Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile, pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2025, nous poursuivons notre exploration autour du thème « Mesures, démesures et modèles » à travers une série de podcasts qui prolongent les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Jean-Pascal Beaufray, sur « Mesures et démesures, retraite et déficit public » . Bonne écoute, Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.

• Speaker #1

  Eh bien bonjour à tous, c'est avec beaucoup de plaisir que nous vous accueillons à nouveau. Au sein de notre institut, où vous savez que nous souhaitons et nous avons à cœur de partager le savoir, la connaissance et surtout de permettre de débattre. Alors débattre, effectivement, il y a pas mal de sujets, d'actualités en particulier. Le thème qui est le nôtre cette année, vous le savez, c'est mesures, démesures et modèles. Alors il nous a semblé intéressant de nous pencher sur retraite et déficit dans le cadre de la mesure, voire de la démesure, et surtout du modèle peut-être, et nous en parlerons. On sait que le système de retraite français contribue, on dira, à la moitié du déficit de la dette française, si je ne me trompe pas à peu près, mais ça, Jean-Pascal Beaufray nous en parlera mieux que moi. On se pose quand même beaucoup de questions. Est-ce qu'il y a des solutions à tout cela ? Est-ce que le financement des retraites est vraiment aussi clair ? Est-ce que les comptes publics sont faits d'une manière correcte et transparente ? Est-ce que ce n'est pas un système un peu désuet ? Est-ce qu'il ne faut pas changer tout ça, en gros ? Alors, on est dans l'actualité, puisque... J'oublie son nom en plus. Le conseil d'orientation va rendre son rapport aujourd'hui, c'est ça. Et puis que le conclave organisé par le Premier ministre va également certainement sortir quelque chose. En pleine actualité, on va en débattre. Je vais laisser la parole rapidement à Jean-Pascal Beaufray, que je remercie vivement d'avoir accepté notre invitation et que je laisse André présenter un peu plus complètement. Merci, bonne conférence.

• Speaker #2

  Bien, bonjour à tous. On dit souvent quand on aime, on ne compte pas. Eh bien, mon idée est qu'au contraire, quand on aime, il faut compter. Et quand on aime son pays, il faut compter ses recettes et ses dépenses. Et vous savez que depuis très très très longtemps, depuis 1974, La France n'a voté que des budgets en déficit. Et c'est vrai que s'agissant du thème de l'année qu'Hélène rappelait, mesures, démesures et modèles, là il s'agit de compter. La question du déficit public évidemment se pose. Alors, elle a été abordée il y a quelques mois, ici même, par Nicolas Baverez, à qui nous avions proposé le sujet suivant, mesures et démesures du modèle français. Et Nicolas Baverez s'est emparé de ce thème avec une forme d'enthousiasme et de sévérité pour le modèle français. Mais aujourd'hui, on voudrait aller un peu plus au fond de la question du déficit public. Et c'est pourquoi nous avons invité Jean-Pascal Beaufrecq. Je remercie à nouveau d'avoir accepté cette invitation. Quelques mots pour le présenter. Il fut d'abord haut fonctionnaire, inspecteur des finances, chef de service à la direction générale du Trésor et directeur général des impôts, mais aussi directeur financier d'entreprises privées, de télécommunications, aussi ancien conseiller de la banque Goldman Sachs à Paris. Bref, nous ne pouvions pas espérer quelqu'un de plus compétent que lui. Jean-Pascal, vous avez la parole pour 45 minutes.

• Speaker #3

  Voilà. Merci beaucoup. C'est un très grand plaisir, une très grande opportunité pour moi de m'exprimer devant vous à l'Institut d'Hydro. Les raisons pour lesquelles je me suis intéressé depuis trois ans à cette question, quel est le coût véritable et quelles sont les incidences du modèle social en France, c'est que j'ai été extrêmement étonné quand la réforme des retraites présentée par Édouard Philippe au Conseil économique et social en décembre 2019, qui comprenait une étude d'impact de 1000 pages. J'ai dû présenter pour un groupe de dirigeants d'entreprise cette étude d'impact de 1000 pages. Qu'est-ce que c'est que la réforme des retraites par points présentée par le gouvernement, qui était une des grandes innovations du programme du président de la République en 2017, et qui, après longtemps, finalement, plus de deux ans, aboutissait à cette présentation avec 1000 pages d'études d'impact. Et dans les 1000 pages, vous ne me croirez pas, il n'y avait pas une seule page disant « les retraites, c'est des plonces, temps, et recettes, temps, et les recettes viennent de telle et telle source » . Ça n'existait pas. Alors je me suis dit, c'est intéressant parce qu'on analysait absolument tous les aspects de la réforme en 1000 pages. mais pas l'aspect financier. Donc je me suis intéressé à ça. Et je me suis intéressé à ça parce que j'ai le sentiment depuis très longtemps que notre modèle social, essentiellement à cause des retraites, n'est pas soutenable par rapport à son financement et par rapport à notre activité. Donc je vous remercie beaucoup de donner l'occasion de m'exprimer à nouveau sur le sujet. Je me suis déjà exprimé dans des endroits qui étaient, je dirais, tout à fait respectables aussi. Jean-Claude Casanova m'a ouvert les pages de la revue créée par Raymond Aron il y a très longtemps, qui s'appelle « Commentaires » . Et Dominique Régnier m'a ouvert les cahiers de la Fondapol. Et je trouve que c'est une consécration d'avoir aussi la capacité s'exprimer pour l'Institut d'Hydro. Donc je vous remercie beaucoup. Pour résumer, mon propos se tient en une petite fable. nos comptes ne disent pas la vérité sur les retraites. Et je peux vous expliquer pourquoi sans rentrer dans des détails trop comptables ou dans une théorie. Je ne suis pas en train de vous donner une interprétation des choses. Je suis en train de vous décrire notre réalité. Notre réalité, c'est celle d'un grand-père prodigue. Alors le grand-père dépense plus que la retraite qu'il a chaque année. Il dépense d'ailleurs plus que les autres grands-pères. Je parle de ses collègues italiens, allemands, espagnols, anglais. Il dépense plus, mais assez nettement plus. C'est de l'ordre de 10 à 20 % de plus. Il dépense plus que sa retraite, le grand-père prodigue. Alors, ses enfants disent, on comprend, tu es en fin de vie, etc. Donc, tu as envie de profiter de la vie. C'est bien. C'est nous qui te donnons un peu d'argent. Et mois après mois, il lui donne de quoi compenser son excès de dépense par rapport à sa retraite. Mais au bout de quelques mois, les petits-enfants, en fait, c'est les enfants et les petits-enfants. Les petits-enfants viennent le voir et disent « Tu sais, nous, on est très gênés parce qu'on a la maison, la voiture, les enfants, etc. Et l'argent qu'on te donne, on est obligés de l'emprunter. » Alors l'expert comptable vient. Il s'agit de M. Lecor, assisté par Mme Lacour. Et ils regardent. Ils font la consolidation. Ils regardent les comptes bancaires du grand-père. Et ils disent « Non, non, non. Regardez ça. Peut-être que demain, il aura encore plus besoin d'argent. Et demain, ça sera difficile. Mais aujourd'hui, regardez. Non, non. C'est compte bancaire. Recette, dépense. C'est équilibré. » Alors les enfants disent « Vous êtes gentils. » C'est équilibré parce que la dépense, c'est chez lui et la dette, c'est chez nous. Le système des retraites français, c'est ça. La dépense est là, mais l'expert comptable regarde les comptes bancaires et voit que c'est équilibré. Et il s'arrête là. Il ne fait pas de compte consolidé. Il ne regarde pas l'impact de ce que fait le grand-père sur la situation globale de la famille. Et l'expert comptable dit « Ah ! » Demain, ça sera peut-être difficile, mais aujourd'hui, français, vous pouvez reposer, dormir sur vos deux oreilles. C'est équilibré. Et c'est ce que vous dit la Cour des comptes, Pierre Moscovici, devant le Parlement. 8 milliards d'excédents d'entraide pour 400 milliards de dépenses d'entraide, le quart des dépenses publiques. Mais qui est-ce qui peut croire ça ? Personne. Donc cette fable, elle vous dit un peu quelles sont les illusions qui sont dans notre système. Et c'est ces illusions que tout le monde peut comprendre et que j'essaye de détailler. Alors... Je vais les reprendre. Si vous permettez, il y a trois illusions dans le système. La première illusion, c'est un peu compliqué comme tableau, mais je vais le commenter. On le comprend très simplement. La première illusion, c'est que nous disons que les retraites sont équilibrées alors qu'elles ont un déficit de 81 milliards en 2024. Il y avait 170 milliards de déficit public. Les retraites expliquent la moitié du déficit public 2024. Ceci, c'est parce que nous avons vécu une période très agitée en 2020, 2021, 2022, 2023. Mais en 2017, 2018, 2019, les retraites, c'était 100% du déficit public envoyé à Bruxelles par la France. 100%. Plus que 100%. C'est-à-dire que toutes les autres administrations étaient équilibrées et les retraites pesaient plus que la totalité du déficit. Alors comment on peut déterminer ça, cette première illusion ? Vous avez en 2024 1 670 de dépenses publiques, celles de l'État. celle des collectivités locales, et celle de la protection sociale au sens large, c'est-à-dire non seulement la sécurité sociale, mais les retraites complémentaires, et l'unédic et le chômage aussi. 1670. En face, qu'est-ce qu'on prélève sur les Français ? On prélève 1 500 milliards. 1 500 milliards, ce sont les cotisations, les impôts, et il y a quelques recettes annexes, par exemple des produits de cession, des produits... Mais c'est très peu. C'est essentiellement les cotisations et les impôts. Un déficit, c'est des dépenses publiques moins les prélèvements obligatoires. Donc le déficit public de la France, c'est 1 670 moins 1 500. 1 670, ça représentait 5,8% du PIB en 2024. À l'intérieur de ça, qu'est-ce que représentent les retraites ? Les retraites ont représenté 412 milliards dès 1 670, c'est-à-dire 25% des dépenses. Qu'est-ce qu'on a collecté pour financer les retraites sur les Français ? On a collecté des cotisations sur le travail. La cotisation normale, la cotisation standard, décidée par le Parlement, c'est 28% des rémunérations brutes. C'est valable pour 90 à 95%. Il y a des gens pour lesquels c'est un peu moins, par exemple les indépendants et les professions libérales. Il y a des gens pour lesquels c'est un peu plus, mais en gros, la moyenne, c'est 28%. C'est d'ailleurs une moyenne qui fait l'objet d'allègements, parce qu'elle est jugée trop élevée. 28%, c'est le taux à peu près le plus élevé d'Europe. En Allemagne ? Ce taux de cotisation, c'est 19%. 19. 28. Donc il y a les cotisations dans les 331 milliards. Et puis vous avez les impôts. L'État affecte des impôts aux retraites pour financer différents objectifs, pour alléger les cotisations, pour financer des objectifs dits de solidarité, sur lesquels je reviendrai. 412 moins 331, ça fait moins 81. Quand vous donnez ça au directeur général de l'INSEE ou au ministre des Finances ou au ministre de... du budget. Mais c'est bien 80. Je me trompe pas. Il vous dit pas que vous vous trompez. Donc moi, je demande à ce que quelqu'un me démontre. La première fois que j'ai montré ce tableau, c'était à Jean-Luc Tavernier, directeur général de l'INSEE. Il m'a dit « Nous reviendrons sur ce tableau après » . Je voulais pas le commenter. Je ne sais pas. Je n'ai vu personne depuis 3 ans me dire que ceci était faux. Donc les retraites ont présenté en 2024 2,8%. du PIB sur 5,8 % du PIB. Alors on peut dire que les impôts affectés aux retraites ne sont pas suffisants parce que vous voyez, les retraites représentent 25 % de la dépense publique mais que 22 % des prélèvements obligatoires. Très bien, s'ils ne sont pas suffisants, affectons plus d'impôts aux retraites et demandons au Parlement d'affecter 70 ou 80 milliards de TVA aux retraites. Mais demandons-lui ! Faisons les choses clairement. Disons le financement des retraites sera clair. Évidemment, c'est impossible parce qu'il ne reste plus qu'un peu moins de 100 milliards de recettes de TVA pour l'État. Donc ce serait très difficile de tout affecter aux retraites. Mais vous voyez ? Bon. Pour mémoire, cette année-là, le rapport du corps va dire moins 1,7 pour l'année 2024. C'est le rapport qui sort aujourd'hui. Et la Cour des comptes dit 2 milliards d'excédent. Moi, je ne sais pas comment on peut trouver un excédent. Alors ça, c'est la première illusion. D'où vient ce financement ? Comment, au-delà des cotisations et des impôts... Finance-t-on ? C'est l'État qui finance au-dessus de 28%, 44 milliards pour son propre régime d'ordre. le régime de retraite de ses fonctionnaires. C'est les collectivités locales et les hôpitaux qui financent 9 milliards de surcotisations pour la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, en fort déficit. Ça va augmenter d'ailleurs, parce que leur taux de cotisation, qui est aujourd'hui à 43% contre 28%, va passer à 55%. Comme on ne sait pas régler le problème du déficit de la CNRACL, on augmente le taux de cotisation. C'est-à-dire qu'on masque un peu plus, à la place d'écrire une subvention. L'État verse des subventions aux régimes spéciaux, ceux de la RATP, de la SNCF, des mines, des marins et de quelques autres. L'État verse des subventions pour des activités précises, par exemple l'apprentissage, par exemple les dom-toms, par exemple la formation où les cotisations sont allégées. Et puis, il y a une autre, un peu ce que j'appelle pas une supercherie, mais quelque chose qui n'est pas clair, qui est opaque, c'est que le régime... Famille, vers 11 milliards de subventions aux retraites par an, mais ce n'est pas des prestations familiales. C'est une subvention de la CNAF à la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Donc ce n'est pas une prestation familiale, c'est sa finance, l'incorporation d'avantages familiaux qui sont connus, 10% de retraite en plus pour les familles qui ont eu trois enfants autrefois, et les cotisations des parents au foyer. Très bien. C'est parfaitement compréhensible. Ça reste une subvention. Le régime chômage verse 4 milliards pour les points à gire carco des chômeurs. Ça reste une subvention. C'est quelque chose qui rentre dans le régime à gire carco complémentaire, mais qui reste une subvention. Donc en fait, le reste de la protection sociale verse des subventions en retraite. Si on n'avait pas financé ces dépenses de retraite, les 17 milliards courraient le déficit de la sécurité sociale. Donc vous voyez, c'est tout le modèle social français qui est là-dedans, dans ce petit tableau. Première illusion, on fait semblant que la tuyauterie interne aux administrations publiques soit normale. Mais en réalité, quand on envoie un déficit à l'UE, toutes ces dépenses-là, ces 83 milliards qui conduisent à moins 81 et 2 d'excédent, ces dépenses-là, elles pèsent sur nos déficits publics. C'est incontestable. Donc là, il y a une première illusion. La deuxième illusion, c'est que les gens disent « Oui, oui, mais ça, c'est parce que les retraites des fonctionnaires sont déséquilibrées » . Alors ça, je voudrais vraiment vous dire que c'est pas vrai. Pardon. Je veux commenter les raisons pour lesquelles les comptes sont comme ça. D'abord. Alors la première raison, c'est que quand l'État finance son régime de retraite, il ne distingue pas la part de cotisation normale de la part de subvention. Et il met des cotisations, il se calcule à lui-même des cotisations de 102%, de 89% pour les opérateurs de l'État et de 44% pour les collectivités locales et les hospitaliers. C'est-à-dire qu'il dit « je cotise » . Mais une cotisation, c'est quelque chose de précis, vous le savez mieux que tout le monde, c'est quelque chose qui ouvre un droit. Est-ce que 102% de cotisation ouvre des droits ? Non. Les droits, c'est 28%. C'est comme le reste. D'ailleurs, les retraites des fonctionnaires ne sont pas très différentes de celles des salariés privés. Donc l'État n'appelle pas. L'État qualifie. Et cette écriture n'est pas sincère. Je le répète. Il qualifie de cotisation quelque chose qui est une subvention. Du jour où il écrirait que c'est une subvention, ça changerait tous les comptes publics. Ça changerait les comptes en comptabilité nationale. Ça changerait les comptes budgétaires. Ce serait considérable. Puisque c'est une cotisation, ça rentre dans la rémunération, dans la masse salariale des salariés. Donc le fonctionnaire coûte 75 000 € en France contre moins de 50 000 € pour un salarié privé. On voit bien que c'est absurde. La deuxième raison, c'est que les comptes de la Sécurité sociale sont présentés après les subventions et non avant. Et donc, par exemple, l'assurance maladie finance 10 milliards de dépenses de l'État. Pour les ARS et pour Santé publique France, qui devraient être dans l'État, mais c'est l'assurance maladie qui finance. C'est comme si on demandait à l'assurance de financer le barrage pour éviter les inondations ultérieures. C'est sympathique, la politique de la santé est liée à l'indemnisation de l'assurance maladie, mais la CNAM n'a pas à financer ces 10 milliards. L'autonomie, la caisse d'autonomie finance... milliards de d'aides personnalisées à l'autonomie et de primes de compensation du handicap pour les départements ne pouvait pas compter Deux fois la dépense, une fois dans les départements, qui payent des prestations importantes, utiles depuis le début des années 2000, à qui on a attribué le fait de payer ces prestations, et puis la subvention qui les finance. Donc tous les comptes de la Sécurité sociale sont votés de manière sur base non consolidée. Je ne sais pas pour tous les dirigeants d'entreprises qui sont dans cette salle. Vous comprenez bien que ça ne peut pas marcher. On ne peut pas voter des comptes de la Sécurité sociale. Non. consolider, c'est-à-dire on ne donne pas à ce moment-là la contribution effective de la sécurité sociale au déficit public dont on parle, le moins 5,8% du PIB. Et puis, le Conseil d'orientation des retraites va nous le redire aujourd'hui, mais il dit ça depuis à peu près 20 ans. Il nous dit, il y a une convention qui est que je ne prends moins les régimes d'entraide qu'une fois équilibré par l'État. Alors, vous cherchez cette convention dans tous les textes législatifs. Quels sont les textes législatifs ? Vous avez une loi sur les lois de financement de la typologie sociale qui date de 1995 et vous avez une grande loi sur les lois organiques sur les lois de financement de 2001, revue en 2006 pour créer un compte d'affectation spéciale pension de l'État. Il n'y a aucune convention. Rien n'interdirait à l'État de donner des comptes sincères. Avec François Béroud, nous sommes allés devant le corps en septembre 2023. Nous avons dit « Écoutez, vous avez une méthode pour déterminer que les retraites sont équilibrées. Nous vous proposons de faire un solde des retraites avant les subventions des administrations. C'est simple. Vous ferez les deux. Refus. » Donc ça va beaucoup plus loin, si vous voulez. Là, ces éléments-là vous montrent que nous avons un vrai déficit de démocratie. Nous disons au Parlement et à l'opinion publique des choses que nous ne pouvons pas croire par ailleurs, qui ne sont pas exactes, qui ne sont pas sincères. Et ça se traduit par un tableau que je vous montrerai, que j'ai déjà détaillé, qui est que le Parlement vote chaque année un article de cadrage des lois de finances. Et il dit « Voilà le déficit que j'alloue à l'État. Voilà le déficit que j'alloue aux collectivités locales. Et voilà le déficit que j'alloue à la protection sociale » . Alors qu'est-ce que vous regardez ? Chaque année, c'est la même chose. Vous avez l'État fait le tiers des dépenses, mais il a la totalité des déficits. Les collectivités locales font 15% des dépenses. Elles n'ont pratiquement pas de déficit. Et la protection sociale a 50% des dépenses et elle est en excédent. N'importe quel ménagère vous dirait que c'est faux. C'est pas possible que le tiers des dépenses génère la totalité des déficits et que la moitié des dépenses soit en excédent. Je dis qu'il faut changer ça. La deuxième illusion, pardon si je suis un peu trop long, c'est que nous disons que c'est les régimes de fonctionnaires qui créent le problème d'attraite. Ce n'est pas juste pour deux raisons essentielles. D'abord parce que le régime général que vous voyez là, qui est Agir Carco plus CNAV plus régime agricole, il a Vous voyez, le besoin de financement est de moins 16 milliards. Et il est couvert par ces fameuses subventions de la CNAF, de la CNAM et de l'UNEDIC. Ça, c'est la première raison. Et la deuxième raison, c'est que le régime général, les retraites sont une totalité. Le régime général bénéficie d'une subvention implicite ou explicite de l'État ou du régime des fonctionnaires parce que depuis 1974, nous n'avons... qu'une compensation démographique extrêmement limitée, qui représente 2% des retraites. Or, un régime par répartition comprend des régimes où il y a beaucoup de cotisants et peu de retraités, et des régimes où il y a beaucoup de retraités et peu de cotisants. Si vous ne faites pas de compensation démographique dans un système par répartition, forcément, vous allez avoir des régimes très déficitaires et puis des régimes excédentaires. Donc, vous êtes obligé de faire une compensation démographique. Et cette compensation ne marche pas. La Cour des comptes, d'ailleurs, le dit. la compensation démographique est inefficace et défaillante. S'il y avait des compensations démographiques, il est probable que le régime général, c'est-à-dire la CNAF plus la GIA-CLARCO, devrait donner des ordres de grandeur de 20 milliards par an au régime des fonctionnaires, c'est-à-dire aux pensions civiles et militaires de l'État et à la CNRACL. Une démonstration de ça... C'est une histoire qu'il faut que je revienne dessus parce qu'elle est clé dans nos régimes de retraite et elle n'est jamais dite par les autorités, ni par le corps, ni par la Cour des comptes, ni par personne. Cette histoire est la suivante. En 1997, l'État a transformé France Télécom. qui était une administration, en société anonyme. Et en 2010, il a transformé la Poste, qui était une administration, en société anonyme. Donc, qu'est-ce que ça voulait dire ? Ça voulait dire que les salariés nouveaux qui rentraient dans ces entreprises devenaient des salariés privés adhérents à l'Agirc-Larco et à la CNAV, ou pour la Poste, à l'Ircantec. Les cotisations rentraient donc dans le régime général. Mais les entreprises... qui versait des cotisations très élevées pour les fonctionnaires qu'elles employaient à l'époque. Ces cotisations étaient tellement élevées qu'elles auraient dû, quand elles ont été transformées en sociétés anonymes, faire une provision considérable qui effaçait complètement leurs fonds propres. Donc l'État a dit « Non, non, je ne vais pas vous laisser faire une provision tout à fait importante. Vous allez me payer une soult très faible en 1997, 5,7 milliards pour France Télécom, assez faible pour... » La poste aussi en 2010 de 2 milliards. Et au nom de cette soult, je vais prendre en charge les retraites. Qu'est-ce que ça coûte ? Ça coûte 8 milliards de retraites par an. C'est-à-dire que les retraités sont chez l'État et les cotisants sont au régime général. Alors l'État a perdu au fil du temps depuis... Il a perdu 400 000 cotisants et il a gardé 300 000 retraités. Alors c'est sûr qu'il a dégradé son ratio de démographie. Mais vous voyez bien que sans compensation par le régime général, vous avez forcément un déficit considérable au niveau des régimes de fonctionnaires. Donc je voudrais corriger cette illusion. Ce ne sont pas les régimes de fonctionnaires qui créent le problème d'e-retraite. C'est un problème global qu'on ne peut traiter que globalement. Et enfin, dernière illusion. Ça, c'est quelque chose qu'on ne dit pas. Quand vous regardez les statistiques les plus précises, les plus sérieuses sur la comparaison des retraites, elles sont données par l'OCDE, une publication qui s'appelle « Pension at a glance » , qui est faite tous les deux ans, qui est très très précise, qui est citée d'ailleurs par un expert qui s'appelle Bertrand Martineau et qui a fait aussi des notes pour Fondapol sur la capitalisation. Vous voyez que le taux de remplacement, c'est-à-dire le pourcentage de la dernière rémunération des retraités français, c'est 72%. En Allemagne, c'est 55%. Au UK, c'est 54%. Et pour les CDE, en moyenne, c'est 61%. Donc on ne dit pas aux grands-pères prodigues qu'ils dépensent beaucoup plus que les autres. On le dit un peu. Par exemple, le rapport de la Cour des comptes demandé par le Premier ministre le dit. Notre système est généreux, mais il ne dit pas de combien. Alors, quand on regarde ces chiffres, vous voyez que... En réalité, le système est trop généreux. Entre 10 et 20 % par rapport à des retraites comparables. En tout cas, par rapport à l'Allemagne, ça, c'est clair. Si nous avions des règles allemandes de retraite, nous aurions probablement 70, 80, 90 milliards de retraite en moins en France.

• Speaker #0

  Alors en particulier sur cette générosité, il y a dans les retraites quelque chose de très particulier, de très bizarre. C'est des dépenses dites de solidarité. Vous avez six dispositifs de solidarité. Par exemple, des minimas de retraite, par exemple des avantages familiaux, par exemple des avantages pour carrière longue, par exemple des avantages de précocité de départ, par exemple des avantages de compensation des périodes d'inactivité. Il n'y a pas que le chômage dans les périodes d'inactivité, il y en a pas mal d'autres. Donc vous avez 6 dispositifs. Quand vous regardez de près ces 6 dispositifs, on vous dit que ça concerne 94% des retraités. Du coup, il vaut peut-être mieux parler de dépenses non-contributives plutôt que de dépenses de solidarité, parce que solidarité pour 94% des retraités, c'est tous ceux qui ont eu un bout de période de chômage ou 3 enfants dans leur vie sont là. Donc il y a beaucoup de retraités qui bénéficient de ça. Alors quand vous regardez régime par régime, Ces dépenses ne sont pas comptabilisées. C'est-à-dire que le régime ne compte pas la part des retraites qui sont engagées au titre de ces dépenses non-contributives. Elle ne les publie pas. La CNAV, de très importantes dépenses de solidarité, ne les publie pas. Mais l'Ager Carco aussi a des dépenses de solidarité. Et il ne les identifie pas. Ces dépenses sont estimées une fois tous les 5 ans par une administration qui s'appelle l'Adresse, qui fait très très bien son travail. précisément, enfin qui donne des chiffres en pourcentage assez généraux, puis une fois tous les cinq ans. Alors d'après ces estimations, ces dépenses représenteraient entre 60 et 80 milliards des 412 milliards de dépenses d'entraide dont je vous parlais tout à l'heure. Et le Parlement, bien entendu, ces dépenses sont légales. Elles résultent toutes de textes de loi. Mais le Parlement ne les revoit jamais. Alors je lis, je relis cette situation au fait que la générosité du système... qui fait que le revenu par tête des retraités reste supérieur, très supérieur à ce qu'il est dans tous les autres pays. Je relis cette situation à ça. Alors de ces trois illusions, si on efface ces trois illusions, à quoi ça mène ? Qu'elle serait, comme dit le premier président de la Cour des comptes, « Oui, mais c'est bien de dire tout ça, mais quelle est la conséquence pratique ? » . La conséquence pratique, elle est là. C'est-à-dire que les points clés d'une vraie réforme... Vous ne ferez pas de réforme d'entraide si vous ne dites pas aux retraités qu'il faut, disons, appliquer un facteur de soutenabilité au niveau des retraites. Autrement dit, plus simplement dit, c'est de la désindexation. Si vous calculez 1% de désindexation sur toutes les retraites, vous résolvez une très grosse partie du problème. Si vous ne le calculez pas, vous ne résolvez pas le problème. Vous pouvez aussi, comme point clé d'une réforme... penser que le Parlement pourrait revoir des dépenses dites de solidarité. Franchement, il y en a certaines qui ne sont pas du tout évidentes. Il n'est pas certain, par exemple. Il n'est pas certain. C'est quelque chose qu'il faut délibérer. Je ne dis ni le contraire ni qu'il faut le faire. Mais on paye les points en retraite des chômeurs. Bon, c'est l'UNEDIC qui paye les points en retraite des chômeurs. L'UNEDIC a 50 milliards de dettes garanties par l'État. L'inédit n'aurait pratiquement pas de dette s'il ne l'avait pas fait depuis 10 ans. C'est une question. Voilà. Une question. Donc dépense solidarité à avoir. Il y a l'âge qui reste même à 64 ans d'abord contesté et ensuite probablement beaucoup plus bas qu'ailleurs. Mais ça se traduit pas par un âge effectif de départ en retraite très inférieur à ailleurs. En gros, c'est un an et demi. La différence avec les autres pays européens, c'est que nous partons un an et demi plus tôt. En moyenne. Donc là, l'âge est très compliqué à manipuler. Mais en supposant qu'on se remette sur 65 ans, voilà, vous auriez une partie d'économie à terme de 10 ans. Et puis la partie d'économie, ce serait le rendement de réserves capitalisées. Mais les réserves capitalisées, c'est bien gentil. Mais il faut trouver le financement, leur ressource de la boule capitalisée pour qu'elle génère des intérêts. Donc où est-ce qu'on le prend ? Alors qu'on est déjà en déficit important sur la retraite par répartition. Mais ce sur quoi je veux insister sur ce tableau, c'est que vous ne ferez rien de tout ça. Personne ne fera rien de tout ça si vous commencez pas par la transparence des comptes. Le Français dit « J'ai cotisé pour mes retraites » . Alors c'est pas vrai. Il n'a cotisé que deux tiers. On lui dit pas. C'est pas tout à fait vrai. Les cotisations, on en présentait le tiers. Après, les contribuables et les subventions publiques ont présenté le tiers restant. Le Français dit « J'ai cotisé, donc j'ai le droit. Ne me prenez pas la retraite à laquelle j'ai... » Mais si vous ne lui expliquez pas, ils ne nous feront jamais de réforme. Et toutes les réformes qui visent à reculer la retraite seront insuffisantes par rapport à celles qui visent à dire « nous avons un niveau de retraite qui est élevé et qu'il faut penser à éroder » . C'est pas invraisemblable de faire un coefficient de soutenabilité. Les Allemands le font depuis les débuts des années 2000. Comment font-ils ? Ils disent « les retraites sont indexées. En totalité, la masse des retraites obligatoires par répartition » . C'est plus de 90% des retraites en Allemagne. La masse des retraites est indexée, mais j'enlève du taux d'indexation le pourcentage d'augmentation du nombre de retraités. En France, il y a presque 1% par an d'augmentation du nombre de retraités annuel. Donc vous voyez, un coefficient de soutenabilité ne priverait pas, ne baisserait pas le pouvoir d'achat des retraités de manière considérable et serait un facteur dit de soutenabilité qui a été appliqué ailleurs. Voilà en gros ce sur quoi reposerait une réforme, mais avec évidemment un problème de gouvernance, c'est-à-dire qu'on ne peut pas continuer avec 42 régimes, 4 à 5 régimes importants, sans une vision commune. Dans les illusions, c'est l'éclatement des retraites conduit à l'illusion. Et donc quelque part, il y a un régime bien géré qui représente à peu près le quart des retraites, c'est le Gerc Larco. Il est géré de manière assez stricte. C'est-à-dire qu'on n'hésite pas à baisser ou à désindexer les retraites Gerclarco ou parfois à augmenter légèrement les cotisations qui sont déjà très élevées. Donc ce régime est bien géré. Autant donner le reste des régimes à ce régime à gérer. C'est très facile. Enfin, c'est très facile. C'est complexe administrativement, mais c'est très facile de l'imaginer par des adossements. C'est-à-dire qu'on peut adosser le régime général de base au régime complémentaire. Et pour l'avenir, ces régimes, à ce moment-là, passeraient en point ou ce qu'on appelle en cotisation définie et plus en prestation définie. Alors je reviens sur la petite ligne que vous avez vue avant, qui est une ligne sur la capitalisation. C'est une autre illusion qu'il ne faut pas entretenir. La capitalisation ne réglera pas le problème du besoin de financement des retraites. Je donne un exemple ici qui est celui d'un régime par capitalisation qui a été créé en 2005 qui s'appelle l'établissement de retraite additionnelle de la fonction publique. Ce régime collecte 10% des primes des fonctionnaires dans la limite de 20% des primes de manière obligatoire, donc sur 4,5 millions de cotisants. Donc c'est très important. C'est les fonctionnaires des hôpitaux, des collectivités locales et de l'État. Ce régime collecte 2 milliards d'euros de cotisations en flux annuel aujourd'hui, paye 0,5 milliards, 500 millions de prestations. Et on est 20 ans après. Et il a 46 milliards de réserves. Donc si vous prenez cet exemple d'un régime par capitalisation qui a été créé, la cotisation n'est pas négligeable. Elle représente 1,5 point, 1,5 % de la rémunération totale. prime plus traitement de tous les fonctionnaires. Donc c'est pas complètement négligeable. Ce régime ne fournit que 500 millions de prestations à 650 000 bénéficiaires par an, en capital d'ailleurs unique ou en rente, d'une certaine manière. Et voilà. Ça vous donne un peu une idée de l'aspect très limité de ce que représenterait une cotisation par exemple de 1% sur l'ensemble des salariés français. Donc il ne faut pas attendre de la capitalisation une solution au problème. En revanche, il y a beaucoup d'avantages qui sont très connus, de financement et puis de complément à la perte de pouvoir d'achat qui aurait en répartition. Voilà en gros ce que je voulais vous dire. Quel est le point essentiel de tout ça ? C'est que notre méthode de présentation des comptes publics n'est pas satisfaisante. Elle ne permet pas au Parlement et à l'opinion publique de faire des choses qui sont pas de la même manière. de se rendre compte de l'origine des déficits publics. L'origine des déficits publics en France, c'est beaucoup les retraites. Accessoirement, c'est la subvention que l'État donne aux collectivités locales à travers les dotations de fonctionnement. Mais en premier lieu, c'est les retraites. C'est la raison pour laquelle j'ai écrit en septembre 2024 que les retraites représentaient à peu près la moitié de la dette accumulée depuis 2017, avec des calculs assez précis. Et le point essentiel, c'est de commencer par la transparence. Après, les solutions sont complexes politiquement, mais elles sont faisables. Il n'y a pas de raison que la France vive en permanence avec cette espèce de poids. financier d'une part et politique d'autre part sur les retraites et ne s'en libère pas. Parce que ce qu'on donne aux retraites, on ne le donne pas à l'éducation, à la défense, à la transition climatique, bien entendu. Et donc l'arbitrage, il est clairement fait aujourd'hui. C'est pour ça que j'avais fait ce petit schéma en début de mon exposé. L'arbitrage, c'est notre parti défend les retraites, les pensions et les rentes. Nous faisons le pari de la vieillesse.

• Speaker #1

  Merci. Merci beaucoup Jean-Pascal Beaufray pour cet exposé si riche, si précis, si étonnant à certains égards, parce que pour le citoyen très incompétent que je suis dans ces domaines, j'ai entendu des choses que je n'avais jamais entendues. Entendu. Et donc, merci de... Je vais dire ici. Nous rentrons bien sûr dans la partie questions-réponses de notre matinée. Je rappelle la règle. Nos propos sont enregistrés, diffusés en direct sur le site de l'Institut où ils resteront disponibles et seront intégrés dans les carnets sur papier que nous publierons dans quelques semaines ou quelques mois. Et donc il importe que chaque intervenant, avant de poser sa question, commence par se présenter, dise son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. On voit une main qui se lève déjà près de Patricia, juste devant vous.

• Speaker #2

  Pierre Gadonex, ancien président d'EDF, dit en t'écoutant, je me dis c'est séduisant et c'est convaincant. Et comme l'a dit le président, comment se fait-il que tu n'aies pas réussi à convaincre plus de monde tellement c'est... Apparemment, tu as convaincu le Premier ministre François Bayrou, puisqu'il a repris ta thèse, mais tu n'es pas arrivé à convaincre l'ensemble des spécialistes du secteur, c'est ce qui me frappe. Et la deuxième chose qui me frappe, c'est quand on voit le débat aujourd'hui dans les médias, et même parmi les milieux politiques, on ne parle que d'âge de la retraite. Tu n'en as pas parlé du tout, et ça m'a frappé. Je ne sais pas si ça vous a pas frappé, mais aujourd'hui on ne parle que de ça, et toi pas du tout. Voilà, deux questions.

• Speaker #1

  Il a évoqué la chose rapidement, mais il l'a malgré tout évoqué. C'est pas du tout le fond de sa... Merci Pierre de poser cette question. D'abord,

• Speaker #0

  je n'ai pas convaincu un Premier ministre seulement. François Bayrou, qui lors de son discours de politique générale le 14 janvier 2025 a dit « Les retraites pèsent 55 milliards dans le déficit au moins et la moitié de la dette depuis 10 ans » . Ça, il l'a dit. Bon. Je n'ai pas convaincu un seul Premier ministre. J'en ai convaincu trois. Alors je vous les cite. Vous prenez la tribune de Bernard Cazeneuve. le 10 juin dans les échos. Et que dit-il ? Attendez, je l'ai en photographie ici. Il dit « Nous ne redresserons pas les finances publiques si nous ne redressons pas le compte des retraites » . Il l'a pas dit une fois. Il l'a dit deux fois. En mars, en avril 2024, Bernard Cazeneuve a signé une tribune en disant « Les retraites coûtent 70 milliards de déficit dans nos déficits publics » . Donc deuxième Premier ministre. Et puis alors si tu lis le livre... excellent, de mon point de vue, pardon, je n'exprime pas de position politique ici, mais je l'ai trouvé très bon, d'Edouard Philippe, qui vient de sortir et qui s'appelle « Le prix de nos mensonges » . « Le prix de nos mensonges » . Tu trouveras un long développement, Pierre, d'Edouard Philippe, disant « On se ment à nous-mêmes sur les retraites. Nous ne disons pas et nous avons inventé un système d'une opacité de telle manière à nous cacher l'impact des retraites. » Alors il ne cite pas Alors, il y a deux difficultés dans la transparence que je demande. Une première partie de la difficulté a été levée. Il y a de plus en plus d'hommes politiques qui sont maintenant convaincus du constat. Il n'y a pas de problème. Trois premiers ministres, trois ex-premiers ministres ou actuels premiers ministres qui te disent que tu as raison. C'est assez satisfaisant, même s'il y a trois ans de travail et de démonstration et de conviction. Ça, c'est le premier point. Ces hommes politiques ne sont pas encore passés à la conséquence, c'est-à-dire les points clés d'une réforme que ça implique. Parce que c'est vrai que là, il y a une difficulté. Il faut aller dire à des gens « Nous ne serons pas capables. La France n'a pas une quantité de travail suffisante pour assurer le niveau des retraites que les gens attendent aujourd'hui » . Il faut aller leur dire ça. Et on ne peut leur dire que si on leur démontre. Donc ça, cette démarche-là, sur les points clés de la réforme, elle n'a pas été faite encore. Et après, il y a une deuxième difficulté qui est encore plus grande, je dirais, que la difficulté politique, ou qui peut paraître encore plus grande. C'est la difficulté du silence. Le système. Personne ne ment dans ce système. C'est le système qui est désuet et trompeur. C'est le système des lois organiques des finances publiques qui est désuet et trompeur. Faire des systèmes de comptes non consolidés, c'est désuet et trompeur. Mais il y a 30 années d'administration de fonctionnaires et de responsables administratifs, y compris la Cour des comptes, qui ne consolide pas l'État, plus les collectivités locales, plus le social. La Cour des comptes ne présente jamais... Un compte consolidé budgétaire de tous les engagements publics français. Elle fait des très bons rapports sur l'État, des très bons rapports sur la sécurité sociale, parfois des bons rapports sur les collectivités locales. Il y a même une chambre qui est dédiée aux collectivités locales. Mais elle ne fait jamais de consolidation. Elle ne dit pas 2024 pourquoi 5,8% de déficit. Elle ne dit pas pourquoi. Elle le constate et dit c'est affreux. Il faut changer. Il faut maîtriser les dépenses publiques. Il faut faire ceci. Il faut faire cela. Mais elle ne dit pas d'où ça vient parce qu'elle ne consolide. pas. Et donc tu as 30 années de responsable administratif et de cours des comptes qui ne veut pas renoncer à son système, parce qu'autrement, il faut expliquer pourquoi on ne l'a pas dit avant. Et ça, je pense que c'est un argument sinon plus important, du moins aussi important que l'argument politique de passer aux conséquences. Si on dit que les retraites pèsent autant dans les déficits et la dette française, si les retraites sont financées aujourd'hui par de la dette... Si on le dit, il faut évidemment dire à ce moment-là aux traités qu'il y a de grandes chances que leur pouvoir d'achat baisse un peu, un peu, pas beaucoup, mais un peu au cours des prochaines années. Argument politique, difficulté politique, on la comprend bien. L'autre difficulté est tout aussi importante. On a des gens qui disent « Mais pourquoi je ne l'ai pas dit avant ? » . J'ai, en revanche, à la Cour des comptes, une grande satisfaction. Pas les discours de Pierre Moscovici. En revanche, il y a une présidente de la première chambre qui m'a écrit que mon raisonnement était implacable. Elle me l'a écrit. Et donc, quelque part, la Cour des comptes, qui donne toujours des avis très collégiaux et qui en est très fière, si on comprend, elle n'est pas aussi unanime qu'elle paraît. J'en resterai là. Mais si tu veux, Pierre, il faut lever aussi de cette difficulté. C'est le système de présentation des comptes, des lois d'organisation, des lois de finances, doit être réformé. Il est inacceptable que le Parlement vote qu'un tiers des dépenses publiques représentent ou conduisent à la totalité des déficits et que 50% de la dépense publique conduise à des excédents.

• Speaker #1

  Qui a le micro ? Qui le demande ?

• Speaker #0

  Sur la partie âge. Parce que la partie âge, c'est ce qu'on fait depuis 15 ans. On dit aux Français, c'est parce que vous partez trop tôt, trop vite en retraite, de manière trop précoce. Alors, c'est un peu vrai. C'est pas si vrai que ça. Aujourd'hui, l'âge de départ moyen tourne autour de 63 ans. Il est proche de 64,5 ans. dans le reste de l'Union européenne. Donc c'est pas si évident. Par ailleurs, on comprend bien la réaction des actifs, de ceux qui sont actifs. Vous avez toutes sortes de jobs en France. Combien il y en a ? Entre 1 et 2 millions ou plus, je ne sais pas, de gens qui disent « Écoutez, franchement, je suis mal, pas très bien payé. Personne ne s'occupe de mon travail. Ce travail est éventuellement pénible. Je n'ai pas de perspective. Personne ne me propose de formation ou de changement. » Et vous allez me demander de travailler un an ou deux ans de plus ? Alors, il y a plein de gens, je pense la majorité de cette salle, est très heureuse de travailler à 67, 70, 75. Il n'y a pas de problème. Mais il y a beaucoup de gens aussi pour lesquels la difficulté du job est... Et alors, ce qui est très étonnant, c'est qu'on ne demande jamais de contribution au traité. On demande contribution à ces jobs-là, à ces personnes-là, hommes et femmes, etc. On ne leur demande pas. Alors l'avantage fiscal, c'est bien joli, mais l'avantage fiscal, c'est augmenter un impôt. Alors il est peut-être totalement injustifié. Historiquement, on dit que non. La manière dont il a été créé, etc. Peu importe. Le gouvernement et le Parlement peuvent décider de le supprimer. Très bien. Ça fait une recette. Mais ça augmente les impôts. Vous voyez bien que le débat ici, c'est pas d'augmenter les impôts, c'est de baisser les dépenses. Thierry.

• Speaker #3

  Thierry Moulonguet, FIMALAC. Il y a une idée qui flotte actuellement, Jean-Pascal Danley. C'est une année blanche pour amorcer une forme de réduction des déficits publics. Ça a l'avantage de ne pas faire de choix. Et peut-être que du point de vue des retraites, ça fond le sujet des retraites dans une masse plus importante et peut-être ça rend moins inacceptable le fait de commencer à y toucher. Est-ce que tu penses que ça peut être contributif ou que parce qu'au bout du compte ça ne montre aucun choix, c'est encore une manière de se défausser pour l'avenir ?

• Speaker #0

  Je pense que c'est une bonne manière, quand on sait pas faire de réformes, de procéder. Plusieurs personnes ont émis l'idée. Alors il faut savoir quel est le périmètre de l'année blanche. Est-ce que, bien entendu, on imagine que ça couvre aussi le point d'indice des traitements de la fonction publique et pas uniquement l'ensemble des prestations sociales ? La question derrière, c'est est-ce que ça implique aussi la non-revalorisation du barème de l'impôt sur le revenu, ce qui veut dire à ce moment-là non pas une baisse de la dépense, mais une hausse des recettes. On n'a pas besoin de hausse des recettes en France. On a déjà des recettes extrêmement élevées. Donc voilà. Bon. Est-ce que c'est symboliquement associé ? Donc le périmètre sera compliqué. Et enfin, le rendement financier est d'autant plus faible que l'inflation est faible. Là, nous sommes entre 0 et 1 % de taux d'inflation. Donc le rendement financier... Alors la mesure est d'autant plus supportable que le rendement financier est faible. Donc tout ça, le Parlement ou le gouvernement le prendra certainement en considération dans ces décisions. Je dis quelque chose d'autre. Je dis que tant qu'on n'a pas donné un compte des retraites précis et la contribution des prestations sociales... des administrations de sécurité sociale au déficit public officiel français, tant qu'on n'a pas fait ça, on n'a pas engagé la réflexion sur le moyen terme qui est absolument nécessaire pour redresser ce secteur. Le modèle social français n'est plus financé par le niveau d'activité de prélèvement très élevé que nous connaissons en France. C'est ça le constat. Si vous ne faites pas ce constat, si vous ne le répétez pas, si vous ne l'écrivez pas, si vous ne le traduisez pas dans les documents publics, si vous ne le soumettez pas au Parlement, vous ne réglez pas la question avec juste une érosion ponctuelle des prestations sociales ou d'autres dépenses et une augmentation du concurrence des recettes.

• Speaker #4

  Jean-Pierre Moreau, Académie de comptabilité, Centre des professions financières. Mon cher Jean-Pascal, merci pour ces propos toujours clairs et décapants qui me paraissent nécessaires. Moi, je remarque que le FMI et un certain nombre de grands organismes manifestent une grande moissuétude pour les comptes publics français, tels qu'on les publie, on peut dire même pour leur dérive, pas parce qu'ils écoutent ou parce qu'ils regardent les comptes tels qu'ils sont, c'est qu'ils sont attentifs aux projections. On a... Un discours qui permet de nourrir ça. Moi, je pense que là, on regarde les contes dans une photo, mais l'évolution de la démographie nous conduit nécessairement, si on veut créer la base de la confiance, ce qui était la solidarité entre les générations, à faire des projections avec des pas suffisamment éloignés. Dans les sciences sociales molles, la démographie reste une science dure. Donc, sur ces bases-là, avec le corps... trois hypothèses d'optimisme. On n'a pas parlé d'éventuels gains de productivité. J'ai noté qu'on y croyait beaucoup moins. Néanmoins, comment peut-on lancer ? Alors, ce n'est pas la base actuelle du mode de fonctionnement de la comptabilité publique. Tu évoquais l'INSEE tout à l'heure. On a des bases de données relativement remarquables. N'importe quel chef d'entreprise dans le privé fait des projections de son activité 3, 5 et éventuellement 10 ans pour les rêveurs optimistes.

• Speaker #0

  Alors nous faisons d'excellentes projections, Jean-Pierre, qu'on soit clair. Et d'ailleurs, le rapport de la Cour des comptes du 20 février sur les retraites, il est excellent sur les projections. Il est beaucoup plus précis que ne l'étaient les rapports du corps. Donc quand vous le lisez bien, la vue du... Ce que je dis, moi, est différent. Je dis que le futur n'a cessé d'éclipser le présent. Et quand on me dit « Regardez, ma projection dépend de tel paramètre » . de la productivité de la démographie, je dis « Bon, c'est très bien. Je vous crois. C'est parfait. C'est merveilleux. Il faut le faire. Il faut faire ces projections. Il n'y a pas de doute. » Mais ces projections ne peuvent pas cacher l'état du besoin de financement d'aujourd'hui. Alors je dis une autre chose. Alors j'évoquerai la question du bilan des retraites parce qu'elle est très intéressante, Jean-Pierre, pour le président de l'académie de comptabilité que vous êtes. L'autre chose, c'est qu'on dit « Oui, les retraites, c'est normal que ça pèse très fortement » puisque nous avons une démographie qui se dégrade. Nous avons d'une part une augmentation des personnes de plus de 65 ans. La partie de la population française qui a plus de 65 ans augmente. On a un rapport cotisant-retraité qui se dégrade constamment. C'est la démographie. Et on a en plus une natalité qui fléchit. Donc à très long terme, on n'aura plus d'enfants pour équilibrer le système. Donc tous les indicateurs sont au rouge, je dirais, sur la démographie. Très bien. Mais les autres pays, c'est pareil. Et c'est là où je dis qu'il y a une illusion. Pardonnez-moi, je répète. L'illusion, c'est de dire que c'est la démographie. C'est la démographie pour tout le monde. Donc ça, ça n'explique pas pourquoi on a 2,5 points de retraite de plus que l'ensemble des autres pays de l'UE. Et c'est ça qu'il faut expliquer. Alors je reviens sur la question du hors-bilan. Il y a quelque chose qui est très honnête, en revanche, de la part de l'État. La question de « est-ce que je mets les retraites dans le bilan d'une institution ou est-ce que je le mets hors-bilan ? » est une question qui a été largement débattue au cours des années 2000. En gros, il y avait les comptables anglo-saxons qui disaient « c'est dans le bilan » , pour les entreprises, pour l'État, et les comptables européens, notamment allemands, qui disaient « c'est hors bilan » . Alors je note d'abord que la CNAV ne publie pas l'engagement de retraite qu'elle a, parce qu'elle considère que c'est un régime en répartition et qu'elle peut le modifier tout le temps. Et donc si elle peut le modifier tout le temps, ça veut dire qu'il faut désindexer les retraites, par parenthèse. Autrement, il faut publier un engagement ferme. du régime général de sécurité sociale des salariés de base. Il faut publier un hors-bilan. La Gire-Clarco, qui y pense, qui a les chiffres parfaitement en tête, ne le publie pas plus. Finalement, le seul honnête dans cette affaire, c'est l'État. L'État publie son hors-bilan lié aux retraites des fonctionnaires. Ça oscille selon les taux d'actualisation entre 1 500 et un peu plus de 2 000 milliards d'euros ou 2 500 milliards d'euros, ce qui fait dire à certains commentateurs que la dette n'est pas de 3 300, mais 3 300 plus 1 500 ou 2 000 milliards d'euros. L'État le fait honnêtement, ça. Et quand il le fait, il fait quelque chose de bien. Il faut le dire. Donc le hors-bilan de l'État est connu et réévalué chaque année avec un taux d'actualisation, avec des méthodes paramètres. Ce qui est très étonnant, c'est que le régime de base des salariés privés, lui, ne publie pas d'engagement hors bilan parce qu'il considère qu'il n'a pas d'engagement. Je voulais faire ce point pour l'académie de comptabilité.

• Speaker #1

  Qui d'autre ?

• Speaker #5

  Je voulais vous poser la question à propos de, je dirais, de la poursuite, en quelque sorte, je dirais, de la publicité autour de vos analyses. Est-ce que vous avez saisi les présidents des commissions des finances, et en particulier du président de la commission des finances du Sénat, et pourquoi ? Le Sénat ne serait-il pas l'origine d'une proposition de...

• Speaker #0

  consolidation des comptes telle que vous la présentez. Il n'y a rien à attendre du gouvernement qui est complètement ficelé, je veux dire, par ses fonctionnaires et sa bureaucratie. Mais peut-être pourrait-on débloquer cette affaire en demandant au Parlement d'en prendre l'initiative, et je dirais de façon urgente.

• Speaker #1

  Je vous remercie beaucoup de cette question, parce que c'est une démarche que je continue à poursuivre. Alors auprès du président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, c'est un peu difficile parce que le dialogue avec lui n'est pas possible, il faut le dire. En revanche, il a des vice-présidents et il a un rapporteur général qui est expert, absolument expert en finances publiques et que je suis allé voir, bien entendu, et auquel j'ai envoyé tous mes documents. Donc je lui demande de se saisir aussi. et le rapporteur général de la Commission des finances de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il est conscient de ça, car il y a un groupe maintenant de députés à l'Assemblée nationale, emmené par un député Ensemble pour la République des Français de l'étranger, qui est très actif pour dire que c'est pas possible de se fonder sur des rapports tels que la Cour des comptes les a publiés, ou une analyse d'excédent des retraites telles que la Cour des comptes les a publiées. Donc il y a des députés qui contestent vigoureusement. Donc je pense que cette démarche à l'Assemblée nationale peut aboutir avec quelques membres de l'Assemblée nationale particulièrement férus ou particulièrement intéressés par cette question. Quant au Sénat, le Sénat est typiquement un endroit où ça devrait être possible. Et j'ai demandé au rapporteur général de la Commission de finances du Sénat d'être auditionné. Il ne l'a pas accepté pour l'instant. Il ne l'a pas accepté. C'était une vision... je dirais très lié à la prise de position de son parti, qui était à l'époque présidé par Laurent Wauquiez. Et donc je pense qu'il y avait des freins très très forts. Vous avez dans les hommes politiques français un certain nombre qui disent « Nous ne voulons pas le savoir » . Il y en a. Mais il y a aussi trois premiers ministres, ou anciens, qui disent « Nous le comprenons » . Donc, il y a du plus et du moins. Pour le rapporteur général de la Commission des finances du Sénat, il est saisi. Je lui ai demandé de m'auditionner. J'ai demandé aussi au président de la Commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale de m'auditionner, d'autant plus que Pierre Moscovici a fait de longues présentations devant la Commission des affaires sociales. J'aurais aimé participer à ça. J'ai par exemple demandé à participer à un colloque auquel Pierre Moscovici a récemment participé aussi. Ça m'a pas été... Ça n'a pas été accepté. Donc j'ai posé une question. Donc vous voyez, je suis absolument d'accord avec vous. Il faut absolument que le Parlement se saisisse de la question. Il y a des sénateurs qui sont avec je dirais dans cette ligne-là, qui ont parfaitement compris. Il y a des sénateurs qui disent que le vote de la loi de financement de sécurité sociale est une anomalie. C'est une anomalie. C'est une anomalie. Pourquoi ? Parce que... En même temps que le vote des dépenses et des recettes effectives, comme on prend les recettes qui viennent d'autres administrations, on ne dit pas au Parlement quelle est la contribution de la Sécurité sociale au déficit public dont on parle par ailleurs. C'est tout. C'est très simple. C'est très simple de le faire. Il suffit que le gouvernement fasse un État joint au projet de loi de financement de la Sécurité sociale et qu'il dise « La Sécurité sociale est déficitaire en 2024 de 15,1 milliards » . Très bien, les déficitaires. Mais ce 15,1 milliards a contribué à 75 milliards de déficit public. C'est tout. Et c'est très simple de le faire. On peut le faire à partir des comptes de la Sécurité sociale, tels qui sont d'ailleurs très très bien rapportés dans un rapport qui est précis, détaillé par régime, qui n'a pas de vue globale, mais qui est un rapport très très intéressant, indispensable. C'est la source d'information. C'est le rapport de la commission des comptes. à la commission des comptes de la Sécurité sociale. Ce rapport-là, il est publié deux fois par an, trop tardivement avec les retraites complémentaires. Il faut attendre décembre pour avoir les retraites complémentaires qui sont dedans. Mais enfin, il y a quand même la base d'informations. À partir de cette base d'informations, n'importe qui est capable de faire le travail que je fais, c'est-à-dire de reconstituer ce que sera la Sécurité sociale si on disait non pas que la Sécurité sociale est déficitaire de 15 milliards, mais la... La contribution de la sécurité sociale au déficit public consolidé de 170 milliards en 2024 a été de 80 milliards. 75, 70, etc. Vous voyez ? C'est là qu'est tout le cœur des choses. Et ce cœur des choses, vous ne pouvez le faire que premièrement si vous distinguez bien ce que l'État donne comme côté. L'utilisation normale est comme subvention. Et deuxièmement, si vous présentez des comptes de la Sécurité sociale avant transfert plutôt qu'après transfert. Après transfert, ça veut dire que vous ne faites pas de comptes consolidés. N'importe quelle autorité des marchés financiers dans le monde sanctionnerait les gestionnaires de comptes non consolidés. Je prends de temps en temps l'exemple pour lequel... Le mot de compte consolidé est un peu intimidant. Un groupe de sociétés alimentaires, agroalimentaires a deux divisions. La division des serres qui marche très mal et la division produits frais qui marche bien. Alors la logique de ça, ça serait de restructurer la division des serres. Mais le groupe ne veut pas le faire. Donc qu'est-ce qu'il fait ? Il donne une subvention. au dessert des produits frais en abaissant le prix, en divisant le prix de fourniture interne des produits frais par deux, ou par trois, ou par quatre. C'est une subvention. Prix de transfert entre deux filiales. Alors évidemment, les comptes de la division dessert s'améliorent et les comptes de la division produits frais s'égalisent et le groupe peut présenter un résultat moyen ou médiocre pour l'ensemble. Qu'est-ce que fait l'AMF si c'est un groupe coté ? Il met des amendes. Vous faites des comptes qui ne sont pas sincères. C'est exactement ce qu'on fait pour la sécurité sociale. Donc il y a du boulot.

• Speaker #2

  Bonjour, Alain Caspérez, docteur en histoire économique. On parle des dépenses, mais est-ce que vous avez réfléchi au côté recette ? C'est-à-dire d'une part... Le nombre d'heures de travail pour les actifs à temps plein en France, qui est quand même sensiblement inférieur à nos grands partenaires économiques. Est-ce que vous avez pu évaluer ce que ça entraînerait ? Et par ailleurs, la désindustrialisation de la France, elle a aussi diminué le nombre d'actifs qui cotisent. Il y a deux éléments peut-être qui sont des pistes pour diminuer aussi le déficit.

• Speaker #1

  Votre question est plus générale que mon sujet. Je ne vais pas jusqu'à votre constat. Il va de soi. Et tous les observateurs le disent, que c'est parce que nous ne travaillons pas assez ou plutôt parce que la quantité d'activités et de travail en France n'est pas suffisante que nous ne finançons pas notre modèle social. Comme le dit le président du Conseil d'orientation des retraites, il n'y a pas de doute que si nous étions néerlandais, avec la quantité de travail des Néerlandais, nous n'aurions pas de problème des physiques publiques. Mais ça, je pense, si vous voulez, c'est totalement vrai, mais c'est de l'incantation. Parce qu'on ne sait pas faire travailler plus les gens à brève échéance. Il y a plein de mesures. Le gouvernement a pris, d'ailleurs, des tas de mesures pour augmenter le taux d'emploi en France, pour augmenter la quantité de travail. C'est sûr. Mais ces mesures, de toute façon, n'ont d'effet que sur une longue période. Regardez la réforme de l'âge de la retraite passant de 60 à 60 ans. deux ans, elle a augmenté très clairement, elle a conduit à une augmentation du taux d'emploi, mais qui a été longue, très longue, et qui continue aujourd'hui, mais qui a pris 15 ans, ou qui a pris plus de 10 ans en tout cas. Donc, ma question est beaucoup moins vaste, mon sujet est beaucoup moins vaste que le vôtre. Je vous dis, est-ce qu'on peut se payer plusieurs années de dette supplémentaire ? avec le besoin de financement de la protection sociale aujourd'hui, et notamment des retraites. Est-ce qu'on peut faire ça pendant de très nombreuses années ? Cette question d'explication du déficit public, elle est clé. Moi, je trouve que nous devons... Le gouvernement doit une explication sur les raisons du déficit public. Il doit dire d'où il provient et pourquoi. Autrement, on ne le réglera jamais. Si vous prenez le déficit public de l'année 2019... La première avant la crise du Covid, il était de 55 milliards. Comment vous passez de 55 milliards à 170 milliards aujourd'hui ? C'est simple. Vous ajoutez le même socle de protection sociale qui reste constant, entre 70 et 80 milliards. Vous ajoutez 60 milliards de baisse des impôts qui ont été un peu réduits au cours des deux dernières années, mais qui ont représenté jusqu'à 60 milliards. Par parenthèse, la baisse des impôts. qui a été décidée en 2017 et 2018, c'est une baisse qui a concerné plus les ménages que les entreprises. On dit que c'est la politique de l'offre. Mais la politique de l'offre, elle a été relativement modeste dans la mesure où c'est avant tout des impôts ménages qui ont été baissés. L'impôt sur le revenu, la CSG, etc. Et la taxe d'habitation, la redevance télé, etc. Donc ces 60 milliards ont clairement ajouté au socle de la contribution à la protection sociale et au déficit public. Et puis après, il y a eu quelques dizaines de milliards de dépenses en plus qu'on peut... qu'on peut identifier assez clairement. Mais vous passez de 50, mettons, de 60 à 170, vous ajoutez 110 milliards, mais vous fondez d'abord sur un socle qui a été constant de la protection sociale. Donc ça, cette explication-là, elle est facile à faire. Il faut la donner. Autrement, quand on n'explique pas qu'il y a une situation, on n'a aucune chance de pouvoir la régler. Alors après, vous pouvez faire des débats à l'infini. augmenter les impôts sur les riches, baisser telle ou telle dépense, etc. Si vous n'avez pas d'explication de base claire, consensuelle à la situation des finances publiques françaises, on ne les réglera jamais.

• Speaker #0

  Oui, Jean-Pascal, bonjour. Benoît de Juvigny, ancien secrétaire général de l'Autorité des marchés financiers. Tu m'as un petit peu interpellé, mais c'est à titre personnel, bien sûr, que je voulais te poser deux questions. D'abord, en matière de règles comptables, je suis étonné qu'il n'y ait pas de davantage de revues par le système européen, par les autorités européennes, de notre processus de fabrication des comptes publics. Pourquoi est-ce que ça ne marche pas ? Pourquoi est-ce que ce que tu dénonces, t'écris, n'est pas revu, puisque nos déficits publics et notre dette publique est largement revue par les autorités européennes ? Ma deuxième question est plus relative aux réformes. Tu as cité l'âge de départ à la retraite. Mais la principale conséquence de ce que tu dis, ce serait à mon avis la désintoxication des retraites. On oublie souvent de dire que le régime de base, il fournit des retraites qui sont capées, qui sont plafonnées à 1950 euros par mois. 1950 euros par mois, ce n'est quand même pas des montants considérables. Est-ce que tu penses que politiquement, on a tellement de marge de manœuvre en matière de désintoxication des retraites du régime général ?

• Speaker #1

  Sur la première question... Bien entendu que nous sommes sous contrôle de l'Union européenne. Et l'INSEE dit tout le temps « Mais cher monsieur, votre démarche n'est pas valable, puisque Rostat admet ce qu'on fait » . Mais alors sur l'INSEE, d'abord c'est la compta nationale. C'est pas la compta budgétaire. Je dis qu'il y a deux choses. Les collectivités publiques, l'État, ses opérateurs, les collectivités locales, les hôpitaux. et les organismes de sécurité sociale ont une comptabilité budgétaire, endroit constaté, normal, et que cette comptabilité budgétaire n'est pas consolidée entre les trois catégories. Je dis ça d'une part. En revanche, bien entendu, en compte à nat, là, il y a une consolidation. Et il y a des transferts en compte à nat qui sont, en comptabilité nationale, qui sont éliminés. Donc Eurostat regarde de très près. Mais le débat fondamental de la comptabilité nationale est le suivant. La comptabilité nationale considère que les cotisations dites « imputées » de l'État employeur qui gère son propre régime d'entraide sont des cotisations et donc de la rémunération des fonctionnaires. Donc la comptabilité nationale a considéré avec l'accord d'Eurostat qu'un fonctionnaire coûte 75 000 € en France par an contre 40 000, 50 000 € pour un salarié privé. Elle ne l'a considéré que parce qu'Eurostat a dit « Mais du coup, quand le fonctionnaire qui a... » Cette rémunération sous forme de cotisation sociale la redonne au régime de retraite qu'il faut bien payer, parce qu'il faut payer les retraités. Là, c'est un prélèvement obligatoire. Et la France dit « Ben non » . Non, puisque c'est une recette fictive. Je m'écris à moi-même en tant qu'employeur la cotisation imputée. Quand un employeur gère son propre régime de prestation sociale, les normes internationales disent... Pour que ça soit comparable avec des régimes gérés par des caisses extérieures, il faut que vous vous calculiez une cotisation imputée. Très bien. C'est logique. On comprend bien pourquoi. L'État gère son propre régime hors d'une caisse autonome. Il gère dans un instrument budgétaire qui s'appelle le compte d'affectation spéciale, mais par un service de la Direction générale des finances publiques qui s'appelle le service des retraites de l'État. Il gère ses 2 millions de retraités, 2 500 000 avec les droits dérivés. Il gère complètement en direct. Donc l'État se calcule une cotisation. Et quand on regarde le détail de la comptabilité nationale, des règles de comptabilité européennes... de comptabilité nationale, il y a une méthode qui est normalement, il faut calculer une cotisation raisonnable, représentant une fraction raisonnable des rémunérations. Qu'est-ce que c'est qu'une fraction raisonnable des rémunérations en France ? C'est déjà très élevé, c'est 28%. Alternativement, dit le texte de l'Union européenne, de la directive, vous pouvez faire la différence entre les retraites payées et les cotisations effectivement perçues. Quelles sont les cotisations effectivement perçues ? Ce sont les retenues salariales sur les fonctionnaires. La France s'est engouffrée dans cette deuxième méthode alors qu'elle aurait totalement pu dire « je fais une vraie cotisation » . Du coup, Eurostat lui a dit « très bien, vous faites une très grosse cotisation. Cette cotisation fait partie des prélèvements obligatoires. » C'est pour ça que les prélèvements obligatoires français, d'après Eurostat, sont 1,5% du PIB supérieur à ce que nous-mêmes disons officiellement puisque... Nous disons qu'il n'y a pas de prélèvement obligatoire puisque c'est une cotisation fictive. C'est calculé. Donc pour répondre à la question de « est-ce que les autorités nous contrôlent ? Est-ce qu'on est bien conformes ? » , la réponse est oui, mais au prix d'une déviation sur notre taux de prélèvement obligatoire chez Eurostat. Après, est-ce que nos retraites sont trop élevées, pas assez élevées ? Est-ce qu'elles sont plafonnées ? Est-ce qu'elles sont capées pour le régime de base ? Régime de base, il ne faut pas l'envisager uniquement en... en tant que telle. Il faut prendre le régime de base, plus ça gère Carco. C'est d'ailleurs une des difficultés du système français que la réforme de 2019 visait à résoudre. C'est le fait de ne pas avoir un concept unique. Le fait par exemple que les retraites complémentaires soient même pas incluses dans la protection sociale votée par le Parlement, alors qu'elles sont obligatoires. Les retraites complémentaires n'y sont pas. Elles sont pas dans le budget de la Sécurité sociale. Ce fait-là fait que vous pouvez pas gérer les retraites, parce que le régime de base, c'est l'addition en très gros pour la plupart... des gens d'une origine d'une retraite de base 50% des du salaire de référence constitué par les la moyenne des 25 meilleures années de la carrière reflété avec l'inflation et puis des points gerkarco avec la modalité de calcul des points gerkarco donc si vous faites pas le cumul des deux vous n'obtenez pas quelque chose de réaliste sur le montant des retraites peut-être que c'est capé sur le régime de base mais il faut prendre régime de base plus régime complémentaire Et par ailleurs, ça ne change rien à la constatation par l'OCDE qu'à la fois le revenu des retraités est à peu près équivalent au revenu des actifs, ce qui est inédit dans les pays avancés. Inédit. Et deuxièmement, que le taux de remplacement des retraites françaises est meilleur que celui des retraites des autres pays à côté. Ça, c'est un constat qui est là, qui est en dur. Et que la Cour a certes... Comment dirais-je, noter la générosité du système, mais pas de combien. Derrière, il y a tout un débat sur le combien. Quand est-ce que je vais présenter mon... au corps ? Ah mais j'ai déjà fait ! Ah ben le 21 septembre 2023, nous sommes pris l'un et l'autre par la main avec François Perroux. Et nous avons obtenu d'ailleurs... C'était une très grande honnêteté du prédécesseur de Gilbert VII, qui s'appelait Pierre-Louis Bras, président du corps, nous a donné deux heures pour exposer au Conseil d'orientation des retraites, composé de 41 membres. Mais il y en avait beaucoup qui étaient absents ce jour-là. Il y avait notamment tous les parlementaires. Ils viennent d'habitude. Certains parlementaires viennent. Mais ce jour-là, ils sont pas venus. Il y avait les syndicats. Il y avait toutes les administrations. Le corps comprend 9 administrations. Il faut bien voir que si une administration veut dire son point de vue sur les retraites en France, elle le dit à l'intérieur du Conseil d'adaptation des retraites devant les syndicats et devant les élus. C'est un système inventé au début des années 2000, très largement parce que les gens ne s'entendaient jamais sur les chiffres des retraites et que le Premier ministre de l'époque avait imaginé qu'il fallait une instance de concertation sur les chiffres. mais cette instance a a fini par, à force de générer une convention d'équilibre des retraites, par nous dire des chiffres qui ont très peu de sens. Donc on est allé. Et vous trouverez d'ailleurs sur le site du Cor le compte-rendu intégral de nos débats, de notre présentation, de ce que dit François Bérou. J'ai été complètement admiratif, bien entendu. Il est allé au tableau. Il a fait des calculs devant les membres du Conseil de notation des retraites. Et moi, j'ai dit « Votre méthode de comptabilisation, c'est la vôtre » . Il y en a une autre. Elle est beaucoup plus révélatrice. Elle est beaucoup plus sincère. Faites les deux. Mon projet était très humble, d'une certaine manière très modeste. C'est publier les deux soldes. C'est simple à faire. J'ai le solde avec la convention CORE. Alors maintenant, le CORE a dit en avril que pour le rapport 2025, on va le regarder aujourd'hui. Aujourd'hui même, ils allaient faire quelque chose. Ils n'allaient plus parler de convention équilibre permanent des régimes. C'est comme ça qu'elle s'appelait. Ils allaient dire la convention légale. C'est-à-dire que c'est la loi qui oblige à donner un solde des retraites équilibré. Moi, je n'ai trouvé nulle part dans la loi une quelconque indication de ce genre. D'ailleurs, ce serait très bizarre que la loi oblige l'État à... à aller dans un certain sens, à donner des résultats dans un certain sens. C'est très étonnant. Mais je pense qu'il n'y a pas du tout d'obligation légale de le faire. Mais bon, le corps va dire ça. Mais nous sommes allés avec François Bérou. J'étais très fier. J'étais très honoré que le commissaire au plan, le haut commissaire au plan de l'époque, se déplace, fasse un article du 8 décembre 2022 pour dire que les retraites sont très fortement nécessitées en France. viennent en septembre 2023 au Conseil d'orientation des retraites, ensuite fassent en tant que nouveau Premier ministre un discours extrêmement clair sur le sujet. Je pense que c'est les seuls chiffres qu'il a cités pendant son discours de politique générale. Donc très bien. Mais ça ne bouge absolument aucun cil au membre du Conseil d'orientation des retraites. Donc il faut corriger.

• Speaker #3

  Le régime de la Rouillère, animateur des forums MacMahon au sein des centres des professions financières. Nos concitoyens souhaiteraient qu'émergent des personnalités courageuses. Manifestement, il arrive que cela se produise. Nous en avons une devant nous. Ma question, si nous considérons que la moitié de la dette publique est issue des régimes de retraite, est-ce qu'on ne devrait pas, en comptabilité analytique, imputer à l'équilibre des retraites la moitié des intérêts sur la dette ?

• Speaker #0

  Régis, bien sûr. La réponse, c'est bien sûr. La part de la dette qui est aujourd'hui allouée aux retraites est marginale, à l'intérieur d'un mécanisme d'ailleurs qui ne tient plus du tout la route, qui s'appelle la CADES, la Caisse d'amortissement de la dette sociale. Cette dette n'a rien de social. Elle vient de la Sécurité sociale, bien entendu. C'est une dette qui a été générée par les prestations sociales. Mais c'est une dette d'un établissement public administratif de l'État. Et si la CADES était défaillante dans l'emboursement de la dette, c'est l'État qui devrait payer. Donc quand on dit « c'est la dette de la Sécurité sociale » , c'est une dette dont la Sécurité sociale a été débarrassée. Et d'ailleurs, la preuve, c'est que depuis que les plafonds de la CADES ne sont plus revalorisés, c'est l'ACOS qui finance la Sécurité sociale. Et la Cour des comptes a très récemment et très justement signalé que le monde... de prêts que Lacoste allait faire à la Sécurité sociale allait dépasser 100 milliards bientôt. Donc vous avez Lacoste, ce qui s'appelle maintenant l'Ursaf Caisse nationale. L'Ursaf Caisse nationale emprunte à court terme pour financer la Sécurité sociale en France. Et ça va atteindre 100 milliards. Le mécanisme de consolidation de cette dette qui avait été inventée en 1995, lorsqu'Alain Juppé était Premier ministre, est un mécanisme qui a accumulé 150 milliards de dettes. Mais ces 150 milliards de dettes sont une fraction Régis a totalement raison de le souligner que l'État a lui-même emprunté pour financer ses propres retraites. Et donc une partie des intérêts de près de 60 milliards de 2024 sur la dette des administrations publiques vient évidemment des retraites. J'en profite pour vous raconter une anecdote. J'ai discuté avec un responsable public important, dont je ne citerai pas le nom, mais qui m'a parlé de retraite récemment, et qui m'a dit « Vous savez, j'ai discuté en 2011 avec la dame qui, en Italie, avait été appelée par le gouvernement, madame Elsa Forneo. » Et on lui a demandé « Quelle est la part de la dette que vous pensez être venir des retraites en Italie ? » Et elle a dit tout de suite Deux tiers. 2011, pendant les quelques semaines qu'ont duré l'élaboration en toute urgence, sous pression de l'UE, de la politique budgétaire et financière de l'Italie, la personne qui est professeure d'université, je crois, qui est retournée université, la personne qui est chargée de ça, a donné ce constat. à cette personnalité française publique connue. C'est très intéressant parce que ça veut dire que mon estimation publiée en septembre 2024, les retraites constituent depuis 10 ans la moitié de la dette publique supplémentaire, est en gros dans les ordres de grandeur qu'on constate. L'Italie a aussi eu et continue à avoir probablement un sérieux problème de retraite.

• Speaker #1

  Je me permets de prendre la parole à mon tour. Il y a un enjeu politique évident dans votre propos. Au fond, ce que vous montrez, c'est que la transparence comptable est la condition de toute démocratie authentique. Je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus. Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi un enjeu civilisationnel, voire anthropologique ? C'est un peu le sens du dessin humoristique démontré à la fin. Nous avons fait le pari de la vieillesse. Je me demande si notre pays... n'est pas depuis des années en train de faire le pari de la vieillesse. Quand nous étions jeunes, puisqu'on est plusieurs à peu près de ma génération, rappelez-vous, c'est les vieux qui étaient pauvres. Et on vit pour la première fois, à ma connaissance, une période où c'est les jeunes qui sont pauvres. Et apparemment, ça ne choque personne.

• Speaker #0

  Monsieur Comte-Sponville, je rebondis sur ce que vous venez de dire. Je rebondis immédiatement. Je vais vous démontrer pourquoi le pari de la vieillesse est contradictoire avec les intérêts de la jeunesse. Vous prenez le budget de l'éducation nationale.

• Speaker #1

  J'allais y venir.

• Speaker #0

  Pardon.

• Speaker #1

  Exactement, quand on voit nos retraités sont bien traités, vous le disiez, mais par rapport aux Allemands, etc., nos retraites sont plus généreuses qu'ailleurs et nos profs sont sensiblement moins bien payés. Donc ils sont moins bons parce qu'il y a un marché du travail. et on pourrait multiplier les exemples. Moi, je m'en étais inquiété au moment du premier confinement. J'avais le sentiment qu'on sacrifiait déjà l'intérêt de notre jeunesse à la santé, à notre santé. la santé des gens plus vieux que nous. Par exemple, quand le président Macron disait à l'époque « la priorité des priorités, c'est de protéger les plus fragiles » , c'est-à-dire face au Covid, évidemment, les plus vieux, soit en période de crise sanitaire aiguë. Mais sur le fond et sur la durée, qu'est-ce qu'on penserait d'une société dont la priorité des priorités, ça serait le sort de ses octogénaires ? Il y a quand même quelque chose qui est... qui est abyssale. Et donc, on parle beaucoup de solidarité intergénérationnelle, mais on oublie que depuis en gros 300 000 ans, les plus vieux, les parents, se sacrifient pour leurs enfants. Et on a inventé avec la dette publique un autre système où les vieux sacrifient leurs enfants à leur retraite et à leur santé. Et avec une espèce de convergence là-dessus, puisque ça vaut dans tous les camps politiques, mais Quelle est la principale question sociale pour les syndicats ? C'est les retraites, si vous voulez. Si on nous avait dit en 68 que 50 ans plus tard, la question principale, ça serait la question de l'âge de départ à la retraite, on se serait tiré une balle dans la tête. Voilà, et donc ma question, qui excède la comptabilité, j'entends bien, mais est-ce qu'il n'y a pas derrière tout ça une espèce de choix civilisationnel, voire anthropologique, qui consiste à protéger les plus vieux ? plutôt que les vrais plus fragiles. Parce qu'en termes de santé, c'est vrai qu'on est plus fragiles à 80 ans qu'à 10, mais en termes existentiels, c'est l'inverse. Notre vie, en gros, elle est faite, nous, on n'est pas du tout fragiles. Elle est derrière nous. Un gamin de 8 ans, de 10 ans, de 14 ans, si on pense aux faits divers qui viennent de se dérouler, ils sont bien plus fragiles que nous. Alors, est-ce que c'est... D'où ma question ? Est-ce que c'est lié simplement à la démographie ? On fait moins d'enfants, donc la population vieillit. Et donc les vieux ont un plus grand rôle. Augmenté par le fait que les jeunes votent de moins en moins et que les vieux continuent à voter davantage. Donc est-ce que la démographie suffit à expliquer ça ? Est-ce que vous trouvez une autre explication ? Et deuxième question, comment on fait pour sortir de ce pari de la vieillesse ?

• Speaker #0

  Alors pardon, j'insiste sur l'éducation nationale parce que vous dites... C'est en raison des retraites qu'on ne paye pas assez nos professeurs. Vous allez voir à quel point c'est vrai. Pardon encore de faire de la comptabilité, mais vous avez un budget du ministère de l'Éducation nationale. Il fait environ 90 milliards. Le compte des retraites de l'État, la cotisation dite imputée que l'État se calcule à lui-même, qui est fictive, mais il se la calcule pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure de comparabilité internationale. Cette cotisation, 78% de cotisation employeur pour les fonctionnaires civils, plus 11% de retenue sur salaire, ça fait 89%. Les 78% de l'employeur, le budget central les alloue au ministère de l'Éducation nationale, qui est le premier employeur de l'État. Donc le budget du ministère de l'Éducation nationale, 90 milliards, comprend... Une fraction tout à fait considérable qui ne sert pas du tout à faire de l'éducation concrète et pratique opérationnelle. Des écoles, des professeurs rémunérés, des professeurs, sert à subventionner les retraites, payer les retraites. Si c'était une cotisation normale, ce serait 28. C'est 78. Vous avez une énorme fraction de traitement des fonctionnaires qui sont dans le budget de l'éducation nationale. Vous prenez les comparaisons internationales. Vous voyez que la France est plutôt légèrement au-dessus en termes de dépenses internes d'éducation. Elle est plutôt au-dessus de ses compétiteurs. Vous retirez la part de subvention des retraites. Elle est très en dessous. C'est-à-dire que nous sous-dépensons en éducation, si vous ne tenez pas compte, de la fraction des retraites qui est affectée au budget de l'Éducation nationale. Là, on n'a pas l'Éducation nationale parce que c'est... Ça, c'est un jeune économiste avec lequel je travaille un peu et qui a refait tous les chiffres. On les trouvait sur les réseaux sociaux. Ils sont absolument sidérants. La dépense intérieure d'éducation française est plus faible que celle des pays voisins. En tout cas, la part de l'État dans cette dépense intérieure d'éducation est plus faible à cause des retraites. Mais pardon de faire juste cette petite parenthèse qui ne répond pas à votre question plus globale. C'est pareil pour la défense. Nous disons que nous faisons 2% du PIB des forces de défense, mais nous payons les vétérans. Et là, la cotisation de l'État employeur, c'est pas 78%, c'est 126%. Donc vous voyez, on charge... le budget des armées. Alors en revanche, la loi de programmation militaire, elle, elle ne comprend que les équipements et les choses véritablement opérationnelles. Et l'OTAN a une manière de comptabiliser les dépenses militaires qui est hors vétérans, hors retraite. Mais globalement, quand on dit que la France fait 2%, on n'y est pas. On n'y est pas à cause des retraites. Bon, c'était juste une... Alors après, vous me dites « Mais est-ce que ce pari de la vieillesse n'est pas constant ? » . D'abord, c'est très ancien. Donc la reconstitution de la cotisation fictive que l'État verse pour les retraites des fonctionnaires, en 1995, c'était la même chose. C'était 1,7% du PIB. Donc c'est très ancien. C'est pas récent. Le phénomène que je décris est un phénomène véritablement sur 20 ans ou 30 ans. Est-ce que c'est un choix délibéré ? Je pense pas. Je pense que c'est juste un système où des mauvais KPIs, des mauvais indicateurs de gestion aboutissent à une non-maîtrise de dépenses. Je pense que les indicateurs de gestion de n'importe quelle institution sont absolument essentiels pour savoir comment cette institution est pilotée. Et là, l'indicateur de gestion, il n'est pas bon. Il n'est pas bon puisque, par définition, on vous dit que tous les ans, les retraites sont équilibrées. Tous les ans, on vous dit... Ça va aller mal dans 10 ans ou dans 20 ans, mais aujourd'hui, c'est équilibré. Cet indicateur de gestion étant mauvais, il amène à des mauvaises décisions, notamment des décisions de revalorisation. Début 1er janvier 2024, les retraites ont été revalorisées de 5,3%. Alors ça avait un certain rationnel. C'était que ça rattrapait une partie de ce qui n'avait pas été fait avant. Mais 5,3% sur 400 milliards de retraites... Vous voyez combien ça peut représenter de dépenses supplémentaires et donc d'incidence sur les déficits publics français. Donc cette décision-là, elle était probablement légitime au début 2024, année électorale. Mais enfin, elle a été extrêmement coûteuse. Et là encore, si vous aviez un système d'indicateurs de maîtrise du contre-retraite précis avec le véritable contribution du contre-retraite au déficit public, vous pourriez pas prendre une décision comme ça. Donc pour moi, le système de management est très important. Et puis il s'allie bien entendu avec le vieillissement de la société et le fait qu'il est de plus en plus difficile, surtout si on ne leur dit pas la réalité des choses, de convaincre une proportion des électeurs considérable et qui est très impliquée. C'est les deux choses. Mais je pense que le système est pour beaucoup dans cette dérive. C'est pour ça que j'insiste énormément auprès des uns, des autres et des troisièmes pour que le système soit modifié, que la présentation qui soit faite au Parlement soit la plus sincère. Et encore une fois, c'est sur le poids des prestations sociales dans leur ensemble sur les déficits publics. Et ça, ce poids-là, il n'est pas traduit par les débats parlementaires.

• Speaker #1

  Qui d'autre ? Une dernière question, éventuellement, on a encore deux minutes. Sinon, je vais demander à Jean-Pascal de conclure. Écoutez, merci beaucoup de m'avoir permis de réexposer toutes ces questions.

• Speaker #0

  Je pense que nous avons fait des progrès depuis deux ans. Nous avons fait des progrès dans la prise de conscience. Ceci n'y a peut-être pas été étranger, mais pas seulement. Par exemple, de la part du Premier ministre d'aujourd'hui, la première fois que je l'ai rencontré, il m'a dit quelque chose qui m'a beaucoup frappé et que je me permets de vous... de vous redonner. Il m'a dit « Ce que vous écrivez, ça fait 20 ans que je le pense. J'ai été candidat aux élections présidentielles trois fois. Trois fois, j'ai demandé à ce que le régime de retraite soit modifié pour devenir un régime à points. » Il dit « J'ai une profonde intuition du fait que nous buterons sur le mur financier et l'obstacle financier des retraites. » Donc vous voyez, la prise de conscience, elle est forte. L'ancien Premier ministre qui est Bernard Cazeneuve... n'écrit pas des choses légères, comme ça, sans y réfléchir. Il m'a demandé. Il m'a dit « Écoutez, je n'étais pas au courant. Laissez-moi vérifier auprès de tous mes collaborateurs de l'époque » . Il est revenu. Il a fait une tribune pour dire ce qu'il en était. Donc la prise de conscience est forte. Maintenant, entre la prise de conscience et le début d'action, il y a un saut quantique, un saut un peu difficile en termes politiques. Il va y avoir des débats à l'Assemblée nationale à propos du conclave. Il va y avoir la poursuite de débats importants sur cette question. Le corps s'est exprimé en disant « Non, non, il ne faut absolument pas réduire le pouvoir d'achat des retraités. Il faut augmenter l'âge de départ à retraite » . C'est possible. Mais la seule chose que je dis, moi, c'est que c'est très long, parce que c'est génération après génération. Vous avez la génération qui part trois mois après, trois mois après, trois mois après. Combien d'années faut-il pour retrouver... un équilibre financier dans le système et combien d'années peut-on se permettre de supporter un déficit ? Je dis quelque part financièrement la question du report de l'augmentation de l'âge de départ n'est pas suffisante. Elle n'est pas suffisante. Et par ailleurs, sur les comptes publics, en général, ce n'est pas la peine de se poser la question de savoir d'où viennent les déficits publics français. des dépenses qui viennent des prestations sociales, quelque part 50% des déficits sont dans les prestations sociales. Et donc le modèle social doit être modifié.

• Speaker #1

  Merci beaucoup et merci à vous tous et je vous souhaite une excellente fin de journée. Au revoir.

• Speaker #2

  Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut d'Hydro pour de nouvelles conférences.