Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Consponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser, avec rigueur et ouverture, les mutations profondes de notre époque. En 2025, nous poursuivons notre exploration. autour du thème « Mesures, démesures et modèles » à travers une série de podcasts qui prolongent les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie d'Anouk Barberousse, sur « Mesures, démesures et modèles du climat » . Bonne écoute ! Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.

• Speaker #1

  Je suis très heureuse de vous accueillir à nouveau pour une des conférences de l'Institut que nous tenons régulièrement le matin. Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir Anouk Barberousse, que je remercie d'avoir accepté notre invitation. Alors Anouk Barberousse, je lis parce que je ne peux oublier un seul mot, donc est professeur de philosophie des sciences à Sorbonne Université, membre de l'UMR Sciences, Normes, Démocratie et ancienne directrice de l'Institut de la Transition Environnementale. Alors notre actualité a un petit peu effacé les problèmes du climat. Mais nous maintenons tout de même l'idée qu'il faut continuer à en parler. C'est pourquoi je vais lui passer la parole. Mais avant, je tends le micro vers André pour l'introduction et la mise en place de la procédure habituelle. Passez une bonne conférence. A tout à l'heure.

• Speaker #2

  Bien. Merci Hélène. Bonjour à tous. Merci d'être là. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à la présentation d'Anouk Barberousse. Sinon pour dire... Donc elle a un parcours très classique, normal sub, l'agréation de philosophie, ça a été rappelé. Ce qui n'a pas été dit, c'est qu'elle a été reçue première à l'agréation de philosophie. Il y en a un ou une chaque année, mais ça reste à chaque fois quand même méritoire, voire admirable. Il faut dire qu'elle a bénéficié de l'enseignement de notre ami Francis Wolf, qui est ici, qui a enseigné à normal sub ces années-là. Quant au fond, vous le savez que le thème de cette année 2025, notre conseil d'orientation a choisi comme thème « mesures, démesures et modèles » . Les trois mots au pluriel, mesures, démesures et modèles. Il fallait bien sûr s'interroger sur ces trois notions en matière de climatologie. Et donc, nous avons cherché quelqu'un capable de parler avec compétence. des mesures et modèles en climatologie et Hugo Bottmann, qui est membre de notre conseil d'orientation, nous a conseillé très chaleureusement Anouk Barberousse, qui est une philosophe des sciences. C'est un cas assez particulier, on se plaint souvent, à juste titre d'ailleurs, que le domaine des sciences et le domaine de la philosophie se soient à ce point éloignés. Au XVIIe siècle, comme chacun sait, les plus grands philosophes étaient souvent de très grands scientifiques. Heureusement, il y a quelques exceptions. Il y a quelques scientifiques qui font l'effort de donner une vraie culture philosophique. C'est le cas de notre ami Étienne Klein, qui était revenu ici il n'y a pas très longtemps. Et des philosophes qui font l'effort de donner une vraie formation scientifique. C'est le cas d'Anouk Barberousse, qui a travaillé d'abord beaucoup sur la physique, et notamment sur les modèles en physique, qui s'est intéressé aussi... à la philosophie des sciences appliquée à la biologie et qui plus récemment s'est intéressée à la climatologie. Et donc nous lui avons demandé de traiter ce thème, mesures, démesures et modèles en climatologie, sous le titre qui vous a été annoncé, mesures et démesures du climat. A nous qu'encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à vous pour 45 minutes.

• Speaker #3

  Alors merci beaucoup pour l'invitation. Je suis très... content d'être là devant vous. Je vais vous parler des modèles du climat en vous proposant un parcours qui va de la science du climat, de la recherche scientifique destinée à développer les connaissances sur le climat jusqu'aux usages des modèles Pour l'aide à la décision publique, en particulier dans le cadre du GIEC, groupe intergouvernemental d'études sur le climat. J'essaierai d'aborder quelques questions qui se posent à la fois pour les scientifiques en tant que chercheurs et aussi pour les scientifiques en tant qu'experts scientifiques, c'est-à-dire en tant que travaillants pour fournir l'état des connaissances scientifiques aux décideurs politiques et économiques. je me rends compte que je n'ai pas pas de montre, donc si je veux respecter le temps, j'en cherche une. Voilà. Alors, donc, en guise d'introduction, je rappelle que les sciences de l'environnement, Donc... Ce que j'entends par là, ce sont à la fois les sciences du climat et de sa transformation, mais aussi les sciences de la biodiversité, de l'ensemble des êtres vivants qui existent sur Terre. Et on verra que le climat et la biodiversité ont des relations extrêmement importantes, ne serait-ce que parce que l'atmosphère telle qu'on la connaît, avec son pourcentage d'oxygène qui nous permet, nous autres humains, de vivre, est le fruit du développement de bactéries, il y a très très très longtemps, juste après, à l'échelle de quelques millions d'années, la formation de la planète, qui ont créé cette atmosphère. Donc l'atmosphère telle que nous la connaissons et qui nous permet de vivre est le fruit. de la biodiversité. C'est pour ça que je parle des sciences de l'environnement. Donc, sciences du climat, sciences de la biodiversité sont aujourd'hui confrontées à deux types de démesures. Alors, j'emploierai le mot démesure au sens de la démesure d'un objet qui est très difficile à connaître. impossible à connaître, mais difficile à connaître, et je l'emploierai un peu plus tard au sens de ce à propos de quoi il est difficile de prendre des mesures d'adaptation ou d'atténuation, comme le propose le GIEC. Donc les sciences de l'environnement aujourd'hui sont face à cette double démesure, en quelque sorte, la démesure de l'objet scientifique. la planète, entourée par sa couche d'atmosphère, dont les mouvements et les transformations sur le long terme forment le climat, et puis donc les vivants, les organismes, qui contribuent largement d'ailleurs au climat, à l'atmosphère telle que nous la connaissons. Donc deux des mesures, l'objet scientifique, extrêmement difficile à connaître, et puis Merci. Étant donné l'ampleur des transformations à la fois du climat et de la biodiversité, la démesure ou la difficulté à concevoir des mesures, mais dans un autre sens évidemment, qu'il faudrait pour éviter que les organismes, et surtout nous, les humains, ayons trop de mal à continuer de vivre sur la planète. C'est ce qui s'appelle couramment les changements globaux, donc réchauffement climatique, changement climatique de façon générale ou plurielle, parce que les changements globaux, les changements climatiques concernent non seulement l'augmentation de la température moyenne à la surface de la Terre, mais également l'augmentation du nombre des événements extrêmes, sécheresse, précipitations énormes, etc. Et aussi... dégradation de la biodiversité. Et ces changements sont totalement inédits à l'échelle de l'histoire humaine et, pas inédits à l'échelle de l'histoire de la planète, mais à l'échelle de l'histoire humaine et surtout très difficiles à concevoir, à étudier. à l'échelle de l'histoire de ces sciences qui sont récentes. Les sciences du climat et les sciences de la biodiversité, écologie principalement, sont des sciences vraiment très jeunes, moins de 200 ans. Et donc, à l'échelle de ces sciences, les bouleversements en cours sont vraiment totalement... inédit, inattendu et nécessite une adaptation scientifique rapide, urgente, extrêmement difficile à mener. Donc les gens qui font ces sciences de l'environnement, sciences du climat, sciences de la biodiversité, sont donc des physiciens, physiciens de l'atmosphère, chimistes de l'atmosphère, mais aussi écologues. Et là, je fais une description. à gros grains. Vous avez au sein des physiciens de l'atmosphère, par exemple, des spécialistes de la haute atmosphère, au sein des chimistes de l'atmosphère, vous allez avoir des spécialistes des interactions de la molécule de dioxyde de carbone, le fameux CO2, avec le reste des gaz qui constituent l'atmosphère, ou encore des spécialistes de la dispersion du méthane. une molécule un peu plus grosse dans l'atmosphère et autant de sous-spécialités. Ça en fait beaucoup plus, encore une fois, les écologues, mais aussi les spécialistes des sciences de la Terre, parce que le climat, je vous ai parlé déjà rapidement des interactions entre l'atmosphère et l'ensemble des vivants, l'ensemble des organismes sur Terre, mais l'atmosphère interagit aussi avec le substrat. physiques rocheux, donc ça c'est le domaine des sciences de la Terre, et donc toutes ces communautés scientifiques, avec toutes leurs spécialités très fines, font face à ces transformations inédites et très impressionnantes de ce qu'on appelle le système Terre, et on parle de système Terre pour bien indiquer l'importance des interactions entre tous les éléments du système. Donc le substrat rocheux, la terre solide, la lithosphère, l'atmosphère, donc les gaz qui entourent la planète, la couronne de gaz qui entoure la planète, mais aussi l'ensemble des organismes, la biosphère. Et les instruments qui ont été développés pour mesurer, mais au sens vraiment scientifique, au sens d'une interaction entre un instrument de mesure, et un phénomène qu'on étudie, les instruments qui ont été développés pour mesurer les transformations en cours et aussi d'autres instruments qui ont été inventés pour essayer de limiter les transformations en cours et aussi de s'y adapter en tant que société humaine, sont exactement à la mesure des transformations du système Terre. Ce sont des instruments gigantesques. Alors, si on prend un instrument dans un sens généralisé, collectif, pas seulement un petit instrument de mesure ou même une petite balise Argos qu'on va mettre au milieu de l'océan Pacifique. cet ensemble créé par les communautés scientifiques, donc des sciences de la terre, des sciences de l'atmosphère, des sciences de la biodiversité, mais aussi, et c'est extrêmement important, des sciences... humaine et sociale, économie, sociologie, anthropologie, géographie, etc. Toutes ces communautés scientifiques, en fait, étant donné les changements en cours, sont en train de se transformer et d'inventer de nouveaux instruments, à la fois de mesures au sens scientifique, mais aussi de mesures à prendre pour transformer les politiques publiques, les décisions économiques et les comportements. Et cet ensemble de transformations, donc à la fois du système Terre, mais aussi des communautés scientifiques qui l'étudient, sont absolument gigantesques. Donc d'abord, comme je l'ai annoncé, je vais vous parler de cet objet scientifique, le climat, qui est, je pense qu'on peut l'affirmer, démesuré au sens vraiment... difficile à étudier avec les moyens dont nous disposons actuellement. Difficile à étudier d'une première façon, la façon de la mesure, donc de l'interaction entre un instrument ou un ensemble d'instruments de mesure et les phénomènes pertinents. Et parmi les phénomènes pertinents, donc là je vais me concentrer beaucoup sur la couche atmosphérique et ses mouvements internes et ses interactions avec la biodiversité, avec les activités humaines, avec la couche de substrats rocheux, les sols. C'est extrêmement difficile à étudier, à mesurer l'atmosphère et l'atmosphère, encore une fois, n'est pas une couche de gaz stratifiée. est statique. L'atmosphère, c'est plein de mouvements, ne serait-ce que les vents et plein d'autres mouvements à des échelles moins sensibles pour nous, humains. Donc c'est extrêmement difficile de mesurer systématiquement. Il ne s'agit pas de faire une petite mesure par-ci, par-là, de temps en temps. Il s'agit d'avoir des ensembles systématiques de mesures bien contrôlées, bien calibrées. de cette enveloppe atmosphérique qui fait en moyenne 600 km. de hauteur et qui, encore une fois, a des compartiments très différents et l'épaisseur de ces compartiments change selon qu'on est à notre échelle tempérée, à l'équateur, au pôle, et il s'agit d'avoir les meilleures mesures de température, de pression, d'humidité au sein de cette couche. mais aussi des mesures dynamiques, l'accélération par exemple des particules de gaz qui forment cette atmosphère. C'est un effort simplement de mesure, de disposition d'instruments de mesure, par exemple sur les avions de ligne des compagnies nationales. La plupart des avions, en particulier de long cours, ont des instruments de mesure, les navires également. Sur l'océan, on a disposé, comme je le disais, des balises argos qui font un maillage systématique qui permet d'avoir une partie des mesures nécessaires. Une partie seulement. Et avec des inégalités très importantes entre, par exemple, l'océan Atlantique, on reste à la surface de la Terre entre l'océan Atlantique et l'océan Pacifique. On a beaucoup moins de mesures dans ce qu'on appelle les suds globaux, le sud global. ici. un obstacle majeur à la bonne connaissance des phénomènes du climat. Comme je l'ai dit, la couche atmosphérique interagit avec la biosphère, avec les océans, bien entendu, avec les glaces, donc les calottes glaciaires au pôle, mais aussi les glaciers sur les montagnes et avec l'ensemble des activités humaines. Et on entend parfois parler de ce qu'on appelle le cycle du carbone. Donc le carbone... dans l'atmosphère, on le trouve sous forme gazeuse, sous forme de dioxyde de carbone, qui est un des gaz à effet de serre qui contribue au réchauffement de cette couche atmosphérique. Donc gaz à effet de serre au pluriel qui contribue tous ensemble, étant donné leur concentration de plus en plus importante au réchauffement de cette couche atmosphérique et donc au réchauffement de la surface de la Terre. ce qu'on appelle le cycle du carbone c'est comment dire, les mouvements des atomes de carbone qui, dans l'atmosphère, sont sous forme gazeuse, qui sont absorbés par les végétaux lors de la photosynthèse. Les végétaux utilisent le CO2 pour croître. Là, le carbone se retrouve à l'état solide. Et puis, les végétaux sont parfois brûlés, par exemple le bois de chauffage. Donc le carbone se retrouve à nouveau dans l'atmosphère sous forme gazeuse. Parfois il descend dans les sols et est reméabilisé par la suite. Parfois il se sédimente et au bout de très très très très très longues années millénaires, se transforme en pétrole, est puisé et contribue à la réduction de l'énergie. aux activités humaines et puis repart dans l'atmosphère. Donc, il y a des spécialistes de ce cycle du carbone. On parle aussi du cycle du méthane ou d'autres atomes chimiques du tableau périodique des éléments. Et la plupart des cycles de ces atomes, carbone, méthane, fer, fluor, etc., passent par des étapes biologiques. passe dans les organismes qui contribuent, comme je le disais, énormément à la nature du climat et à ses transformations. On a donc des mesures, au sens d'interaction entre des instruments de mesure et des... phénomènes en nombre extrêmement important, de plus en plus important, et ce sont des instruments de connaissance très précieux et qui, comment dire, sont développés de plus en plus avec des inégalités territoriales fortes, qui constituent un problème majeur pour la connaissance du climat. Mais il n'y a pas seulement ce problème du fait que dans les... Au pays du sud, il y a moins de mesures, qui est un problème pour la connaissance du climat. Il y a aussi d'importantes lacunes de connaissances. Je vous ai parlé en deux mots du cycle du méthane, le méthane, le gaz de ville. On ne sait pas exactement comment, en fait, il interagit avec les autres molécules de l'atmosphère. On ne sait pas comment il se dégrade dans l'atmosphère. Et donc, on sait qu'il contribue à l'effet de serre. mais on ne sait pas exactement par quelles interactions chimiques précises à toute petite échelle. Ça, c'est une lacune majeure actuelle de connaissances, il y en a plein plein d'autres. Donc cette connaissance du climat qui vient des mesures, elle est caractérisée par son caractère lacunaire. On sait énormément de choses, mais il y a encore des choses importantes qu'on ne sait pas. Et cet ensemble de connaissances est aussi caractérisé par ces incertitudes, qui sont dues, comme je le disais, au manque. de mesures, mais aussi au fait que certaines mesures sont imprécises. On n'arrive pas à avoir des instruments suffisamment fins pour les besoins de connaissances. En plus des mesures physiques, qui sont des instruments de connaissances du climat, comme les mesures physiques, sont des instruments de connaissance de n'importe quel phénomène, c'est extrêmement important, mais pour le climat, la connaissance du climat repose aussi, ne repose pas seulement sur des mesures. Le squelette de la connaissance du climat, ce sont des équations physiques, des équations qui sont bien connues depuis le début du XIXe siècle, elles ont pratiquement 200 ans, ces équations, les équations de l'hydrodynamique, donc du mouvement des fluides. L'atmosphère, c'est des gaz. des gaz en mouvement, on s'en rend compte même à notre échelle avec les vents encore une fois, et ces mouvements des fluides sont décrits, et on le sait très bien depuis encore une fois pratiquement 200 ans, par des équations, les équations de Navier-Stokes, qui permettent de calculer l'écoulement des fluides. Alors, évidemment, c'est assez différent d'étudier le mouvement de l'eau quand je le verse dans le verre, C'est un phénomène de taille relativement limitée et c'est déjà assez difficile. Vous voyez l'eau, enfin non, vous ne voyez peut-être pas, mais l'eau, elle continue de bouger dans le verre. Donc, c'est quand même assez difficile d'étudier simplement le mouvement de l'eau quand je l'ai versé de la carafe dans le verre. Mais vous imaginez l'atmosphère et l'océan qui sont aussi des fluides. C'est vraiment extrêmement compliqué. Ces équations de l'écoulement des fluides, elles servent à décrire... tous les mouvements des fluides, gaz, liquide, interaction entre gaz et liquide. Mais c'est très difficile de calculer les résultats de ces équations quand on les applique au gaz de l'atmosphère et à l'océan. Les équations d'hydrodynamique sont à la fois, comme je le disais, des squelettes de la connaissance du climat, étant donné que ce sont des équations générales extrêmement robustes. Ces équations, on est sûr d'elles. On sait que ce sont les bonnes équations pour le mouvement des fluides. Et ça, c'est extrêmement précieux. Pas tellement de phénomènes, finalement, dans l'ensemble des phénomènes physiques pour lesquels on a des équations aussi générales et aussi robustes. Et c'est un vrai trésor. Donc, c'est pour ça qu'on a un squelette de connaissances qui est vraiment extrêmement robuste. Cependant, étant donné l'énorme complexité des mouvements de l'atmosphère et des interactions entre atmosphère et océan, les équations d'hydrodynamique sont très difficiles à appliquer, à résoudre quand on les applique à l'atmosphère. Et pour ce faire, il faut des ordinateurs. Il y a eu quelques calculs à la main au début du XXe siècle pour essayer de comprendre le mouvement. de l'air, donc dans l'ensemble des gaz qui constituent l'air de la surface de la Terre vers la haute atmosphère, vers la stratosphère. Vous savez que la température descend au fur et à mesure qu'on monte dans l'atmosphère. Et ça, ça engendre des mouvements, des fluides parce que l'air chaud monte. et au début du XXe siècle on arrivait à calculer, à faire quelques calculs à la main. Depuis, on a des ordinateurs et même des supercalculateurs qui permettent de faire ces calculs. Mais même si les supercalculateurs sont de plus en plus puissants, ont de plus en plus de mémoire de calcul, ils sont encore assez impuissants à calculer tous les mouvements de l'atmosphère. Et donc dans les supercalculateurs, l'atmosphère est représentée seulement par des cubes. Alors jusqu'à récemment, des cubes de quelques kilomètres de côté, maintenant des cubes un peu plus petits, et au sein d'un cube, donc ça c'est une représentation du climat, une représentation de l'atmosphère, par des cubes juxtaposés, et au sein d'un cube, en fait, on ne sait pas ce qui se passe. On sait ce qui se passe entre les cubes, mais pas à l'intérieur d'un cube. Vous imaginez un cube de plusieurs kilomètres de côté, Il y a sans doute beaucoup de choses qui se passent, mais ça, les modèles, les représentations du climat sont aveugles. À l'intérieur des cubes, on arrive à calculer les choses qui se passent d'un cube à l'autre, mais pas à l'intérieur d'un cube. Et cette nécessité d'avoir de ces cubes très, très grands est une nouvelle source d'incertitude. Donc, je vous ai parlé des incertitudes venant des mesures. ou de l'absence de mesures, mais il y a aussi beaucoup d'incertitudes qui viennent de cette nécessité de faire calculer les résultats des équations par des ordinateurs et en particulier par des supercalculateurs. Donc, avec les mesures, les résultats de mesures et avec les équations de l'hydrodynamique, les équations de l'écoulement des fluides, on fait ce qu'on appelle des modèles du climat. Un modèle, c'est une représentation. qui consiste donc en la combinaison d'équations qu'on va calculer, que les ordinateurs vont calculer, et des résultats de mesure. Il y a plusieurs types de modèles du climat. Je vais me concentrer sur ce qu'on appelle les modèles généraux de circulation, qui sont des modèles à l'échelle de la planète, à l'échelle de l'enveloppe atmosphérique. autour de la Terre, qui représentent l'ensemble de l'atmosphère. Ce sont ces modèles généraux de circulation, donc de circulation des gaz, de ces fluides, autour de la planète rocheuse. Alors, ces modèles généraux de circulation, on peut les combiner avec des modèles de l'océan pour représenter les interactions entre l'océan, donc les liquides, et les gaz de l'atmosphère, on peut les coupler, les combiner avec des modèles de la glace, des calottes glaciaires, des glaciers et de la biosphère, de l'ensemble des vivants. Et avec cet ensemble d'équations et de résultats de mesure, on arrive à calculer les résultats des équations et c'est ce qui autorise que nous nous utilisons tous. à savoir les services de prédiction météorologique. Ce sont les mêmes équations pour le climat et pour le temps qu'il fait, qui nous intéressent beaucoup, surtout quand c'est bientôt les vacances de Pâques. Donc on regarde, je pense que comme moi, vous regardez frénétiquement quel temps il va faire le week-end prochain. Donc malheureusement, c'est une petite dégradation qui est prévue. Donc ces prédictions météorologiques, elles sont réalisées grâce Merci. à ces modèles, le même genre de ce que je vous ai dit. Alors, pour les prédictions météorologiques, on utilise des modèles extrêmement précis, qui sont, par exemple, particularisés à la région parisienne, ou à la Bretagne, ou aux gares, dont on parlait tout à l'heure.

• Speaker #0

  Et quand on arrive à calculer, à prédire le temps qu'il va faire à quelques jours, une dizaine de jours, les calculs qui sont nécessaires sont absolument impossibles à réaliser, même si c'est des ordinateurs extrêmement puissants, pour plusieurs siècles. Donc les modèles de météorologie sont beaucoup plus précis, mais beaucoup plus coûteux informatiquement que les modèles du climat qui doivent faire des calculs sur des années, décennies, siècles. Ce sont les mêmes équations, les mêmes résultats de mesures qu'on utilise, mais des échelles temporelles et spatiales différentes. Et ça fait une différence extrêmement importante. Les gros modèles généraux de circulation pour le climat, à l'échelle de la planète et à des échelles de temps très longues, il n'en existe qu'une trentaine dans le monde. Alors, ce n'est pas totalement vrai. Il y en a plus. Mais il y en a une trentaine qui sont utilisées vraiment pour l'étude du climat tel qu'on la conçoit aujourd'hui. Il y en a deux en France, un dans la région parisienne à l'Institut Pierre-Simon Laplace, qui est une réunion de plusieurs laboratoires, et un à Toulouse, à Métaux-France, et qui contribue à l'effort international. de connaissances et de ce qu'on appelle des projections, je vais en parler, du climat. Dans l'étude scientifique du climat, la connaissance du climat se développe donc avec ces modèles généraux de circulation, je vous ai dit une trentaine dans le monde, qui sont formés à partir des mêmes équations, à partir des mêmes ensembles de mesures. mais avec des petites différences entre eux qui sont dues au fait que les équipes, et ce sont des grosses équipes à chaque fois, plusieurs centaines de personnes, ne compensent pas exactement les lacunes de connaissances et les incertitudes dont je vous ai parlé de la même façon. C'est-à-dire que le modèle parisien va avoir certaines hypothèses pour compenser les incertitudes, les lacunes de connaissances qui vont être... un peu différente de celle du modèle toulousain et des modèles américains et des modèles japonais, des modèles brésiliens. Et ça, ça fait que les modèles généraux de circulation sont un peu différents. Et pour mieux connaître le climat, on fait, tous les 6-7 ans, de grandes entreprises de comparaison entre modèles. Ces modèles tournent sur des supercalculateurs. Les supercalculateurs, il n'y en a pas énormément dans le monde, c'est extrêmement cher. Et faire tourner un modèle général de circulation, ça prend des semaines, voire des mois, pour avoir des résultats. Donc ces exercices de comparaison entre les résultats des modèles, on ne les fait, encore une fois, que tous les 6 ou 7 ans, parce que ça mobilise énormément de ressources numériques, économiques et humaines, puisqu'il y a des chercheurs qui doivent... faire tourner les modèles, analyser les résultats, tout ne se fait pas automatiquement loin de là. Je vais accélérer un petit peu. Là, j'ai juste rendu hommage à un des anciens doctorants, Ludovic Tusepaifer, qui a fait un article vraiment très original sur les programmes de comparaison entre modèles. c'est un article Je dois le dire, un tout petit peu technique, mais encore une fois, c'est assez original d'avoir un regard un petit peu épistémologique et historique sur ces grands programmes de comparaison entre modèles. Et il révèle un certain nombre de caractéristiques de cet exercice. Cet article est déjà dépassé en fait parce que le progrès des modèles va... tellement vite que, voilà, à la fin d'une thèse, ce qu'on a fait au début de la thèse, c'est déjà pratiquement dépassé, mais il y a quand même quelques éléments intéressants. Une autre composante des modèles, c'est, enfin des modèles, de la connaissance du climat, ce sont ce qu'on appelle les scénarios. Et avec la notion de scénario, donc qui complète ma description, je suis partie des mesures, au sens d'interaction entre des instruments de mesure et des phénomènes. J'ai parlé des équations, des modèles, des modèles généraux de circulation, et j'en arrive maintenant au scénario. Cette notion de scénario me permet de faire une transition entre l'étude scientifique des modèles, la recherche, vraiment pour mieux connaître le climat, et l'utilisation de ces modèles pour l'aide à la décision. Donc là, on va basculer progressivement. de la recherche scientifique, de l'effort de connaissance vers l'effort pour essayer d'atténuer les émissions de gaz à effet de serre, d'atténuer les changements globaux et les efforts d'adaptation à ces changements globaux. Et cela se fait grâce aux modèles, les mêmes modèles, les modèles généraux de circulation, éventuellement couplés avec des modèles de l'océan, avec des modèles de la biosphère, etc. Et cela se fait grâce au calcul de ce qu'on appelle des projections. Les projections faites par les modèles du climat ne sont pas des prédictions. Je vous ai parlé des prédictions météorologiques. Les prédictions météorologiques, parfois, elles sont un petit peu à côté, mais elles sont quand même assez fiables. Et elles sont de plus en plus fiables, et c'est ce qui permet, comment dire, au commerce international de... Il est un tout petit peu mis en danger en ce moment, mais disons que tous les navires, tous les énormes navires qui circulent sur les océans et qui assurent une grande partie du commerce international comptent table. s'appuient sur les prévisions météorologiques dont la fiabilité a énormément augmenté. Donc ça, c'est ce qu'on appelle des prévisions ou des prédictions météorologiques. Et elles décrivent assez précisément le futur. Ce qu'on appelle des projections en matière de climat, ce ne sont pas des prédictions. C'est une notion différente. Une projection, c'est aussi des calculs pour essayer de savoir ce qui va se passer dans le futur. à partir de modèles, mais une projection, elle est aussi définie par l'action humaine et en particulier par l'action humaine pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Vous avez peut-être entendu parler des scénarios. Scénario et projection sont deux notions assez proches. Je ne vais pas rentrer dans les détails. Un scénario, une projection est déterminée par un niveau d'émission de gaz à effet de serre qu'on décide au début. Et c'est à partir de ça qu'on va calculer comment sera le climat dans quelques années, dizaines d'années, siècles. étant donné la condition initiale sur le niveau d'émission de gaz à effet de serre. Donc là, j'ai essayé de résumer ce que c'est qu'une projection et ce que c'est qu'un scénario, à partir d'une condition qui est définie de la façon suivante. Donc si les émissions de gaz à effet de serre augmentent ou diminuent de tant de pourcents, alors la projection dira que la température moyenne à la surface de la Terre, qui est le... Comment dire, la valeur phare, la valeur emblématique des changements globaux augmentera ou diminuera de temps de fraction de degré. Et donc, les modèles du climat, ces modèles généraux de circulation que je vous ai présentés rapidement, ils sont utilisés pour faire ces fameuses projections, donc scénario par scénario. Donc on fixe une quantité d'émissions de gaz à effet de serre et on regarde. ce que devient le climat. Est-ce que la température va augmenter très vite, moins vite, voire diminuer ou se stabiliser ? Et c'est ça qu'on appelle les scénarios qui sont déterminés par l'action publique, collective, sur les émissions de gaz à effet de serre. Comme je le disais, la notion de scénario n'est pas interne aux sciences du climat. Ce n'est pas une notion physique ou scientifique. C'est une notion qui est importée de la société. C'est parce que nos sociétés ont un intérêt énorme à savoir ce qui va se passer dans le climat, dans l'atmosphère, dans le futur, qu'on mobilise ces modèles, donc les supercalculateurs sur de très longues semaines et mois, pour faire ces calculs de scénarios. essayer de savoir ce qui va se passer si on ne fait rien par rapport aux émissions, si on les arrête brutalement comme pendant les confinements ou si on a des mesures entre les deux. Donc, les notions de scénario, encore une fois, elles utilisent, les projections climatiques utilisent les modèles. Mais ce n'est pas vraiment de la science du climat au sens traditionnel, au sens où on voudrait connaître de plus en plus finement le climat. C'est une science appliquée, une science pour la société et pas une science pour la connaissance en quelque sorte, même si évidemment la connaissance aide énormément les actions humaines. Et donc je vous disais, c'est une transition vers la deuxième partie de cet exposé qui va... qui concerne donc les mesures à prendre, pas les mesures physiques, mais les mesures à prendre face aux changements globaux. Et je voudrais rapidement présenter une transformation en cours qui me semble très importante, qui n'est pas entièrement perçue par les principaux acteurs eux-mêmes, mais qui, d'un point de vue épistémologique, voire historique, me frappe comme quelque chose de très important, c'est la transformation de ces sciences, la physique, physique de l'atmosphère, physique des fluides, la chimie dans toute sa gamme d'échelles, la biologie, la géologie, ces sciences se transforment en... sciences normales qui ont pour viser la connaissance, le progrès des connaissances, la complétude des connaissances en des sciences du risque pour les sociétés. Alors, les sciences du risque, telle qu'on emploie cette expression couramment, merci beaucoup, j'ai bien noté, ces sciences du risque, telles qu'on... Excusez-moi. L'expression « science du risque » , elle a un sens traditionnel qui n'est pas du tout celui dans lequel je l'emploie. « Science du risque industriel » , par exemple, ça c'est un sens relativement restreint, précis et réglementé. Parce que, par exemple, à l'INERIS, l'Institut des risques industriels, le mot « risque » a un sens très défini et ça permet d'établir des seuils de danger, etc. les usines Cveso Plus, etc. J'emploie le risque dans un sens beaucoup plus large et donc j'indique que ces sciences physiques de l'atmosphère, chimie, etc., qui étaient majoritairement tournées vers le progrès des connaissances, commencent à au moins s'élargir vers l'étude des risques des changements globaux pour les populations humaines. pour les populations humaines, pour les sociétés humaines, dans toutes leurs dimensions économiques, bien entendu, sociales, politiques, culturelles, les changements globaux, affectent les sociétés, encore une fois, dans toutes leurs dimensions humaines. Mais les physiciens, les chimistes, les écologues ne sont pas n'ont pas appris, ni l'économie, ni la sociologie, ni les sciences du comportement, ni la psychologie. Et donc il y a un décalage actuellement entre cette transformation des sciences de l'environnement vers des sciences du risque, les sociétés humaines, et ce que savent faire les spécialistes. Un physicien de l'atmosphère... il sait étudier le mouvement des fluides dans l'atmosphère, il sait calculer le changement de température de la surface jusqu'à la haute atmosphère, etc. Mais étant donné, encore une fois, que les changements globaux sont des risques importants pour les sociétés humaines, les sciences du climat, on les utilise de plus en plus pour nous, humains, pas pour... le climat ou pour la biodiversité, mais vraiment pour nous. Donc il y a un basculement qui est en décalage avec les compétences, les savoir-faire, la spécialisation très fine et extrêmement impressionnante des scientifiques du climat et de la biodiversité qui doivent contribuer à la connaissance des risques pour les sociétés humaines. Là, il y a un décalage qui est... nouveau, c'est vraiment extrêmement récent et dont, à mon avis, il est important d'avoir conscience. Et comme je vous le disais, les principaux concernés n'en ont pas toujours conscience. Sauf que quand même, la création du GIEC, donc en 1988, groupe international intergouvernemental d'experts d'études sur le climat, le GIEC, c'est une réponse internationale à cette transformation de l'utilisation des sciences du climat. Donc, utilisation d'abord juste au sein des communautés scientifiques et utilisation qui se transforme vers une utilisation pour la prise de décision. Donc, le GIEC, qui a deux piliers, l'Organisation météorologique mondiale, une société savante internationale très ancienne, des premières, on pourrait dire plein de choses sur l'Organisation météorologique mondiale. Donc premier pilier. Deuxième pilier, c'est l'ONU, donc un pilier de gouvernance mondiale. Comment dire ? Le GIEC repose sur ces deux piliers, scientifique et donc politique ou géopolitique. Je ne vais pas avoir le temps de tout développer, mais dès sa création, je vais indiquer une chose importante, c'est que dès sa création, le GIEC a essayé par des moyens institutionnels. scientifiques classiques et aussi ceux de l'ONU, de résoudre les problèmes que posent les inégalités nord-sud pour la connaissance. Et donc, de façon institutionnelle, il y a eu cet effort du GIEC pour faire en sorte que les connaissances à destination des décideurs publics et économiques que produit le GIEC tous les 6-7 ans, Il y a eu un effort pour prendre en compte ces inégalités Nord-Sud et pour essayer de les atténuer. Sachant que le risque pour les sociétés du Sud global est beaucoup plus important que le risque pour les sociétés du Nord global, qui ont quand même plus d'argent, pour s'adapter aux changements globaux. Donc le GIEC est une réponse. international, à la fois scientifique et onusienne, pour essayer de faire ce virage de la poursuite de la connaissance scientifique vers l'aide à la décision pour les sociétés humaines. Mais ça reste, donc c'est relativement ancien maintenant, mais ça reste incomplet comme effort. En particulier, alors là, je vais passer rapidement. Cette considération sur le calendrier des rapports d'évaluation, je vais résumer en quelques phrases. Je vous ai dit l'exercice de comparaison entre modèles, entre les gros modèles généraux de circulation, une trentaine dans le monde. Cet exercice mobilise énormément de temps de calcul, énormément de ressources numériques, économiques, humaines. Et donc, il ne se fait que tous les 6-7 ans. Et ce calendrier, c'est celui du GIEC, c'est celui des rapports du GIEC, parce que les résultats des programmes de comparaison entre modèles servent à alimenter les rapports du GIEC, qui donc fournissent l'état des connaissances scientifiques sur le climat, tous les 6-7 ans, l'état des connaissances scientifiques sur les mesures à prendre en matière d'atténuation et d'adaptation. Et il se trouve donc qu'on a... est apparu une sorte de conflit d'usage entre l'usage strictement scientifique des modèles du climat pour augmenter la connaissance et l'usage pour l'aide à la décision. De nombreux scientifiques se plaignent que le calendrier du GIEC, qui n'est pas de la science, le GIEC ne fait pas de science, ne produit pas de science nouvelle, le GIEC met à disposition l'état des connaissances pour les décideurs. et utilisent pour cela les modèles. Donc encore une fois, il y a un conflit entre la production de connaissances. Les scientifiques aimeraient bien pouvoir disposer de leurs modèles pour accroître les connaissances. Et le calendrier du GIEC fait que les modèles sont mobilisés pour autre chose, pour produire ces fameux scénarios, donc actualisés régulièrement. Donc là, il y a un conflit d'usage qui est une des manifestations de ce basculement. que je vous indiquais, entre la poursuite de la connaissance du climat et la poursuite de la connaissance des risques pour les sociétés, des changements globaux pour les sociétés humaines, la connaissance des mesures à prendre pour atténuer ces risques et y faire face. Et c'est un problème majeur parce qu'on a, comme je vous le disais, on a besoin de connaissances, on a besoin d'avoir de nouvelles connaissances. Sur le climat, ces connaissances sont lacunaires, incomplètes, incertaines en partie. Donc on a des besoins de connaissances, on a aussi des besoins d'aide à la décision. Donc il y a un conflit d'usage à propos des modèles, des modèles généraux de circulation. Donc, pour terminer rapidement, voilà où on en est sur les modèles du climat. On a un basculement ou un élargissement des usages des modèles de la recherche vers l'aide à la décision. Et ces deux activités qui utilisent ces énormes modèles, qui coûtent très très très très cher, plein de raisons. On a donc un basculement qui se traduit par des conflits d'usage, usage pour la poursuite de la connaissance, usage pour l'aide à la décision, et ces deux activités qui sont scientifiques. Comment dire, le GIEC, je vous ai dit, ne fait pas de science, au sens où il ne produit pas de connaissances nouvelles, mais le GIEC établit des connaissances et ça, il faut des compétences scientifiques extrêmement spécialisées. pour faire ça. Mais ce n'est pas de la recherche. La recherche et l'aide à la décision sont deux activités très spécialisées et qui requièrent toutes les deux des compétences de très haut niveau. N'importe qui ne peut pas être auteur du GIEC, évidemment. Mais qui sont partiellement en conflit. Et le conflit, là, je l'illustre par le thème des disparités nord-sud. La plupart des scientifiques, évidemment, sont des scientifiques du Nord. Et ce qui est très difficile, c'est que pour aider à la décision, il faut se mettre à la place des populations du Sud. Ça ne s'apprend pas quand on fait une thèse de physique de l'atmosphère. Ça ne s'apprend pas quand on fait même une thèse d'écologie. Il y a donc là une tension, encore une fois, entre la formation des... scientifiques du climat et de la biodiversité et ce qu'on leur demande dans l'aide à la décision au sein du GIEC ou de l'autre groupe d'experts, celui sur la biodiversité et les services écosystémiques qui s'appelle l'IBES. Donc il y a une tension entre les compétences dont je parlais, compétences pour la recherche, compétences pour l'aide à la décision. on ne les apprend pas, on n'apprend pas vraiment en tant que chercheur à communiquer avec les décideurs et ça occasionne quelques conflits, quelques tensions dont je pense que tout un chacun peut se rendre compte c'est, là je prends vraiment plus la casquette philosophie, articulation entre philosophie des sciences donc et philosophie politique, ces tensions sont à mon avis Merci. devraient être davantage prises en charge, étudiées. Et il est peut-être urgent de transformer le fonctionnement du GIEC, et en particulier dans cette dimension onusienne, qui commande la façon dont les résumés pour décideurs publics sont fabriqués, sont écrits ligne à ligne. Et c'est ce que je voudrais dire en conclusion. Le GIEC, avec ses deux piliers sur la communauté scientifique et le pilier ONU, est peut-être en train d'être rattrapé par les désordres de la gouvernance mondiale et la baisse d'influence de l'ONU. Ce qui est, comment dire... Assez préoccupant parce que le travail scientifique, à la fois du côté recherche et du côté expertise, il est là, il est présent, il est extrêmement impressionnant, précis. Il est fait avec vraiment le plus grand soin, avec un énorme effort de réflexivité, ce qui est rare. pour les communautés scientifiques en question, un énorme effort de transparence. Si vous avez la curiosité de regarder le site du GIEC, plutôt dans sa version anglaise, à IBCC, vous verrez que tout est décrit, les évaluations des paires sont publiques, tout est public, c'est très... Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est possible de comprendre le fonctionnement du GIEC. C'est un énorme effort, le travail du GIEC. qui est peut-être en train d'être mis en danger par la perte progressive d'influence de l'ONU. Et c'est sans doute un objet sur lequel agir rapidement. Je crois que je suis un tout petit peu en retard. Je suis désolée. Je vous remercie pour votre attention.

• Speaker #1

  Merci beaucoup à nous Barberos pour cet exposé très riche, très savant, très pédagogique. Merci beaucoup. La parole est à vous. Je rappelle la règle. Nos propos sont filmés, enregistrés, sont déjà disponibles sur le site de l'Institut. Et donc, il importe que chacun d'entre vous, chacun ou chacune, avant de prendre la parole ou plutôt au début de son intervention, commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Il y a un micro baladeur dans la salle. Dominique.

• Speaker #2

  Bonjour. Excusez-moi. Marie-Françoise Offraire, je suis philosophe. Alors, j'ai deux questions à poser. D'abord, le GIEC, est-ce que c'est international ? C'est un produit de l'ONU, si j'ai bien compris. Alors, bon, ça, c'était la première question. Et la deuxième, c'est la recherche scientifique. Est-ce qu'il y a des conflits internes dans la recherche scientifique, enfin, en ce qui concerne le climat, d'un pays à l'autre, par exemple, entre la Chine, l'Europe ? Est-ce qu'il y a une unité de la recherche scientifique en ce qui concerne le climat ?

• Speaker #0

  Alors, merci beaucoup pour cette question. Donc, en effet, le GIEC... est une émanation encore une fois à la fois de l'ONU, mais aussi de la communauté scientifique. L'Organisation météorologique mondiale, donc cette société savante internationale, c'est la communauté des sciences du climat. Et cette communauté internationale, elle est l'une des plus homogènes et des mieux unifiées parmi les communautés scientifiques. Donc, il y a... Et évidemment, des controverses scientifiques sur le climat, comme je vous disais, sur le cycle du méthane, par exemple, qui est mal connu. Les scientifiques ont des hypothèses divergentes. Mais le fond de l'étude du climat, ce que j'ai présenté, à la fois les mesures, énorme effort international, mettre des balises argos partout, simplement ça, c'est un effort international. Ce n'est pas un seul pays qui fait ça. Il faut un effort de coordination gigantesque. pour que les mesures soient standardisées et soient partagées sur l'ensemble de la planète, dans l'ensemble des pays. Donc, comment dire, la communauté scientifique du climat se caractérise par son unité. Encore une fois, il y a des controverses scientifiques sur des sujets précis, restreints, et c'est la dynamique. normal de l'évolution des connaissances. Mais le fond, les fameuses équations de l'hydrodynamique, les résultats de mesure, tout cela est commun, partagé, sans aucune divergence. C'était ça votre question, je crois. Je crois que j'ai oublié un élément, je suis désolée. Non, je crois que j'ai répondu à tout.

• Speaker #2

  Si le GIEC était... Quelle était son origine ? Tous les pays, enfin les 200 pays.

• Speaker #0

  participent ?

• Speaker #1

  Alors, ceux qui ont des scientifiques. Pardon ? Alors, pour l'effort scientifique, seuls les pays qui ont la communauté scientifique correspondante peuvent participer, bien entendu. Mais, comme c'est aussi une émanation de l'ONU, dans les assemblées générales, tous les États participent. Et peuvent, alors ils ne le font pas tous, mais tous les États peuvent contribuer à la rédaction des résumés des rapports. Le résumé pour décideurs publics qui sont les textes très très courts qui font une synthèse extrêmement serrée des rapports de l'état des connaissances. Donc oui, tous les membres de l'ONU sont au moins dans les premières heures des réunions de l'Assemblée générale du GIEC.

• Speaker #2

  Dominique Le Glu.

• Speaker #0

  Dominique Le Glu pour l'Association française pour l'avancement des sciences à face. J'ai deux questions. D'abord, merci de nous avoir rappelé ce basculement des sciences. Ma question à ce propos est la suivante. J'observe notamment chez les plus jeunes scientifiques la très forte tentation de l'engagement, voire de l'activisme, voire de la rébellion, pensant que leur connaissance ne passe pas assez facilement vers la société. J'aimerais avoir votre avis là-dessus, sur ce nouveau comportement des plus jeunes scientifiques. Et la deuxième question, que se posent ceux des sciences de la biodiversité qui regrettent que les questions de biodiversité ne marquent pas autant que celles du climat ? Comment expliquez-vous cela ? Merci.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour ces deux questions. Alors, la tentation de l'activisme environnementaliste, effectivement, elle est réelle. Disons que ces manifestations sont très spectaculaires, elles ne correspondent pas forcément à la majorité des chercheurs. Moi, j'ai tendance à dire que s'engager Merci. L'engagement scientifique peut prendre des formes extrêmement différentes et contribuer au GIEC est une forme d'engagement. Simplement ça, et je pense que c'est très important de l'avoir en tête, contribuer au GIEC, être un auteur du GIEC, c'est du temps, énormément de temps, gratuit, que vous ne consacrez pas à votre recherche ou à votre carrière. Donc, même si j'avais indiqué sur une diapo, elle est encore là. Un effet de réputation, évidemment, quand vous êtes auteur du GIEC, votre réputation augmente, mais malgré tout, vous ne faites pas un nouvel article scientifique. Donc ça, c'est une forme d'engagement. Et il y a plein d'autres formes d'engagement comme ça. Participer même à un groupe d'experts national, c'est aussi une forme d'engagement. C'est pas de rémunération, énormément de temps, un énorme effort pour parler à des disciplines différentes. Ce qui est pour un spécialiste, pour un chercheur, c'est déjà toute une aventure. Donc moi, j'ai tendance à ne pas limiter l'engagement à l'activisme. Mais je pense qu'étant donné ce que les spécialistes du climat et de la biodiversité savent, je pense que presque tous s'engagent dans un sens ou un autre. Et une frange s'engage. sous la forme du militantisme, de l'activisme. C'est... Alors, là-dessus, moi, j'ai un point de vue qui nécessiterait beaucoup de temps pour être développé, mais je pense que c'est en tension avec les efforts d'expertise scientifique. Avec, justement, quand le GIEC, l'Ibbès ou des comités plus restreints d'experts se donne du mal pour fournir aux décideurs l'état des connaissances sur une question, soit une question très très vaste, comme le GIEC, soit des questions beaucoup plus ponctuelles, comme ça arrive tous les jours, c'est mieux d'assurer en fait une impartialité totale. Et je pense que l'engagement militant visible peut être perçu comme en tension avec l'impartialité. Loin de moi l'idée de considérer que les chercheurs n'ont pas le droit de s'engager politiquement. Bien au contraire. Mais je pense qu'il est très important de prêter attention à l'image que cela renvoie au vu de l'exigence d'impartialité de l'expertise scientifique. Et je vous disais, mes collègues chercheurs dans les sciences du climat, de la biodiversité, non pas... de formation dans les sciences humaines et sociales, pas de formation en histoire, en sociologie. Et donc, ils n'ont pas forcément conscience de l'image que leurs différentes activités renvoient. J'essaye de leur faire prendre conscience de la tension que je vous ai dite, mais c'est difficile. Et c'est vraiment une question de... Pour moi, c'est vraiment une question d'éducation, d'enseignement. Quand on fait des sciences, on n'a pas la culture en histoire, sociologie, sciences politiques, qui permettrait de mieux appréhender son image, de mieux contrôler son image de scientifique dans la société. C'est très... Pour moi, c'est aussi un sujet de préoccupation, à prédire. Ah oui, la biodiversité, pardon. Alors, j'ai essayé d'insister sur le fait que la biodiversité est un acteur majeur du climat. Et on pourrait aussi parler du stockage du carbone. Je l'ai très rapidement évoqué, mais lorsqu'on dit que l'océan est un puits de carbone, c'est parce qu'il y a des micro-organismes qui... absorbe le dioxyde de carbone de l'atmosphère et le transforme en nourriture pour les autres organismes. Et sans ça, de toute façon, il y aurait très peu d'oxygène dans l'atmosphère. Donc, c'est une erreur de perspective. Je pense qu'elle sera rapidement corrigée. C'est un problème à l'échelle de l'actualité. Ce n'est pas un problème scientifique du tout. Je ne suis pas inquiète.

• Speaker #2

  Qui a le micro ?

• Speaker #3

  Bonjour, Bernard Millet. Je suis à Genève, donc j'ai suivi toutes les questions de désarmement après Genève-Nord. Et par rapport à votre question sur le GIEC, obstacles, ou les Nations Unies, obstacles ou pas, mon expérience à moi est que cette question... a toujours été essentiellement une question occidentale. Vous évoquez le fait que les scientifiques sont des scientifiques du Nord qui pensent et réagissent comme des échantillons du Nord. Toute l'évolution politique depuis la conférence de Rio en 1992, c'est la société civile des pays occidentaux, c'est les grands médias occidentaux, ce sont les ONG occidentales qui ont mené la danse et les pays du Sud n'ont fait que... suivent ou suivent le mouvement avec des positions différentes selon qu'on est un pays insulaire de l'océan Pacifique ou pays producteur de pétrole. Donc on est dans cette situation et on voit aujourd'hui un retournement complet. Quand on voit comment chez nous l'accord de Paris s'est fait, comment on a magnifié les COP jusqu'à aujourd'hui, et le recul qu'on voit aux États-Unis avec... pour la deuxième fois le retrait américain de l'accord de Paris, mais plus encore. Ce qui est en train de se parser aux États-Unis de manière violente sur la mise en cause de la recherche scientifique, qui est un élément tout à fait important, et deuxièmement la remise en cause de l'USAID, c'est-à-dire de toute l'aide qui peut permettre, notamment sur l'aide aux pays du Sud en question. Et on voit bien que dans nos pays, y compris chez nous, on est dans cette logique. Est-ce que le problème par rapport à ça, c'est le problème du GIEC et de l'ONU qui est une avancée ou un obstacle ? Ou la question n'est-elle pas de savoir ce qui se passe dans nos propres sociétés, avec nos opinions publiques et les problèmes qu'on rencontre ?

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour ce commentaire et cette question. je suis totalement d'accord avec vous que la comment dire Comment dire ça ? Je suis d'accord avec vous pour dire que... Pour le GIEC, pour les COP, etc., le point de vue majoritaire, c'est celui du Nord. Et c'est vraiment le moteur. C'est indubitable. J'essayais de mettre en avant que des efforts sont faits, en tout cas par la communauté scientifique, pour essayer de compenser les inégalités de connaissances et les inégalités de représentation. Moi, mes compétences se restreignent à l'aspect scientifique du GIEC, mais en effet, du côté politique ou géopolitique, c'est assez différent. Et je suis d'accord avec vous que le problème du point de vue du Nord, de la prévalence du point de vue du Nord, existe depuis le début. Voilà, mon espoir, c'est que les efforts qui sont faits du point de vue scientifique pour améliorer les connaissances relatives à ce qui va se passer dans le Sud va améliorer la situation. Mais c'est sûr que du point de vue ONU, c'est... Et donc, ce que vous disiez, la prévalence du point de vue occidental ou du nord dans l'ONU, c'est... Il faudrait demander à quelqu'un qui fait de la philosophie politique ou des sciences politiques pour répondre à la question.

• Speaker #2

  Qui d'autre ?

• Speaker #4

  Bonjour à tous, c'est Jérôme Koumba, je suis consulteur... dans le domaine de l'environnement et puis de développement durable, toutes les questions en rapport avec la responsabilité sociétale des entreprises et je suis aussi chargé d'enseignement à l'université Paris Est Créteil pour toujours les questions d'environnement. Bon j'ai participé à pas mal de COP, y compris la COP 21 donc là où a été accouché entre guillemets. l'accord de Paris. Les grands enjeux, pour ne pas dire les grands objectifs stratégiques qui ont découlé de cette COP, c'était atténuation, adaptation aux effets du changement climatique. Pour emboîter un peu le pas sur l'intervention de mon prédécesseur, monsieur l'ambassadeur, il y a une chose que j'ai appréciée au niveau du discours de madame, c'était l'histoire, la notion de incertitude et du risque. Puis j'apprécie aussi lorsque vous parliez du fait que on est en train, ou encore, il serait important et urgent de voir le basculement de toutes les questions des chercheurs et pédésièques vers la préoccupation des vies humaines. Et la préoccupation aujourd'hui, c'est celle des pays, effectivement du Sud, qui n'ont pas... Pas forcément l'expertise, et pire encore, pas la connaissance qu'il faut pour agir. Or, la question du climat est une affaire globale. Mais s'il y a ce gap-là, ce décalage-là, entre les pays du Nord et les pays du Sud, ça va être difficile de régler un problème qui est commun à la planète. Donc moi, ma question derrière tout ça, je dis... Avant la question, un petit commentaire sur le fait que, si on veut diminuer le risque... dans ce que j'ai appris dans mes enseignements, c'est qu'il faut réduire l'incertitude. Si on réduit l'incertitude, le risque devient acceptable. Et donc, les pays du Sud, ils n'ont pas la connaissance, et puis on leur demande d'avoir des changements dans leurs institutions, mais ils n'ont pas d'experts, et ils sont face à l'inconnu en fait. Et puis quand on leur demande d'agir, ils peuvent se dire, on agit pourquoi ? Quelle est la valeur de l'objet de l'action ? Est-ce que c'est monnayable ou pas ? Et puis la faisabilité de ça, est-ce qu'on a les capacités ? Après ils vont raisonner sur les coûts, combien ça coûte ? Après ils se bloquent et ils ne font rien du tout. Alors quelle est la démarche au niveau international ? Je ne parle pas des scientifiques-chercheurs, je parle du GIEC, puisqu'il y a un pont avec les Nations Unies. La démarche... et laquelle pour que les pays du Sud puissent avoir la connaissance et l'expertise pour pouvoir rentrer dans le chantier pour résoudre les problèmes qui ont un caractère global, madame.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour cette question qui m'importe énormément. Il y a, me semble-t-il, un espoir dans les évolutions récentes, vraiment là sur quelques années, des modèles du climat qui peuvent maintenant donner des résultats à l'échelle régionale, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Donc, on arrive à avoir des projections. Par exemple, sur le Pacifique, ça reste compliqué, mais ne serait-ce qu'à l'échelle de l'Europe, la taille géographique de l'Europe, et ça, ça se décline sur quelques régions du monde, pas toutes. Je pense que ça, c'est une réponse partielle. En tout cas, c'est un espoir d'amélioration. Parce que, disons, quand on apprend... des choses sur le climat à l'échelle globale, c'est très difficile de comprendre ce que ça veut dire pour son territoire. À l'échelle de l'individu humain, c'est quelques dizaines, centaines de kilomètres. Maintenant qu'on peut avoir des déclinaisons régionales des modèles, de plus en plus performants, Eh bien, je pense que la connaissance sur les états... Les possibles états futurs du climat, région par région, ça permet sans doute de prendre de meilleures décisions. Et là, je ne parle pas vraiment de connaissances très sophistiquées. C'est les connaissances qu'on peut avoir pour la France, par exemple. Pour la France, on sait que les étés vont être de plus en plus chauds et il y aura de plus en plus de précipitations en hiver. C'est des choses de cet ordre-là. Donc c'est relativement schématique, simplifié. Mais si déjà on pouvait avoir... des projections de cette sorte pour tous les territoires, et en particulier pour les territoires qui n'ont pas eux-mêmes de structure de recherche, eh bien, je pense que ça aiderait beaucoup à la prise de décision. Et ça, c'est en train d'arriver. Donc, c'est une voie d'espoir. Ce n'est pas encore totalement réalisé, mais c'est une voie, je pense, d'espoir. Et après, comment dire ? Nous entrons dans des questions de géopolitique et de tensions entre les grands États riches et militairement forts et les petits États, ce qui est une autre dimension de la discussion. Et là, je pense à quelque chose d'assez précis, qui est très d'actualité au mois de juin, à savoir les discussions sur la mine sous-marine. et la proposition française d'un moratoire. Le moratoire sur la mine sous-marine pour des raisons environnementales va à l'encontre peut-être d'intérêts de certains États insulaires du Pacifique qui aimeraient bien pouvoir aller chercher des modules polymétalliques au fond de l'océan pour améliorer leur situation économique. Donc là, je vous disais qu'il y a la question de la connaissance scientifique et des projections climatiques. il y a aussi les cas de conflits entre les grandes puissances, y compris militaires.

• Speaker #2

  Je me permets une question avant de renouer la parole à Lassalle. Sur cette notion d'aide à la décision, je me demande si une partie de nos problèmes ne tient pas au fait que certains voudraient que l'aide à la décision tienne lieu de décision. Et donc ça pose la question de ce que vous avez appelé la neutralité scientifique. Moi je pense, comme vous semble-t-il, que toute science est neutre. Par exemple, il me paraît évident que la science n'est ni de droite, ni de gauche, ni même du centre. Or toute décision politique, en gros de mon point de vue, sera de droite, de gauche, du centre, n'est pas neutre. C'est le grand physicien et mathématicien Henri Poincaré qui disait au début du XXe siècle Une science parle toujours à l'indicatif, jamais à l'impératif. Et je pensais à ça pendant le premier confinement, quand le comité scientifique communiquait sur le thème « Restez chez vous » . C'est une phrase à l'impératif. Ça ne peut donc pas être une phrase scientifique. Le confinement comme décision politique était parfaitement légitime, qu'on ne l'approuve pas, mais l'État était parfaitement légitime d'instaurer le confinement. Mais j'étais gêné par le fait... qu'un comité scientifique utilise l'impératif et donc prenne la place du politique en vérité. Et donc il y a un risque. de dérive de certains experts qui voudraient que leur science tienne une décision, je crois que c'est un contresens sur ce qu'est la science. Mais à l'opposé, il y a un risque encore plus clair d'obscurantisme scientifique quand un politique comme Trump, par exemple, prétend dire le vrai et le faux. Et donc, quand les scientifiques prétendent dire le bien et le mal, je pense qu'ils se trompent. Ils font de la politique. Un homme scientifique a tout à fait le droit d'être, en tant que scientifique, de droite et de gauche. Mais il n'a pas le droit de laisser croire que sa science est de droite ou de gauche. Par exemple, la biologie, comme science, n'a aucun moyen de dire si la vie vaut mieux que la mort ou pas. Elle est neutre sur la question vie ou mort. L'écologie, en tant que scientifique, n'a rien à dire sur est-ce qu'il est important ou pas de préserver la biosphère. C'est une proposition qui relève de la normativité. et pas de la connaissance. Et donc j'ai le sentiment que parfois, on voudrait que la différence vraie-faux prenne la place de la distinction bien-mal, au bénéfice des sciences, avec un risque de dérive un peu scientiste ou positiviste d'un côté, au bénéfice de la politique et donc de l'obscurantisme de l'autre. Et donc je voulais vous interroger sur ce double risque, tentation de certains scientifiques de vouloir que la science dise ce qu'il faut faire. Je crois que c'est un contresens sur la science et contresens encore plus grave de certains politiques qui voudraient que la politique dise ce qu'il faut penser.

• Speaker #1

  Alors j'espère qu'il y a un juste milieu entre l'obscurantisme et la technocratie, on va dire. Et je pense que pour découvrir ce juste milieu, je pense que c'est vraiment important d'avoir en tête peut-être, en tout cas pour le climat, que la connaissance du climat n'est pas complète, n'est pas, oui, comment dire, élacunaire, est incertaine, au moins pour certains aspects, pas pour tous, et que pour le... Dans le cas du climat et de la biodiversité, et pour les décisions à prendre par rapport à la question des changements globaux, on n'est pas du tout dans la situation où on est quand on doit construire un pont. Quand on doit construire un pont, on repose sur des connaissances qui progressent elles aussi. La science des matériaux, c'est un domaine extrêmement dynamique et c'est ce qu'on utilise. pour construire un pont, ainsi que d'autres disciplines. Mais dans ce cas-là, en fait, la connaissance scientifique a atteint un degré de précision, de complétude, qui fait que les incertitudes au sens scientifique existent, mais sont vraiment limitées et assez bien contrôlées. En revanche, et donc là, finalement, quand un ingénieur dit, le pont, il sera comme ci ou comme ça, la décision politique, elle est... La meilleure chose à faire, c'est sans doute d'accepter, sans discussion, ce que dit l'ingénieur. Ça ne veut pas dire que la décision politique ne peut pas choisir certains paramètres. Mais pour ceux qui... concerne le climat et pour ce qui concerne des décisions qui affectent l'ensemble des sociétés, c'est un cas vraiment différent parce que la connaissance est incomplète, parce que la connaissance est incertaine, en partie, dans certains compartiments, et dans ce cas-là, effectivement, la décision politique doit nécessairement Merci. prendre en compte bien d'autres éléments que seulement la connaissance scientifique. La connaissance scientifique disponible, me semble-t-il, doit être un élément de la délibération politique. Comme je dis parfois aux étudiants, c'est sans doute mieux de fonder une décision politique sur le meilleur de la connaissance scientifique que sur un jet de dés. Quand la connaissance scientifique disponible est fragmentaire, incomplète, il y a une marge très importante, un jeu très important dans lequel d'autres facteurs doivent vraisemblablement être pris en compte, ce qui rend la délibération politique extrêmement riche. et aussi extrêmement difficile. Mais en tout cas, je pense que ce milieu, ou cet intervalle entre, comment dire, ce que moi j'appelle la technocratie, le fait que finalement la délibération politique se tait, et l'obscurantiste tirait une décision politique au dé, Je pense que ça repose, pour les sciences du climat, ça repose vraiment sur le fait tout simplement que la connaissance scientifique ne permet pas de remplir tous les éléments de la délibération politique et laisse du jeu. Mais je me permettrais de revenir sur ce que vous avez dit sur la neutralité. En suivant ma collègue Stéphanie Ruffi. qui est aussi professeur de philosophie des sciences à l'ENS Paris, je fais une distinction entre la neutralité et l'impartialité. Donc moi j'ai parlé d'impartialité. L'impartialité pour moi ça veut dire ne pas prendre partie sur une question sauf si justement l'état des connaissances scientifiques permet de le faire. C'est-à-dire ne prendre de position qu'appuyée sur... des connaissances. Des connaissances, évidemment, au sens internationalement validé, etc. La neutralité, c'est le fait d'être séparé de toute valeur. Et en fait, tout travail scientifique, tout choix, même pratiquement tout choix de sujet de recherche, est guidé par les valeurs. Et les questions que posent les décideurs aux scientifiques sont aussi guidées par les valeurs. on veut faire au mieux pour adapter la ville de Nîmes aux chaleurs extrêmes qui vont arriver d'ici peu. Donc, je pense que c'est important de bien distinguer entre l'exigence d'impartialité, qui est une exigence scientifique, ce qui est l'exigence scientifique commune, en fait. ne pas affirmer de choses qui ne reposent sur l'état de connaissance fiable, bien contrôlé, critiqué par les pairs, etc. Et la neutralité, où pratiquement aucune activité scientifique, à part peut-être dans des domaines extrêmement abstraits, comme certains domaines des mathématiques, et encore, c'est toujours orienté par des valeurs, ne serait-ce que par des références. du chercheur qui préfère, je ne sais pas moi, l'arithmétique, la géométrie, je ne sais pas. Donc il y a forcément une orientation par certaines valeurs dans énormément de départements de l'activité scientifique, et ça n'est pas forcément un problème. Ça devient un problème lorsque les affirmations qui émanent de scientifiques, souvent individuels, et rarement collectif. Ça, c'est très important. En général, quand on est un groupe de chercheurs, on fait beaucoup plus attention à satisfaire aux exigences de l'impartialité. Donc, le danger, je disais, c'est quand une affirmation émanant d'un scientifique individuel mélange l'état des connaissances et des valeurs. Et là, je suis totalement d'accord avec vous. Ça devient un problème. Ça arrive. Il faut le reconnaître, mais disons que ce danger de mélanger l'état des connaissances sur lesquelles on peut s'appuyer, vraiment se reposer, et des valeurs, ce problème est très limité quand on est face à des collectifs de chercheurs, donc des groupes d'experts, éventuellement pluridisciplinaires, mais en tout cas qui ont chacun un regard critique les uns sur les autres et ça arrive a fortiori quand Et les affirmations scientifiques sont soumises à la critique universelle internationale des pairs.

• Speaker #2

  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'entre la dictature des savants, ce que vous appelez la technocratie, et la dictature des ignorants, Trump et d'autres, il y a place au milieu pour la démocratie ? On est d'accord là-dessus ? Oui.

• Speaker #5

  Bonjour Didier Hollot, NJ.

• Speaker #0

  Il me semble que le principal échec du GIEC n'est pas tant le fait que les pays du Sud aient du mal à y coller, d'autant plus que c'est très inhomogène, mais c'est bien aux Etats-Unis qu'il se produit. Et qu'au fond, quelle leçon vous tirez du fait que dans le pays où il y a probablement le plus de scientifiques du climat, dans un pays qui appartient indubitablement au Nord global et qui a les moyens de s'adapter, On assiste à de telles régressions ?

• Speaker #1

  Alors écoutez, encore une fois, mes compétences se réduisent au modèle et encore. Donc ça, ce sont des questions qui me dépassent largement. J'espère que malgré le coup de frein assez stupéfiant actuelle, récente, les sciences du climat vont continuer de se développer aux États-Unis, malgré tout, et que les États-Unis vont continuer de contribuer à l'essor des connaissances pour le climat et pour tout le reste. Ça serait sans doute étonnant que ça s'arrête complètement, même si mes collègues historiens des sciences ont repéré donc à des échelles de temps évidemment beaucoup plus longues, à l'échelle des siècles, des cas dans lesquels des immenses corpus de connaissances, mais vraiment gigantesques, s'étaient effondrés, en particulier en Chine, ce qui correspond à notre Moyen-Âge, des immenses corpus de connaissances mathématiques qui se sont effondrés parce que la société n'avait plus du tout d'intérêt. pour les mathématiques à cette époque-là. Donc, comment dire, l'anéantissement des connaissances, enfin, la fin, la poursuite de l'effort de connaissances, c'est quelque chose qui peut vraiment arriver. C'est arrivé par le passé. Et évidemment, les connaissances étaient beaucoup plus faibles, mais si vous voulez, à l'échelle de l'Empire de Chine, à cette époque, c'était extrêmement important, mais ça avait des effets... dans le quotidien, dans les techniques, dans le développement technique, etc. Donc ça peut arriver. Bon, il faut espérer que ça n'arrivera pas aux États-Unis prochainement. Une énorme différence, je pense, avec ces exemples passés, c'est la solidité des infrastructures internationales de connaissance. Oui, les États-Unis contribuent énormément, étant donné leur richesse, mais ce ne sont pas les seuls contributeurs.

• Speaker #2

  Moi, j'ai une question. Je suis Catherine De Venden, je suis chercheure au CNRS sur les thématiques migratoires et je vous pose la question des déplacés environnementaux. Donc la première, c'est est-ce qu'il y a des chercheurs du Sud quand même dans ces groupes de scientifiques dont vous parliez ? Combien ? De quel pays ? Sont-ils les porte-parole de certains des pays qui sont particulièrement concernés, comme le Bangladesh, le Pakistan, les îles du Pacifique, etc., ou pas ? Et l'autre aspect, c'est la difficulté du GIEC, précisément, de dire combien il y a de déplacés environnementaux dans le monde, et une certaine responsabilité. Vous avez dit qu'il y a une régionalisation des analyses sur les effets. du climat sur la situation de la Terre. Et donc, ça a conduit, dit-on, à ne pas décider d'un statut pour les déplacés environnementaux, en disant que la situation est tellement différente à l'échelle mondiale, il vaut mieux que chaque région s'occupe de ses déplacés environnementaux. Mais ceux du Niger n'auront peut-être pas le même statut que ceux des îles Eliguen, entre le Danemark et l'Allemagne. Donc, ça crée des inégalités. très importante de situation avec une certaine responsabilité où la science et la politique se croisent, si j'ose dire, puisqu'il y a peu de prises de décisions concernant les victimes de ces changements climatiques.

• Speaker #1

  Oui, alors merci beaucoup. Donc là, je ne vais pouvoir vous répondre que des choses relativement générales. La première, c'est que ce n'est pas à vous que je vais apprendre. qu'il y a une différence démographique énorme entre les sciences du climat et les sciences humaines et sociales. Donc, les connaissances qu'on a dans les sciences humaines et sociales, même l'économie, sont moins bien appuyées. par les données, on va dire, ou en tout cas sont moins développées, tout simplement pour une question de démographie. Et ça, ça fait une différence majeure. Il y a plein de connaissances qu'on n'a pas, tout simplement parce qu'il n'y a pas de chercheurs. Donc, je vous ai parlé des incertitudes et des lacunes de connaissances sur le climat, mais ça n'est rien par rapport aux lacunes de connaissances qu'on a sur les populations. Donc, ça donne aux connaissances Merci. en économie, en sociologie, en anthropologie, un statut assez différent du statut des connaissances sur le climat ou la biodiversité. Et c'est très embarrassant. C'est très embarrassant parce qu'on voudrait, comme je le disais, on voudrait que les décisions politiques s'appuient sur le meilleur de la connaissance, mais... Le meilleur de la connaissance, il est très, très différent selon les domaines de connaissance. Et du point de vue des relations entre scientifiques et décideurs, c'est une autre couche d'opacité, une autre difficulté de communication. C'est extrêmement compliqué. Donc, c'est le point. Ça, c'est une première réponse très, très générale. Et vous posiez aussi une question sur les décisions internationales. Ça, c'est encore plusieurs autres questions de cette sorte. C'est encore une dimension différente, en fait. Comment dire ? Alors, c'est une différence très importante entre la communauté scientifique et tout ce qui relève des décisions politiques. Donc, on peut se plaindre que dans les différents États, donc à l'échelle nationale, les décideurs, disons, aient un rapport plus ou moins distant avec les connaissances scientifiques. Mais c'est en... c'est une autre question à l'échelle internationale pour les décisions internationales où là finalement en tant que citoyen on n'a pratiquement aucun contrôle sur les décideurs et là pour moi c'est une question qui est par nature différente je pense que vous le savez aussi bien que moi c'est le rapport entre les connaissances scientifiques et les décideurs pose des questions qui sont à mon avis, extrêmement différentes quand on est à l'échelle d'un État, où il y a quand même un contrôle démocratique, même minime, entre citoyens et élus, et à l'échelle internationale, où on a l'impression qu'en tant que citoyen ou en tant qu'individu, on n'a pas vraiment de moyens d'action.

• Speaker #3

  Francis Wolf, Philosophie. Anouk, je voudrais te poser une question. pour te permettre d'éclairer un aspect dont tu disais que tu allais parler, et dont tu as peu parlé, qui est la question de la diversité biologique. J'emploie plutôt ce terme, diversité biologique, plutôt que biodiversité. Je crois que les scientifiques préfèrent diversité biologique. Enfin, c'est une question à discuter. Mesures et démesures et modèles de la diversité biologique, c'est encore plus difficile d'après ce que je crois connaître, pas grand-chose. que mesure des mesures et modèles du climat. Parce que définir la diversité biologique, c'est une chose sur laquelle je crois que même épistémologiquement, on n'est pas d'accord. Évidemment, ce qui se passe dans les médias sur la diversité biologique et ce que l'on connaît du point de vue écologique ou biologique, la distance est... Encore plus grande, me semble-t-il, que dans les sciences du climat. C'est-à-dire qu'il passe des choses sur la disparition catastrophique des mammifères, beaucoup plus que des insectes pollinisateurs, par exemple, des choses comme ça. Et les quelques textes que j'ai pu lire sont extrêmement... Enfin, il y a une violence dans les controverses entre écologues, qui est beaucoup plus grande que chez les climatologues. Alors, je voulais que tu parles un peu de la diversité... puisque tu as dit que ça impactait directement.

• Speaker #1

  Oui, merci Francis. Alors, pour moi, biodiversité est absolument synonyme de diversité biologique. Et voilà, c'est plus court à écrire, on va dire. Mais ce qui est important, c'est que la diversité biologique a une poule de dimensions qui les... difficile de prendre en compte ensemble. Donc il y a la diversité des espèces. C'est celle qu'on connaît parce que les espèces biologiques, on les connaît. On sait différencier les chiens, les Ausha, les chênes, les hêtres. Dès qu'on voit une limace, déjà on est moins sûr, mais en tout cas on a une notion des espèces biologiques. Mais la diversité des espèces, c'est seulement une dimension. Il y a aussi la diversité génétique, qui est une dimension extrêmement importante de la biodiversité, et en particulier celle qui est à l'intérieur d'une seule espèce, parce que la diversité génétique à l'intérieur d'une seule espèce est en général considérée Merci. comme une force pour l'évolution, pour le futur de l'espèce. Donc, moins on a de diversité génétique, plus l'espèce risque de disparaître. Dans les dimensions, parmi les dimensions de la biodiversité, on a aussi la diversité des interactions avec l'environnement. La diversité des écosystèmes, donc des ensembles d'espèces, des ensembles de populations à un endroit donné, en général lié aux conditions non vivantes, comme l'humidité, l'eau, la nature des roches, la nature du substrat, du sol, etc. La diversité des paysages, ça fait aussi partie de la biodiversité, c'est extrêmement important. Et toutes ces dimensions de la biodiversité sont diversement connues et les disparités existent aussi du point de vue géographique. C'est-à-dire qu'il y a des territoires bien connus et des territoires très mal connus. Donc ça, c'est la première réponse. Et la deuxième réponse, je répondrai un peu sur la question démographique aussi. Il y a beaucoup moins d'écologues. que de physiciens de l'atmosphère. Et donc, il y a beaucoup moins de connaissances en écologie. Ça, c'est... Alors que... Et c'est aussi parce que... Déjà, la physique de l'atmosphère, c'est une science jeune, mais l'écologie, c'est encore plus jeune. Et puis, les écologues sont séparés dans des communautés assez différentes. Les gens qui font de l'écologie des sols... s'occupent de questions scientifiques qui n'ont rien à voir avec les gens qui font de l'écologie des écosystèmes. Ils se posent des questions absolument différentes. Donc cette science est beaucoup moins unifiée actuellement, même si l'unification peut venir de l'utilisation de modèles. Mais les modèles d'écologie souffrent... de l'absence de consensus sur les régularités écologiques ou les régularités en matière d'évolution. Il y a des choses totalement extraordinaires, mais là, on est encore plus à la frontière de la connaissance, c'est-à-dire que ce sont des propositions qui sont faites pour, par exemple, connaître... mieux connaître les écosystèmes de la forêt équatoriale ou mieux connaître les écosystèmes des grands fonds marins. Mais on a tellement peu, à la fois de chercheurs et de connaissances élémentaires, qu'encore une fois, on sait des choses. On sait de plus en plus de choses, comme je disais, sur le cycle du carbone et l'étape organique du carbone. Mais par ailleurs... on sait très peu de choses sur le phytoplankton, qui est un acteur majeur. Comment dire, on sait à peine mesurer sa masse, sa diversité. Alors là, on n'en sait pas beaucoup. Mais, comment dire, malgré tout, on a des éléments de connaissances et on a des perspectives d'augmenter ces connaissances. Par exemple, par des nouvelles techniques de séquençage de l'ADN, qu'on appelle ADN environnemental. Ça, ça apporte plein de connaissances nouvelles. en l'occurrence sur la diversité génétique, donc c'est extrêmement important et intéressant, mais la connaissance en écologie, elle est peu unifiée. Et ça, c'est un obstacle, en tout cas, c'est un obstacle, c'est sûr, mais c'est surtout une différence majeure par rapport au sens du climat, où la connaissance, comme je le disais, est vraiment très unifiée, parce que les physiciens du climat ont fait des efforts de partage des données dès le milieu du 19e siècle. fin du 19e siècle, et ça produit des effets d'unité extrêmement importants qu'il y a beaucoup moins en écologie.

• Speaker #4

  D'accord. Pierre Laoche, ancien membre de l'inspection générale de l'environnement. Tout d'abord, je vous remercie, chère madame, pour votre humilité, votre honnêteté face aux incertitudes de la connaissance scientifique en matière de clémat. Et justement, compte tenu de cette incertitude et du fait que les connaissances évoluent dans le temps long, j'aimerais avoir votre avis sur l'efficacité des COP qui se réunissent avec une périodicité, je crois, de deux ans, et qui à chaque fois se... renonce sur des conclusions très ambitieuses, comme des objectifs de 1,5 degré par rapport à l'ère industrielle. J'aimerais savoir quel est votre sentiment sur l'efficacité de ces COP, sur leur périodicité ?

• Speaker #1

  Alors, je suis désolée, je vais sans doute vous décevoir, mais ce ne sont pas du tout des objets que j'ai étudiés en détail. Pour moi, ce sont des événements... un type d'organisation qui relève plutôt de la décision politique internationale et donc des conflits ou des tensions entre États. Vous savez, quand on fait la philosophie des sciences, en général, on a tendance à attendre que les choses se tassent pour pouvoir dire. Pour pouvoir être sûre que demain, ce qu'on vient de dire, ça ne sera pas complètement faux. Moi, je dirais que peut-être dans 20-30 ans, on saura avoir un discours un peu solide, un peu robuste sur les COP. Mais pour l'instant, on est vraiment dedans. Il y a des évolutions récentes en plus, comme disait M. l'ambassadeur, qui donnent à penser que les COP ont de moins en moins d'influence. Attendons. Donc c'est une réponse décevante. J'en suis consciente, excusez-moi.

• Speaker #5

  Oui, c'est une réponse pas forcément décevante, mais qui confirme votre humilité et votre lucidité. Encore merci pour cette belle matinée. Merci à tous. Bonne fin de journée.