un peu philosophique quand vous m'avez proposé le sujet, elle est très présente dans le débat. La semaine dernière, à la Sorbonne, dans son discours, Dominique de Villepin, devant les étudiants, a engagé les Européens, les Français, à être les gardiens de la mesure. Gardiens de la mesure dans les actions au Proche-Orient, gardiens de la mesure dans ce qui peut se constituer autour de l'Ukraine, en disant ce qu'il faut surtout, et il citait Camus, c'est ne pas s'éloigner de la mesure et de ce qui va autour de la mesure, c'est-à-dire la rationalité dont elle procède. Il faut à tout prix éviter, nous disait-il, ce que les Grecs déjà appelaient l'hubris, et en ce moment tout le monde relit Thucydide, ce qui a fait le malheur d'Athènes, c'est bien l'hubris. Et donc, Pilpin parlait de ça. Donc on est dans un moment où on pose la question de la mesure de la démesure. Bien avant ça, une lecture beaucoup plus familière aux États-Unis, qui à mon avis a beaucoup d'influence sur ce qui se passe aujourd'hui, celle de Paul Kennedy, nous disait que le problème de la survie des empires, on dit que Elon Musk prétend penser à l'empire romain chaque jour en se rasant, en tout cas c'est ce qu'il dit. que le déclin des empires vient d'un problème de mesure. C'est-à-dire qu'à un moment, les constructions impériales ne sont plus capables d'assumer la totalité des engagements qu'elles ont pris. Et donc s'épuisent à vouloir tenir des obligations liées à leur croissance historique. Que ce serait ça le problème politique, ce n'était pas le seul. qui a conduit à la perte de l'Empire romain, ce que les Américains appellent l'overstretch, c'est-à-dire on en fait trop, on est allé trop loin, on a poussé trop loin les frontières du possible et les promesses des compétences. Et donc, à un moment, les ressources s'amenuisent et l'équilibre n'existe plus entre ce que l'on peut faire et ce que l'on a promis, entre le territoire que l'on a. et ce que l'on peut réellement y organiser, y défendre. Et je pense qu'il y a dans les stratèges américains actuels cette pensée déjà ancienne de Kennedy très présente à l'esprit. Est-ce que nous ne faisons pas partie, nous, Européens, d'une certaine manière, de ces engagements pris naguère et qui sont aujourd'hui ? difficile à tenir en même temps que d'autres obligations plus pressantes. On peut aussi lire le discours de Munich, du vice-président américain, à travers ce prisme de la mesure, de la démesure, et du désir de ramener les choses à quelque chose de plus mesuré pour la puissance impériale des États-Unis. En tout cas, c'est présent. Pour ce qui est de l'Europe, ça commence, d'abord, si vous le permettez, avec un problème. géographique, c'est-à-dire comment est-ce que l'Union européenne ou les institutions européennes sont adaptées à la taille du continent ? Quel est l'écart entre l'Europe géographique et l'Europe politique ? Et c'est donc ce premier point que je voudrais aborder, l'élargissement. Qu'en est-il de notre élargissement puisque c'est quelque chose qui est en train de bouger et de bouger rapidement. puisque nous avons ouvert des négociations l'an dernier qui peuvent nous conduire à une extension très large du péril. de l'Union européenne. Ensuite, je vous propose dans une seconde partie de regarder un peu comment l'Union européenne, en dehors du périmètre qui est le sien et qui est appelé à changer, on va voir comment, est-ce que c'est de manière mesurée ou démesurée, la question se pose, comment l'Union européenne peut structurer, peut organiser l'espace qui est déjà... celui de son territoire. Quelles sont les modalités d'action ? Je me permettrai, puisqu'on a un peu de temps, d'entrer un peu et de soulever un peu le capot de la machine pour voir comment l'Union européenne gère finalement, ou contribue à gérer en tout cas avec ses États membres, un espace sans avoir de compétences nouvelles depuis le traité de Maastricht. Donc depuis 33 ans, l'Union européenne n'a pas... pas engrangé de véritables compétences nouvelles. On a réorganisé les choses. On peut d'une certaine manière faire évoluer un peu les compétences dans ce qu'on appelle le domaine des compétences partagées par la législation. Mais la liste des compétences est restée largement celle qu'elle était au moment du traité de Maastricht. Donc comment est-ce que l'Union européenne peut... organiser son espace avec finalement une boîte à outils qui date d'il y a à peu près deux générations. Et là, on va pouvoir essayer de comprendre un peu quelles sont les innovations qui permettent malgré tout à l'Union européenne, aujourd'hui et depuis quelques années, d'avoir une capacité de réaction aux défis qui affectent son espace. Et dans un troisième temps, je vous propose de regarder un peu qu'est-ce qui... Il peut en être de l'euroscepticisme et des différents visages de l'euroscepticisme. Il est installé, on le connaît, mais comment est-ce qu'aujourd'hui, sous l'effet de ce nouveau contexte politique et géopolitique, il peut être appelé à prendre d'autres couleurs, d'autres formes et constituer donc aussi d'autres challenges politiques ? En fait, sous cette présentation, il y a... Un modèle qui est celui de Jacques Lévy. Jacques Lévy nous dit qu'il est professeur à Lausanne, il avait été professeur à Sciences Po, que chaque fois qu'on parle de l'espace politique, en fait, on parle de trois choses différentes. On parle de l'espace stratégique qui en général est organisé par les diplomates, les militaires. Et là, l'Union européenne n'a pas grand-chose pour l'instant comme capacité. ni comme moyen, même si, et avant la guerre d'Ukraine, il y a bien l'idée qu'avec des conflits hybrides, une partie de l'organisation de l'espace, une partie de l'organisation des capacités administratives, une partie de l'organisation des marchés, fait partie du continuum de la sécurité, et que donc l'Union européenne qui s'occupe de ça a aussi un rôle, pas principal, mais un rôle d'accompagnement. des questions de sécurité. L'espace stratégique, c'est l'espace politique pour lequel l'Union est normalement peu équipée et elle a plutôt pour l'instant un rôle d'appui. Le deuxième espace, c'est l'espace du contrôle, c'est-à-dire qu'est-ce qui fait que notre vie quotidienne est organisée par une puissance publique. Et là, l'Union européenne a une particularité, c'est qu'elle organise le plan. processus de décision, les normes, qu'est-ce qui est acceptable, qu'est-ce qu'il n'est pas, comment une partie des financements, mais qu'elle n'a pas la capacité administrative de mettre en œuvre. La capacité administrative de mettre en œuvre, elle est dans les États et dans certains pays, même dans les régions qui, elles ou eux, sont responsables de la mise en œuvre des décisions. Donc nous n'avons pas d'administration fédérale, nous avons une machinerie qui permet les décisions communes, qui permet l'organisation de règles communes, c'est pour ça qu'elle est toute petite la fonction publique européenne, même pas 50 000 personnes au total, parce que ceux qui font le boulot, ceux qui mettent en œuvre les décisions, ce sont les immenses administrations publiques nationales. ou régionales. Donc dans l'espace du contrôle, l'espace politique du contrôle, celui qui organise la vie quotidienne, l'Union européenne joue avec les... les administrations nationales et régionales. Et c'est toute cette particularité de la décision européenne qu'évidemment, avant de prendre une décision, il faut vérifier si ceux qui vont l'appliquer ont la capacité de le faire, ont le désir de le faire, ont l'organisation pour le faire. D'où la lenteur avec laquelle chemine quelquefois la décision européenne et le long travail de préparation que fait la Commission. Avant de mettre quelque chose sur la table, sachant très bien qu'une décision qui ne serait pas suivie, et le suivi va mettre deux ou trois ans, souvent, n'aurait pas beaucoup d'intérêt ni beaucoup d'effet. Et puis il y a le troisième espace politique, c'est celui de la légitimité. Et là, l'Union européenne participe à ce qui rend la décision publique légitime. Elle est, comme nos gouvernements, en dialogue. avec la société civile, avec les organisations intellectuelles, philosophiques, les églises, dans le cadre de l'article 17. Elle est évidemment en contact, et c'est la fonction du Parlement, avec les forces politiques européennes. Elle est en contact aussi avec tous ceux qui sont nos associés, nos alliés à travers le monde, et donc elle participe de l'organisation. de l'espace de la légitimité et c'est pour ça qu'elle ne peut pas se désintéresser de ce qui se passe dans l'espace politique. Donc c'est pour ça que je vous propose un peu ce parcours par trois espaces. L'espace stratégique au sens où est l'Union européenne par rapport à d'autres organisations, l'espace de l'organisation du territoire européen et l'espace de... la légitimité, l'espace des différentes forces politiques. Je commence. L'élargissement. Alors souvent, vous allez voir qu'il y en a deux pour le prix d'un. En fait, nous avons deux élargissements qui existent en parallèle en Europe. Nous avons l'élargissement de l'Union européenne. Avec des rythmes, il suffit de regarder le tableau qui est très variable. Certains pays s'est bouclé en l'espace de 2-3 ans. Prenez l'Autriche par exemple, dépôt en 93, entrée en 95, ça va vite. Pourquoi ? Parce que leurs économies sont déjà très proches, les normes qui sont utilisées sont déjà à peu près les normes du marché unique, les procédures juridiques, l'état de droit est bien établi. Et donc, au moment où la Commission fait ce qu'on appelle le screening, c'est-à-dire la vérification que l'État pourra fonctionner comme un État membre de l'Union européenne, on est dans quelque chose qui peut se mettre en place rapidement si la décision politique, l'opportunité politique est là. Pour d'autres, c'est beaucoup plus long. Et pour certains, malgré une certaine volonté politique, pensons au... La Turquie, par exemple, c'est déjà plus qu'une génération depuis le dépôt de la candidature. Donc on a deux processus qui sont deux processus en parallèle. La première question qui se pose, et qui ne se posait pas il y a encore deux ans, très peu, c'est est-ce que l'Union ne va pas trop loin ? Cette question était par rapport à la géographie, la géographie des manuels qui définit l'Europe d'une certaine manière, en général à peu près la même selon les pays. Et donc la question de la démesure, est-ce qu'on va trop loin, elle avait été posée il y a déjà une vingtaine d'années autour de la question de la Turquie. Effectivement, la Turquie a sa plus grande agglomération. C'est la plus grande agglomération d'Europe, principalement du côté européen. Une grosse partie de la population turque est là. Ce n'est pas la majorité, mais c'est une partie significative. Mais pour l'essentiel, son territoire est dans ce que la géographie appelle l'Asie. Donc il y avait déjà cette question. Et évidemment, derrière la géographie se posaient aussi beaucoup d'autres questions, notamment celle de la fameuse capacité d'absorption. est-ce que Un État de cette taille, une puissance de cette taille, l'Union européenne pouvait facilement l'absorber, la mettre en quelque sorte. Au standard de ces règles dans tous les domaines, pas seulement économiques, la question était posée et donc aujourd'hui cette adhésion de la Turquie est suspendue. Il y a plusieurs chapitres de négociations qui sont fermés. La question donc de « est-ce que l'Europe va trop loin ? » ne se posait pas tellement avant la guerre d'Ukraine. Évidemment, il y avait encore la question du Caucase, puisque dans le Caucase, les négociations avec l'Arménie, la Géorgie avaient ouvert une espèce d'horizon européen pour ces pays pourtant très lointains du sud du Caucase. L'Azerbaïdjan ne s'est jamais allé très loin, mais avec l'Arménie, il y avait un désir en tout cas d'une partie de la classe politique arménienne. et des Arméniens chez nous. Avec la Géorgie, c'était aller beaucoup plus loin et c'est aujourd'hui une question qui est revenue puisque la Géorgie, les négociations sous condition peuvent être ouvertes aujourd'hui avec la Géorgie. Donc qu'est-ce qui s'est passé l'an dernier ? C'est qu'à cette extension raisonnable, on avait ouvert des possibilités dans les Balkans. occidentaux et encore pas tout parce que c'était compliqué en Bosnie-Herzégovine c'est impossible au Kosovo, c'est très compliqué en Macédoine du Nord la pauvre elle a eu d'abord les grecs qui n'étaient pas pour à cause du nom aujourd'hui c'est les bulgares qui ne sont pas pour à cause de questions linguistiques même dans les Balkans occidentaux qui sont vraiment géographiquement pratiquement intégrés à notre espace c'était pas simple Dans le Caucase, on avait calé sur l'Arménie, la Turquie s'était bloquée. Donc jusqu'à l'an dernier, l'élargissement, c'était difficile, c'était compliqué et c'était dans un périmètre qui était proche de nos frontières, sauf la Géorgie. Avec l'extension à l'Ukraine et à la Moldavie, avec l'ouverture de grandes négociations, la question se repose de est-ce que... On ne va pas trop loin. Est-ce qu'on ne retrouve pas les problèmes qu'il y avait d'une autre manière avec la Turquie, c'est-à-dire la capacité d'absorption, la capacité de mettre à niveau un pays ruiné d'un côté, un petit pays mal intégré et en partie occupé de l'autre, la Moldavie ? Donc, c'est la première question. La deuxième question pour l'élargissement, c'était le processus lui-même. Est-ce que finalement le processus qui date des années 90, et vous allez voir qu'il y a beaucoup de choses qui datent des années 90, qu'on utilise toujours, n'était pas trop compliqué ? Comment ça se passe ? On parle sous le contrôle de l'ambassadeur Bitterlich. On a d'abord une décision d'ouvrir des négociations qui doit être prise sur un rapport de la commission. C'est jamais simple, cette décision-là, elle est préparée. Quelques étapes préparatoires, la commission qui fait un rapport et ça ne se passe pas, il n'y a pas un consensus des États membres, on n'ouvre pas les portes de la négociation. Et ensuite, on va vérifier, ça s'appelle le screening, que le pays est capable de mettre en place dans un certain espace de temps les réformes qui lui permettent de fonctionner comme un pays européen efficace. il y a une quarantaine de thèmes, comme ça, qu'on appelle les chapitres, que l'on ouvre et on les referme lorsque l'on considère que les conditions sont satisfaisantes, que ça ne posera ni problème pour nous, ni problème pour le pays aux questions. Et une fois que tous les chapitres, ou du moins l'essentiel des chapitres, on a vu que quelquefois c'est impossible d'avoir les 40 thèmes complètement couverts, C'était le cas de la Roumanie. de la Bulgarie lorsqu'elles sont entrées, à ce moment-là, une autre décision doit être prise qui est l'adhésion. C'est une décision plus politique. Et puis quelquefois, notamment chez nous, il peut y avoir une ratification de cette décision que prend le Conseil européen. Et en France, depuis 2005-2006, cette nouvelle adhésion et soumise à un référendum, ce qui évidemment... fait que beaucoup d'efforts peuvent finalement disjoncter tout à la fin si les Français décident que c'est démesuré. Et donc cette question de l'élargissement est posée et le plus souvent dans les dernières années, la question n'était pas du tout est-ce qu'on s'étend trop loin, mais est-ce qu'on n'est pas en train de s'étendre trop lentement. ou de renoncer à s'étendre à cause de la complexité de l'élargissement et à cause de tous ces voyants politiques qu'il faut progressivement allumer pour que ça devienne possible ? Est-ce que ce n'était pas finalement un parcours du combattant trop difficile pour les États avec lesquels on voulait s'élargir ? Et c'est ce que nous reprochent par exemple les États des Balkans occidentaux. C'est que c'est trop difficile. C'est trop lent, ça n'est pas allé au rythme de l'histoire et du coup ils se sont trouvés très souvent en porte-à-faux par rapport à leurs propres opinions qui attendaient quelque chose de plus rapide et qui leur simplifie la vie, leur ouvre des marchés et des opportunités, leur permettent aussi de réformer plus rapidement le système politique ou judiciaire à l'intérieur des pays. Troisième question autour de l'élargissement, c'est que... Du point de vue géopolitique, géostratégique en tout cas, ce n'est pas le nôtre qui est le plus important. C'est l'autre. C'est l'élargissement de l'OTAN. Pour beaucoup de pays, c'est l'élargissement de l'OTAN qui est la question première. L'Union européenne, c'est important, c'est le marché, mais l'OTAN, c'est la sécurité, c'est aussi l'articulation avec la puissance. Première du monde occidental. Et donc la question de l'OTAN est posée. Pour l'universitaire économiste Jeffrey Sachs, l'élargissement de l'OTAN est depuis 1994 la politique systématique de toutes les administrations américaines. Il faut voir si c'est encore le cas aujourd'hui. C'est sans doute un peu trop tôt pour le dire, mais l'élargissement de l'OTAN... Et quelque chose qui, depuis 1994, grosso modo au moment où les Américains se sont réimpliqués dans les questions des Balkans, au moment de Madeleine Albright, Richard Holbrooke, à partir de ce moment-là, l'élargissement de l'OTAN est devenu une priorité continue des administrations américaines. Et nous avons vécu, en tout cas jusqu'à il y a quelques semaines, avec cette espèce de permanence. Du coup, évidemment, l'un ne va pas sans l'autre. C'est-à-dire qu'il y a une dialectique entre l'élargissement de l'Union et l'élargissement de l'OTAN. Dans certains cas, l'élargissement de l'Union prélude à l'élargissement de l'OTAN. Dans d'autres cas, c'est plutôt le cas pour les Balkans occidentaux. On va le voir pour le Monténégro, sans doute, dans les semaines qui viennent, l'élargissement de l'OTAN. C'est ce qui va débloquer l'élargissement de l'Union, qui va être un peu plus bienveillante sur le screening des chapitres et va donner un traitement politique à l'adhésion. Dans un troisième cas, et c'est ce que beaucoup craignent, l'élargissement de l'Union peut aussi fonctionner comme une compensation à l'absence d'élargissement de l'OTAN. C'est ce que beaucoup craignent pour l'Ukraine. que l'Ukraine, après avoir reçu une mauvaise paix, reçoive aussi un mauvais élargissement, un élargissement forcé, mal vérifié, comme lot de compensation, en tout cas pour le territoire qui restera sous le contrôle de Kiev, avec des problèmes pour les Ukrainiens, mais aussi des problèmes nombreux pour les Européens. Pas seulement dans le domaine agricole, on a vu que même en temps de guerre c'était compliqué pour les Polonais par exemple. Donc imaginez en période normale où cette solidarité face au front d'une certaine manière va être moins immédiate et moins nécessaire. Voilà pour l'élargissement. L'élargissement qui depuis Washington compte, l'élargissement qui pour beaucoup des pays de la Nouvelle-Europe... et l'élargissement prioritaire, celui aussi qui pose le plus de problèmes, c'est l'élargissement de l'OTAN et c'est celui, évidemment, qui pose les problèmes. les plus importants à la Russie. Vous vous souvenez qu'en 2007 déjà, donc il y a longtemps, la Russie a dit « ça suffit » . C'était un autre discours important de la conférence de la sécurité à Munich, celui du président Poutine, qui disait « non, non et non, ça ne peut pas continuer » . L'élargissement de l'OTAN n'était pas prévu, en tout cas c'est ce que disent les Russes, en 1991. Il y avait une espèce de deal. Oui, à la réunification allemande, non, et à l'élargissement de l'OTAN. Les historiens sauront si cette version des choses était vraie. Pendant quelques années, il n'y a pas eu d'élargissement de l'OTAN. Et puis subitement, à partir de 1994-95, la machine à élargir l'OTAN s'est mise en route, suscitant, après la guerre du Kosovo, qui n'aurait sans doute pas été la première guerre de l'OTAN, pas été possible sans les capacités américaines dans l'OTAN, le refus de plus en plus net des Russes. Certains disent que l'intervention russe en Géorgie, 2007-2008, était directement la réponse au désir de ce pays de rejoindre de manière rapide. Également l'OTAN. Donc un signal qui était plus que fort et martial que ce n'était plus acceptable. Après la conférence, c'était beaucoup plus que des mots. Et d'une certaine manière, d'autres analystes, même ceux qui sont très favorables à l'Ukraine, disent que, évidemment, le désir des Ukrainiens d'adhérer à l'OTAN, sincère ou pas, possible ou pas, a été une des raisons, peut-être un prétexte, mais en tout cas une des raisons évoquées pour l'intervention contre leur pays. Donc certains parlent même d'une doctrine Poutine, à savoir que tout nouvel élargissement de l'OTAN sera puni par une opération spéciale telle que l'Ukraine l'a subie. Donc on ne parle pas là simplement de choses qui sont du domaine de la négociation économique, c'est au cœur de la géopolitique et de la géostratégie du continent. Déplaçons-nous un instant, si vous voulez, bien maintenant sur l'espace que contrôle, qu'organise d'une certaine manière l'Union européenne. Je voudrais dire, parce qu'il y en a beaucoup qui sont du milieu d'affaires ici. C'est plus exactement une réalité qui ne dépend pas exclusivement de l'Union européenne, qui la précède, qui l'accompagne, qui la dépasse très largement. Quel est l'espace organisé en fait par le marché européen ? Que ce soit dans le cadre de l'Union européenne ou en avant-garde du développement de l'Union européenne. Les pays n'attendent pas de commercer, d'échanger avant même. d'être entré dans l'Union européenne. Mais regardons un peu de quel espace il s'agit. D'abord, c'est quoi l'Europe au sens humain ? Voilà une carte d'Alistair Ray que vous trouvez, j'espère qu'on la voit bien, et qui montre en fait la répartition de la population sur l'espace euroméditerranéen. Qu'est-ce qu'on voit ? On voit dans cette répartition de la population, chaque tour en quelque sorte représente le nombre d'individus qui sont présents là. On voit très bien que l'Union européenne recouvre aujourd'hui largement l'essentiel du continent humain européen. Il y a deux exceptions très visibles sur la carte à l'ouest. C'est évidemment le Maghreb, ce n'est pas l'Europe, mais la proximité géographique, cette grande masse de population qui travaille avec l'Europe, qui commerce avec l'Europe, qui a l'Europe comme premier partenaire migratoire, comme premier partenaire commercial. Elle fait partie d'un espace, non pas de l'Union européenne, mais d'un espace qui est structuré. par le marché européen. Même l'Algérie, avec toutes ses barrières, toutes ses complexités, de fait, est structurée par la présence d'opportunités et des opportunités du marché européen. En tout cas, cet espace n'est pas encore formellement dans l'Union. L'autre espace qui manque à l'appel, c'est cette forêt de population de la Grande-Bretagne depuis le Brexit. C'est ce monde-là qui, aujourd'hui, bien que continuant à être là aussi le premier partenaire commercial pour nous, et réciproquement Le pays avec lequel nos échanges migratoires de court ou de long terme sont les plus denses, ce pays-là ne fait plus partie de l'espace structuré officiellement par les normes européennes, mais il continue à être organisé par le marché européen et à contribuer d'ailleurs par ses propres productions, ses propres finances à structurer le marché européen. Qu'est-ce que nous voyons ensuite ? Qu'il manque à l'est du continent, on en a parlé, cette grande conurbation du Bosphore et de la mer de Marmara qui est le cœur de la Turquie utile en quelque sorte, ou plus exactement la partie la plus développée de la Turquie actuelle. mais pour le reste, l'essentiel de l'espace. véritablement peuplé, si on ne s'attache pas aux détails, et effectivement aujourd'hui organisé par des règles, des normes européennes. Il appartient à l'Union européenne et c'est, vous le voyez, un défi colossal. Nous avons là plus de monde qu'aux États-Unis. Il y a trois continents humains sur la planète, il n'y en a pas six. Il y a l'Europe occidentale et centrale, et vous voyez que ça s'arrête assez vite à l'est. Une fois qu'on a dépassé le piémont des Carpathes vers l'est, il n'y a plus grand-chose, il n'y a plus beaucoup de monde. Il y a des isolats de peuplement, un archipel de peuplement, Moscou, Kazan, Kiev, mais il n'y a plus grand monde. Les densités s'abaissent rapidement, une fois qu'on a dépassé, disons, le Dniepr. Au sud et à l'est, il n'y a plus grand monde, en Anatolie non plus. Une fois qu'on a dépassé la côte méditerranéenne et la plaine intérieure du Liban et de la Syrie, il n'y a plus grand monde à l'est, il faut attendre la Mésopotamie pour retrouver beaucoup de monde. Donc l'Union européenne, ce n'est pas nécessairement son projet, a quand même regroupé dans son espace un très grand... population face auxquelles, évidemment, elle a des obligations. Si on regarde plus près, je voulais juste vous la partager parce que ce n'est pas quelque chose de très fréquent. En fait, si on regarde de plus près, l'Union européenne actuelle a surtout structuré l'espace de l'Europe atlantique. Ça a été très progressif. Mais si vous regardez du Portugal au golfe de Finlande, voilà désormais un espace qui presque entièrement, la Norvège bien sûr, en dehors de la Grande-Bretagne, est structuré par les normes européennes, appartient à l'Union européenne. cette Europe. Atlantique, Balte, c'est l'Europe de la révolution industrielle. C'est là que s'est produit la révolution industrielle. Le reste a bénéficié un peu, mais c'est l'Europe qui échangeait avec la Grande-Bretagne, largement. Le monde tourné vers la Baltique et l'Atlantique, c'est le monde qui était... Au XIXe siècle, c'est l'ouvrage de Norman Pons, déjà très fortement intégré avec la Grande-Bretagne, avec des accords de différentes natures, des coopérations industrielles, de la finance britannique. Une partie des États de ce monde-là ont été directement formés sous l'influence de la Grande-Bretagne. C'est le cas du Portugal, qui doit son indépendance au milieu du XVIIe siècle. à la Grande-Bretagne. C'est au nord de cet espace le cas de la Belgique, 1830. C'est largement la Grande-Bretagne qui porte la Belgique sur les fonds bâtissements, la séparant des Pays-Bas, Pays-Bas dont très longtemps, il y a bien longtemps, vers 1550 à peu près, Nélisabeth avait déjà soutenu l'indépendance par rapport à l'Espagne. C'est le cas de la Suède. qui devient indépendante du Danemark avec l'aide de la Grande-Bretagne également, de la Norvège, de la Finlande qui deviennent indépendantes un peu plus tard. À chaque fois, il y a une influence britannique qui a été importante dans cet espace. Donc un espace qui est structuré par des relations particulières avec l'économie industrielle capitale. une présence britannique plus américaine forte et d'une certaine manière le monde germanique sur la Baltique, sur la mer du Nord, n'échappe pas non plus à ces influences-là. Il a lui aussi son influence d'ailleurs sur la Grande-Bretagne. C'est un espace qui, au début des années avant, La Seconde Guerre mondiale est l'espace le plus riche du continent, le monde atlantique au sens large. Il est aussi précocement, vous l'avez vu tout à l'heure, intégré dans l'OTAN. Il faut attendre évidemment la chute de la dictature espagnole pour que l'Espagne rejoigne le PAC, mais le Danemark, par exemple, pays fondateur, et cette inclusion dans l'OTAN vient d'être finalisée avec celle... de la Suède et de la Finlande. L'autre monde, le monde qui regarde vers la Méditerranée, ce qu'on pourrait dire l'Europe des civilisations, celle où il y a les souvenirs de l'Antiquité. Oui ? C'est... Oui. C'est une carte qu'on voit rarement, parce qu'en fait ça a un intérêt pas évident, mais pour le monde ancien, où les circulations étaient très tributaires des rivières, du cabotage le long des côtes, où les empires ont très souvent remonté les rivières, regardez la progression de l'empire ottoman en Europe, tout ça comptait bien plus que nous. Ce temps historique est rarement pris en compte. Nos cartes sont toujours des cartes Est-Ouest, Europe de l'Ouest, Europe du Centre, Europe orientale. Alors qu'en fait, il y a une autre distinction et l'Europe en orange, c'est-à-dire cette Europe méditerranéenne qui regarde vers la mer intérieure ou vers la mer noire, a été avant l'Europe atlantique. l'Europe des civilisations, l'Europe des fortes densités dans l'Antiquité, le Moyen-Âge, l'Europe où les grands empires ont rivalisé entre eux après la... la chute de l'Empire romain et cette Europe-là, et l'Europe où ces effondrements impériaux ont vraiment laissé un terrain géopolitique qui aujourd'hui encore d'une certaine manière rejoue. Qu'est-ce qui s'est passé là ? On a eu dans ce monde-là la chute de l'Empire ottoman, on a eu dans ce monde-là la chute de l'Empire austro-hongrois, on a eu dans ce monde-là, par étapes, La chute des colonies britanniques. Je vous rappelle que le Commonwealth en Europe, c'est Malte et Chypre. Ce sont des espaces dominés par la Grande-Bretagne. La Grèce était sous l'influence forte de la Grande-Bretagne sans être totalement dépendante. Donc ce monde, l'Empire britannique, le reflux de l'Empire britannique s'est aussi déroulé ici. La construction impériale autour de la Méditerranée occidentale, ce n'est pas la peine d'en parler, elle est inscrite là. Elle a d'ailleurs fait suite à l'effondrement d'un autre empire, plutôt à la fin de la période moderne, au début de la période contemporaine, qui était l'empire shérifin, l'empire marocain, et évidemment la fin de l'empire soviétique. La construction impériale soviétique a aussi touché une grande partie de ce monde et pas seulement le monde balte et polonais. De toutes ces difficultés impériales, on peut rajouter même la petite construction fédérale, la Yougoslavie si on veut entrer dans les détails, un grand nombre de conflits contemporains sont issus. Et donc on a bien un espace où d'abord il n'est pas entièrement intégré par... L'Union européenne, il a ses centres propres d'organisation, il a son histoire géopolitique compliquée qui laisse des séquelles qui se sont ravivées dans la période contemporaine. Je ne suis pas spécialiste de ça, mais un de nos hommes politiques français, Édouard Balladur, avait comme idée... Il reste cinq minutes ? Ok, il faut que je dise... Ok, avec comme idée ? qu'il fallait préparer tout ça par un pacte de stabilité, c'est-à-dire avant de procéder à des élargissements, essayer de régler par un travail diplomatique préalable les différents conflits. Je passe très rapidement au reste qui nous permettra de regarder des questions. Celle-là est importante, c'est ce qu'on vient de voir, mais je la pose quand même ici parce que pour nous Français, Nous sommes toujours désorientés. On a l'habitude d'une construction étatique très stable, avec pendant longtemps, beaucoup de temps ensemble. Ce n'est pas le cas d'une grande partie de l'Europe, où les frontières, les lignes de front ont été beaucoup plus fréquentes, les recompositions étatiques ont été beaucoup plus fréquentes. C'est la carte que Michel Fouché a donnée en 1980. Elle a ses limites parce que tout n'ont pas été des territoires étatiques. Donc il y a un peu une confusion entre ce qui a été des États et ce qui ne fut pas des États. Mais en tout cas, on a un contraste entre l'Europe de l'Ouest d'un côté et le monde de l'Est qui sont avec des formes politiques de durée relativement longue. et des territoires disputés au centre et au sud de l'Europe avant les réunifications qui furent la grande réalisation du XIXe siècle. Et l'Union européenne hérite aussi de ça, hérite aussi d'une carte où la légitimité est quelquefois plus localisée qu'elle ne l'est en France, où le petit territoire, la région, finalement porte une partie. de la légitimité historique, de la continuité, plutôt que la grande construction fédérale qui les englobe dans un temps suivant. Mais passons rapidement à une deuxième partie que je vous avais annoncée, celle qui est l'Union européenne elle-même. Quelles sont ses capacités maintenant qu'on a vu l'espace ? Quelles sont ses capacités ? D'abord, ramenons les choses, puisqu'on fait un exercice de retour à la mesure. Ramenons les choses à ce qu'elles sont. L'Union européenne n'est pas une fédération, n'est pas un État. Certains ont cette ambition, mais pour l'instant, nous restons à cette définition. La définition qui est celle de notre Constitution, c'est que c'est une mutuelle. L'Union européenne, c'est des États qui ont décidé d'exercer ensemble un certain nombre de compétences. C'est la définition que donne notre Constitution. Ce sont donc des États qui, librement, ont décidé qu'une certaine partie des compétences souveraines qui sont les autres sont exercées en commun. Une vision qui, pour beaucoup, est un peu restrictive, qui pour d'autres est déjà assez généreuse, mais qui est la vision officielle. L'Union européenne n'est pas, pour nous en tout cas, une fédération en devenir. Il y a des projets politiques, notamment un projet politique porté par une partie de la CDU allemande depuis 1990, de fédéraliser. L'Europe dure quelque chose qui se rapprocherait du modèle allemand avec un président de la Commission européenne qui serait en quelque sorte l'équivalent du chancelier pour un espace plus large, un Parlement européen qui fonctionnerait un peu comme le Bundestag et le Conseil européen qui représenterait les États et qui jouerait un peu le rôle d'un grand Bundesrat. Au plan européen, ce projet est très consistant, très bien documenté, très présent à l'esprit de beaucoup. Il n'est pas pour l'instant encore la réalité. La réalité, c'est quelque chose de plus modeste. C'est des États qui, ensemble, se rassemblent pour exercer des compétences. et ces compétences n'ont pas beaucoup varié. Il y a eu des ajustements, des réorganisations, ce qu'on appelle les compétences partagées. depuis le traité de Maastricht. Il y a des progrès, mais qui sont des progrès qui se font par le biais de la législation et c'est d'ailleurs pour ça qu'elle est difficile. Donc ne confondons pas l'Union européenne avec un État et déjà on sort de la démesure parce qu'on voit quelles sont les ressources réelles de cette entité politique pour l'instant. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas voir le débat sur faire plus à l'avenir. Comment est-ce que, faute de compétences nouvelles, l'Europe fait face malgré tout depuis une vingtaine d'années au moins à toutes ces crises sans avoir la possibilité d'aller plus loin puisque la réforme des traités, en tout cas depuis 2005, est bloquée. Personne n'a envie de reprendre dans la figure une rebuffade par un grand État membre comme en 2005. Comment on fait ? Les compétences sont celles qu'on a, on n'est pas vraiment un système fédéral et il y a des crises financières, migratoires, géopolitiques. Pour accélérer les choses, il y a d'abord une technique qui est le trilogue, c'est-à-dire qu'au lieu de suivre la procédure qui est dans les traités, la procédure législative ordinaire avec deux lectures, une navette, un comité de conciliation, pour aller plus vite, La Commission, le Conseil qui représente les États et une délégation du Parlement européen se mettent ensemble pour essayer d'avoir tout de suite un texte commun. Ça met quelques mois et retourne ensuite chacun dans son institution avec déjà un compromis. Ça accélère le processus, ça rend le processus européen un peu plus réactif malgré tout et réactivité. Il y en a besoin. Pourquoi ? Parce que ça reste quand même très souvent sur une législation un cycle de 7 ans, 8 ans entre la préparation, la décision et la mise en œuvre. Donc si on peut accélérer la phase intermédiaire, la décision, on gagne un peu de temps. Deuxièmement, c'est politiser, c'est-à-dire jouer sur la facilité donnée par le traité de Lisbonne d'élire le président du pays. par le Parlement et le président de la Commission par le Parlement. Pourquoi c'est important ? Pour garantir un peu des majorités stables. Parce que si chaque fois que la Commission vient avec une proposition, elle est retoquée par une majorité mouvante au Parlement européen, ça risque de ne pas avancer très vite. Donc l'idée est d'asseoir l'autorité du président de la Commission européenne sur une majorité politique au Parlement européen en utilisant l'élection, la possibilité donnée par le traité. au Parlement européen d'élire le président de la Commission. Donc il y a un jeu politique et la Commission a cessé d'être cette espèce de gardien neutre de l'intérêt général pour représenter en quelque sorte une coalition de forces politiques stable et qui s'engage à un certain niveau de coopération au sein du Parlement européen. Ensuite, il y a un programme de législature, c'est-à-dire... Un peu comme dans un État, vous voyez qu'on se rapproche de quelque chose qui ressemble à un système fédéral. La présidente de la commission annonce à peu près ce qu'elle va faire et annonce aussi sur la base de quoi elle veut travailler et déduit de cela un programme de travail annuel. L'autre chose et plus important, ça a été théorisé par Luc van Middelhaart, qui est un universitaire belge, philosophe, spécialiste du thomisme, et qui a essayé de redéfinir le processus européen en disant que pour s'adapter et pour passer en quelque sorte à l'Europe, l'Union européenne, au lieu de... de concevoir toutes ces politiques dans un cadre unique qui est le cadre communautaire, était forcé d'aller sur le côté de plus en plus souvent face aux crises et de créer des mécanismes institutionnels ad hoc, qu'il appelle les chapelles, sur les côtés de la grande cathédrale communautaire. Parce que c'est trop difficile de créer de nouvelles compétences ex nihilo, de changer les traités. Donc quand il y a un problème, on essaye entre États de trouver un mécanisme interinstitutionnel. On utilise les mécanismes institutionnels pour se réunir et décider. Mais dans ce cadre-là, on construit une chapelle, c'est-à-dire un mécanisme ad hoc qui permet de gérer l'argent, les ressources, le partage de nouvelles compétences un peu plus vite en attendant qu'un jour Il y a... la possibilité d'intégrer ça dans le grand bâtiment, de communautariser ça. Certaines choses qui sont développées comme ça ne sont jamais communautarisées. C'est particulièrement important. J'ai encore deux minutes pour le budget, puisque pour le budget, c'est comme ça que ça marche maintenant. C'est-à-dire que quand on a un problème, en général, il n'a pas été prévu par le budget européen. qui est prévue, c'est comme une loi de programmation, six ou sept ans en avance. Et donc, qu'est-ce qui se passe ? C'est que désormais, c'est le grand apport de la commission von der Leyen, avec l'autorisation des États, on va emprunter de l'argent sur les marchés. Donc, pareil énormément, ça reste très petit par rapport à ce que la France emprunte, par exemple. Mais on va emprunter de l'argent sur les marchés qui vont permettre de muscler la capacité d'investissement. Et vous le voyez, de rajouter un peu d'argent à des politiques publiques qui, avec le budget, étaient trop limitées. C'est ces petites hachures que vous avez sur le sommet du tableau. Donc on prend un budget pour une action, mais on prend de ce budget emprunté aussi. un peu d'argent pour renforcer les politiques publiques qui étaient déficitaires. Et pourquoi on a besoin de ça ? Parce que vous voyez que finalement, notre budget européen reste le budget standard sur deux politiques principalement. La politique dite agricole, alors c'est un peu déguisé en ressources naturelles, etc. et la politique de cohésion. Et donc, dès qu'on veut faire quelque chose de plus, Il faut faire quelque chose d'autre et ce quelque chose d'autre, on le fait depuis la commission von der Leyen avec l'autorisation des États en recourant, ce qui n'était pas possible auparavant, à l'emprunt. L'emprunt qui est redistribué ensuite sur des projets avec des règles plus ou moins compliquées d'abondement pour s'assurer que ce que l'Union prête ou ce que l'Union donne va bien rencontrer des projets. C'est exactement comme ça qu'est construit le mécanisme qui vient d'être annoncé sur la défense. Donc ce n'est pas 800 milliards qui vont venir comme ça. C'est ce que les États membres ont prévu plus ou moins de dépenser, 650, et 150 que la Commission va emprunter sur les marchés pour donner un coup de booster à certains projets des États. Donc c'est de l'argent qui va aussi revenir dans l'escarcelle des États ou renforcer. de manière marginale, certaines capacités centrales de l'Union, mais ce n'est pas encore très précisé. Mais vous voyez qu'il ne s'agit pas du tout d'avoir 800 milliards supplémentaires qui viennent directement d'un impôt européen ou d'un très grand prêt. En fait, le prêt, c'est 150 milliards. Ce n'est déjà pas tout à fait rien, mais c'est 150 milliards sur plusieurs années qui vont être redonnés. sous forme de prêts bonifiés, longues durées, aux États membres pour des projets de défense. C'est cette technique que l'Union européenne a aujourd'hui adoptée pour pouvoir en quelque sorte gérer son absence de compétences dans ce dossier et l'impossibilité, faute d'une base dans les traités, de faire plus. Donc, grosso modo, l'Union européenne... a ajouté à son rôle de régulateur le rôle d'un prêteur, un peu comme une banque d'investissement pour les projets. Donc elle emprunte au titre de tous les autres et c'est déjà un énorme changement par rapport à ce qu'on a connu dans la crise financière. Un énorme changement. En plus, comment on rembourse ? On rembourse sur le budget ordinaire. Donc à un moment, on arrive... Et on y arrive assez rapidement, quelque part vers 2027, à l'heure de vérité, où il va falloir, sur le budget ordinaire, à la fois continuer les actions et rembourser les dettes, les intérêts d'abord, le principal ensuite, sur ce qui a été emprunté. Et donc il va falloir un incrément du budget ordinaire pour arriver à faire tout ça. Et ça, c'était le combat. Président du Parlement précédent, David Maria Sassoli, qui disait qu'on ne peut pas laisser cette question dormir. Il le répétait tous les jours trois fois en disant sinon on va créer artificiellement une crise vers la fin des années 2020 pour l'Union européenne dans son ensemble. Donc, ce problème-là n'a toujours pas de solution. prendre des questions et on reviendra aux mutations de l'euroscepticisme, si vous voulez, à l'occasion de certaines questions.

• Speaker #1

  Bien, merci beaucoup Franck, on peut l'applaudir. Merci pour ce propos très riche, très précis, j'ai appris beaucoup de choses, sans doute pas le seul. La parole est à la première ou au premier qui la demande, donc je rappelle, vous commencez par vous présenter. Cher monsieur.

• Speaker #2

  Bonjour, général des portes, président de Strasbourg's Conseil. Merci beaucoup. Votre conférence était passionnante. Je suis frappé par le calme, vous faites preuve, qui est tout à fait remarquable, le temps long dans lequel vous inscrivez, et nous inscrivons tous, la construction européenne, et puis le temps court, le temps de l'urgence dans lequel nous sommes. Pensez-vous qu'il y a une possibilité assez rapide que nous arrivions, que l'Europe... Harry va organiser un nouveau directoire de manière à s'adapter à ce temps rapide. Nous sommes dans une crise majeure avec des réponses qui doivent être majeures. Comment ne faut-il pas s'appuyer sur des coopérations renforcées ou un eurogroupe de défense ? Quelque chose qui nous permette d'avancer. Les événements d'hier, tous les jours, nous apportent des événements nouveaux. Les événements d'hier nous montrent bien que nous sommes dans une urgence absolument brûlante, que l'Europe est menacée, qu'elle doit survivre. Que peut-on espérer de l'Europe ?

• Speaker #0

  C'est évidemment une question auxquelles les députés du Parlement européen, les dirigeants européens seraient bien mieux placés qu'un bibliothécaire pour répondre. Mais je vous dis ce qu'on entend. On a plusieurs questions que nous n'avions pas imaginées en même temps. La première, c'est évidemment la coopération, si on veut sécuriser les hommes et les femmes qui sont dans cette partie. du monde avec la grande bretagne parce que la grande bretagne vous avez vu la densité de population c'est aussi mais qui a des capacités donc comme On articule, malgré le Brexit, quelque chose avec les Britanniques. Certaines choses, et Tony Blair le rappelait avant-hier au Parlement européen, à l'occasion de la sortie de son livre, certaines choses qui ont été commencées il y a très longtemps, ont continué, le processus de Saint-Malo, etc. Donc, on ne part pas de rien. Mais évidemment, le Brexit a aussi éloigné un peu... Donc il y a quelque chose ici à faire avec la Grande-Bretagne et l'autre pays qui réclame, sans doute de manière légitime, de faire partie d'une discussion, etc. C'est la Turquie. La Turquie, deuxième ou troisième plus grande armée de l'OTAN, selon en tout cas de cette partie du monde, capacité importante. Donc on a deux pays qui ont des problèmes de sécurité comme nous, peut-être avec les mêmes, qui ont des capacités et qui ne sont pas dans l'Union européenne. Donc il faut inventer quelque chose avec l'Union européenne, mais qui n'est pas l'Union européenne. Les mécanismes du Conseil, ce que vous avez connu sans doute, mon général, le COPS et toutes ces choses qui existent. était l'embryon de quelque chose au niveau de l'Union, ne satisfont pas à cette exigence de faire quelque chose avec les Britanniques et avec les Turcs, d'où les efforts récents du président Macron, du premier ministre britannique, d'essayer de rassembler dans un nouveau format ceux qui peuvent et partagent nos préoccupations de sécurité immédiate. C'est la première difficulté. Ça peut s'organiser. La deuxième difficulté, je ne suis pas militaire, donc je parle avec beaucoup d'incertitude, c'est que... Certains de nos dirigeants, ceux qui font le mieux bruxellois, ont comme grande surprise, très mauvaise surprise, l'espèce de transactionalisme nouveau des États-Unis, qu'ils considèrent comme nouveau, en se disant « on est plus sûr que l'organisation que nous avons puisse fonctionner en temps de crise réelle » . Qu'est-ce qu'on fait si... Comme ils ont dit qu'ils le feraient aux Ukrainiens, les Américains débranchent leur renseignement. Qu'est-ce qu'on fait si les Américains nous disent à un certain moment que ci ou cela ne peut pas être fait ? Dans l'organisation, et vraiment je parle sur un terrain que je ne connais pas, dans l'organisation des choses, ceux qui assurent la coordination, ce qui assure... le renseignement, ce sont largement, dans le cadre de l'OTAN, les Américains. Et dans la génération de force, c'est-à-dire quand on se dit qu'est-ce qu'on va acheter, qu'est-ce qu'on va entraîner, qu'est-ce qu'on va créer comme force, en général, nous sommes orientés sur d'autres choses, les alliés européens, que la coordination ou le renseignement. Donc il y a un autre sujet qui est plus un sujet Merci. Si vraiment il se passe quelque chose, qu'est-ce qu'on fait si on n'a pas cette coordination, ce commandement, ce renseignement américain, tout ce qui permet à des armées relativement hétérogènes de fonctionner ensemble ? Qu'est-ce qu'on fait si on débranche en quelque sorte le software qui permet d'opérer ? Et je crois que la plus grande inquiétude des Européens... Ceux à qui on peut parler de ces questions, qui ont nécessairement un renseignement limité, est là. Pourquoi ? Parce que d'autres choses, finalement, ont fonctionné un peu au moment de la guerre d'Ukraine. C'est-à-dire qu'on s'est rendu compte que l'Union européenne était capable de prendre des mesures civilo-militaires, qu'il fallait d'organiser des transports. d'avoir une action de renforcement au cas où de la protection civile, que des coopérations administratives dans ces domaines peuvent fonctionner, qu'on peut acheter des armes, qu'on peut travailler avec nos mécanismes sur tout ce qui n'est pas véritablement la conduite des opérations. Donc on a un double problème, on a un problème de gouvernance et on a... C'est un civil qui dit ça, un problème de commandement et que ne résout pas du tout les choses que nous avons pour l'instant, qui peuvent faire d'autres choses. Je pense que l'état-major de la présidente de la commission n'a pas du tout démérité. Ils ont essayé de faire ce qu'ils pouvaient avec les moyens qu'ils avaient. Les ambassadeurs du COP se sont épuisés en nuit entière de discussion pour mettre les choses. mais ça ne répond pas ni aux besoins d'une coordination continentale, ni aux besoins d'un commandement intégré, d'une certaine manière, des opérations pour lesquelles on va avoir besoin de toute l'expertise disponible sur le continent. Et ça va être un grand rôle pour la société civile éclairée d'aider maintenant à ce moment où il va falloir faire un saut en avant d'une manière ou d'une autre. Je ne sais pas si je réponds, mais on est dans un espace où il y a beaucoup d'incertitudes et pas beaucoup de compétences.

• Speaker #1

  Il y a le micro.

• Speaker #2

  Bonjour, Salim Neme, quelqu'un qui a fait sa carrière dans les activités de banque de financement et d'investissement dans des grandes banques françaises et avec une connotation conformité, compliance, depuis une dizaine d'années. Je voudrais revenir sur l'élargissement. De mémoire, il y a six États qui sont dans l'antichambre, qui sont le Monténégro, l'Albanie, la Macédoine du Nord, la Serbie, la Bosnie-Herzégovine et le Kosovo. Sur ces six pays, quels seraient les deux les plus avancés, selon vous, en l'état actuel des choses ? Et quid de la situation ? un peu particulière de la Serbie. Voilà. Différentes raisons de proximité culturelle et historique avec la Russie. Et enfin, quelle portée voyez-vous au projet promu par le président Macron de communauté politique européenne ? Je crois que c'est comme ça que ça s'est appelé. Et je crois qu'il y a eu une première réunion quelque part en Estonie et puis la deuxième en Moldavie pour marquer le coup de façon symbolique. Merci.

• Speaker #0

  Sur l'élargissement, la première question, c'est assez simple. Je pense que le Monténégro, parce qu'il est tout petit, ne pose pas de problème de capacité d'absorption. Il faut avoir des parrains dans ces trucs-là. Il a comme parrain l'Italie qui joue en partie pour le Monténégro. Ça doit se faire assez rapidement. L'Albanie aussi. Ce n'est pas que l'Albanie soit complètement prête, ce n'est pas qu'il n'y ait pas des problèmes bilatéraux, mais si on veut donner une dynamique d'élargissement dans les Balkans de l'Ouest, Monténégro c'est un peu petit. L'Albanie est dans l'OTAN, ça ne veut pas dire que c'est une clé d'entrée pour l'Union européenne. Il faut se souvenir aussi que l'Albanie c'est un pays qui... En 1997-98, il n'y a pas si longtemps, il y avait une guerre civile. Donc on ne peut pas dire que c'est entièrement une situation stabilisée. C'est d'ailleurs le premier pays dans lequel les Européens, de manière presque autonome, sont intervenus. C'était une opération pilote à cette époque-là. Pour la Serbie, c'est compliqué. La Serbie est dans le processus depuis longtemps, depuis le milieu des années 2010. Ça fait déjà du temps. Il y a une attente de la société, des milieux d'affaires, de la jeunesse serbe qui est claire. Mais on a, je pense, du mal à lire, en tout cas c'est ce qu'il me semble lire dans la presse ou dans la plupart des études, à lire quelle est la politique de son gouvernement. Très longtemps, il a été plutôt soutenu. comme un garant de la stabilité, comme quelqu'un avec qui on pouvait travailler, comme quelqu'un d'un peu difficile, mais avec qui on pouvait progresser sur un certain chemin. Aujourd'hui, la Serbie est dans une position d'acteur un peu opportuniste. C'est-à-dire qu'elle a une proximité avec la Russie, elle essaye de ne pas rompre les choses avec l'Union européenne. Elle s'est ouverte à un accord très ambitieux de coopération avec la Chine. Donc il devient difficile un peu de lire ce que l'on peut véritablement attendre ou non du régime de Belgrade. En tout cas, il y a une chose qu'il est clair qu'on ne peut pas attendre, c'est un progrès sur la question du Kosovo. Il est clair que la Serbie mettra en quelque sorte son veto et c'est ce qui explique que le Kosovo, qui a bien des égards et en avance économiquement, socialement, sur d'autres pays des Balkans occidentaux, parce qu'il y a ce veto serbe et parce qu'il y a un certain nombre de nos propres États qui ne l'ont pas reconnu, ne peut pas avancer et risque de rester un peu comme ça suspendu tant qu'un règlement plus grand n'est pas trouvé. la conscience que si on fait un grand élargissement, un grand pas à l'Est, il est délicat politiquement de ne rien faire du tout dans les Balkans occidentaux, de ne pas relancer une dynamique dans les Balkans occidentaux. C'était d'ailleurs le sens de la réforme du processus d'élargissement proposé en 2020 par la France, qui disait « processus d'élargissement des années 90 » . C'est très... ou si c'est très lent, on ne va jamais y arriver. Donc si vraiment on veut relancer les choses, il faut quelque chose d'un peu plus rapide, avec des clusters, pas 40 chapitres, mais plutôt des blocs, pour essayer d'aller un petit peu plus vite. C'est ce qui pourrait faciliter les choses. Mais souvenez-vous que tout à la fin du processus, en l'état actuel des choses, il y a le référendum français. Et donc ça, ce n'est pas quelque chose... que beaucoup autour des 27 apprécient particulièrement. Parce que ça veut dire que beaucoup d'efforts collectifs risquent de s'arrêter un dimanche de printemps par le vote des Français. Donc c'est quelque chose qui est un des sujets de tension avec les autres. Alors sur la communauté politique, c'est un effort qui a pour but, je pense, de sortir un peu du dialogue qui est celui de la Commission avec ces pays, qui est un dialogue essentiellement technique. C'est le screening. On regarde, c'est pas qu'on regarde la taille des concombres, mais on est un peu dans ce débat normatif. Et donc le débat politique, c'est le parent pauvre. Il fait partie normalement de ces négociations, mais c'est un peu le parent pauvre. Or, on a besoin de ce dialogue politique. On a besoin de vérifier que ces pays avec lesquels on s'élargit, pour lesquels on donne du financement de préaccession, soient entendus. dans leur demande également, y compris leur demande de règlement de conflits préalables entre eux, qui est une question qui ne sont pas éclusées entièrement.

• Speaker #1

  Qui a le micro ?

• Speaker #3

  L'ancien président de RTL. Je suis frappé de voir que dans les discussions actuelles et dans la presse, on parle très souvent d'un article fameux, l'art. Article 5 du traité de l'Atlantique Nord qui crée une obligation d'assistance mutuelle entre les États. A ma connaissance, cet article a été invoqué dans l'histoire de l'OTAN qu'une fois après les attentats du 11 septembre. Mais on parle beaucoup moins d'un article équivalent, je crois le 42, mais vous me corrigerez, du traité de l'Union européenne qui crée à première lecture une obligation d'assistance mutuelle équivalente. Et donc ? Ma question est double. La première, c'est est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur le contenu de cet article ? Est-ce qu'effectivement, il est tout à fait similaire à l'article 5 de l'OTAN ? Et deuxièmement, quelles sont selon vous les hypothèses d'utilisation et de mise en œuvre de cet article ? Est-ce que les 27 en débattent entre eux ou est-ce qu'ils considèrent que c'est quelque chose d'académique et qui n'a pas de probabilité ? d'entrer en vigueur dans un proche avenir ?

• Speaker #0

  C'est une question extrêmement importante. Pourquoi ? Parce que c'est ce qui fait qu'il y a des vases communiquants entre les deux processus d'élargissement. Si l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et que l'Ukraine entre dans l'Union européenne et qu'effectivement l'article fonctionne avec la même puissance de garantie, avec la même automaticité. On peut demander d'ailleurs où est l'automaticité dans l'OTAN aujourd'hui. Mais en tout cas, si ça fonctionne comme l'article 5, l'Ukraine dans l'Union européenne serait en quelque sorte sous le parapluie, quelle est sa valeur, des Européens. Et donc, si les Européens se trouvent engagés ou si les Européens font l'objet d'une contre-attaque, en aidant l'Ukraine, ça implique immédiatement l'OTAN. Vous vous souvenez, la Première Guerre mondiale a un peu commencé comme ça. C'était des mécanismes à effet de levier, en quelque sorte, où une petite alliance entraînait la mise en route d'une plus grande, etc. Évidemment, bien avant M. Trump, les États-Unis avaient flairé ce truc. C'est-à-dire qu'ils ne veulent pas être entraînés par une automaticité d'un soutien européen, ça peut être d'autres cas, à un État membre ou un État voisin, par des Européens qui, en vertu de ce soutien, sont attaqués et qui impliquent du coup l'Alliance Atlantique. cette possibilité d'escalade. à travers le mécanisme européen d'assistance mutuelle est quelque chose qui paraît comme inquiétant, déstabilisant pour l'OTAN. Et c'est pour ça qu'avec toute l'amicale pression dont ils sont capables, nous sommes dépendants dans l'OTAN, il faut bien le dire, il y a cette interprétation un peu en bémol de cet article-là. parce qu'il ouvre la possibilité à des vases communicants qui peuvent être compliqués. Et c'est pour ça que la Commission européenne, lorsqu'il s'agit d'armer des pays, de renforcer les défenses de la ligne de front, va utiliser deux autres articles pour l'instant pour ne pas entrer directement sur ce territoire. Je vais vérifier que ça marche. qui est l'article 122 et l'article 222. Je vais essayer de vous les retrouver. Voilà, l'article 222, c'est une clause de solidarité. C'est une clause de solidarité financière dans un premier temps. Et l'article 122, c'est une clause d'assistante en cas de crise grave. Donc ce sont des articles qui ne sont pas des articles fléchés défense, comme vous voyez, mais qui permettent, en cas de crise sanitaire, en cas d'attaque, de cyberattaque, en cas de menace. grave à la sécurité civile des produits, d'entrer dans une logique de coopération un peu exceptionnelle sans activer tout de suite un article 42 qui peut être compliqué, y compris pour nos alliés dont on peut avoir besoin dans une situation de crise. Mais c'est une interprétation qui n'est pas entièrement personnelle. Vous avez un certain nombre d'analyses depuis. quelques temps déjà, qui ont réfléchi là-dessus et qui soulignent tous qu'il y a en quelque sorte un problème de porosité entre les deux systèmes qui se jouent autour de l'utilisation ou non par les Européens de cet article-là. Donc quand c'est un périmètre constant, quand il s'agit de défendre la France contre des actions terroristes, mobiliser les capacités européennes. de l'OTAN, il n'y a pas une difficulté énorme. En revanche, quand ce serait quelque chose qui implique un tiers, qui engage une riposte et qui donc peut créer un engredage, c'est un petit peu plus compliqué. La question s'est posée par exemple pour Chypre. Qu'est-ce qui se passe si Dieu ne plaise, il y a un jour quelqu'un qui a l'idée de reproduire les événements de 1974. Est-ce que les États-Unis, parce que les Européens... européens défendraient Chypre, vont être amenés à faire quelque chose contre un membre de l'OTAN. Donc, impossible. Mais on a eu des questions un peu équivalentes pour la Macédoine à un moment. Éviter des escalades où subitement l'OTAN se trouve impliquée. C'était il y a longtemps pour la Macédoine où l'OTAN se trouve impliquée malgré elle et où les États-Unis se trouvent impliqués. impliqués malgré eux. Donc ces mécanismes-là, c'est un des cauchemars des diplomates. Et c'est pour ça que normalement, il y a un peu des cloisons étanches.

• Speaker #1

  Il y a le micro.

• Speaker #2

  Ligue européenne de coopération économique. Vous avez évoqué l'emprunt de 150 milliards pour la défense qui a été annoncé par Mme von der Leyen. C'est en réalité un montant faible. Parce que le reste des 800 milliards pour la défense est complètement virtuel. Ça relève de la bonne volonté des États. Et 150 milliards, ça n'est qu'un cinquième des 750 milliards qui avaient été engagés pour le plan de relance européenne. Donc tout simplement, quelle est la chance d'aller plus haut dans cet engagement commun ?

• Speaker #0

  C'est difficile de répondre. Les milliards qui sont virtuels, je rappelle juste que ce qui est nouveau là, C'est que ces dépenses nationales dans le champ de la défense sont désormais exemptées des critères du pacte de stabilité. C'est ça qui est un peu la nouveauté. C'est-à-dire que dans la proposition Von der Leyen, il y a un écho à ce qu'avait demandé la France un certain nombre d'autres États que des dépenses de défense, des emprunts. pour la défense, comme celui que le Premier ministre a annoncé ou évoqué en tout cas, ne soit pas pris en compte dans la comptabilité de la dette du pacte de stabilité, pacte de stabilité qui a déjà été réformé. Donc on a levé le frein à main sur l'endettement dans ce domaine-là. La même manière que l'Allemagne a levé le frein à main presque de nature constitutionnelle. sur l'endettement. Ça veut dire que les États sont plus à l'aise, est-ce qu'ils auraient été totalement dissuadés de le faire, ce n'est pas sûr, mais sont plus à l'aise pour aller emprunter de l'argent dans ce secteur-là. Autre chose qui va sans doute bouger, c'est ce qu'on appelle la taxonomie, c'est-à-dire le fait que certains investissements sont considérés comme socialement favorables et créer... une dynamique qui mérite qu'il soit qualifié pour des bonifications, des défiscalisations, beaucoup de choses qui favorisent le développement. développement, désormais la défense va progressivement entrer dans ce secteur. Donc il y a quelque chose qui bouge un peu en dehors de ce montant qui reste, je suis tout à fait d'accord avec vous, relativement faible. Il fallait néanmoins qu'il y ait une annonce, il fallait néanmoins que cette question sur le pacte de stabilité soit clarifiée pour que les acteurs économiques... et un peu plus de certitude. Je pense qu'on en parlait tout à l'heure, il y a un jeu souterrain qui se joue aussi, qui est plus vaste, qui a très bien résumé Mathilde Lemoyne dans un article récent sur essayer de faire en sorte que les Européens achètent davantage leur propre dette et non pas simplement la dette américaine. Donc essayer de ramener une partie. des investissements de portefeuille sur les marchés obligataires, sur des produits de dette européenne, y compris dans ce secteur-là. Et c'est sans doute là des choses beaucoup plus puissantes que n'importe quel emprunt que peut faire la Commission, qui est déjà à cause de l'absence de capacité de remboursement. On n'a pas avancé sur cette question de la ressource propre. ils sont déjà là au max en quelque sorte. Donc on ne peut pas trop charger la barque de l'endettement tel que peut le prendre en charge la Commission européenne parce qu'il y a, comme vous l'avez rappelé, à financer le remboursement de Next Generation EU. Donc les capacités sur le budget actuel sont limitées. Donc c'est le début, ce n'est pas la fin. Et l'activation plutôt des marchés financiers Merci. Et donc essayer de ramener le marché obligataire ou les investissements obligataires des Européens vers l'Europe, je pense que c'est un enjeu plus puissant et sur lesquels la Banque centrale plus que la Commission européenne, l'Eurogroupe plus que la Commission européenne vont être à la manœuvre. Je parle d'hypothèse ici.

• Speaker #1

  Il y a trois personnes qui ont demandé la parole. Allez-y.

• Speaker #3

  Merci beaucoup. Bertrand Breillet, responsable juridique de banque. Vous avez indiqué à juste titre qu'il n'y avait pas d'autorité fédérale. C'est vrai. En même temps, je pense qu'il y en a une qu'on pourrait qualifier de quasi fédérale, qui est la BCE. La BCE, d'abord à l'origine dans son rôle d'émission monétaire, elle a tous les attributs d'une autorité fédérale, mais ça a été essentiellement renforcé en 2014 avec son rôle de supervision directe des banques qui a été créé. Et très, très rapidement, après la crise de la zone euro, la crise de la dette souveraine de la zone euro, on a su créer très, très vite une autorité de type fédéral qui a le pouvoir direct sur les banques. Et ce qui est étonnant, c'est qu'on n'ait pas réussi à trouver le même système. Alors, les textes et le traité compliquaient à cet égard. Mais pour créer une agence où confier à la Commission européenne un pouvoir dans le domaine des sanctions économiques. Puisqu'on a des décisions de sanctions, c'est-à-dire des textes qui sont émis au niveau européen, mais qui sont ensuite renvoyés à chacun des États membres pour la mise en œuvre, notamment des licences qui peuvent être concédées. Ça, c'est le premier point. Un deuxième point sur lequel j'aimerais votre avis, c'est, je dirais, sur le déficit politique ou démocratique que vous avez évoqué s'agissant du processus législatif. Il y a le temps long que vous avez évoqué du cycle législatif. il y a aussi le côté ésotérique. Je dirais du fonctionnement même du Parlement et des négociations dans les textes de niveau 1, c'est-à-dire les coalitions qui se forment, les bannières dans lesquelles les partis politiques se rangent, et puis les coalitions par pays qui échappent quand même très largement au comité mortel dans son mode de fonctionnement. Et puis aussi le fait que ça renvoie très souvent, pour une très grande part, à des actes délégués, c'est-à-dire en fait le politique, le législatif renvoie au pouvoir technico-normatif. soit de la Commission, soit des agences européennes, qui souvent, je dirais, légifèrent, entre guillemets, ultra-léguèmes ou contre-léguèmes, parfois. Et, dernier avatar, j'observe qu'il y a, si on compare par rapport à ce qu'on connaît dans les États nationaux, une forme de pusillanimité de la Cour de justice de l'Union européenne à censurer les agences européennes, précisément lorsqu'elles prennent des textes réglementaires qui vont au-delà. du cadre législatif et de leur mandat. Il n'y a pas la même maturité que peut avoir, par exemple, le Conseil d'État vis-à-vis du pouvoir administratif en France.

• Speaker #0

  Ça fait beaucoup de choses, mais on y va. Le système fédéral européen, la banque centrale, fonctionne comme la banque d'un système fédéral, c'est clair. Il y avait deux choses qui lui manquaient, c'était les instruments de défense monétaire qui ont été complétés progressivement au moment de la crise. Et ce qui lui manquait aussi, c'est la capacité d'arrêter une banque et de refinancer sa résolution, c'est-à-dire sa dissolution, la répartition de ses actes. ce qui est une mesure importante. Donc ça, ça a été fait. Ce qui manque en revanche, c'est pour la stabilité d'ensemble, c'est la bonne application de ce qui devait accompagner cette architecture, c'est-à-dire le traité du fiscal compact, qui avait pour but, et on vient d'en sortir complètement avec la décision allemande, qui avait pour but de mettre un cap, de mettre un plafond sur l'endettement des États. en plus du pacte de stabilité. Donc le principe, c'était une règle d'or que toute dépense supplémentaire, si on est arrivé au seuil, doit être accompagnée d'une ressource supplémentaire. Et les États ont signé, selon le mécanisme que je vous ai expliqué des chapelles, donc ils ont signé un accord un peu à la marge de l'Union européenne qui s'appelle le fiscal compact, en s'engageant à ça et en disant que, oui, oui, ils vont faire ça désormais. Sauf que ça... Ça n'a pas été fait. Ça a été constitutionnalisé dans certains pays. Ce n'est pas pour autant que ça a été appliqué. Et donc, virtuellement, ce traité très utile, mais très discret, il est moribond, il ne sera pas suivi, encore moins aujourd'hui qu'hier. Or, cette discipline-là était la condition pour bénéficier, en cas de crise, des fameux backstops européens. C'est-à-dire qu'on ne peut pas, pour un État, demander l'aide de l'Europe en cas de crise macroéconomique sans avoir satisfait aux obligations de ce fiscal compact qui est aujourd'hui moribond. Donc là, on a quelque chose qu'il va falloir réarranger maintenant. C'était très difficile à faire sans avoir un gouvernement allemand en place, mais ça va devoir être fait rapidement parce que c'est un élément de vulnérabilité. Pour le reste, la coalition des forces politiques au Parlement européen est très compliquée, puisqu'elle se fait exsantée. Donc avant l'élection, certaines forces indiquent qu'elles appartiennent à telle famille politique, mais elle se fait aussi après. Donc en fonction des ajustements, ça bouge et c'est souvent ces ajustements après qui décident de la taille des groupes, taille des groupes qui décident de la puissance du répartition des... pouvoirs, des commissions, etc. Donc il y a peut-être une règle d'harmonisation qui voudrait de se déclarer avant et de manière plus visible pour qu'on sache pour qui on va voter. Le fameux système des Spitzenkandidaten n'a pas vraiment fonctionné de ce point de vue-là. Ça a donné des visages à des options politiques, mais ça n'a pas créé une visibilité pour les politiques publiques et qui voteraient. pourquoi dans l'avenir. Pour le reste, sur les actes délégués, il y a bien pire que les actes délégués. Il y a les actes d'implemented act, implementation act, qui sont des actes que prend la commission des mesures juridiques, que prend la commission avec les experts techniques des États membres, pas tellement quelquefois des agences, mais surtout les experts techniques des États membres, sans contrôle. Voilà, c'est pour ça que les... Les députés européens se battent au moins depuis 20 ans pour avoir au minimum des actes délégués. Des actes délégués où ils délèguent à la Commission le pouvoir de faire certaines choses, mais un pouvoir qu'ils peuvent ensuite reprendre s'ils ne sont pas contents de la manière dont les choses sont faites. Donc les actes délégués, plutôt que d'être la chose qu'il faut bannir, c'est en fait une faible bouée de secours pour éviter... Le problème que vous évoquez, donc plus on a d'actes délégués, moins on a des actes de mise en œuvre, plus on sort de la soft law et de l'imprévisibilité et aussi en fait des combinaisons administratives quelquefois qui président à ces mesures. Pour ceux qui ne savent pas, ça définit beaucoup les seuils d'application des mesures, donc ça a l'air technique en apparence, mais en fait... Selon qu'on est au-dessus ou en dessous d'un seuil, c'est plus du tout la même chose. Donc c'est des choses qui sont très importantes, qui ne sont pas suffisamment connues du grand public. Nos décrets d'application ne sont pas beaucoup mieux en France, certaines fois, pour faire le ménage chez nous.

• Speaker #1

  Avant-dernière question, chère madame.

• Speaker #4

  Merci pour... Votre clarté et votre pédagogie. Dominique Leglu, de l'Association française pour l'avancement des sciences, ancienne éditorialiste à Challenges et directrice éditoriale de la recherche et sciences et avenir. Vous avez parlé du renseignement tout à l'heure. Quel est votre commentaire sur le fait que Five Eyes comprend le Canada et aussi l'Australie ? Si les USA ne donnent plus beaucoup de renseignements, que peut faire le Canada, que peut faire l'Australie, sachant que le Canada, notamment, se fait quand même... attaqués par les USA en ce moment. Ça, c'est ma première question. La deuxième, vous avez parlé de la notion de mauvais élargissement. Évidemment, parlant de l'Ukraine, vous avez cité la question agricole. Quelle part serait-elle dans un mauvais élargissement comparée à d'autres questions, pas seulement la question agricole, mais industrielle, énergétique, etc. Merci.

• Speaker #0

  Je commence par répondre par la première question. On ne sait pas, à vrai dire, ce qu'est l'Ukraine avec laquelle nous serions amenés à nous élargir. On ne sait pas quelles seraient ses frontières, on ne sait pas quel est son territoire, on ne sait pas quel est le niveau de destruction de ses infrastructures physiques, ni quel est le degré de récupération. Donc on ne sait pas du tout ce qui reste comme vraie capacité industrielle mobilisable là-bas. Et on va mettre un peu de temps à le savoir si tant est que le conflit s'arrête. La deuxième chose, c'est qu'on sait en revanche que beaucoup d'infrastructures de connexion de toutes les natures sont extrêmement endommagées et que les systèmes tiennent vraiment avec des bricolages. Donc on n'est pas du tout en capacité d'avoir des infrastructures. qui font fonctionner un marché. Ce n'est pas parce qu'il y a un train qui fait Bruxelles, Kiev, avec tous les commissaires, que le réseau ferré fonctionne. Il ne fonctionne plus. Le réseau routier est en partie détruit. Donc on ne sait pas quelle est l'Ukraine que l'on va récupérer. Dans ce que l'on sait, c'est que la nature étant plus forte que beaucoup d'autres choses, il y a des choses qui vont continuer à pousser. En revanche, on ne sait pas quelle est l'organisation production agricole qui va rester, quelle est la réelle capacité d'exportation, comment ce pays qui n'a pas en aucune manière adopté les normes européennes, ni en matière d'engrais, ni en matière phytosatinéaire, etc., peut entrer demain sur le marché européen sans faire une concurrence absolument déloyale aux produits. producteurs européens qui, eux, ont... Donc, ce n'est pas le Mercosur, mais c'est un peu pareil. C'est-à-dire qu'on est en face d'un pays qui va devoir subir très rapidement et avec un énorme fardeau de sécurité en plus, donc très gros boulet au pied, va devoir faire une transition très rapide qui, dans les autres pays d'Europe centrale et orientale, a mis 30 ans et n'est toujours pas terminée. Donc, je pense que... Il y a un devoir d'inventaire qui appartient d'abord aux Ukrainiens et que nous allons devoir faire ensemble. Toutes choses qui font qu'une adhésion immédiate aux conditions des autres est de l'horizon du rêve. Donc il y aura quelque chose qui sera politique et il y aura quelque chose qui va être accompagné de très grandes mesures de transition, de réhabilitation. Une des raisons pour lesquelles l'Union a tellement investi dans la stabilisation macroéconomique de l'Ukraine, c'est pour éviter qu'à ce problème et au boulet de la sécurité s'ajoute un troisième problème qui est l'absence de devise d'échange pour l'Ukraine. L'effondrement monétaire de l'Ukraine qui est une menace permanente, qu'il était déjà dans les années 2000, qu'il était dans les années 2010. Évidemment, les choses actuelles n'ont pas facilité les choses. Donc il y a une action invisible des Européens pour garder à l'Ukraine la tête hors de l'eau au plan monétaire en ce moment, qui est très méritoire et dont on parle assez rarement, mais qui est la condition d'une intégration qui ne serait pas complètement chaotique. En renseignement, c'est difficile pour moi de vous dire ce que je pense. Ce que l'on peut lire, ce que l'on entend, c'est qu'évidemment, tous les systèmes de renseignement... à différents niveaux, essayent de comprendre ce qui effectivement risque d'être débranché ou pas. Est-ce que c'est du bluff ? Et quel est le niveau de renseignement qui risque de manquer ? Et là, je suis très démuni pour vous répondre parce que la seule chose que je sais, c'est qu'il y a des niveaux de renseignement très, très différents entre le renseignement opérationnel, savoir s'il y a un bombardier qui arrive ou le renseignement géopolitique pour savoir ce qui peut bouger sur une ligne de commandement. C'est des choses très différentes, ce ne sont pas les mêmes instruments, ce ne sont pas les mêmes professionnels et donc c'est un puzzle compliqué. Mais en tout cas, les Européens ont une inquiétude forte. Je crois sur une grande partie du spectre du renseignement. Et l'Union européenne, qui n'avait pas de responsabilité stratégique, est encore plus démunie en la matière que les États membres. Quand l'Union européenne a besoin de renseignements, elle doit se tourner vers ses principaux États. Pour l'instant, il y en a deux principalement qui ont des capacités qui peuvent aider, capacités de synthèse, c'est l'Allemagne et la France. Est-ce que c'est le même renseignement qu'elles reçoivent ? Je n'ai pas la moyen de vous le dire. Tous les dirigeants européens veulent en savoir plus. Je crois que c'est très clair. Ils ont tous l'impression d'avancer à l'aveugle avec beaucoup trop peu d'informations utiles pour calibrer leur action. C'est même le cas de nos ambassadeurs du pays. C'est-à-dire ces ambassadeurs qui décident un peu sur l'action extérieure stratégique de l'Union européenne, qui se plaignent depuis longtemps du manque de renseignements pour faire véritablement leur travail. Donc c'est un vrai, vrai sujet et un sujet d'inquiétude.

• Speaker #1

  Dernière question.

• Speaker #5

  Constantin von Klitzing, j'étais banquier d'affaires et j'étais très impliqué dans la privatisation en Russie dans les années 90. Et j'aimerais corriger un tout petit peu ce que vous avez donné comme impression sur l'élargissement de l'OTAN en ne citant que Jeffrey Sachs qui est d'extrême droite, qui répète Le narratif russe, c'est-à-dire la menace, qu'il y ait une certaine menace de l'OTAN qui pèse sur la Russie, qui les aurait peut-être amenés à envahir l'Ukraine. Il faut rappeler que l'OTAN, on l'oublie toujours, est toujours une alliance défensive. D'ailleurs, on le voit quand on voit l'état des armées. ou de l'armement en Europe. Le seul qui fonctionne, c'était quand même l'armée américaine au sein de l'OTAN. Donc c'est une menace qui a été formulée par Poutine lorsqu'il avait revisité sa propre idéologie historique qui revient sur Catherine Lagrande, qui revient sur Pierre Legrand, Catherine Lagrande vers l'Est, Pierre Legrand vers l'Ouest. Et donc je pense qu'il faut vraiment rappeler qu'on avait donné la liberté d'adhésion à des alliances aux pays qui étaient en train de se former. Et lorsque les États-Baltes ont rejoint l'OTAN, Poutine a... a donné son accord, en principe, enfin il n'a jamais ouvert la bouche avant qu'il ne le fasse à Munich quatre ou cinq ans plus tard. Ça c'est une chose. Et la deuxième chose que je voulais juste rappeler, c'est que nous avons en Europe aussi le Conseil de l'Europe. Le Conseil de l'Europe a été fondé avec un membre fondateur qui s'appelle la Turquie. Donc il était relativement naturel que quelqu'un... commencent à réfléchir comment faire participer la Turquie à l'Europe même, sur des bases totalement différentes il y a 40 ou 50 ans. Ça c'est clair. Et puis deuxièmement, ce Conseil de l'Europe renferme la Moldavie depuis 1995, la Géorgie depuis 1999 et l'Azerbaïdjan et l'Arménie depuis 2001. Je constate que dans ce contexte-là, en tout cas du Conseil de l'Europe, et le Conseil de l'Europe se concentre sur des questions de droits, droits humanitaires, etc., a fait énormément de progrès dans certains pays. Mais maintenant, face à la question de l'élargissement de l'Europe, on a l'impression que les Européens ont peur de leur propre courage. Voilà.

• Speaker #0

  Juste sur l'OTAN, ensuite, Conseil de l'Europe. Sur l'OTAN, je crois que c'est très utile de rappeler, comme vous l'avez fait, qu'il y avait une vraie demande. Il y avait une demande d'OTAN. Cette demande d'OTAN ne venait pas seulement des pays qui ont rejoint l'OTAN. D'abord la Pologne, la Hongrie, la République tchèque, la République slovaque, mais elle venait aussi de nous. Les Européens ont été très désireux à partir de... En 1992-1993, faute d'avoir pu trouver leurs propres ressources, d'impliquer l'OTAN dans les opérations en Croatie, en Bosnie-Herzégovine et dans la stabilisation des Balkans. C'est tellement vrai que les Français, les Britanniques ont tout fait au moment des plans Juppé, Ginkgel, etc. pour qu'il y ait une participation dans l'OTAN. survol aérien, des zones de sécurité. Donc on a essayé sans arrêt de tirer l'OTAN et les États-Unis, d'impliquer l'OTAN dans les affaires européennes. Et c'est très bien rappelé par Richard Holbrooke, Madeleine Albright, dans tous leurs ouvrages. Ça n'enlève pas le fait que c'est à partir de ce moment-là que les États-Unis, qui étaient un peu hésitants, se sont réengagés. dans le développement de l'OTAN parce qu'il y avait une demande et parce que cette demande à l'époque, c'est peut-être ça qui a changé, ne leur paraissait ni démesurée, ni très difficile à satisfaire. Il y a quelqu'un qui a théorisé ça, c'est Zygmunt Brzezinski, qui a écrit en 1997 de Le Grand Échiquier et qui dit pourquoi est-ce qu'il faut élargir l'OTAN. Il a deux réponses très simples. Il dit qu'il y a un vieux principe de politique étrangère des États-Unis qui mérite sans doute d'être conservé dans ce nouveau monde. C'est que c'est dangereux pour les États-Unis qu'une puissance, la Russie hier, la Chine demain, domine l'Eurasie. C'est un vieux truc qui vient du 19e siècle. Mais il dit, comment on le dit dans les mots d'aujourd'hui ? Il dit dans les mots d'aujourd'hui où cette Eurasie va être. multipolaire où il y aura beaucoup de petits États qui auront leur propre jeu de puissance, leurs propres intérêts, où ça commence à bouillonner d'un peu partout, évidemment les États-Unis ne pourront pas tout contrôler. Mais en revanche, il faut que les États-Unis, chaque fois qu'il y aura un arbitrage, quelque chose à négocier, conservent un rôle décisif dans l'arbitrage, c'est-à-dire qu'ils aient suffisamment d'allier suffisamment de relais pour conserver un rôle décisif dans les arbitrages qu'il y aura nécessairement entre des nations de tailles différentes qui vont se corréler, régler les questions de frontières, etc. Et donc il disait, dans ce contexte-là, pour que les États-Unis conservent une capacité de participer à la décision, En cas de conflit, il faut des alliés et il faut aussi des moyens sur place. Et cela a été considéré comme raisonnable, pas démesuré du tout par l'establishment américain. Je pense que ça y est, ce ne sont pas du tout des gens d'extrême droite pendant à peu près deux générations. Que oui, il y avait une bonne raison pour l'OTAN de continuer à être déployé en Europe. que ce n'était pas seulement la demande des Européens, mais que c'était aussi dans l'intérêt des États-Unis d'Amérique. Et c'est ça peut-être qui est en train d'être révisé. Est-ce qu'on en a assez pour cet investissement-là, qui était et qui reste une demande des Européens ? Donc si j'ai donné une impression que nous ne voulions pas l'OTAN... Il était tout à fait nécessaire de la corriger. C'était une demande européenne. Et d'une certaine manière, ça reste une demande européenne. Si beaucoup d'Européens sont très malheureux en ce moment, c'est parce qu'ils ont l'impression que cette demande-là, on ne sait pas.

• Speaker #1

  Eh bien, il nous reste à remercier Franck Debbier. Merci à tous et bonne fin de journée. Au revoir.

• Speaker #6

  Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut d'Hydro pour de nouvelles conférences.