Mesure et démesure de la guerre - Jérôme de Lespinois & Martin Motte

Description

Dans la mythologie grecque, la guerre apparaît sous deux figures apparemment opposées : Arès ou la violence démesurée, Athéna ou la mesure de la force, soit deux pôles auxquels s'ajoute le but de guerre au sein de la fameuse trinité clausewitzienne (les passions meurtrières, le calcul stratégique et l'objectif politique). La conférence montre combien ce modèle trinitaire éclaire les conflits actuels, mais aussi combien les bouleversements technologiques en cours (arsenalisation de l’espace extra-atmosphérique, cyberguerre, intelligence artificielle, entrée dans un nouvel âge nucléaire, etc.) font peser sur la conduite de la guerre la menace d’une nouvelle démesure.

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjuit-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser, avec rigueur et ouverture, les mutations profondes de notre époque. En 2025, nous poursuivons notre exploration. autour du thème mesures, des mesures et modèles, à travers une série de podcasts qui prolonge les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Martin Mott et Jérôme Delespinois, sur mesures et démesures de la guerre. Bonne écoute, Institut Lydraud, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Bonjour à tous, c'est une nouvelle fois avec plaisir que je vous accueille, ainsi qu'André et notre équipe au sein de l'Institut Lydraud, dont vous savez qu'il a à cœur de mettre à profit... Au profit de tous, la connaissance, le savoir et de préserver un espace d'échange et de débat. Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir messieurs Mott et les Spinois, que André vous présentera tout à l'heure un peu plus longuement, dans le cadre de notre thème actuel et sur le sujet de mesures et des mesures de la guerre. Ce sujet, hélas, alors, vraiment, on ne pouvait pas y penser quand on a décidé de faire cette rencontre et cette conférence. est terriblement d'actualité puisque l'on constate le retour des conflits de haute intensité. La conférence de ce matin montrera comment la violence des combats, la force employée et le but de la guerre se trouvent amplifiés par le bouleversement technologique qui nous entraîne dans une démesure universelle inégalée. La stratégie militaire suppose désormais de savoir décrypter les formes guerrières d'aujourd'hui avec les principes militaires de toujours. Messieurs, merci d'en débattre avec nous, merci d'avoir accepté cette invitation. André, je te passe la parole.
Speaker #2
Bien, bonjour à tous. Et oui, le sujet est tristement d'actualité. En même temps, c'est un sujet de toujours. C'est la formule d'Héraclite, la guerre est à l'origine de toute chose. On trouve bien qu'il prenait le mot guerre en un sens quelque peu élargi, voire métaphorique. Mais il est très frappant de voir que les premiers textes de stratégie Comme les premiers textes de médecine et de philosophie apparaissent à peu près au même moment autour des 6e et 5e siècles avant Jésus-Christ, spécialement en Grèce et en Chine. J'en parlais avec nos invités. Il y a un best-seller sur Internet, c'est le livre de Sun Tzu, L'art de la guerre, qui apparaît régulièrement dans les listes des meilleures ventes en philosophie. Comme j'ignorais tout, cet homme m'a piqué ma curiosité. J'ai donc acheté le livre... Les historiens hésitent sur les dates, mais enfin en gros c'est 4e, 5e siècle avant Jésus-Christ en Chine. Et c'est une lecture intéressante, mais un peu pittoresque malgré tout. Mais c'est un best-seller, ce qui veut dire que l'intérêt de nos contemporains pour la réflexion stratégique... fait partie de l'ère du temps, me semble-t-il. Alors quand notre conseil d'orientation a choisi comme thème pour l'année 2025 « Mesures, démesures et modèles » , bien sûr, mon premier réflexe a été d'interroger un moteur de recherche sur ces trois mots, « mesures, démesures et modèles » , et mon moteur de recherche, très pertinemment, m'a amené presque aussitôt à un livre dont j'ignorais tout, qui s'appelle la mesure de la force. sous-titré « Traité de stratégie de l'école de guerre » . Je me suis donc empressé, là encore, de l'acheter, de le lire, et je l'ai trouvé tellement bon que je ne pouvais pas ne pas inviter deux de ses auteurs. C'est un ouvrage collectif, ils sont plus nombreux que Martin Mott et Jérôme de Lespinois, mais c'est eux, quand même, les deux auteurs sans doute les plus importants de... de ce recueil. Alors, quelques mots sur eux deux, en les remerciant encore une fois d'avoir accepté notre invitation. Donc, Martin Mott, qui est le maître d'œuvre de l'ouvrage, est directeur d'études à l'École pratique des hautes études, qui dépend de l'université PSL, et il est président de l'Institut de stratégie comparée. Et dans cet ouvrage, il a rédigé le premier chapitre sur les données élémentaires de la stratégie, le sixième sur la stratégie navale et stratégie maritime, le huitième sur les cultures stratégiques et le onzième sur la géostratégie. Quant à Jérôme de Lespinois, qui est lieutenant-colonel, mais aussi docteur en histoire, membre de l'Académie de l'Air et de l'Espace, référent histoire de l'Armée de l'Air et de l'Espace et vice-président de l'Institut de stratégie comparée. Il a rédigé quant à lui les chapitres 7 sur la stratégie aérienne, 12 sur les stratégies nucléaires et 13 sur la stratégie spatiale. Il me semblait qu'ensemble, ils étaient les plus compétents que nous. pouvions espérer pour traiter de ce sujet. Je les remercie donc à nouveau d'avoir accepté notre invitation. Martin, Jérôme, la parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci beaucoup, André Comte-Sponville. Alors mesdames et messieurs, en mon nom et en celui de mon ami Jérôme Delespinois, je tiens d'abord à remercier l'Institut d'Hydro de son aimable invitation et de ce thème très stimulant. On en parlait encore hier au téléphone. Revisiter des sujets qu'on défrige depuis 30 ans à la lumière de cette problématique, ça fait apercevoir des choses qu'on n'avait pas forcément vues avant. Alors. On fera en deux grandes parties, d'abord moi et ensuite Jérôme de Despinois. Pour ma part, je vous montrerai que la question de la mesure ou de la démesure a toujours été centrale dans les réflexions théoriques sur la guerre et à quel point ces réflexions peuvent éclairer notre actualité. Dans un deuxième temps, Jérôme de Despinois abordera les bouleversements technologiques qui renouvellent l'art de la guerre, avec l'arsenalisation par exemple de l'espace extra-atmosphérique, la cyberguerre, l'utilisation militaire de l'intelligence artificielle. l'entrée dans un nouvel âge nucléaire, etc. En évaluant bien sûr le potentiel de mesures et de démesures de ces transformations. Alors de mon côté, je procéderai en deux temps. D'abord, j'évoquerai la place de la mesure et de la démesure guerrière dans la mythologie grecque, parce qu'au fond, ça nous renvoie à ce que disait André Comtes-Ponville, c'est cette réflexion, elle commence à peu près partout au même moment. La mythologie grecque a quelque chose déjà à nous dire de cette question de la mesure et de la démesure. Ensuite, ce sera le plat de résistance. J'étudierai cette question à travers la pensée de Clausewitz, l'illustre général prussien contemporain ennemi et admirateur de Napoléon, en signalant bien entendu en quoi, occasionnellement, il nous permet de décrypter les conflits d'aujourd'hui. Alors tout d'abord donc la mythologie grecque. La guerre s'y présente sous deux figures différentes, celle de Arès et celle d'Athéna. Alors les deux ont le même père qui est Zeus, et Zeus est entre autres un dieu guerrier, puisque Zeus a conduit l'insurrection des dieux contre les titans, et il a vaincu ensuite le serpent Typhon. Mais tous les deux n'ont pas la même mère. Arès est le fils d'Héra, et Héra est une déesse au colère légendaire, et Arès incarne la guerre dans ce qu'elle a de plus démesuré, c'est-à-dire la fureur meurtrière, violence bestiale. Athéna, au contraire, c'est la fille de Métis, qui est la déesse de la ruse. Et comme son père Zeus avait avalé sa mère, pour s'approprier entre autres justement sa sagesse, eh bien elle est née en sortant du crâne de Zeus. Donc elle incarne l'intelligence guerrière. Et l'intelligence guerrière, c'est la stratégie. Alors la stratégie en grec, stratos agéine, c'est l'action qui consiste à pousser, agéine, une armée. Stratos. Mais on ne peut pas, évidemment, pousser une armée en avant. Et on ne peut pas pousser une armée en avant s'il n'y a pas d'avant, c'est-à-dire s'il n'y a pas un but de guerre. Et donc on peut définir la stratégie comme l'art d'utiliser les moyens militaires pour atteindre le but de la guerre. Et c'est là que tout de suite, on atteint cette question de la mesure. C'est parce que pour atteindre un but, il faut conformer les moyens qu'on a. Ou alors, si on n'a pas assez de moyens, il faut réviser le but à la baisse. Et par conséquent, dans les deux cas, il s'agit de proportionner les moyens. à la fin. Or, on ne peut proportionner que des grandeurs finies. Donc la question de la mesure de la force, parce que la stratégie, c'est la mesure de la force, c'est justement une question de proportion. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons évidemment intitulé notre traité de stratégie « La mesure de la force » . Donc la guerre se présente d'emblée sous deux formes apparemment contradictoires. D'une part, Arès, la trans-sanguinaire, la pulsion meurtrière, et d'autre part, le calcul stratégique d'Athéna. Athéna qui, d'ailleurs, peut sans doute être déclinée sous deux formes de calcul stratégique, c'est-à-dire le calcul stratégique qui consiste à définir un but de guerre crédible, réaliste, atteignable. Ça, c'est l'étage haut. Et puis ensuite, la conduite des opérations sur le terrain. Voilà. Donc elle peut revêtir les deux aspects. Alors à ce propos, je voudrais tout de suite dissiper une illusion qui me semble être récurrente en Occident depuis les années 60 et dont je pense qu'elle a toujours été dangereuse et qu'elle devient franchement suicidaire à notre époque. C'est l'illusion selon laquelle on pourrait développer un art de la... guerre qui devrait tout ou presque à Athéna et rien ou presque à Arès. C'est-à-dire faire une guerre entièrement cérébrale en privilégiant le renseignement, en privilégiant l'action indirecte, en privilégiant le recours à des proxys, etc. et en évitant la confrontation frontale. Alors cette idée, elle est née évidemment en réaction au carnage des deux guerres mondiales. On comprend bien pourquoi elle est née dans l'Europe d'après 1945. C'est l'évidence même. Et même d'ailleurs dès l'entre-deux-guerres. Et cette idée, elle a été portée entre autres par le grand stratégiste britannique Sir Basil Henry Liddell-Hart. Et ça rejoint ce qu'André Comte-Sponville disait tout à l'heure, parce que Liddell Hart, dès l'entre-deux-guerres, exhume Sun Tzu, qui n'était connu pratiquement que des érudits, et en fait, en quelque sorte, une sorte de totem stratégique qui va inspirer ensuite toute la pensée stratégique occidentale de l'après 1945. Or, il se trouve que Liddell Hart, c'est facile à démontrer, a fait un usage biaisé de Sun Tzu. Et lorsqu'on étudie en fait les guerres de la Chine antique, on se rend compte que Sun Tzu ne décrit absolument pas les guerres chinoises de l'Antiquité, mais qu'il décrit un modèle théorique, philosophique, qui est justement antinomique avec les guerres réelles de cette époque-là, qui étaient d'une extraordinaire brutalité, auxquelles nos deux guerres mondiales n'ont pas grand-chose à envier. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est que si Sun Tzu fait l'éloge de la ruse, c'est-à-dire d'Athéna, qui permet d'éviter le choc frontal dans le meilleur des cas, c'est-à-dire Arès, en réalité, il sait très bien qu'on ne peut pas toujours éviter le choc frontal. Et il y a énormément de passages dans Sun Tzu qui parlent de la tactique, c'est-à-dire du combat. Donc Sun Tzu n'est pas un théoricien de l'évitement systématique du combat. Et puis le dernier point, c'est que Sun Tzu a été récusé en Chine même dans les générations qui l'ont suivi et qui pisait par son propre... petit-fils ou arrière-petit-fils, Sun Bin, qui écrivait entre autres, « Ne compter que sur la ruse peut entraîner la défaite » . Et cela se déduit sans peine du concept de stratégie, puisque comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans l'étymologie de stratégie, il y a stratos, armée, et qu'une armée, c'est fait pour combattre d'abord. Donc le combat est inhérent à la guerre. On ne peut pas en faire l'économie. Il faut en conclure que la ruse, Athéna, la mesure de la force, si vous voulez, ne se substitue pas au combat à Arès. mais qu'elle permet d'engager le combat dans des conditions plus favorables. Le cheval de Troie permet d'éviter d'avoir à se battre pour la prise des remparts, et donc d'attaquer l'ennemi à revers, en quelque sorte. Mais il y a toujours un combat à la fin. En somme, Athéna a toujours besoin d'Ares, ou pour le dire autrement, la violence meurtrière d'Ares, c'est la matière première que l'intelligence d'Athéna va mettre en forme pour atteindre les buts politiques de la guerre. De sorte que Ares, sans Athéna, c'est certes un char fou qui fonce vers l'abîme, La violence sans l'intelligence, c'est le charre-fou qui fonce vers l'abîme. Mais Athéna sans Arès, c'est un plan de guerre qui serait inapplicable faute de troupes, purement et simplement. Donc ça, je crois qu'il y a une illusion stratégique qu'il faut dissiper. On a vécu pendant des décennies dans le culte d'Oli de l'Arte et de Sun Tzu. Sun Tzu est un auteur formidable. Mais il faut quand même bien être conscient du fait que c'est un modèle philosophique théorique idéal et qu'il ne faut pas en faire un guide d'action qu'on pourrait transcrire directement dans la réalité. En tout cas, je voudrais en arriver à cette première conclusion que la guerre, c'est toujours à la fois Arès et Athéna, c'est-à-dire la démesure d'une violence aveugle et la mesure du raisonnement stratégique. Et par conséquent, le problème que pose ultimement la guerre se résume à la question suivante. Comment orienter des forces irrationnelles, des pulsions de meurtre, vers une fin rationnelle ? Et finalement, est-ce toujours possible ? Est-ce possible dans tous les cas ? Or, cette dialectique du rationnel et de l'irrationnel, elle est au cœur de la pensée de Clausewitz, qui est le deuxième point de mon propos. Dans son grand livre « Postume de la guerre » , qui est paru en 1832, ce général prussien esquisse entre autres une typologie des guerres, des plus violentes aux moins violentes, et aussi, puisque ça rejoint le thème de vos conférences de cette année, un modèle théorique pour comprendre les différentes formes de guerre. Ce projet intellectuel est très directement lié à la période que Clausewitz a vécue, c'est-à-dire la période de transition des guerres dynastiques d'Ancien Régime aux guerres nationales inaugurées par la Révolution et l'Empire. Dans les guerres dynastiques, écrit Clausewitz, les moyens que le gouvernement pouvait déployer avaient des limites assez bien définies. En effet, le service militaire universel n'existait pas encore au XVIIIe siècle. Les rois n'avaient à leur service que des armées de métiers qu'on pouvait pas facilement remplacer parce qu'il fallait les entraîner et aussi parce que, évidemment, les effectifs étaient plafonnés par la contrainte financière. L'État d'ancien... Mais pauvre, l'État absolu du XVIIIe siècle en France est beaucoup plus pauvre que l'État français actuel, en tout cas ponctionne beaucoup moins la richesse nationale que l'État français actuel. Les buts de guerre étaient eux aussi limités parce que le droit public européen qui avait été mis en place par la traité de Westphalie en 1648 admettait certes les conquêtes territoriales, mais il n'admettait plus les guerres de religion, j'en reparlerai. Mais s'il admettait les conquêtes territoriales, il consacrait surtout le principe d'équilibre européen. Principe en vertu duquel un conquérant trop gourmand a tiré automatiquement contre lui la coalition de tous les autres États européens, comme Louis XIV l'a appris à ses dépens. Donc on avait une double limitation des moyens et des fins. Les fins n'étaient pas limitées parce que les moyens l'étaient ou le contraire. C'était une relation dialectique entre les deux. Il y avait une double limitation des moyens et des fins, d'où découlait une limitation de la violence. D'abord parce qu'avec des moyens limités, on ne pouvait pas aller à la bataille trop souvent. On aurait perdu son armée en 3 ou 4 rencontres. Et ensuite parce que le jeu n'en valait pas la chandelle. les territoires en jeu ne valaient pas qu'on fasse détruire entièrement son armée. Donc on préférait, notamment au XVIIIe siècle, les manœuvres dilatoires, le harcèlement de la logistique ennemie ou les sièges, forme de guerre moins meurtrière que les grands chocs frontaux. Et donc ces guerres se prêtaient bien au calcul rationnel d'Athéna, en quelque sorte, parce que lorsque le coût humain et financier se mettaient à dépasser trop franchement les bénéfices escomptés, c'est-à-dire en gros la valeur fiscale des territoires, eh bien on négociait. Et Clausewitz écrit « La guerre d'Ancien Régime n'était qu'une diplomatie un peu plus tendue, une façon un peu plus exigeante de négocier, où les batailles et les sièges servaient de notes diplomatiques » . Alors les choses changent avec la Révolution française, période que Clausewitz vit directement puisqu'il est né en 1780, car la Révolution française va substituer aux enjeux territoriaux... qui ont deux caractéristiques. Un, ils sont limités. Et deux, ils peuvent se partager, se négocier. On peut partager des territoires. Des enjeux idéologiques, c'est-à-dire un enjeu idéologique, le triomphe universel du principe républicain, principe républicain qui était posé... posé en termes messianiques, c'est-à-dire que les hommes de la Révolution étaient persuadés que lorsqu'ils auraient triomphé partout, il n'y aurait plus de guerre. Et donc la sublimité de l'enjeu légitimait tous les sacrifices. Si on a la perspective d'une éternité de paix, alors on peut accepter une guerre absolument déchaînée parce que le but est absolu. En cela, les guerres d'idéologie qui sont inaugurées à ce moment-là sont une version laïcisée des guerres de religion. Et on le voit d'ailleurs très nettement dans le vocabulaire de la Révolution, puisqu'en 1793, par exemple, c'est un exemple parmi d'autres, mais il y en a beaucoup d'autres, Robespierre parle de guerre sainte à propos de la guerre qui est menée à ce moment-là. Donc l'idéologie comme version laïcisée de la religion, avec un objectif absolu qui va légitimer une mobilisation extensive, raison pour laquelle les révolutionnaires vont renouer avec le principe du citoyen-soldat hérité de l'Antiquité. Comme l'écrit Clausewitz, une force dont personne n'avait eu l'idée fit son apparition en 1793. La guerre était soudain redevenue l'affaire du peuple. Alors redevenue parce que c'était le cas dans l'Antiquité. Et d'un peuple de 30 millions d'habitants qui se considéraient tous comme citoyens de l'État. Donc les armées révolutionnaires puis les armées impériales vont cumuler le double avantage de la masse et de l'enthousiasme dont les armées d'ancien régime sont dépourvues. Et elles vont se lancer à la conquête de l'Europe. Mais leurs victoires vont faire naître et l'occupation... de territoires non français va faire naître des désirs de vengeance chez les peuples occupés, qui vont petit à petit apprendre à imiter les méthodes françaises sur le plan militaire et en partie aussi sur le plan politique. Et Clausewitz en est d'ailleurs un acteur. On pourra développer ça peut-être dans les questions. Dès lors, poursuit Clausewitz, les moyens qu'on mit en œuvre n'avaient plus de limites visibles. La limite se perdait dans l'énergie et l'enthousiasme des gouvernements et de leurs sujets. La violence primitive de la guerre libérée de... de toute restriction conventionnelle, explosait ainsi dans toute sa force naturelle. Alors, il y a aujourd'hui des historiens qui critiquent en fait cette opposition terme à terme que Clausewitz fait entre les guerres limitées d'Ancien Régime, puis les guerres déchaînées qui commenceraient donc à l'époque révolutionnaire, et qui montrent que la réalité... fut plus nuancé que ne le veut Clausewitz. En particulier, si on prend la guerre de sept ans au milieu du XVIIIe siècle, on est déjà sur une forme de transition avec un niveau de violence assez important, même très important par rapport à ce qui précédait. Mais il me semble encore plus erroné, comme ont tendance à le faire ces historiens, de gommer la différence entre ces deux époques. J'en donnerai juste deux indicateurs quantifiés. À la bataille de Valmy, en 1792, donc première bataille des guerres de la Révolution, on a une centaine de milliers d'hommes en tout. Sur le champ de bataille, en comptant les deux armées, ils se battent pendant quelques heures. Il y a quelques centaines de morts. Valmy est encore, de ce point de vue-là, une guerre d'ancien régime. Il n'y a pas encore de levée en masse. C'est encore une bataille d'ancien régime. En 1813, au contraire, la bataille de Leipzig, qu'on va d'ailleurs significativement appeler la bataille des nations, dure trois jours et deux nuits et met aux prises plus d'un demi-million de combattants. Et si on prend les corps d'armée qui gravitent, qui essayent de manœuvrer sur la ligne de communication napoléonienne à deux ou trois jours de marche du centre-bataille, on est à un million de gens qui sont impliqués dans cet épisode-là. Plus généralement, les guerres de Frédéric II au milieu du XVIIe siècle n'ont connu que 12 batailles de plus de 100 000 hommes. Il y en a eu 49 pendant les guerres de la Révolution et de l'Empire. Et dans ce demi-siècle, la population européenne n'a pas qu'à drupler, évidemment. Elle a augmenté, mais elle n'a pas qu'à drupler. Donc il y a incontestablement une rupture. Clause 8, ça peut être exagéré, schématisé, parce qu'il élabore un modèle. Là aussi, ça rejoint votre thème. Et donc les modèles, forcément, simplifient. Mais ce modèle n'est pas déconnecté complètement de la réalité loin de là. Alors, justement, parce qu'il a été frappé par cette différence d'intensité entre deux formes de conflits, et il l'a vécu dans sa chair. Il s'était préparé comme officier prussien de la fin du héritier de l'armée de Frédéric II à un style de guerre qui était devenu complètement suranné. Et il était présent sur le champ de bataille de Auerstedt en 1806. lorsque l'armée napoléonienne a volatilisé l'armée prussienne en quelques heures, et donc il a vécu cette transition comme un bouleversement. Et c'est pour ça qu'il a cherché à la comprendre, et ça lui a inspiré sa fameuse maxime « La guerre est un caméléon » . Et il va chercher à comprendre son projet intellectuel, mais qui a eu des finalités évidemment pratiques, c'est percer à jour les lois qui commandent l'évolution du caméléon.
Speaker #0
Parce qu'évidemment, si on ne comprend pas comment évolue la guerre, on est battu comme les Prussiens l'ont été en 1806. Donc il va commencer par penser la guerre sous son aspect le plus élémentaire, c'est-à-dire un duel. Un duel qui ne serait régi que par ce qu'il appelle l'ascension aux extrêmes. Pourquoi est-ce que la logique du duel, c'est l'ascension aux extrêmes ? Parce que le protagoniste qui retiendrait ses coups face à celui qui ne les retiendrait pas est perdant d'avance. Et donc... Il y a un mimétisme de la violence, ça a d'ailleurs beaucoup à inspirer René Girard qui a consacré un livre à Clausewitz. La violence de l'un nourrit la violence de l'autre et finalement cette ascension aux extrêmes c'est une dialectique infernale de deux peurs qui se concrétise aussi en deux haines parce qu'à supposer qu'on ne haïsse pas l'adversaire avant les premiers échanges de coups. l'échange des coups peut porter facilement à cette haine. Donc deux peurs et deux haines qui se démultiplient l'une l'autre et que Clausewitz caractérise sous le terme de guerre absolue. Il faut comprendre guerre considérée théoriquement, guerre dans l'absolu. C'est ça qu'il appelle guerre absolue. C'est une appréhension philosophique de la guerre dans sa brique élémentaire qui est la violence déchaînée. Autrement dit, la démesure de la violence. Et donc c'est le domaine d'Ares. Là, c'est très clairement ce que Clausewitz appelle la guerre absolue, c'est le domaine d'Ares. Mais aussitôt, il admet que cette guerre absolue est un concept limite qui n'est jamais atteint dans la réalité, dans ce qu'il appelle la guerre réelle, ou plutôt, au pluriel, sans doute, dans les guerres réelles. Parce que jusque dans les conflits les plus féroces, vous avez des trêves. Pas négociés, mais des trèfles tacites. Même sur le front de l'Est, entre 1941 et 1945, une des guerres les plus féroces de toute l'histoire, il y avait des trèfles tacites, simplement parce que les gens étaient fatigués ou parce qu'ils n'avaient plus de munitions. Et donc, Clausewitz dit que dans la guerre réelle, de multiples facteurs freinent l'ascension aux extrêmes. Ce sont des carences de toute nature, carences démographiques, carences économiques, carences industrielles, carences politiques, carences morales, Sans oublier, bien sûr, la fatigue des soldats. Et tout cela empêche donc les belligérants de frapper aussi fort que le voudrait la théorie pure. Et puis il y a, je reparlerai tout à l'heure, la double contrainte de l'espace et du temps en vertu de laquelle on ne peut pas réunir toutes les forces au même moment. En somme, dans la guerre réelle, on a la coexistence de deux dialectiques. Une dialectique d'ascension aux extrêmes, qui est celle d'Ares, qui est celle de la logique du combat, et une dialectique de désescalade, occasionnellement, qui est liée aux conditions concrètes du conflit en question. Et c'est le dosage de ces deux dialectiques qui détermine le niveau de violence propre de chaque guerre. Dosage dont Clausewitz montre qu'ultimement, il dépend du but politique de la guerre. En effet, on connaît sa maxime selon laquelle la guerre est une simple continuation de la politique par d'autres moyens. Et il en déduit que l'objectif politique fournit la mesure des efforts nécessaires. Et c'est là qu'on entre dans le domaine d'Athéna, de cette proportionnalité entre les fins et les moyens. aussi bien dans la détermination des buts que dans la conduite des opérations. Alors, à partir de là, il va élaborer son célèbre modèle de la Trinité. Je vais faire ici un schéma qui va être extrêmement simple. Je vais déjà expliquer de quoi il s'agit. Ce modèle de la Trinité, c'est que la guerre, pour lui, se définit par la... La réunion de trois pôles. La passion meurtrière, Ares. Il ne fait pas cette analogie, mais elle est facile à faire. La conduite des opérations, donc ce qu'on appellerait peut-être le niveau opératif aujourd'hui. C'est Athéna sous la forme du chef. chef de guerre sur le terrain, sur le théâtre d'opération. Et puis la raison politique, l'État qui détermine le but de guerre, c'est Athéna, prise sous sa forme de chef d'État, en quelque sorte. Alors cette définition, donc, elle est extrêmement précise, parce qu'elle permet d'articuler la nature pérenne de la guerre et la diversité de ses manifestations concrètes. Alors c'est là que je vais faire un petit schéma très court. Finalement, il pense la guerre comme un champ de force. Il énumère en premier la violence passionnelle, la violence aveugle. En deuxième lieu, ce qu'il appelle le calcul des probabilités, c'est-à-dire tout ce que le chef de guerre sur le théâtre d'opération fait pour déjouer les manœuvres ennemies, essayer de surprendre l'ennemi, de le battre, etc. Merci. Oui, voilà. Donc, on va appeler ça conduite des opérations. Et puis enfin le but politique. Et s'il n'y a pas ces trois pôles, il n'y a pas guerre. Si vous prenez une bagarre d'ivrogne dans un bistrot, bien évidemment vous avez la violence, ça peut être une violence meurtrière. Hier, il y a des morts dans les bagarres d'ivrognes, mais il n'y a pas de conduite des opérations, puisqu'ils sont trop ivres pour ça. Ou alors elle est minimaliste, Riton balance la bouteille de whisky, je me baisse sous le bar, bon, ça va quand même pas chercher très loin. Et puis évidemment, il n'y a pas de but politique. Donc ça, c'est le premier point. Si maintenant on imagine... Si maintenant on imagine une guerre de gang pour contrôler des quartiers où on vend de la drogue, on a la violence qui va extrêmement loin. Il n'y a pas besoin de donner des exemples dans notre pays. On a une conduite des opérations parce qu'il y a... Il y a une tactique et une stratégie des luttes pour le contrôle des territoires. Mais il n'y a pas de but politique. Alors vous allez me dire « Oui, mais les cartels de la drogue en Colombie... » Oui, mais les cartels de la drogue ont atteint une masse critique telle qu'ils sont une autorité de fait sur des territoires où ils gèrent notamment des hôpitaux, des services, etc. Donc à ce moment-là, c'est parce que la crise de l'État est telle que des mafieux acquièrent une consistance politique. Mais justement parce qu'ils acquièrent... il y a une consistance politique. Là, le terme de guerre des gangs ne devient pas une simple comparaison. Là, on a bel et bien la guerre. Du reste, en Colombie, il y a eu des guerres entre les cartels et puis l'État. Donc c'est lorsqu'on a les trois pôles qu'il y a guerre. Ça, c'est la définition pérenne de la guerre. Elle gravite toujours entre ces trois pôles. Mais l'intérêt du schéma clausovitien, du modèle clausovitien, c'est qu'il ne permet pas seulement de cerner la nature profonde de la guerre, mais aussi la diversité de ces manifestations empiriques. Il faut tenir à la fois la définition unique, l'essence unique, et puis la diversité des manifestations empiriques. Et cette diversité des manifestations empiriques tient au fait que les trois pôles de la Trinité agissent à proportion variable d'une guerre à l'autre. Il faut imaginer finalement ce champ de force. comme un champ de force borné par trois électro-aimants dont l'intensité agirait différemment d'une guerre à l'autre, voire même au sein d'une même guerre. Parce que vous avez aussi des guerres qui commencent en mode assez limité et puis qui montent aux extrêmes. Quand vous prenez la guerre de 1914, le but de guerre du gouvernement français au début, c'est la reconquête de l'Alsace-Lorraine. Et dès octobre 1914, à cause des pertes qu'il faut légitimer, c'est la destruction du militarisme prussien. C'est-à-dire que ça devient une guerre qui n'est plus limitée à la conquête d'un territoire, mais la destruction du régime politique ennemi. Donc vous voyez, ce champ de force, finalement, permet de cartographier, finalement, différents types de guerres. Alors je vais en donner quelques exemples. Les guerres de religion ou d'idéologie opposent des croyances qui s'excluent l'une de l'autre. Donc il n'y a a priori rien à négocier avec l'ennemi, bien que la masse de pertes et de catastrophes finissent, parfois, comme au terme de nos guerres de religion, finissent par pousser les gens à composer. Mais il faut beaucoup de souffrance pour en arriver là, et c'est peut-être la fonction de la guerre. La fonction politique de la guerre, c'est de forcer les gens à bouger en raison des souffrances qu'elle inflige. Mais au début, au moins, il n'y a rien à négocier avec l'ennemi. Ce qui veut dire que le pôle politique de la guerre ne peut pas freiner l'ascension aux extrêmes. Et donc la guerre de religion, elle va avoir tendance tout de suite à déraper vers le haut. Guerre de religion ou d'idéologie ? Ah bon. Peu importe, je vais pas l'écrire parce qu'on n'a pas la place. Bon. Ensuite. Oui, merci, c'est très gentil. Donc, guerre de religion et d'idéologie. Alors, le pôle passionnel, d'ailleurs, dans les guerres de religion et d'idéologie est tellement fort que non seulement il empêche le pôle politique de contrôler ce qui se passe, mais même il va contre la logique militaire. Il va contre la Condite des opérations. Je donne un seul exemple. Hitler, lorsque la Wehrmacht entre en Union soviétique en 1941, il y a des centaines de milliers de gens qui pourraient armer, des Biélorusses, des Ukrainiens, voire des Russes eux-mêmes anticommunistes qui veulent faire payer à Staline ce qu'il souffre depuis des années. Donc il aurait pu armer tous ces gens-là. Il aurait sans doute gagné la guerre. Mais son racisme antislave l'empêche. Et il attendra 1943 pour accepter qu'on arme quelques Slaves. Donc vous voyez comment ici, la passion meurtrière s'est tournée contre même les intérêts militaires immédiats dans la conduite des opérations. On peut dire que dans ce cas de figure, Arès a tué Athéna. Si aujourd'hui, on essaie de trouver une comparaison, regardons le conflit Israël-Palestine. Alors on se dit que c'est un conflit territorial. Donc les territoires, ça se partage, ça s'échange. Oui et non. Parce que si on les a investis entre-temps d'une valeur idéologique ou religieuse tellement forte qu'elle devient finalement le sujet principal, alors la guerre apparemment territoriale change en fait de nature profonde. Et ça a été le cas depuis le début, puisque au début, la lutte pour ce territoire Israël-Palestine opposait deux idéologies. nationaliste laïque, le sionisme d'origine et puis le nationalisme arabe. A partir de 1967, le nationalisme arabe discrédité cède progressivement la place à l'arabe. L'islamisme, d'ailleurs, copieusement encouragé par le gouvernement israélien, que ça arrange. Et puis ensuite, le sionisme religieux, par mimétisme, car la guerre est très mimétique, par mimétisme avec l'islamisme, prend le devant de la scène. Et aujourd'hui, on a une guerre où les extrémistes des deux camps, qui sont malheureusement aux commandes dans les deux camps, sont mûs par une idéologie ou en tout cas par une religion, un mélange d'idéologie et de religion. C'est donc plus une guerre territoriale. À l'opposé, nous avons la mission de rétablissement de la paix sous mandat de l'ONU. Alors le rétablissement de la paix sous mandat de l'ONU, c'est clairement une guerre qui va se positionner du côté du pôle politique, et là aussi, parfois au détriment de la raison militaire. Dans ce type de mission... Les casques bleus qui sont engagés ne sont pas parties prenantes au conflit. Donc ils ne nourrissent a priori pas de passion meurtrière. Bon, quand on leur tire dessus, ils ne sont pas contents. Mais ils n'ont pas de passion meurtrière. Donc Arès est très peu présent. Et pour éviter l'ascension aux extrêmes, leur gouvernement de tutelle les soumette à des règles ou l'ONU, d'ailleurs les soumette à des règles d'engagement qui sont tellement strictes qu'elles vont aller contre le sens militaire de la mission. L'exemple type, c'est l'exemple du général Dallaire au Rwanda, qui avait les mains liées par les consignes multiples... et qui lui avait été donné, en tout cas c'est ce qu'il a toujours dit, et qui n'a donc rien pu faire, et qui avait un volume de force dérisoire pour empêcher le massacre, qui n'a rien pu faire. Donc ici c'est le versant politique d'Athéna qui a tué Arès. Dans d'autres cas, on a affaire à des guerres qui sont dominées par le pôle stratégique, c'est-à-dire qui visent l'accumulation de succès militaire, mais sans qu'on se pose vraiment la question de la conversion du succès militaire en succès politique, parce que battre l'adversaire sur le terrain, c'est une chose, mais convertir la victoire militaire en victoire politique, politique, c'est beaucoup plus compliqué. On peut penser à la campagne de France en 1814, que Klaus Witz a connue, au cours de laquelle Napoléon gagne bataille sur bataille, mais sans empêcher les coalisés pour finir de prendre Paris et donc de faire tomber son régime. Plus près de nous, on peut se demander si l'action des armées occidentales en Afghanistan, en Irak ou dans la bande sahélo-saharienne n'a pas relevé de la même logique, avec finalement une déconnexion entre le versant militaire et le versant politique d'Athéna. Alors, dernier point, le...
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ah bon. Un peu moins. Bon. Alors écoutez. Je conclue. Alors il y a la question de la mobilisation du peuple. On pourra y revenir. Et puis la question de la technique. La question de la technique. En 1914, lorsque Guillaume II, au moment de la guerre, de la mobilisation comprend qu'on va à la catastrophe, à un moment donné, il songe à arrêter la mobilisation. Et son état-major lui dit que c'est impossible. Le plan de mobilisation est prévu depuis des années. On a des centaines et des milliers de trains qui acheminent des centaines de milliers d'hommes vers les dépôts, etc. Si on arrête maintenant la mobilisation, les trains immobilisés en voient ce campagne, l'Allemagne n'est plus défendue, on est envahie, on perd la guerre. Et donc, la contraction de l'espace-temps, Clausewitz disait, la contrainte de l'espace et du temps freinent l'ascension aux extrêmes. La contraction de l'espace-temps par la technique est un facteur évidemment d'ascension aux extrêmes extrêmement grave. Et là, je cède la parole à Jérôme de Lespignois parce qu'il va nous dire ce qu'il en est à notre époque. Voilà. Oui, pardon. Alors...
Speaker #2
Alors, effectivement, je vais revenir sur la question de la technique. La technique, c'est, lorsqu'on examine cette trinité cloussitienne, c'est un facteur qui rentre en compte dans la conduite des opérations. Et cette technique, elle est depuis... les origines, au cœur de la réflexion sur la guerre, et on voit bien que l'arbalète, le canon, l'avion, le char d'assaut, la bombe atomique a transformé l'art de la guerre. Il y avait un ouvrage qui avait été écrit par le général Colin. Colin, c'était un polytechnicien qui a écrit un ouvrage en 1911 sur les transformations de la guerre. Et pendant très longtemps, ce livre a figuré parmi les lectures obligatoires à Saint-Cyr et de Gaulle a lu les transformations de la guerre de Colin. Et Colin écrit les progrès des techniques et le moteur premier des transformations de la guerre. Et on voit bien ce moteur premier des transformations de la guerre. C'est le transistor, c'est le moteur, c'est l'informatique. Il y a eu, dans les années 1990, toute une littérature sur les révolutions militaires. Qu'est-ce qui fait une révolution militaire ? Est-ce que le canon a provoqué une révolution militaire ? Est-ce que le couple char-avion a provoqué une révolution militaire ? et dans les années après la première guerre du Golfe en 1991, il y a eu toute une réflexion sur la révolution dans les affaires militaires, qui aurait été... provoquée par les nouvelles techniques de communication, d'informatique, et donc qui provoquaient une transformation dans l'art de la guerre. Donc, la technique transforme l'art de la guerre. Mais quel est le sens de ces transformations ? Le sens de ces transformations, il a été identifié par Raymond Aron, en particulier dans un livre qui s'appelle « Les guerres en chaîne » qui a été publié en 1952. Et Raymond Aron écrit « La surprise technique est à l'origine de l'extension géographique et de l'amplification passionnelle de la guerre » . Donc, il y a deux termes, l'extension géographique et l'amplification passionnelle. Et il prend l'exemple du sous-marin pendant la Première Guerre mondiale, qui est une innovation technique, dans laquelle il dit que ce sous-marin a provoqué une extension géographique de la guerre, puisqu'il a provoqué l'entrée en guerre des États-Unis en 1917, et une amplification passionnante de la guerre, puisque le niveau de violence a été sensiblement accru. Alors si on revient sur ces deux termes, extension géographique, on voit bien que cette extension géographique, elle naît tout d'abord d'une augmentation de la portée, du rayon d'action des armements. On a des missiles... intercontinentaux qui apparaissent au milieu des années 1950. Raymond Aron avait dit qu'il y avait une unité du champ diplomatique à partir du moment où on avait des bombardiers qui avaient un rayon d'action mondial, en particulier avec les B-47 ou les B-52. Donc il y a tout d'abord cette extension du rayon d'action des armements. Mais il y a aussi une extension de la guerre, de la conflictualité, à des nouveaux milieux du fait de ce progrès technique. Et on pense à l'espace extra-atmosphérique et au cyberespace, qui sont des milieux, des zones grises, dans lesquelles cette conflictualité se développe. Donc la militarisation de l'espace extra-atmosphérique, c'est quelque chose d'assez ancien, qui remontent à la fin des... des années 1950. Pour le cyberespace, on dit que ce cyberespace qui est conçu, toute la définition du cyberespace est assez controversée, mais on peut définir ce cyberespace comme l'espace où circulent les données numériques. Et donc cette lutte informationnelle dans le cyberespace, Elle apparaît dans les années 1990 pour faire court. Donc il y a une extension géographique avec des nouveaux milieux dans lesquels s'étendent... s'étend la conflictualité. Il y a aussi, le progrès technique permet aussi à la conflictualité de s'étendre à des espaces qui, juste là, étaient préservés. On pense en particulier aux grands fonds marins, là où circulent par exemple les câbles sous-marins qui acheminent les données et qui forment l'artère du cyberespace. Mais on pense aussi à la très haute altitude. Vous vous souvenez de l'affaire des ballons chinois il y a un an et demi. qui sont des ballons qui ont survolé les États-Unis à peu près à des altitudes de 60 000 pieds, à peu près 20 km d'altitude. Il y a toute cette frange qui va de 20 km d'altitude jusqu'à la ligne de Kármán, qui définit la limite. entre l'atmosphère et l'espace extra-atmosphérique. Il y a toute cette frange de 20 km à 100 km d'altitude qui était jusqu'à maintenant dans laquelle il n'y avait pas de conflictualité et qui aujourd'hui est une ligne grise dans laquelle... C'est une sorte de Far West. Tout est permis puisqu'il n'y a pas de définition légale pour savoir si c'est un espace souverain ou un espace non souverain. Et Martin pourrait commenter. Souvent, ces limites juridiques, en particulier, je parle aux limites des mers territoriales, elle est définie par la portée du canon. C'est la même chose pour l'atmosphère. Cette limite, elle est définie en fonction des moyens d'action. Et aujourd'hui, ces moyens d'action, que ce soit en termes d'altitude des avions ou de portée d'altitude des avions, d'intervention des avions, elle est de l'ordre de 20 km. Au-delà de 20 km d'altitude, la mécanique aéronautique, la physique aéronautique fait qu'il est très difficile pour des avions d'intervenir. Donc il y a une extension géographique qui est permise par le progrès technique qui se double d'un raccourcissement du temps de l'action militaire. C'est ce qu'on appelle la boucle observation-orientation-décision-action, la boucle ODA. Et cette boucle, elle se raccourcit dans un temps qui est beaucoup plus court, ce qui fait qu'Hervé Couteau-Bégaré, qui était le titulaire de la chaire de stratégie à l'école de guerre, avait identifié un double phénomène qui était la dilatation de l'espace stratégique, donc l'extension de la conflictualité à d'autres milieux, et puis la contraction du temps. Et ce qui permet cette dilatation de l'espace stratégique et cette contraction du temps, et donc cette unification de la Terre dans un seul théâtre d'opération, ce sont les moyens spatiaux. Ces moyens spatiaux qui permettent l'acheminement de flux d'informations très rapidement d'un bout à l'autre de la Terre, et permettent à la Terre... d'avoir, de ne constituer qu'un seul théâtre d'opération. Cette identification, c'est un phénomène qui est relativement ancien. Il a été identifié par un historien qui s'appelle Paul Américain, qui est Paul Edwards, qui a travaillé sur la technique, et en particulier qui a publié un livre qui s'appelle Un monde clos dans le milieu des années 1990, dans lequel... y dénoncer la démesure de l'orgueil technologique américain qui était alimenté par les progrès de l'informatique et qui permettait de contrôler des forces militaires dispersées à la surface de la planète, considérées comme un espace unifié. Donc c'est un phénomène qui est assez ancien, cette extension géographique. et qui prend un développement considérable grâce au progrès technique. La deuxième conséquence qui a été identifiée par Raymond Aron de ce développement de la technique, c'était l'amplification passionnelle de la guerre. Cette amplification passionnelle... La guerre n'est autre que l'extension de la violence à toutes les composantes de la société, ce qu'on a appelé le concept de guerre totale dans l'entre-deux-guerres. Et le facteur technique contribue aussi au caractère total de la guerre, parce que, pour ne considérer qu'une partie du sujet, parce qu'il donne une place accrue à l'économie, et en particulier aux entreprises privées, aux ingénieurs. aux infrastructures qui ont à la fois un rôle civil et militaire. Beaucoup de satellites de communication ont à la fois un rôle civil et militaire. Même chose pour l'imagerie privée, l'imagerie spatiale privée qui est récoltée par des satellites qui appartiennent à des compagnies privées et qui sont vendus ensuite à des États. Les centres de stockage de données qui sont opérés par Amazon ou par Google sont également utilisés. par des États pour leurs opérations militaires. Donc ce facteur technique, il contribue à la participation d'entreprises privées à la guerre. Et on peut citer bien sûr la guerre en Ukraine avec le rôle de Starlink, la constellation de satellites à basse altitude qui est dédiée aux communications. qui permet un accès à Internet, Starlink, et aujourd'hui la colonne vertébrale des communications de l'armée ukrainienne. Et c'est une entreprise privée qui fournit ses services de communication à l'armée ukrainienne. Amazon et Microsoft ont fourni des solutions informatiques aux Ukrainiens pour protéger leurs réseaux informatiques, pour permettre de transférer leurs données dans d'autres pays juste avant l'attaque russe en février 2022. On a d'autres sociétés qui contribuent à... On a Meta, par exemple, qui contribue à lutter contre la désinformation en Ukraine. On a Palantir, qui fournit de l'intelligence artificielle aux armées ukrainiennes. Donc on a une place des entreprises privées qui était inédite, qui est inédite aujourd'hui dans la conduite de la guerre, même si on avait des compagnies privées en Irak. des mercenaires qui sont intervenus en Irak, en Afghanistan, mais on les retrouve également en Ukraine aujourd'hui. Donc les liens entre la guerre et l'économie, entre la guerre et la société industrielle, n'ont cessé de se renforcer depuis la Deuxième Guerre mondiale. On identifie chronologiquement ce qu'on appelle des « offset strategies » . Une offset strategy, c'est une stratégie qui est destinée... à compenser un rapport de force défavorable. La première off-send stratégie, c'était dans les années 1950. Elle était destinée à compenser le rapport de force défavorable entre les États-Unis et l'URSS sur un point de vue conventionnel. Et donc les Américains, pour compenser ce rapport de force défavorable, ont choisi, en particulier l'administration Eisenhower, ont choisi de développer des moyens nucléaires. Et donc pour compenser ce manque de force, ces lacunes en matière de force conventionnelle. La deuxième off-set stratégie, c'est à la fin des années 1970 que les Américains ont développé également des techniques de communication, des techniques de précision, de tir de précision, la furtivité pour compenser également là un rapport de force défavorable qui n'était pas seulement conventionnel mais qui était également... nucléaire, et puis on a ce qu'on appelle la troisième offset stratégique qui a été lancée par les Américains en 2015, et qui cette fois mise sur des nouvelles technologies, en particulier sur la robotisation et sur l'utilisation de l'intelligence artificielle, et pour cette fois compenser un rapport de force avec les Chinois, qui, là aussi, est défavorable au point de vue démographique. Donc là, ce progrès technique, cette innovation, elle permet... elle ouvre la voie à cette démesure technique qui conduit au développement de la conflictualité dans le cyberespace, à une militarisation croissante de l'espace extra-atmosphérique. La question, c'est la question de la place de la politique dans ce monde qui est de plus en plus dans cette guerre, dans cette conduite des opérations, qui est de plus en plus gouvernée. par des systèmes, voire des systèmes de systèmes qui sont fournis par des compagnies privées, par des entreprises privées, et donc sur lesquelles l'État a peu d'influence. que la politique reste présente dans cette conflictualité grâce à l'arme nucléaire. Et c'est mon deuxième point. La dissuasion nucléaire résulte d'une disproportion entre les coûts d'une action contre une puissance nucléaire et les bénéfices qu'un assaillant peut en retirer. Le rapport, dès lors qu'on est menacé d'une riposte nucléaire, le rapport entre le coût et le bénéfice d'une action devient absurde tant les coûts sont hors de proportion par rapport aux bénéfices qu'on peut en retirer. Donc la guerre nucléaire n'est pas rationnelle. C'est le politique qui proportionne les moyens aux fins. Et donc ce calcul stratégique, c'est un calcul rationnel et il devient irrationnel dès lors qu'on risque une guerre nucléaire. Tous les grands théoriciens de l'arme nucléaire, en particulier les théoriciens français que vous connaissez, qui sont les quatre généraux de l'apocalypse, qui sont le général Beauvre, Poirier, Aéré et Galois. Tous ces généraux-là ont souligné une vertu rationalisante de l'atome. C'est Poirier même qui a parlé de vertu rationalisante de l'atome. Galois disait que l'atome rend sage et Beauvre disait que l'atome a une action civilisatrice. Donc, aujourd'hui, cette question de vertu rationalisante de l'atome a été largement admise par les théoriciens et on la voit encore à l'œuvre. Lorsqu'en novembre 2024, les Russes ont tiré un missile à portée intermédiaire au Rechnik sur une ville d'Nipro en Ukraine. Ils ont prévenu les Américains 30 minutes avant, selon une convention qui avait été adoptée en 1988 sur le tir de missiles balistiques. Et on voit encore récemment avec le conflit entre l'Inde et le Pakistan, les Indiens ont prévenu les Pakistanais qu'ils allaient attaquer un certain nombre de bases aériennes, mais qu'ils n'attaqueraient pas les installations nucléaires et en particulier un site de stockage d'armes réputé. pour accueillir des armes pakistanaises qui se situent à côté d'une grosse base aérienne. Donc les crises actuelles entre puissances nucléaires montrent que tous les acteurs prennent les precautions pour que leurs actions ne soient pas mal interprétées. Et ce dialogue est essentiel, comme l'ont montré la crise de Cuba en 1962, la crise de l'outourie entre la Chine et l'URSS en 1969. Il y a toujours ce rôle rationalisant de l'atome. Athéna est toujours présente lorsqu'on atteint les seuils nucléaires, mais il y a aussi une démesure dans la guerre nucléaire. Et il suffit de penser aux arsenaux qui ont été accumulés. Il y avait plus de 20 000 têtes nucléaires au milieu des années 1980. Les plans de frappe américains, les SIOP, comprenaient 16 000 cibles. Cette irrationnalité en particulier a été décrite dans un livre de Daniel Ellsberg, qui est aussi l'homme des Pentagon Papers, celui qui a donné les informations sur la guerre du Vietnam et qui a été, avant les Pentagon Papers, planificateur nucléaire lorsqu'il était à la Ronde Corporation. Il a écrit les mémoires d'un planificateur nucléaire. On voit cette démesure nucléaire, c'est-à-dire cette perte du lien entre la fin politique Merci. et les moyens qui y sont consacrés. Donc il y a une démesure également nucléaire. Le nucléaire peut être également le lieu de la démesure. Et on peut penser aujourd'hui au développement des armes hypersoniques, qui sont des armes qui vont à plus de Mach 5 et qui peuvent emporter des armes nucléaires et qu'aujourd'hui, on ne sait pas intercepter. Aujourd'hui, il y a... Et puis, il faut citer le Golden Globe, qui est le... la nouvelle initiative de Donald Trump, qui tend vers cette démesure technique, et donc qui va chercher à construire un dôme pour intercepter toutes les armes qui pourraient toucher le territoire américain, et qui se rapproche de l'initiative sur la guerre des étoiles de Ronald Reagan dans les années 1980. Quand on regarde le domaine nucléaire, Il y a certes, c'est le domaine d'Athéna, c'est le domaine rationnel, c'est le domaine où on mesure toujours les fins aux moyens, mais il y a quand même deux mécanismes qui sont à l'œuvre et qui marquent le troisième âge nucléaire. Le premier âge nucléaire, c'était l'âge de la guerre. froid, celui de l'équilibre entre deux grands pôles de décision. Le deuxième âge nucléaire, c'est l'effondrement de l'Union soviétique où il ne reste plus qu'un grand pôle de décision nucléaire. Et puis le troisième âge nucléaire, c'est un monde nucléaire multipolaire où les petits pôles de décision nucléaire ne sont pas forcément reliés à des grands pôles de décision nucléaire. Dans ce troisième âge nucléaire, il y a deux mécanismes qui sont à l'œuvre. Tout d'abord, il y a un mécanisme d'érosion de la dissuasion qui avait été identifié par Poirier. Ce mécanisme d'érosion de la dissuasion, il est né du non-emploi depuis 1945 et donc de cette hyper-confiance dans le non-emploi en disant les Russes n'emportent jamais l'arme nucléaire et donc on peut aller très très loin dans l'augmentation de la violence, dans les frappes sur leur propre territoire, y compris détruire des bombardiers nucléaires Tupolev 95 comme les Ukrainiens l'ont fait récemment. on peut bombarder Moscou donc on peut faire sauter un certain nombre de jalons sur cette montée aux extrêmes en disant que les Russes n'utiliseront jamais l'arme nucléaire. Et donc c'est cette érosion du pouvoir dissuasif de l'atome qui est née de ce non-emploi depuis 1945. Ça c'est le premier mécanisme. Le deuxième mécanisme, c'est qu'on assiste à une augmentation du nombre de têtes nucléaires opérationnelles et donc à une augmentation du nombre d'armes nucléaires. aussi bien au point de vue stratégique qu'au point de vue tactique. Et puis il reste, je vais terminer là-dessus, il reste une interrogation sur la validité du concept de vertu rationalisante de l'atome. Aucun des grands conflits depuis 1945 entre puissances nucléaires n'a engagé la survie d'un des acteurs, que ce soit entre l'Inde et le Pakistan, entre la Chine ou l'URSS. Et donc cette vertu rationalisante de l'atome, on n'a pas vraiment pu mesurer sa validité. Est-ce qu'Israël aurait attaqué l'Iran si l'Iran avait été nucléaire ? Est-ce qu'elle aurait été la riposte de l'Iran à une attaque israélienne de cette ampleur s'il avait eu la bombe nucléaire ? Il est certain qu'Israël n'aurait pas mené les mêmes opérations si l'Iran avait eu la bombe nucléaire. Cette validité du concept de vertu rationalisante de l'atome. Il est certain également que l'Ukraine n'aurait pas été attaquée par la Russie si elle ne s'était pas défaite des armes nucléaires dont elle avait hérité après la dislocation de l'URSS et dont elle s'est débarrassée avec le traité de Budapest en 1994 qui lui offrait des garanties positives. de sécurité. Donc pour moi, l'expérience valide le principe stabilisateur de l'arme nucléaire dans les relations internationales, qui est défendue par les promoteurs d'une vision réaliste des relations entre États. Il faut se souvenir que le professeur de sciences politiques américain Kenneth Waltz, qui est un des pères de l'école réaliste des relations internationales, avait proposé dans un article de 2012 de Foreign Affairs de doter l'Iran de l'arme nucléaire, puisqu'il disait que la puissance militaire d'Israël n'avait pas de contrepoids, et donc que cette puissance militaire d'Israël était déstabilisante pour la région. Donc, en conclusion, mesures et démesures sont au cœur de cette trinité clausivitienne. La technique permet... de faciliter ce progrès technique, cette innovation technique, elle permet de faciliter la conduite de la guerre et donc elle fait sauter un des deux freins sur l'augmentation de la violence, sur la montée aux extrêmes et elle conduit de plus en plus vers la démesure. Voilà, je crois qu'on est à peu près au bout de temps.
Speaker #3
Un immense merci à vous deux pour cet exposé à deux voix tellement intéressant, stimulant, inquiétant. La parole va être à vous, donc je rappelle la règle. Nos propos sont diffusés en direct sur Internet, sur le site de notre institut, resteront disponibles indéfiniment et seront transcrits. Donc il importe que chacun d'entre vous, avant son éventuelle prise de parole, commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui va la demander. Il y a un micro-baladeur dans la salle.
Speaker #1
Bonjour, Jean-Marie Burguberu, président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Ma question s'adresse à M. Jérôme Delépinois, mais aussi à vous, M. le premier intervenant. sur Arès et Athéna. Vous venez de dire que le pouvoir dissuasif s'érode, le pouvoir de la crainte de l'arme nucléaire s'érode. C'est possible, mais il existe encore. La preuve en est que dans l'histoire, dès qu'il y a eu une arme nouvelle, on s'en est servi depuis les archers d'Azincourt Contre la France, jusqu'au canon, les boulets en fonte, etc., l'arbalète qui a succédé. Et donc l'arme nucléaire, elle a servi une fois, elle ne sert pas pour l'instant. Alors la distinction entre stratégique et tactique commence peut-être à marcher, si j'ose dire, avec des armes plus pénétrantes qui ne sont pas les grandes armes stratégiques. Mais la dissuasion existe encore, à mon avis, même si elle s'érode. Et elle commande et elle éclaire la situation actuelle de mesure et des mesures. Peut-être qu'en ce moment, malgré la guerre qui existe, malgré la guerre actuelle, mais le monde a toujours été en guerre, peut-être qu'Athéna a encore un peu de puissance sur Arès. Donc la question est pour vous deux, messieurs.
Speaker #0
Alors effectivement, mon propos c'était de dire que la démesure, le progrès technique, l'innovation entraînaient une démesure. de la guerre, une des mesures de la violence dans la conduite des opérations conventionnelles et que dans la en matière de guerre nucléaire le principe de vertu rationalisante de l'atome faisait que Athéna étaient toujours là pour proportionner les moyens aux fins. Maintenant, on peut voir... Je ne cherche pas à dire qu'il y a une probabilité d'emploi de l'arme nucléaire qui est de plus en plus forte. Mais on a des doctrines qui prévoient l'emploi du nucléaire. C'est la doctrine russe de désescalade. qui prévoit le tir d'une arme tactique pour pouvoir compenser une infériorité qui est devenue conventionnelle face aux puissances occidentales. Alors, arme tactique, les définitions sont toujours un peu délicates. Quant au nid de la puissance des explosifs, une arme tactique, c'est une arme dont la puissance est suffisamment faible pour permettre son utilisation sur le champ de bataille. Donc c'est de l'ordre de quelques kilotonnes. Et donc il y a également la limite dans la doctrine chinoise, une limite qui est une continuité stratégique entre l'emploi des armements conventionnels et puis l'emploi des armements nucléaires à faible puissance. il y a également une Une augmentation du nombre d'armes tactiques. Vous avez vu il n'y a pas très longtemps que les britanniques avaient sans doute décidé de se redoter d'une composante aérienne nucléaire, d'une composante aéroportée nucléaire en achetant des F-35 équipées pour pouvoir emporter des bombes nucléaires américaines qui sont des B-61, qui sont des armes tactiques. Il y a un certain nombre de données qui montrent qu'il y a une probabilité d'emploi qui augmente. Mais cette probabilité, elle n'est pas plus forte. Historiquement, quand on regarde, la probabilité d'emploi de l'arme nucléaire a été assez forte pendant toute la guerre froide. Si la guerre avait été éclatée, les opérations auraient été... conventionnelle et nucléaire. La probabilité d'emploi de l'arme nucléaire pendant la crise de Cuba a été relativement élevée. Donc je ne dis pas que cette probabilité est plus forte aujourd'hui. Je dis qu'elle augmente.
Speaker #1
Gérard Ringer, vice-président du CRIF, historien. Les deux questions sont liées. La première concerne l'utilisation des moyens aériens. Peut-on gagner une guerre par des moyens aériens uniquement ? Je pense au Kosovo et au conflit actuel Israël-Iran. Et d'autre part, quand l'arme nucléaire peut être dans les mains d'un pouvoir moins rationnel que ceux qu'on a actuellement qui sont des pouvoirs qu'on peut appeler laïcs, mais si l'arme nucléaire tombe entre les mains d'un pouvoir religieux, et là aussi je pense... À l'Iran, est-ce que le risque de dérationalisation ne peut-il pas l'emporter ?
Speaker #0
Alors sur la question de l'arme aérienne peut-elle remporter elle seule les conflits, c'est une question théorique sur laquelle il y a une littérature qui est très importante. Depuis le général Doué qui a pépillé son ouvrage « La maîtrise de l'air » en 1921 dans lequel il pensait que le bombardement aérien en particulier... en particulier des grands centres urbains, permettraient d'imposer sa volonté à l'ennemi. Et puis ces théories-là, elles ont été prises par défaut lors de la Deuxième Guerre mondiale. Les Allemands ne sont pas révoltés malgré la destruction de toutes les grandes villes allemandes. ne se sont pas révoltés contre leur maître. Maintenant, il y a différents types de conflits. Est-ce que l'arme aérienne est capable d'emporter la décision à elle seule dans un conflit entre deux grandes puissances où chaque puissance se bat pour la survie ? Non. Mais par contre, l'arme aérienne est une arme, c'est l'arme de la coercition. Et donc, ça fait l'objet d'un ouvrage d'un politiste américain qui s'appelle Robert Pepe qui a publié au milieu des années 90 un ouvrage qui s'appelle Bombing to Wing. Et donc cette arme aérienne, elle permet d'imposer des coûts croissants à un adversaire pour lui permettre de changer d'attitude. Il y a eu des grands exemples de campagnes aériennes de coercition qui ont été plus ou moins des succès. Il y a bien sûr Rollin Thunder au Vietnam, Line Baker également au Vietnam, qui ont été un échec pour Rollin Thunder. Et puis pour Line Baker, plutôt un succès puisque ça a conduit à la signature des accords de Genève. Et le Kosovo rentre dans cette catégorie de guerre aérienne de coercition où l'OTAN a imposé des coûts de plus en plus croissants aux Serbes. Et ce qui a fait que les Serbes ont signé les accords de Kumanovo. Et Milošević dit, lorsque la signature des accords de Kumanovo, il y a un général serbe qui lui dit, Monsieur le Président, l'armée peut continuer la guerre. Et Milošević lui dit, oui, mon général, mais... mais le peuple ne le peut pas. C'est-à-dire que le coût économique et le coût sur la population étaient de plus en plus croissants, qui ont conduit Miozévik à signer ces arrêts des hostilités. Et puis il y a eu bien d'autres facteurs. Donc voilà pour la question de la puissance aérienne. Sur la deuxième question, sur qu'est-ce que ferait un Manmoula d'une bombe atomique, je pense que ce n'est pas seulement un Manmoula, C'est également... les Nord-Coréens, à partir du moment où le régime est menacé, où le pouvoir, où les structures de pouvoir sont menacées. Et il semble que l'opération israélienne en Iran, elle ne vise pas seulement à détruire ou à arrêter l'effort nucléaire iranien, mais également, elle vise à saper les bases du régime des Mollahs. Et ça, je ne pense pas qu'avec l'arme aérienne, l'empoisonnement de l'arme aérienne uniquement. Les Israéliens y arriveraient.
Speaker #2
Ajouter deux choses. D'abord, en ce qui concerne le Kosovo, mais je parle sous ton contrôle, Jérôme, lorsque Milosevic a négocié, il y avait une invasion imminente de la zone par les forces terrestres de l'OTAN qui se préparaient. Donc oui, c'est en apparence une victoire remportée par la puissance aérienne. En fait, en mode virtuel, la force terrestre était là. Et je crois qu'il faut toujours rappeler que... la force aérienne, pas plus que la force navale, du reste, ne peut contrôler l'espace de vie de l'homme qui est l'espace terrestre. Et donc il y a un moment où il faut le contact avec la population adverse pour lui imposer un autre système. Il a fallu aller en Allemagne et au Japon pour mettre fin à la Seconde Guerre mondiale. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième point sur l'Iran et la bombe... Bon, alors je suis pas du tout spécialiste de l'Iran, mais... Je pense à un livre des années 60 ou de 70 de Norman Cohn qui s'appelait « Les fanatiques de l'apocalypse » et qui posait la question justement de ces mouvements politico-religieux dans l'histoire. Il parlait des anabaptistes au moment des guerres de religion en Allemagne, etc. Et il y avait effectivement des mouvements qui aboutissaient finalement à cautionner le suicide collectif pour la cause, en définitive. Donc ça a existé historiquement. Sauf erreur de ma part, il parlait de mouvements sectaires qui n'étaient pas des États. Donc on peut se poser la question de savoir si, à partir du moment où on atteint le statut étatique, c'est très hegelien comme idée, mais on n'atteint pas aussi un niveau de rationalité qui fait qu'on doit prendre en compte autre chose. Alors, je n'ai pas la réponse, mais dans le cas précis de l'Iran, il me semble qu'il faut prendre en compte le fait que, certes, il y a des islamistes au pouvoir, ça, tout le monde le sait, mais que, par ailleurs, c'est un des plus vieux États-nations de l'histoire. Donc en cas de guerre atomique, ils n'exposeraient pas seulement un régime islamiste, ils exposeraient une nation qui est antérieure d'un bon millénaire à l'islam ou d'un bon millénaire et demi à l'islam. C'est peut-être quand même à prendre en considération. La religion, quand elle devient politique, comme l'est l'islam, l'islamisme, évidemment, c'est un principe... Ça introduit un infini dans le jeu stratégique. Donc ça fait capoter la logique. D'Athéna, parce que la logique d'Athéna, c'est de proportionner les fins et les moyens. Donc si les fins sont illimitées, il n'y a plus de calcul de proportionnalité possible. Mais la nation, par contre, c'est un principe de limitation. Elle est circonscrite au sol. Et je ne suis pas certain que les Iraniens feraient sauter de gaieté de cœur. En d'autres termes, mais là, je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas jusqu'où l'islamisme des mollahs a érodé la conscience nationale iranienne. Moi je pense que la nation est un principe de limitation et que de ce point de vue-là, elle est peut-être le garde-fou. La nation est l'État, elle est ta nation. Mais c'est peut-être très idéaliste.
Speaker #3
Oui, bonjour. Je sais pas si... Oui, ça marche. Bonjour. Claude Revelle, ancienne déléguée interministérielle à l'intelligence économique. Moi, j'ai deux questions, mais elles sont liées. La première, c'est... Vous n'avez... C'était très intéressant, mais vous n'avez pas parlé de la guerre insurrectionnelle. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on doit lui appliquer des modèles particuliers ou bien est-ce qu'on peut quand même, d'une manière ou d'une autre, la rattacher au modèle dont vous parliez ? Ça, c'est la première question. Et la deuxième, c'est est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui... Avec tout ce qu'on connaît, une réhabilitation de Sun Tzu quand même, par rapport à ce que vous avez dit, puisqu'on s'aperçoit avec tous les phénomènes avant la guerre ou pendant la guerre, de démoralisation, de désinformation, d'infiltration, etc., qui sont totalement présentes et beaucoup plus présentes, me semble-t-il, au sein des guerres même classiques qu'on connaît actuellement. Merci.
Speaker #2
Sur le premier point, je pense que les guerres insurrectionnelles sont parfaitement susceptibles d'une lecture clausvitzienne. Et d'ailleurs, j'en veux pour preuve qu'un des grands lecteurs au XXe siècle de Clausewitz a été Lénine. Et donc les guerres insurrectionnelles... Alors ce qui a fait qu'on a dit que les guerres insurrectionnelles ne sont pas réductibles à la logique clausvitzienne, c'est qu'on a confondu deux choses. Clausewitz... Attendez,
Speaker #1
je prends le micro. Je vais le mettre ici, non ? Est-ce qu'il y a un micro ?
Speaker #2
Donc en fait, Clausewitz dit que tendanciellement, le pôle violence, il est incarné par la population, parce que dans le cadre notamment de guerres de conscription, c'est elle qui combat en première ligne, et donc qui subit l'émotion des combats, la colère qu'il provoque, etc. Que tendanciellement, la conduite des opérations, ça tombe sous le sens, c'est l'armée qui s'en occupe, en principe. Et tendanciellement, que le but politique, c'est l'État. Et alors, il y a toute une polémique qui s'est développée, notamment au début du XXe siècle, justement après 2001, etc., pour savoir si Clausewitz rendait compte des guerres nouvelles.
Speaker #1
Et les anglo-saxons,
Speaker #2
vous savez que, surtout les anglais, vous savez qu'ils ne sont pas conceptuels du tout. Ils n'aiment pas du tout les concepts. Ils ramènent toujours tout à l'empirique. Bon, ça a des avantages. Nous, on nous reproche d'être trop théoriques, mais on peut être aussi trop pratiques. Ça a aussi des inconvénients. Donc, très concrètement, les Anglais, ils n'ont jamais compris que la Trinité première, notamment Liddell Art... Il y a un Anglais qui l'a compris, c'est Hugh Strawn. C'est un de nos amis, qui est un Clausewitzien. Mais Liedelhardt et tous ses disciples, ils n'ont jamais compris que la Trinité dont parle Clausewitz, ses violences, conduite des opérations... Et but politique, ils ont pensé que la trinité de Clausewitz, c'est État, population, armée. Alors ils ont dit... Vous voyez ce qui se passe pour le 11 septembre. Al-Qaïda, c'est pas un État. Al-Qaïda n'a pas d'armée. Il y a bien un calcul opérationnel, si on veut. C'est d'ailleurs un calcul opérationnel sacrément rusé. Ça a bien marché, quand même. Bon. Bon. Mais ça, c'est pas réductif, la trinité clausvitzienne. Bon. En quoi ? Ils n'ont absolument rien compris. Parce que Clausewitz, encore une fois, lorsqu'il parle de population armée-État, il parle d'un modèle qui s'est incarné à son époque, c'est-à-dire l'État-nation avec son armée. Mais c'est une incarnation conjoncturelle d'une chose qui, elle, est permanente, c'est-à-dire passion meurtrière. conduite des opérations et but politique. Or, il est évident qu'Al-Qaïda a fait un travail de planification absolument remarquable pour le 11 septembre 2001. Il est évident qu'ils avaient un but politique. Et ce but politique était de pousser les États-Unis vraisemblablement à surréagir. On peut dire que ça a été un succès total. Les États-Unis, ils ont pris un coup sur la figure dont ils ne se sont pas encore relevés, dont ils ne se releveront peut-être jamais par le surengagement au Proche-Orient. Quant aux passions meurtrières, mettez-vous à la place des pilotes dans les avions. Donc oui, le modèle clausovitien rencontre des guerres insurrectionnelles, des mouvements non étatiques. Et c'est son incompréhension par les anglo-saxons qui a fait penser le contraire. Voilà. Ça, c'est le premier point. Et pardonnez-moi, il y avait un deuxième aspect dans votre question.
Speaker #3
Les aspects Sun Tzu, je dirais, infiltration, etc., dans les guerres classiques d'aujourd'hui. Oui,
Speaker #2
oui. Alors ça, c'est vrai que là-dessus, Sun Tzu et la tradition chinoise, effectivement, est à relire absolument. Et que Clausewitz, là-dessus, est très clairement insuffisant. En même temps, il s'est développé une pensée depuis les années 70 selon laquelle la traduction guerrière de l'Occident, ce serait la brutalité sans l'intelligence. Et puis les Asiatiques auraient développé une subtilité merveilleuse qui leur permet d'éviter d'aller au casse-pipe. Alors je dis, historiquement, c'est pas vrai. Les guerres chinoises de l'époque de Sun Tzu étaient des boucheries. et d'autre part, à contrario... Lisez la guerre du Péloponnèse de Thucydide, vous voyez que les manœuvres d'intoxication, etc. sont bien présentes, elles sont de tout temps, donc c'est pas une exclusivité chinoise. Mais c'est vrai que l'époque clausvitienne, l'époque napoléonienne, au fond, a peut-être perdu ça de vue. Et d'autre part, faut pas oublier non plus que Clausewitz, c'est quand même quelqu'un qui théorise pour des armées en campagne. Donc il théorise finalement le niveau opérationnel et son articulation avec les buts politiques. Mais il ne s'occupe pas de la population civile, des manœuvres d'intoxication que Napoléon pratiquait. Napoléon avait des informateurs, il s'est circulé des fausses nouvelles, etc.
Speaker #4
Bonjour, Jérôme Barré, avocat. Il y a une chose que je ne comprends pas très bien, c'est pourquoi finalement le but politique n'est pas le socle de tout ça. Que ce soit une guerre... qu'on jugerait plus irrationnelle parce qu'elle est sur un fondement religieux, c'est une autre rationalité, ou un débat purement politique, une conquête de territoire, une conquête d'influence ou la destruction de l'autre État, est-ce que ce n'est pas tout simplement, dans tous les cas, toujours un but politique ? Et autrement dit, les points que vous avez mis là, on ne les mettrait plus tout à fait sur les pointes, mais sur les côtés.
Speaker #2
Le fait est que le politique, il n'est pas seul maître à bord. Il peut pas s'occuper de tout. Alors Napoléon s'occupait du pôle direction des opérations et du pôle politique à la fois. À la fin, ça s'est retourné contre lui parce qu'il était débordé par l'ampleur de la tâche. Quant aux passions meurtrières, la vérité, c'est qu'elles échappent très souvent aux acteurs. Et donc c'est pour ça que c'est bel et bien un pôle qui est autonome. C'est que prenez les crimes de guerre. Quand ils n'ont pas de conséquences sur le but de guerre, c'est malheureux. Et puis c'est moralement répréhensible. Mais ça s'arrête là. Mais aujourd'hui, notamment avec le court-circuit entre le tactique et le stratégique que permettent les moyens de communication modernes, le crime de guerre isolé qui est commis devant les caméras, il vous plombe. la finalité politique de votre opération. Et il a échappé au contrôle du politique. Donc c'est le général Desportes qui, dans ses livres sur la stratégie, compare la guerre à une masse extrêmement pesante qui échappe à la prise, en fait, de celui qui la manie tout le temps. Et c'est ça qu'incarne ce pôle de la violence. Et le pôle de la conduite des opérations, c'est pas non plus le chef d'État qui doit au quotidien gérer la conduite des opérations. Alors Hitler pratiquait ce sport. Ça lui a pas porté chance. Donc vous voyez, moi, je pense qu'il est légitime de distinguer les trois pôles, quand même.
Speaker #5
Oui, Marc Defritch, général en retraite et chef d'entreprise. Alors d'abord merci d'avoir remis Basile Delarte à sa place, c'est-à-dire dans les marges, ainsi que sous-dessous un petit peu. Alors je ne suis pas forcément d'accord avec ma voisine. Non, moi j'ai une petite question, enfin c'est un peu plus compliqué. Vous parlez de la démesure. Quelle évolution de la démesure aujourd'hui sur le champ de bataille ? On est en train d'assister, au plus ou moins, il y a beaucoup de gens qui y pensent, à la disparition du combattant du champ de bataille. C'est-à-dire dans une zone de 20, 30, 40, 50 kilomètres de Paris-Dôme de la ligne de front, il n'y a plus de combattants. Pourquoi ? Parce qu'il y a des drones en permanence, il y a des munitions téléopérées qui rôdent et il n'y aura plus de combattants. C'est ce que disent certains, je n'en suis pas persuadé, mais je voudrais avoir votre opinion, vous qui voyez un peu plus de rétexte que moi sans doute.
Speaker #0
Alors effectivement, on parle beaucoup de cette fameuse zone grise de 20 à 50 km sur la guerre en Ukraine, où c'est pas qu'il n'y a pas de combattants, mais tous ceux qui s'y aventurent, que ce soit véhicules blindés, repérés et détruits par... par des munitions ou des drones qui sont en vol en permanence. Pour donner quelques chiffres, c'est de l'ordre... Il y a une dizaine de milliers de drones qui sont utilisés chaque jour par les Ukrainiens sur la ligne de front. C'est à peu près la même chose du côté russe. Donc ça pose la question, au-delà des drones, de la robotisation du champ de bataille. Alors on parle beaucoup des drones aériens parce qu'en fait c'est beaucoup plus compliqué de mettre en œuvre des drones terrestres du fait des aspérités du terrain. Et donc c'est difficile pour un drone terrestre de se déplacer et d'opérer. Tandis que l'air est beaucoup plus fluide et on peut se déplacer. Il y a aussi des drones navals qui sont beaucoup employés en Crimée. qui ont été utilisés, qui sont beaucoup utilisés également. Et donc ça pose une question de la robotisation et de la place de l'homme dans ce nouveau champ de bataille. Et donc cet homme, il recule, il n'est plus sur la ligne de front, il recule à une cinquantaine de kilomètres. Je pense que ça va dans le mouvement, on pourrait remonter à l'augmentation de la taille de la sarisse à l'Antiquité, à un éloignement constant des combattants. c'est Ardent du Pic par exemple c'est un colonel qui a fait la guerre de 1870 il en parle de cette recherche de l'éloignement constant du combattant et donc cette robotisation va dans le sens de l'éloignement des combattants et c'est un mouvement qui est irréversible je crois que j'ai répondu à la question qui a été levée Alors maintenant, il y avait des fronts immobiles à partir de 15 jusqu'en 18, jusqu'en mars 18, et on a retrouvé un moyen de contourner ces zones, et c'est ce que font les Ukrainiens. par exemple en attaquant en profondeur sur le territoire russe. Et donc certes, il y a une ligne de front qui est de plus en plus infranchissable, mais cette ligne de front, on peut la contourner. Et d'où l'extension géographique des opérations. Parce que ça coûte énormément de moyens. Tous ces dispositifs antiaériens qui ne peuvent pas être étendus à l'infini. Il y aura toujours la possibilité de contourner cette ligne de front soit en survolant soit en passant par une autre partie du territoire. Je ne pense pas qu'elle soit infranchissable.
Speaker #6
Philippe Chalmin, professeur à Dauphine, je voudrais revenir sur le pôle Arès. Il y a deux dimensions sur lesquelles je voudrais que vous réagissiez un peu, parce qu'elles sont au fond totalement, elles nous poussent de plus en plus vers l'irrationnel, l'hubris d'un côté et le martyr de l'autre. Est-ce que là... On ne va pas au-delà, Arès vous l'avez défini comme la violence bestiale, ça va plus loin, l'hubris, on la retrouve tout aussi bien chez Poutine que chez Netanyahou que chez Ramény aujourd'hui, et le martyr, alors certes, guerre de religion, mais ça va encore plus loin quand même. En vous écoutant, je pensais à une guerre un peu oubliée du 19e siècle, qui je crois était un modèle... En termes de destruction, absolument, bonne référence. Il faudra peut-être rappeler à nos amis ce que fut la guerre du Paraguay.
Speaker #2
Alors la guerre du Paraguay, c'est une guerre qui a lieu entre 1865 et 1870. C'est pour ça qu'elle est inconnue, parce qu'elle est coincée entre la guerre de sécession et la guerre de 70. Puis c'est loin de chez nous, donc on s'en fiche. Et en fait, c'est la guerre sans doute la plus documentée. Pour les guerres documentées, c'est sans doute la plus meurtrière de toute l'histoire, puisque le Paraguay a perdu quelque chose comme 60% de sa population, ou 70% de sa population. Donc c'est une guerre, une guerre totale, parce que le Paraguay, qui est en guerre avec tous ses voisins, mobilise extensivement sa population masculine, jusqu'à la des gamins, en fait. Et l'économie suit pas. L'économie n'est pas... Justement parce qu'il n'y a pas encore les moyens d'une révolution industrielle. Donc elle peut pas entretenir cet effort de guerre qui est totalement disproportionné. Donc l'économie s'effondre. Notamment la production agricole s'effondre. Et en fait, la plupart de la population qui disparaît dans cette guerre meurt de faim, en réalité, et d'épidémie. Voilà. Alors j'essaye de regarder ce qu'on peut en tirer par rapport à votre question. Alors oui, il y a le martyr, effectivement. Le dictateur paraguayen meurt au combat à la toute fin de la guerre. Il est traqué dans la jungle et puis il finit par mourir avec le sabre à la main. Et il dit qu'il meurt avec le Paraguay ou que le Paraguay meurt avec lui. Donc il y a cette idée effectivement sacrificielle. Mais en toute franchise, j'ai du mal à comprendre votre question parce que... Oui, le sens du martyr... Ou alors le deuxième aspect, c'était le martyré. Et Lubris, oui, mais Lubris, elle fait partie d'Ares par principe. Alors vous savez, bon, Ares et Athéna, c'est dieu et déesse, mais c'est incarné ensuite dans la guerre de Troie par la double figure d'Achille et évidemment Ulysse. Ulysse, il est protégé d'Athéna, et Achille, c'est le héros guerrier. Mais ce qui lui caractérise Achille, c'est qu'il combat pour la gloire, pour sa gloire personnelle, et pas pour l'État. Et pas pour un foyer, parce qu'il s'en va complètement de son foyer, alors que justement Ulysse, ce qui fait qu'il privilégie la sagesse stratégique, c'est que son but, c'est pas de briller au combat, c'est de revenir vivant, en ayant gagné la guerre, parce que ça protège sa cité, mais c'est de revenir vivant. Donc celui qui combat pour son foyer ou pour sa patrie, mais pas la patrie idéologique, la patrie charnelle, il est nécessairement du côté d'Athéna, et celui qui est emporté par l'hubris personnel de briller au combat. Ou par l'hubris idéologique. Alors effectivement, ils mènent le pays au suicide. Mais pour en revenir, ça reboucle avec votre question. Parce que cette question de l'État me semble très importante. On peut objecter par exemple l'hitlérisme. Parce qu'ils sont allés littéralement jusqu'au bout. Enfin s'ils avaient eu la bombe atomique, ils l'auraient utilisée. Et les derniers défenseurs de Hitler se font hacher pour protéger ce qui reste de son bunker. Mais j'ajouterais que... Est-ce que c'est un État ? On sait très bien depuis le livre de Behemoth que c'est un État-parti, c'est-à-dire que c'est une espèce de monstruosité où les fonctions normales d'un État sont parasitées par le parti, c'est-à-dire par l'idéologie. C'est pour ça que j'aurais tendance à penser quand même que l'État, au sens fort du terme, en principe, devrait pouvoir échapper à l'hubris. et d'ailleurs je note que Même Guillaume II, dont on ne peut pas dire qu'il n'était pas emporté par l'hubris, à la fin, l'Allemagne se rend en 1918. Et il y a un moment où le jusqu'au-boutisme s'arrête. Certes, au prix d'une catastrophe, mais enfin, ça ne va pas jusqu'au bout. Ça aurait pu aller plus loin. Et c'est un moment où ça s'arrête. Donc voilà. Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à votre question. Je crains que non.
Speaker #0
Juste une remarque, pardon. En passant, vous avez dit que la guerre nucléaire n'était pas rationnelle, elle n'est pas raisonnable. Mais si on fait la distinction entre rationnel, ce que la raison peut expliquer, et raisonnable, ce que la raison peut approuver, c'est pas du tout la même chose. La folie n'est pas raisonnable. Mais c'est clairement rationnel, sinon il n'y aurait pas de psychiatrie. On peut expliquer rationnellement une psychose. Et donc, c'est d'artachance quelque chose, parce que moi je suis convaincu que le réel est rationnel. Donc si la guerre nucléaire n'était pas rationnelle, elle n'aurait pas lieu, jamais. Mais si simplement elle n'est pas raisonnable, rien n'interdit qu'elle ait lieu un jour. Vous évoquiez rétrospectivement le cas de Hitler. Oui, sans doute, il aurait utilisé l'arme nucléaire. Et donc mon inquiétude de citoyen, d'être humain, c'est simplement comment envisager que ces armes effroyablement destructrices ne soient jamais utilisées. Ça veut dire que jamais aucun État ne sera à la main d'individus déraisonnables, c'est-à-dire fanatiques. Moi, j'ai le sentiment que la probabilité est très mince. Et donc, on a le sentiment, alors c'est banal ce que je dis, mais qu'on vit au pied d'un volcan et qu'on attend que ça explose. Donc voilà, ma question, c'est... Je sais bien que vous n'êtes pas prophète, mais... Qu'est-ce que vous avez à nous dire sur la probabilité, grande ou petite, d'une guerre nucléaire ? Alors, pas forcément jusqu'à l'infini des temps, mais disons dans le... le siècle que nous venons depuis un certain temps déjà d'entamer.
Speaker #1
Je ne suis pas sûr d'avoir la question la plus facile. Surtout que je crois que Bruno Tertret est intervenu ici dans cette enceinte, devant ce cénacle, et c'est des questions qu'il connaît bien. Alors je crois qu'il est intervenu. Alors effectivement cette distinction est vraiment intéressante, entre raisonnable et rationnelle, mais quand on regarde, il y a eu des études en particulier, qui sont un peu anciennes, qui remontent à une nouvelle dimension. une vingtaine d'années sur la conduite du régime iranien et en particulier les négociations qui ont été menées dans le cadre des accords de Genève, le GCPOA, sur l'arrêt du programme nucléaire iranien, sur l'utilisation des sanctions et donc qui ont étudié les différentes prises de position politiques des Iraniens. Et toutes ces études ont montré qu'il y avait une... une rationalité, tout au moins une attitude raisonnable des Mollahs dans ces négociations. C'est-à-dire que toutes leurs décisions sur la conduite de leur programme nucléaire montraient qu'ils étaient réactifs d'une manière raisonnable à tous les stimuli qui étaient donnés. Donc je pense que le nucléaire rend sage. C'est l'expression de Gallois. telle non-linéarité entre les armements conventionnels et l'armement nucléaire que l'emploi de l'arme nucléaire restera prohibé par cet interdit moral qui ne date pas de 1945, mais qui date de la guerre de Corée en 1950. parce que dès le début de la guerre de Corée, les Américains... américains envisagent l'emploi du nucléaire. Et c'est en particulier les Britanniques et les Canadiens qui vont raisonner, le gouvernement américain, sur le non-emploi de l'arme nucléaire. Eisenhower, lorsqu'il arrive au pouvoir en 1953, menace d'employer l'arme nucléaire. Donc il y a ce non-emploi. Il ne s'est imposé pas immédiatement. Au moment de la guerre de Corée, je pense qu'il est encore... d'actualité et il restera d'actualité compte tenu de cette non-linéarité stratégique entre les armements conventionnels ou les armements nucléaires. Les armements nucléaires, ce n'est pas seulement des armements qui sont plus puissants que les armements conventionnels. Ce sont des armes qui sont susceptibles de détruire l'humanité et de détruire toute forme de vie à la surface de la Terre. Je pense qu'on en restera là. Et je pense que ce... je pense même que plus d'États seront... doté d'armes nucléaires, moins il y aura de conflits entre États.
Speaker #0
Merci d'essayer de me rassurer. Petit Martin Mott, bravo, t'es une couche de confiance.
Speaker #2
J'aurais une réponse extrêmement différente, c'est que je ne sais absolument pas si ton optimisme sera confirmé, je ne sais absolument pas. En particulier, on peut se reporter au film de Kubrick, « Docteur Folamour » , dont je rappelle qu'il a bénéficié, Kubrick, pour des raisons qu'on ne connaît pas, semble-t-il, a bénéficié d'informations de première main sur ce qui s'était passé dans le bureau Oval pendant la crise de Cuba. Et c'est là qu'il a imaginé son film. Or, cette machine qui pilote automatiquement la riposte nucléaire, avec l'intelligence artificielle, elle gagne en crédibilité. Mais est-ce qu'il peut y avoir des failles dans le site sécuritaire ? On n'en sait absolument rien. Après l'arrivée de « Fous » , « Préatout » , on n'en sait absolument rien. Je dirais que, d'une certaine manière, pour moi, ça ne change également absolument rien. Parce que si on part sur cette menace-là et qu'on se dit qu'elle est crédible, alors il faut aller jusqu'au bout de ce qu'écrit René Girard dans son livre « Achevez Clausewitz » , puisqu'il fait une lecture de Clausewitz apocalyptique, et il dit « Soit l'humanité renonce absolument, définitivement, tout de suite à la violence, soit l'apocalypse nucléaire est absolument inévitable. » Bon, je ne suis pas prophète, à la différence de René Girard, donc je ne sais pas, mais j'admets que son scénario puisse être possible. Simplement, le désarmement qu'il nous propose serait nécessairement un désarmement unilatéral. Donc on sait très bien ce que ça signifierait pour nous. Donc par principe, je suis contre dans l'hypothèse optimiste que les choses pourraient bien tourner. Et si elles doivent mal tourner, c'est ni vous ni moi qui l'empêcherons. Donc c'est pour ça que je considère que la conclusion de René Girard est nulle et non avenue. Par ailleurs, je pense que toute chose a une fin, y compris l'humanité, qu'il n'y a pas de raison que ce soit pas à notre génération plutôt qu'à une autre. C'est-à-dire que c'est une éventualité qu'il faut accepter. Accepté, simplement. Enfin, moi, c'est pas quelque chose... Voilà, je trouve que c'est pas... Tout a une fin, y compris. Voilà, bon. Et il faut pas se rendre malade avec ça. Et je dirais que je me rends beaucoup plus malade, moi, avec les perspectives de guerre civile qui guettent nos sociétés, parce qu'elles sont beaucoup plus proches. Et qu'avec la bombe atomique au moins, on n'aura pas le temps d'avoir peur et on n'aura pas le temps de souffrir. Alors qu'avec la guerre civile, on aura les deux. Donc c'est vraiment pas la bombe atomique qui m'empêche de dormir, moi. Moi, c'est la guerre civile qui m'empêche de dormir. Chacun son truc.
Speaker #0
Merci à vous deux pour ces deux réponses. à la fois rassurante et stimulante. Nicolas.
Speaker #3
Nicolas Arpagian, je suis membre du conseil d'orientation de l'Institut. Il y a une notion qui n'a pas été évoquée au regard de toute l'histoire, l'évolution de la notion de guerre, c'est la notion de paix. Est-ce qu'au final, la paix c'est quand l'état de guerre n'est pas existant ou est-ce qu'au contraire, personne ne se préoccupe de savoir ce qui définit et compose cet état de paix ? au final, elle n'est utile à personne ou elle n'est pas un lieu de conquête. Et donc savoir si cette appréciation de la paix a évolué et est-ce qu'elle joue un rôle ou au contraire, il est d'abord prioritaire de se focaliser sur la notion de guerre telle que vous l'avez définie dans ces évolutions ou dans ces différentes exceptions. Et deuxième question sur la question de la, on a parlé de guerre, la question des guérillas. On avait l'impression que post-45, on avait des faunées, des proxys qui étaient utilisés. Là, manifestement, on désigne les États. Les États se dévoilent davantage. Le Hezbollah libanais, il n'y a pas de doute que c'est l'Iran. Et que donc maintenant, les masques tombent ou en tout cas, on ne prend plus la peine de les considérer. Et les puissances s'affrontent directement. Est-ce que l'ère des guérillas et des proxys a vécu, par exemple, je ne sais pas, comme le conflit en Angola où effectivement, Américains et Soviétiques s'affrontaient, mais au final, sur un théâtre tiers ? Est-ce qu'au contraire, on est revenu sur des chefs d'État, des États qui s'affrontent directement et gomment la notion de proxy telle qu'on a pu la voir par le passé ?
Speaker #1
Alors sur la question de guerre et paix, je ne suis pas sûr qu'on ait travaillé autant sur la paix, mais bon, on pourrait dire la paix c'est l'absence de guerre, enfin je laisse Martin qui a sûrement une meilleure définition sur ce sujet-là. Sur la guérilla, alors c'est vrai que c'est une question importante, comme Martin je pense que la guérilla, les petites guerres rentrent dans le schéma claudevitzien, mais on retrouve... Et là, je rejoins votre question. Cette guerre, elle se déplace et elle s'étend également à d'autres milieux. Et donc, moi, je pense qu'on a encore des proxys. Il y a encore des gens qui agissent masqués, sous fausse identité. Il n'y a qu'à voir en Afrique. Enfin, je veux dire, il y a énormément de milices qui interviennent pour des États et qui agissent peut-être moins dissimulés. Mais il y a un autre domaine où se développe la guerre. La guérilla, c'est l'espace extra-atmosphérique et le cyberespace, qui sont les zones grises où les actions sont très difficiles à attribuer. L'espace extra-atmosphérique, c'est immense. On ne sait pas tellement ce qui s'y passe. Il y a des lacunes encore dans la surveillance de l'espace, enfin d'énormes lacunes dans la surveillance de l'espace. On ne sait pas exactement ce qui se passe. On ne sait pas si un satellite ne fonctionne plus parce qu'il a heurté un débris spatial, parce que c'est un problème technique ou parce que c'est une action malveillante d'un autre satellite ou d'une action qui venait de la surface de la Terre. Et le cyberespace, c'est la même chose. C'est-à-dire que les États, ils conduisent des actions clandestines. qu'ils ne revendiquent pas, qui sont essentiellement des actions d'espionnage ou de sabotage, et donc qui sont des actions qui se rapprochent de la petite guerre, de la guérilla, qui est définie par cette absence de bataille rangée. Donc je pense que les États ont trouvé dans le cyberespace et dans l'espace extrasphérique des nouveaux terrains où s'affronter à visage couvert.
Speaker #2
Moi je vais répondre à la question de la paix. Alors si vous prenez Ibn Khaldun dans les Prolégomènes, Ou Joseph de Maistre dans les soirées de Saint-Pétersbourg qui ne se connaissent pas, évidemment. Ibn Khaldun a vécu plusieurs siècles avant, donc il ne pouvait pas connaître Joseph de Maistre. Et Joseph de Maistre ne pouvait pas connaître Ibn Khaldun parce qu'il n'était pas traduit ou à peine à son époque. L'un et l'autre, sur la foi de la documentation historique qu'ils ont, il faut remarquer que l'état exceptionnel dans l'histoire de l'humanité, c'est la paix. Et maintenant, on a évidemment des moyens d'investigation plus poussés, des archives, etc. Je crois qu'on a calculé que le nombre d'années de paix depuis les... les temps historiques documentaient le nombre d'années de paix complète dans tout l'univers. Il a dû y avoir quelque chose comme 125 ans de paix sur la Terre. Donc, d'une certaine manière, et ça, on l'a évidemment perdu de vue en Occident depuis 1945, l'état normal, enfin normal au sens statistiquement normal, c'est la guerre, c'est pas la paix. Et en même temps, je pense que vous avez raison de dire, c'est ce qu'on a le moins théorisé, parce qu'on postule que la paix, c'est normal. Donc c'est assez paradoxal. Ce qui est le plus régulier, c'est la guerre. et ce qui... considéré comme normal, c'est la paix. Et là, je pense qu'on quitte le terrain de la tête de la science politique pour s'aventurer vers la philosophie, voire la théologie. Je pense que la distinction qui a été faite par André Kants-Ponville entre rationnelle et raisonnable ici est très opérante. La position raisonnable, c'est saint Augustin qui dit « on fait la guerre pour avoir la paix, on ne fait pas la paix pour avoir la guerre » . Et la position monstrueuse, c'est Ludendorff. par un politique de Hitler qui, dans son livre « La guerre totale 1936 » , écrit qu'il faut inverser la formule clausovicienne et que ce n'est pas la guerre qui est la continuation de la politique par d'autres moyens, mais que c'est la politique qui doit être la continuation de la guerre par d'autres moyens, c'est-à-dire la préparation de la guerre suivante. Alors c'est très rationnel parce qu'effectivement, si vous préparez la guerre tout le temps, d'une certaine manière, vous êtes peut-être plus affûtés quand elle arrive. Et c'est évidemment totalement déraisonnable. Donc là, vous voyez, on aborde à d'autres rivages peut-être que ceux de la science politique pure.
Speaker #0
La dernière question pour Dominique Lecluy.
Speaker #4
Merci pour l'Association française. Pour l'avancement des sciences, j'aimerais revenir sur les questions techniques. Est-ce que vous pensez que la robotisation pourrait aboutir à un certain moment à la chute de la dissuasion ? Je pense en particulier aux sous-marins nucléaires. Ça, c'est la première question. La deuxième, revenir sur la question de la militarisation de l'espace. Vous venez juste d'en parler. Et en fait, ma question antérieure, c'était est-ce que ce n'est pas un des lieux de la dissuasion en ce moment ? Merci.
Speaker #1
Alors sur la première question sur la robotisation et sur la fin de la dissuasion, je pense que s'il y a un domaine où il y aura toujours un homme qui aura le doigt sur le bouton, c'est quand même la dissuasion nucléaire et la décision de tir. Et donc on est quand même assez loin du docteur Follamour qui a un film magnifique, qui est un film très... documentaire sur cet esprit des années 50-60 en particulier sur le processus de décision et les débats politico-militaires non je pense que il n'y aura pas de robotisation et y compris dans les sous-marins nucléaires il y aura toujours des hommes pour la détection alors la robotisation elle va certes compliquer les Merci. Il y a aussi les patrouilles sous-marines et la difficulté pour les sous-marins de rester invisibles. Et donc ça va être très compliqué parce qu'on va avoir beaucoup de drones sous-marins qui vont patrouiller ou qui seront tapis dans l'océan et qui vont pouvoir éventuellement repérer des sous-marins. Donc ça va être beaucoup plus compliqué. Il y a la question aussi des radars quantiques. qui va sans doute révolutionner la détection sous-marine. Donc ça va être beaucoup plus compliqué, mais je pense que là, même chose, c'est une dialectique. Il y a quand même, on va avoir sans doute des sous-marins qui seront beaucoup plus performants en termes de bruit et en termes aussi de zones de patrouille et de profondeur de plongée. Et puis l'océan est tellement immense que de toute manière, Ça sera plus compliqué, mais ils arriveront toujours à se cacher. Bon, je ne suis pas un spécialiste de cette question-là. Et puis, je suis d'accord, j'ai oublié... Sur l'espace, la militarisation de l'espace. En fait, on distingue tout ce qui est militarisation de l'espace et arsenalisation de l'espace. La militarisation, c'est l'emploi de moyens spatiaux qui servent aux opérations militaires. C'est par exemple les satellites de communication, c'est les satellites d'observation, c'est les satellites... C'est tout ce qui est interception des signaux électromagnétiques. Donc la militarisation de l'espace, elle est aussi ancienne que le Spoutnik pratiquement. Et par contre, le déploiement d'armes dans l'espace, pour le moment, la vulgate est de dire qu'il n'y a pas de système d'armes opérationnelles dans l'espace. Il y a eu énormément d'expérimentations, c'est-à-dire de toutes sortes, à la fois Par exemple, des missiles qui sont tirés d'un satellite à un autre satellite dans l'espace, des rayons lasers, du brouillage, des actions mécaniques, toutes sortes d'actions, mais il n'y a pas de système d'armes opérationnels dans l'espace, donc il n'y a pas d'arsenalisation dans l'espace. Les traités internationaux et le traité de 1967 sur l'espace extra-atmosphérique n'interdit pas le déploiement de systèmes d'armes conventionnels dans l'espace. Donc il est vraisemblable qu'on va assister à un déploiement de systèmes d'armes opérationnels dans l'espace. On est sans doute à la limite. Et ce qui mettra fin à une exception stratégique. Parce que le fait qu'il n'y ait pas de système d'armes déployées dans l'espace, c'est depuis 70 ans de la conquête spatiale, c'est une exception stratégique. C'est un milieu qui a été très peu... Arsenalisé, contrairement à l'air, quand on regarde l'avion par exemple, entre le premier saut de puce de Clément Hadder ou des frères Wright en 1903 et les premiers essais d'armes sur avion qui remontent aux années 1911-1912, avant la première guerre mondiale, ça s'est fait très très rapidement. Pour l'espace, il y a une exception stratégique qui fait que c'est un milieu qui a été très peu. arsénalisé jusqu'à maintenant, mais on est sans doute à un tournant dans cette matière.
Speaker #0
Martin, vous voulez dire un mot en conclusion ? C'est parfait. Merci beaucoup à vous deux pour cette belle matinée.
Speaker #5
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut Hydro pour de nouvelles conférences.

Description

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjuit-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser, avec rigueur et ouverture, les mutations profondes de notre époque. En 2025, nous poursuivons notre exploration. autour du thème mesures, des mesures et modèles, à travers une série de podcasts qui prolonge les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Martin Mott et Jérôme Delespinois, sur mesures et démesures de la guerre. Bonne écoute, Institut Lydraud, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Bonjour à tous, c'est une nouvelle fois avec plaisir que je vous accueille, ainsi qu'André et notre équipe au sein de l'Institut Lydraud, dont vous savez qu'il a à cœur de mettre à profit... Au profit de tous, la connaissance, le savoir et de préserver un espace d'échange et de débat. Nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir messieurs Mott et les Spinois, que André vous présentera tout à l'heure un peu plus longuement, dans le cadre de notre thème actuel et sur le sujet de mesures et des mesures de la guerre. Ce sujet, hélas, alors, vraiment, on ne pouvait pas y penser quand on a décidé de faire cette rencontre et cette conférence. est terriblement d'actualité puisque l'on constate le retour des conflits de haute intensité. La conférence de ce matin montrera comment la violence des combats, la force employée et le but de la guerre se trouvent amplifiés par le bouleversement technologique qui nous entraîne dans une démesure universelle inégalée. La stratégie militaire suppose désormais de savoir décrypter les formes guerrières d'aujourd'hui avec les principes militaires de toujours. Messieurs, merci d'en débattre avec nous, merci d'avoir accepté cette invitation. André, je te passe la parole.
Speaker #2
Bien, bonjour à tous. Et oui, le sujet est tristement d'actualité. En même temps, c'est un sujet de toujours. C'est la formule d'Héraclite, la guerre est à l'origine de toute chose. On trouve bien qu'il prenait le mot guerre en un sens quelque peu élargi, voire métaphorique. Mais il est très frappant de voir que les premiers textes de stratégie Comme les premiers textes de médecine et de philosophie apparaissent à peu près au même moment autour des 6e et 5e siècles avant Jésus-Christ, spécialement en Grèce et en Chine. J'en parlais avec nos invités. Il y a un best-seller sur Internet, c'est le livre de Sun Tzu, L'art de la guerre, qui apparaît régulièrement dans les listes des meilleures ventes en philosophie. Comme j'ignorais tout, cet homme m'a piqué ma curiosité. J'ai donc acheté le livre... Les historiens hésitent sur les dates, mais enfin en gros c'est 4e, 5e siècle avant Jésus-Christ en Chine. Et c'est une lecture intéressante, mais un peu pittoresque malgré tout. Mais c'est un best-seller, ce qui veut dire que l'intérêt de nos contemporains pour la réflexion stratégique... fait partie de l'ère du temps, me semble-t-il. Alors quand notre conseil d'orientation a choisi comme thème pour l'année 2025 « Mesures, démesures et modèles » , bien sûr, mon premier réflexe a été d'interroger un moteur de recherche sur ces trois mots, « mesures, démesures et modèles » , et mon moteur de recherche, très pertinemment, m'a amené presque aussitôt à un livre dont j'ignorais tout, qui s'appelle la mesure de la force. sous-titré « Traité de stratégie de l'école de guerre » . Je me suis donc empressé, là encore, de l'acheter, de le lire, et je l'ai trouvé tellement bon que je ne pouvais pas ne pas inviter deux de ses auteurs. C'est un ouvrage collectif, ils sont plus nombreux que Martin Mott et Jérôme de Lespinois, mais c'est eux, quand même, les deux auteurs sans doute les plus importants de... de ce recueil. Alors, quelques mots sur eux deux, en les remerciant encore une fois d'avoir accepté notre invitation. Donc, Martin Mott, qui est le maître d'œuvre de l'ouvrage, est directeur d'études à l'École pratique des hautes études, qui dépend de l'université PSL, et il est président de l'Institut de stratégie comparée. Et dans cet ouvrage, il a rédigé le premier chapitre sur les données élémentaires de la stratégie, le sixième sur la stratégie navale et stratégie maritime, le huitième sur les cultures stratégiques et le onzième sur la géostratégie. Quant à Jérôme de Lespinois, qui est lieutenant-colonel, mais aussi docteur en histoire, membre de l'Académie de l'Air et de l'Espace, référent histoire de l'Armée de l'Air et de l'Espace et vice-président de l'Institut de stratégie comparée. Il a rédigé quant à lui les chapitres 7 sur la stratégie aérienne, 12 sur les stratégies nucléaires et 13 sur la stratégie spatiale. Il me semblait qu'ensemble, ils étaient les plus compétents que nous. pouvions espérer pour traiter de ce sujet. Je les remercie donc à nouveau d'avoir accepté notre invitation. Martin, Jérôme, la parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci beaucoup, André Comte-Sponville. Alors mesdames et messieurs, en mon nom et en celui de mon ami Jérôme Delespinois, je tiens d'abord à remercier l'Institut d'Hydro de son aimable invitation et de ce thème très stimulant. On en parlait encore hier au téléphone. Revisiter des sujets qu'on défrige depuis 30 ans à la lumière de cette problématique, ça fait apercevoir des choses qu'on n'avait pas forcément vues avant. Alors. On fera en deux grandes parties, d'abord moi et ensuite Jérôme de Despinois. Pour ma part, je vous montrerai que la question de la mesure ou de la démesure a toujours été centrale dans les réflexions théoriques sur la guerre et à quel point ces réflexions peuvent éclairer notre actualité. Dans un deuxième temps, Jérôme de Despinois abordera les bouleversements technologiques qui renouvellent l'art de la guerre, avec l'arsenalisation par exemple de l'espace extra-atmosphérique, la cyberguerre, l'utilisation militaire de l'intelligence artificielle. l'entrée dans un nouvel âge nucléaire, etc. En évaluant bien sûr le potentiel de mesures et de démesures de ces transformations. Alors de mon côté, je procéderai en deux temps. D'abord, j'évoquerai la place de la mesure et de la démesure guerrière dans la mythologie grecque, parce qu'au fond, ça nous renvoie à ce que disait André Comtes-Ponville, c'est cette réflexion, elle commence à peu près partout au même moment. La mythologie grecque a quelque chose déjà à nous dire de cette question de la mesure et de la démesure. Ensuite, ce sera le plat de résistance. J'étudierai cette question à travers la pensée de Clausewitz, l'illustre général prussien contemporain ennemi et admirateur de Napoléon, en signalant bien entendu en quoi, occasionnellement, il nous permet de décrypter les conflits d'aujourd'hui. Alors tout d'abord donc la mythologie grecque. La guerre s'y présente sous deux figures différentes, celle de Arès et celle d'Athéna. Alors les deux ont le même père qui est Zeus, et Zeus est entre autres un dieu guerrier, puisque Zeus a conduit l'insurrection des dieux contre les titans, et il a vaincu ensuite le serpent Typhon. Mais tous les deux n'ont pas la même mère. Arès est le fils d'Héra, et Héra est une déesse au colère légendaire, et Arès incarne la guerre dans ce qu'elle a de plus démesuré, c'est-à-dire la fureur meurtrière, violence bestiale. Athéna, au contraire, c'est la fille de Métis, qui est la déesse de la ruse. Et comme son père Zeus avait avalé sa mère, pour s'approprier entre autres justement sa sagesse, eh bien elle est née en sortant du crâne de Zeus. Donc elle incarne l'intelligence guerrière. Et l'intelligence guerrière, c'est la stratégie. Alors la stratégie en grec, stratos agéine, c'est l'action qui consiste à pousser, agéine, une armée. Stratos. Mais on ne peut pas, évidemment, pousser une armée en avant. Et on ne peut pas pousser une armée en avant s'il n'y a pas d'avant, c'est-à-dire s'il n'y a pas un but de guerre. Et donc on peut définir la stratégie comme l'art d'utiliser les moyens militaires pour atteindre le but de la guerre. Et c'est là que tout de suite, on atteint cette question de la mesure. C'est parce que pour atteindre un but, il faut conformer les moyens qu'on a. Ou alors, si on n'a pas assez de moyens, il faut réviser le but à la baisse. Et par conséquent, dans les deux cas, il s'agit de proportionner les moyens. à la fin. Or, on ne peut proportionner que des grandeurs finies. Donc la question de la mesure de la force, parce que la stratégie, c'est la mesure de la force, c'est justement une question de proportion. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons évidemment intitulé notre traité de stratégie « La mesure de la force » . Donc la guerre se présente d'emblée sous deux formes apparemment contradictoires. D'une part, Arès, la trans-sanguinaire, la pulsion meurtrière, et d'autre part, le calcul stratégique d'Athéna. Athéna qui, d'ailleurs, peut sans doute être déclinée sous deux formes de calcul stratégique, c'est-à-dire le calcul stratégique qui consiste à définir un but de guerre crédible, réaliste, atteignable. Ça, c'est l'étage haut. Et puis ensuite, la conduite des opérations sur le terrain. Voilà. Donc elle peut revêtir les deux aspects. Alors à ce propos, je voudrais tout de suite dissiper une illusion qui me semble être récurrente en Occident depuis les années 60 et dont je pense qu'elle a toujours été dangereuse et qu'elle devient franchement suicidaire à notre époque. C'est l'illusion selon laquelle on pourrait développer un art de la... guerre qui devrait tout ou presque à Athéna et rien ou presque à Arès. C'est-à-dire faire une guerre entièrement cérébrale en privilégiant le renseignement, en privilégiant l'action indirecte, en privilégiant le recours à des proxys, etc. et en évitant la confrontation frontale. Alors cette idée, elle est née évidemment en réaction au carnage des deux guerres mondiales. On comprend bien pourquoi elle est née dans l'Europe d'après 1945. C'est l'évidence même. Et même d'ailleurs dès l'entre-deux-guerres. Et cette idée, elle a été portée entre autres par le grand stratégiste britannique Sir Basil Henry Liddell-Hart. Et ça rejoint ce qu'André Comte-Sponville disait tout à l'heure, parce que Liddell Hart, dès l'entre-deux-guerres, exhume Sun Tzu, qui n'était connu pratiquement que des érudits, et en fait, en quelque sorte, une sorte de totem stratégique qui va inspirer ensuite toute la pensée stratégique occidentale de l'après 1945. Or, il se trouve que Liddell Hart, c'est facile à démontrer, a fait un usage biaisé de Sun Tzu. Et lorsqu'on étudie en fait les guerres de la Chine antique, on se rend compte que Sun Tzu ne décrit absolument pas les guerres chinoises de l'Antiquité, mais qu'il décrit un modèle théorique, philosophique, qui est justement antinomique avec les guerres réelles de cette époque-là, qui étaient d'une extraordinaire brutalité, auxquelles nos deux guerres mondiales n'ont pas grand-chose à envier. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est que si Sun Tzu fait l'éloge de la ruse, c'est-à-dire d'Athéna, qui permet d'éviter le choc frontal dans le meilleur des cas, c'est-à-dire Arès, en réalité, il sait très bien qu'on ne peut pas toujours éviter le choc frontal. Et il y a énormément de passages dans Sun Tzu qui parlent de la tactique, c'est-à-dire du combat. Donc Sun Tzu n'est pas un théoricien de l'évitement systématique du combat. Et puis le dernier point, c'est que Sun Tzu a été récusé en Chine même dans les générations qui l'ont suivi et qui pisait par son propre... petit-fils ou arrière-petit-fils, Sun Bin, qui écrivait entre autres, « Ne compter que sur la ruse peut entraîner la défaite » . Et cela se déduit sans peine du concept de stratégie, puisque comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans l'étymologie de stratégie, il y a stratos, armée, et qu'une armée, c'est fait pour combattre d'abord. Donc le combat est inhérent à la guerre. On ne peut pas en faire l'économie. Il faut en conclure que la ruse, Athéna, la mesure de la force, si vous voulez, ne se substitue pas au combat à Arès. mais qu'elle permet d'engager le combat dans des conditions plus favorables. Le cheval de Troie permet d'éviter d'avoir à se battre pour la prise des remparts, et donc d'attaquer l'ennemi à revers, en quelque sorte. Mais il y a toujours un combat à la fin. En somme, Athéna a toujours besoin d'Ares, ou pour le dire autrement, la violence meurtrière d'Ares, c'est la matière première que l'intelligence d'Athéna va mettre en forme pour atteindre les buts politiques de la guerre. De sorte que Ares, sans Athéna, c'est certes un char fou qui fonce vers l'abîme, La violence sans l'intelligence, c'est le charre-fou qui fonce vers l'abîme. Mais Athéna sans Arès, c'est un plan de guerre qui serait inapplicable faute de troupes, purement et simplement. Donc ça, je crois qu'il y a une illusion stratégique qu'il faut dissiper. On a vécu pendant des décennies dans le culte d'Oli de l'Arte et de Sun Tzu. Sun Tzu est un auteur formidable. Mais il faut quand même bien être conscient du fait que c'est un modèle philosophique théorique idéal et qu'il ne faut pas en faire un guide d'action qu'on pourrait transcrire directement dans la réalité. En tout cas, je voudrais en arriver à cette première conclusion que la guerre, c'est toujours à la fois Arès et Athéna, c'est-à-dire la démesure d'une violence aveugle et la mesure du raisonnement stratégique. Et par conséquent, le problème que pose ultimement la guerre se résume à la question suivante. Comment orienter des forces irrationnelles, des pulsions de meurtre, vers une fin rationnelle ? Et finalement, est-ce toujours possible ? Est-ce possible dans tous les cas ? Or, cette dialectique du rationnel et de l'irrationnel, elle est au cœur de la pensée de Clausewitz, qui est le deuxième point de mon propos. Dans son grand livre « Postume de la guerre » , qui est paru en 1832, ce général prussien esquisse entre autres une typologie des guerres, des plus violentes aux moins violentes, et aussi, puisque ça rejoint le thème de vos conférences de cette année, un modèle théorique pour comprendre les différentes formes de guerre. Ce projet intellectuel est très directement lié à la période que Clausewitz a vécue, c'est-à-dire la période de transition des guerres dynastiques d'Ancien Régime aux guerres nationales inaugurées par la Révolution et l'Empire. Dans les guerres dynastiques, écrit Clausewitz, les moyens que le gouvernement pouvait déployer avaient des limites assez bien définies. En effet, le service militaire universel n'existait pas encore au XVIIIe siècle. Les rois n'avaient à leur service que des armées de métiers qu'on pouvait pas facilement remplacer parce qu'il fallait les entraîner et aussi parce que, évidemment, les effectifs étaient plafonnés par la contrainte financière. L'État d'ancien... Mais pauvre, l'État absolu du XVIIIe siècle en France est beaucoup plus pauvre que l'État français actuel, en tout cas ponctionne beaucoup moins la richesse nationale que l'État français actuel. Les buts de guerre étaient eux aussi limités parce que le droit public européen qui avait été mis en place par la traité de Westphalie en 1648 admettait certes les conquêtes territoriales, mais il n'admettait plus les guerres de religion, j'en reparlerai. Mais s'il admettait les conquêtes territoriales, il consacrait surtout le principe d'équilibre européen. Principe en vertu duquel un conquérant trop gourmand a tiré automatiquement contre lui la coalition de tous les autres États européens, comme Louis XIV l'a appris à ses dépens. Donc on avait une double limitation des moyens et des fins. Les fins n'étaient pas limitées parce que les moyens l'étaient ou le contraire. C'était une relation dialectique entre les deux. Il y avait une double limitation des moyens et des fins, d'où découlait une limitation de la violence. D'abord parce qu'avec des moyens limités, on ne pouvait pas aller à la bataille trop souvent. On aurait perdu son armée en 3 ou 4 rencontres. Et ensuite parce que le jeu n'en valait pas la chandelle. les territoires en jeu ne valaient pas qu'on fasse détruire entièrement son armée. Donc on préférait, notamment au XVIIIe siècle, les manœuvres dilatoires, le harcèlement de la logistique ennemie ou les sièges, forme de guerre moins meurtrière que les grands chocs frontaux. Et donc ces guerres se prêtaient bien au calcul rationnel d'Athéna, en quelque sorte, parce que lorsque le coût humain et financier se mettaient à dépasser trop franchement les bénéfices escomptés, c'est-à-dire en gros la valeur fiscale des territoires, eh bien on négociait. Et Clausewitz écrit « La guerre d'Ancien Régime n'était qu'une diplomatie un peu plus tendue, une façon un peu plus exigeante de négocier, où les batailles et les sièges servaient de notes diplomatiques » . Alors les choses changent avec la Révolution française, période que Clausewitz vit directement puisqu'il est né en 1780, car la Révolution française va substituer aux enjeux territoriaux... qui ont deux caractéristiques. Un, ils sont limités. Et deux, ils peuvent se partager, se négocier. On peut partager des territoires. Des enjeux idéologiques, c'est-à-dire un enjeu idéologique, le triomphe universel du principe républicain, principe républicain qui était posé... posé en termes messianiques, c'est-à-dire que les hommes de la Révolution étaient persuadés que lorsqu'ils auraient triomphé partout, il n'y aurait plus de guerre. Et donc la sublimité de l'enjeu légitimait tous les sacrifices. Si on a la perspective d'une éternité de paix, alors on peut accepter une guerre absolument déchaînée parce que le but est absolu. En cela, les guerres d'idéologie qui sont inaugurées à ce moment-là sont une version laïcisée des guerres de religion. Et on le voit d'ailleurs très nettement dans le vocabulaire de la Révolution, puisqu'en 1793, par exemple, c'est un exemple parmi d'autres, mais il y en a beaucoup d'autres, Robespierre parle de guerre sainte à propos de la guerre qui est menée à ce moment-là. Donc l'idéologie comme version laïcisée de la religion, avec un objectif absolu qui va légitimer une mobilisation extensive, raison pour laquelle les révolutionnaires vont renouer avec le principe du citoyen-soldat hérité de l'Antiquité. Comme l'écrit Clausewitz, une force dont personne n'avait eu l'idée fit son apparition en 1793. La guerre était soudain redevenue l'affaire du peuple. Alors redevenue parce que c'était le cas dans l'Antiquité. Et d'un peuple de 30 millions d'habitants qui se considéraient tous comme citoyens de l'État. Donc les armées révolutionnaires puis les armées impériales vont cumuler le double avantage de la masse et de l'enthousiasme dont les armées d'ancien régime sont dépourvues. Et elles vont se lancer à la conquête de l'Europe. Mais leurs victoires vont faire naître et l'occupation... de territoires non français va faire naître des désirs de vengeance chez les peuples occupés, qui vont petit à petit apprendre à imiter les méthodes françaises sur le plan militaire et en partie aussi sur le plan politique. Et Clausewitz en est d'ailleurs un acteur. On pourra développer ça peut-être dans les questions. Dès lors, poursuit Clausewitz, les moyens qu'on mit en œuvre n'avaient plus de limites visibles. La limite se perdait dans l'énergie et l'enthousiasme des gouvernements et de leurs sujets. La violence primitive de la guerre libérée de... de toute restriction conventionnelle, explosait ainsi dans toute sa force naturelle. Alors, il y a aujourd'hui des historiens qui critiquent en fait cette opposition terme à terme que Clausewitz fait entre les guerres limitées d'Ancien Régime, puis les guerres déchaînées qui commenceraient donc à l'époque révolutionnaire, et qui montrent que la réalité... fut plus nuancé que ne le veut Clausewitz. En particulier, si on prend la guerre de sept ans au milieu du XVIIIe siècle, on est déjà sur une forme de transition avec un niveau de violence assez important, même très important par rapport à ce qui précédait. Mais il me semble encore plus erroné, comme ont tendance à le faire ces historiens, de gommer la différence entre ces deux époques. J'en donnerai juste deux indicateurs quantifiés. À la bataille de Valmy, en 1792, donc première bataille des guerres de la Révolution, on a une centaine de milliers d'hommes en tout. Sur le champ de bataille, en comptant les deux armées, ils se battent pendant quelques heures. Il y a quelques centaines de morts. Valmy est encore, de ce point de vue-là, une guerre d'ancien régime. Il n'y a pas encore de levée en masse. C'est encore une bataille d'ancien régime. En 1813, au contraire, la bataille de Leipzig, qu'on va d'ailleurs significativement appeler la bataille des nations, dure trois jours et deux nuits et met aux prises plus d'un demi-million de combattants. Et si on prend les corps d'armée qui gravitent, qui essayent de manœuvrer sur la ligne de communication napoléonienne à deux ou trois jours de marche du centre-bataille, on est à un million de gens qui sont impliqués dans cet épisode-là. Plus généralement, les guerres de Frédéric II au milieu du XVIIe siècle n'ont connu que 12 batailles de plus de 100 000 hommes. Il y en a eu 49 pendant les guerres de la Révolution et de l'Empire. Et dans ce demi-siècle, la population européenne n'a pas qu'à drupler, évidemment. Elle a augmenté, mais elle n'a pas qu'à drupler. Donc il y a incontestablement une rupture. Clause 8, ça peut être exagéré, schématisé, parce qu'il élabore un modèle. Là aussi, ça rejoint votre thème. Et donc les modèles, forcément, simplifient. Mais ce modèle n'est pas déconnecté complètement de la réalité loin de là. Alors, justement, parce qu'il a été frappé par cette différence d'intensité entre deux formes de conflits, et il l'a vécu dans sa chair. Il s'était préparé comme officier prussien de la fin du héritier de l'armée de Frédéric II à un style de guerre qui était devenu complètement suranné. Et il était présent sur le champ de bataille de Auerstedt en 1806. lorsque l'armée napoléonienne a volatilisé l'armée prussienne en quelques heures, et donc il a vécu cette transition comme un bouleversement. Et c'est pour ça qu'il a cherché à la comprendre, et ça lui a inspiré sa fameuse maxime « La guerre est un caméléon » . Et il va chercher à comprendre son projet intellectuel, mais qui a eu des finalités évidemment pratiques, c'est percer à jour les lois qui commandent l'évolution du caméléon.
Speaker #0
Parce qu'évidemment, si on ne comprend pas comment évolue la guerre, on est battu comme les Prussiens l'ont été en 1806. Donc il va commencer par penser la guerre sous son aspect le plus élémentaire, c'est-à-dire un duel. Un duel qui ne serait régi que par ce qu'il appelle l'ascension aux extrêmes. Pourquoi est-ce que la logique du duel, c'est l'ascension aux extrêmes ? Parce que le protagoniste qui retiendrait ses coups face à celui qui ne les retiendrait pas est perdant d'avance. Et donc... Il y a un mimétisme de la violence, ça a d'ailleurs beaucoup à inspirer René Girard qui a consacré un livre à Clausewitz. La violence de l'un nourrit la violence de l'autre et finalement cette ascension aux extrêmes c'est une dialectique infernale de deux peurs qui se concrétise aussi en deux haines parce qu'à supposer qu'on ne haïsse pas l'adversaire avant les premiers échanges de coups. l'échange des coups peut porter facilement à cette haine. Donc deux peurs et deux haines qui se démultiplient l'une l'autre et que Clausewitz caractérise sous le terme de guerre absolue. Il faut comprendre guerre considérée théoriquement, guerre dans l'absolu. C'est ça qu'il appelle guerre absolue. C'est une appréhension philosophique de la guerre dans sa brique élémentaire qui est la violence déchaînée. Autrement dit, la démesure de la violence. Et donc c'est le domaine d'Ares. Là, c'est très clairement ce que Clausewitz appelle la guerre absolue, c'est le domaine d'Ares. Mais aussitôt, il admet que cette guerre absolue est un concept limite qui n'est jamais atteint dans la réalité, dans ce qu'il appelle la guerre réelle, ou plutôt, au pluriel, sans doute, dans les guerres réelles. Parce que jusque dans les conflits les plus féroces, vous avez des trêves. Pas négociés, mais des trèfles tacites. Même sur le front de l'Est, entre 1941 et 1945, une des guerres les plus féroces de toute l'histoire, il y avait des trèfles tacites, simplement parce que les gens étaient fatigués ou parce qu'ils n'avaient plus de munitions. Et donc, Clausewitz dit que dans la guerre réelle, de multiples facteurs freinent l'ascension aux extrêmes. Ce sont des carences de toute nature, carences démographiques, carences économiques, carences industrielles, carences politiques, carences morales, Sans oublier, bien sûr, la fatigue des soldats. Et tout cela empêche donc les belligérants de frapper aussi fort que le voudrait la théorie pure. Et puis il y a, je reparlerai tout à l'heure, la double contrainte de l'espace et du temps en vertu de laquelle on ne peut pas réunir toutes les forces au même moment. En somme, dans la guerre réelle, on a la coexistence de deux dialectiques. Une dialectique d'ascension aux extrêmes, qui est celle d'Ares, qui est celle de la logique du combat, et une dialectique de désescalade, occasionnellement, qui est liée aux conditions concrètes du conflit en question. Et c'est le dosage de ces deux dialectiques qui détermine le niveau de violence propre de chaque guerre. Dosage dont Clausewitz montre qu'ultimement, il dépend du but politique de la guerre. En effet, on connaît sa maxime selon laquelle la guerre est une simple continuation de la politique par d'autres moyens. Et il en déduit que l'objectif politique fournit la mesure des efforts nécessaires. Et c'est là qu'on entre dans le domaine d'Athéna, de cette proportionnalité entre les fins et les moyens. aussi bien dans la détermination des buts que dans la conduite des opérations. Alors, à partir de là, il va élaborer son célèbre modèle de la Trinité. Je vais faire ici un schéma qui va être extrêmement simple. Je vais déjà expliquer de quoi il s'agit. Ce modèle de la Trinité, c'est que la guerre, pour lui, se définit par la... La réunion de trois pôles. La passion meurtrière, Ares. Il ne fait pas cette analogie, mais elle est facile à faire. La conduite des opérations, donc ce qu'on appellerait peut-être le niveau opératif aujourd'hui. C'est Athéna sous la forme du chef. chef de guerre sur le terrain, sur le théâtre d'opération. Et puis la raison politique, l'État qui détermine le but de guerre, c'est Athéna, prise sous sa forme de chef d'État, en quelque sorte. Alors cette définition, donc, elle est extrêmement précise, parce qu'elle permet d'articuler la nature pérenne de la guerre et la diversité de ses manifestations concrètes. Alors c'est là que je vais faire un petit schéma très court. Finalement, il pense la guerre comme un champ de force. Il énumère en premier la violence passionnelle, la violence aveugle. En deuxième lieu, ce qu'il appelle le calcul des probabilités, c'est-à-dire tout ce que le chef de guerre sur le théâtre d'opération fait pour déjouer les manœuvres ennemies, essayer de surprendre l'ennemi, de le battre, etc. Merci. Oui, voilà. Donc, on va appeler ça conduite des opérations. Et puis enfin le but politique. Et s'il n'y a pas ces trois pôles, il n'y a pas guerre. Si vous prenez une bagarre d'ivrogne dans un bistrot, bien évidemment vous avez la violence, ça peut être une violence meurtrière. Hier, il y a des morts dans les bagarres d'ivrognes, mais il n'y a pas de conduite des opérations, puisqu'ils sont trop ivres pour ça. Ou alors elle est minimaliste, Riton balance la bouteille de whisky, je me baisse sous le bar, bon, ça va quand même pas chercher très loin. Et puis évidemment, il n'y a pas de but politique. Donc ça, c'est le premier point. Si maintenant on imagine... Si maintenant on imagine une guerre de gang pour contrôler des quartiers où on vend de la drogue, on a la violence qui va extrêmement loin. Il n'y a pas besoin de donner des exemples dans notre pays. On a une conduite des opérations parce qu'il y a... Il y a une tactique et une stratégie des luttes pour le contrôle des territoires. Mais il n'y a pas de but politique. Alors vous allez me dire « Oui, mais les cartels de la drogue en Colombie... » Oui, mais les cartels de la drogue ont atteint une masse critique telle qu'ils sont une autorité de fait sur des territoires où ils gèrent notamment des hôpitaux, des services, etc. Donc à ce moment-là, c'est parce que la crise de l'État est telle que des mafieux acquièrent une consistance politique. Mais justement parce qu'ils acquièrent... il y a une consistance politique. Là, le terme de guerre des gangs ne devient pas une simple comparaison. Là, on a bel et bien la guerre. Du reste, en Colombie, il y a eu des guerres entre les cartels et puis l'État. Donc c'est lorsqu'on a les trois pôles qu'il y a guerre. Ça, c'est la définition pérenne de la guerre. Elle gravite toujours entre ces trois pôles. Mais l'intérêt du schéma clausovitien, du modèle clausovitien, c'est qu'il ne permet pas seulement de cerner la nature profonde de la guerre, mais aussi la diversité de ces manifestations empiriques. Il faut tenir à la fois la définition unique, l'essence unique, et puis la diversité des manifestations empiriques. Et cette diversité des manifestations empiriques tient au fait que les trois pôles de la Trinité agissent à proportion variable d'une guerre à l'autre. Il faut imaginer finalement ce champ de force. comme un champ de force borné par trois électro-aimants dont l'intensité agirait différemment d'une guerre à l'autre, voire même au sein d'une même guerre. Parce que vous avez aussi des guerres qui commencent en mode assez limité et puis qui montent aux extrêmes. Quand vous prenez la guerre de 1914, le but de guerre du gouvernement français au début, c'est la reconquête de l'Alsace-Lorraine. Et dès octobre 1914, à cause des pertes qu'il faut légitimer, c'est la destruction du militarisme prussien. C'est-à-dire que ça devient une guerre qui n'est plus limitée à la conquête d'un territoire, mais la destruction du régime politique ennemi. Donc vous voyez, ce champ de force, finalement, permet de cartographier, finalement, différents types de guerres. Alors je vais en donner quelques exemples. Les guerres de religion ou d'idéologie opposent des croyances qui s'excluent l'une de l'autre. Donc il n'y a a priori rien à négocier avec l'ennemi, bien que la masse de pertes et de catastrophes finissent, parfois, comme au terme de nos guerres de religion, finissent par pousser les gens à composer. Mais il faut beaucoup de souffrance pour en arriver là, et c'est peut-être la fonction de la guerre. La fonction politique de la guerre, c'est de forcer les gens à bouger en raison des souffrances qu'elle inflige. Mais au début, au moins, il n'y a rien à négocier avec l'ennemi. Ce qui veut dire que le pôle politique de la guerre ne peut pas freiner l'ascension aux extrêmes. Et donc la guerre de religion, elle va avoir tendance tout de suite à déraper vers le haut. Guerre de religion ou d'idéologie ? Ah bon. Peu importe, je vais pas l'écrire parce qu'on n'a pas la place. Bon. Ensuite. Oui, merci, c'est très gentil. Donc, guerre de religion et d'idéologie. Alors, le pôle passionnel, d'ailleurs, dans les guerres de religion et d'idéologie est tellement fort que non seulement il empêche le pôle politique de contrôler ce qui se passe, mais même il va contre la logique militaire. Il va contre la Condite des opérations. Je donne un seul exemple. Hitler, lorsque la Wehrmacht entre en Union soviétique en 1941, il y a des centaines de milliers de gens qui pourraient armer, des Biélorusses, des Ukrainiens, voire des Russes eux-mêmes anticommunistes qui veulent faire payer à Staline ce qu'il souffre depuis des années. Donc il aurait pu armer tous ces gens-là. Il aurait sans doute gagné la guerre. Mais son racisme antislave l'empêche. Et il attendra 1943 pour accepter qu'on arme quelques Slaves. Donc vous voyez comment ici, la passion meurtrière s'est tournée contre même les intérêts militaires immédiats dans la conduite des opérations. On peut dire que dans ce cas de figure, Arès a tué Athéna. Si aujourd'hui, on essaie de trouver une comparaison, regardons le conflit Israël-Palestine. Alors on se dit que c'est un conflit territorial. Donc les territoires, ça se partage, ça s'échange. Oui et non. Parce que si on les a investis entre-temps d'une valeur idéologique ou religieuse tellement forte qu'elle devient finalement le sujet principal, alors la guerre apparemment territoriale change en fait de nature profonde. Et ça a été le cas depuis le début, puisque au début, la lutte pour ce territoire Israël-Palestine opposait deux idéologies. nationaliste laïque, le sionisme d'origine et puis le nationalisme arabe. A partir de 1967, le nationalisme arabe discrédité cède progressivement la place à l'arabe. L'islamisme, d'ailleurs, copieusement encouragé par le gouvernement israélien, que ça arrange. Et puis ensuite, le sionisme religieux, par mimétisme, car la guerre est très mimétique, par mimétisme avec l'islamisme, prend le devant de la scène. Et aujourd'hui, on a une guerre où les extrémistes des deux camps, qui sont malheureusement aux commandes dans les deux camps, sont mûs par une idéologie ou en tout cas par une religion, un mélange d'idéologie et de religion. C'est donc plus une guerre territoriale. À l'opposé, nous avons la mission de rétablissement de la paix sous mandat de l'ONU. Alors le rétablissement de la paix sous mandat de l'ONU, c'est clairement une guerre qui va se positionner du côté du pôle politique, et là aussi, parfois au détriment de la raison militaire. Dans ce type de mission... Les casques bleus qui sont engagés ne sont pas parties prenantes au conflit. Donc ils ne nourrissent a priori pas de passion meurtrière. Bon, quand on leur tire dessus, ils ne sont pas contents. Mais ils n'ont pas de passion meurtrière. Donc Arès est très peu présent. Et pour éviter l'ascension aux extrêmes, leur gouvernement de tutelle les soumette à des règles ou l'ONU, d'ailleurs les soumette à des règles d'engagement qui sont tellement strictes qu'elles vont aller contre le sens militaire de la mission. L'exemple type, c'est l'exemple du général Dallaire au Rwanda, qui avait les mains liées par les consignes multiples... et qui lui avait été donné, en tout cas c'est ce qu'il a toujours dit, et qui n'a donc rien pu faire, et qui avait un volume de force dérisoire pour empêcher le massacre, qui n'a rien pu faire. Donc ici c'est le versant politique d'Athéna qui a tué Arès. Dans d'autres cas, on a affaire à des guerres qui sont dominées par le pôle stratégique, c'est-à-dire qui visent l'accumulation de succès militaire, mais sans qu'on se pose vraiment la question de la conversion du succès militaire en succès politique, parce que battre l'adversaire sur le terrain, c'est une chose, mais convertir la victoire militaire en victoire politique, politique, c'est beaucoup plus compliqué. On peut penser à la campagne de France en 1814, que Klaus Witz a connue, au cours de laquelle Napoléon gagne bataille sur bataille, mais sans empêcher les coalisés pour finir de prendre Paris et donc de faire tomber son régime. Plus près de nous, on peut se demander si l'action des armées occidentales en Afghanistan, en Irak ou dans la bande sahélo-saharienne n'a pas relevé de la même logique, avec finalement une déconnexion entre le versant militaire et le versant politique d'Athéna. Alors, dernier point, le...
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Ah bon. Un peu moins. Bon. Alors écoutez. Je conclue. Alors il y a la question de la mobilisation du peuple. On pourra y revenir. Et puis la question de la technique. La question de la technique. En 1914, lorsque Guillaume II, au moment de la guerre, de la mobilisation comprend qu'on va à la catastrophe, à un moment donné, il songe à arrêter la mobilisation. Et son état-major lui dit que c'est impossible. Le plan de mobilisation est prévu depuis des années. On a des centaines et des milliers de trains qui acheminent des centaines de milliers d'hommes vers les dépôts, etc. Si on arrête maintenant la mobilisation, les trains immobilisés en voient ce campagne, l'Allemagne n'est plus défendue, on est envahie, on perd la guerre. Et donc, la contraction de l'espace-temps, Clausewitz disait, la contrainte de l'espace et du temps freinent l'ascension aux extrêmes. La contraction de l'espace-temps par la technique est un facteur évidemment d'ascension aux extrêmes extrêmement grave. Et là, je cède la parole à Jérôme de Lespignois parce qu'il va nous dire ce qu'il en est à notre époque. Voilà. Oui, pardon. Alors...
Speaker #2
Alors, effectivement, je vais revenir sur la question de la technique. La technique, c'est, lorsqu'on examine cette trinité cloussitienne, c'est un facteur qui rentre en compte dans la conduite des opérations. Et cette technique, elle est depuis... les origines, au cœur de la réflexion sur la guerre, et on voit bien que l'arbalète, le canon, l'avion, le char d'assaut, la bombe atomique a transformé l'art de la guerre. Il y avait un ouvrage qui avait été écrit par le général Colin. Colin, c'était un polytechnicien qui a écrit un ouvrage en 1911 sur les transformations de la guerre. Et pendant très longtemps, ce livre a figuré parmi les lectures obligatoires à Saint-Cyr et de Gaulle a lu les transformations de la guerre de Colin. Et Colin écrit les progrès des techniques et le moteur premier des transformations de la guerre. Et on voit bien ce moteur premier des transformations de la guerre. C'est le transistor, c'est le moteur, c'est l'informatique. Il y a eu, dans les années 1990, toute une littérature sur les révolutions militaires. Qu'est-ce qui fait une révolution militaire ? Est-ce que le canon a provoqué une révolution militaire ? Est-ce que le couple char-avion a provoqué une révolution militaire ? et dans les années après la première guerre du Golfe en 1991, il y a eu toute une réflexion sur la révolution dans les affaires militaires, qui aurait été... provoquée par les nouvelles techniques de communication, d'informatique, et donc qui provoquaient une transformation dans l'art de la guerre. Donc, la technique transforme l'art de la guerre. Mais quel est le sens de ces transformations ? Le sens de ces transformations, il a été identifié par Raymond Aron, en particulier dans un livre qui s'appelle « Les guerres en chaîne » qui a été publié en 1952. Et Raymond Aron écrit « La surprise technique est à l'origine de l'extension géographique et de l'amplification passionnelle de la guerre » . Donc, il y a deux termes, l'extension géographique et l'amplification passionnelle. Et il prend l'exemple du sous-marin pendant la Première Guerre mondiale, qui est une innovation technique, dans laquelle il dit que ce sous-marin a provoqué une extension géographique de la guerre, puisqu'il a provoqué l'entrée en guerre des États-Unis en 1917, et une amplification passionnante de la guerre, puisque le niveau de violence a été sensiblement accru. Alors si on revient sur ces deux termes, extension géographique, on voit bien que cette extension géographique, elle naît tout d'abord d'une augmentation de la portée, du rayon d'action des armements. On a des missiles... intercontinentaux qui apparaissent au milieu des années 1950. Raymond Aron avait dit qu'il y avait une unité du champ diplomatique à partir du moment où on avait des bombardiers qui avaient un rayon d'action mondial, en particulier avec les B-47 ou les B-52. Donc il y a tout d'abord cette extension du rayon d'action des armements. Mais il y a aussi une extension de la guerre, de la conflictualité, à des nouveaux milieux du fait de ce progrès technique. Et on pense à l'espace extra-atmosphérique et au cyberespace, qui sont des milieux, des zones grises, dans lesquelles cette conflictualité se développe. Donc la militarisation de l'espace extra-atmosphérique, c'est quelque chose d'assez ancien, qui remontent à la fin des... des années 1950. Pour le cyberespace, on dit que ce cyberespace qui est conçu, toute la définition du cyberespace est assez controversée, mais on peut définir ce cyberespace comme l'espace où circulent les données numériques. Et donc cette lutte informationnelle dans le cyberespace, Elle apparaît dans les années 1990 pour faire court. Donc il y a une extension géographique avec des nouveaux milieux dans lesquels s'étendent... s'étend la conflictualité. Il y a aussi, le progrès technique permet aussi à la conflictualité de s'étendre à des espaces qui, juste là, étaient préservés. On pense en particulier aux grands fonds marins, là où circulent par exemple les câbles sous-marins qui acheminent les données et qui forment l'artère du cyberespace. Mais on pense aussi à la très haute altitude. Vous vous souvenez de l'affaire des ballons chinois il y a un an et demi. qui sont des ballons qui ont survolé les États-Unis à peu près à des altitudes de 60 000 pieds, à peu près 20 km d'altitude. Il y a toute cette frange qui va de 20 km d'altitude jusqu'à la ligne de Kármán, qui définit la limite. entre l'atmosphère et l'espace extra-atmosphérique. Il y a toute cette frange de 20 km à 100 km d'altitude qui était jusqu'à maintenant dans laquelle il n'y avait pas de conflictualité et qui aujourd'hui est une ligne grise dans laquelle... C'est une sorte de Far West. Tout est permis puisqu'il n'y a pas de définition légale pour savoir si c'est un espace souverain ou un espace non souverain. Et Martin pourrait commenter. Souvent, ces limites juridiques, en particulier, je parle aux limites des mers territoriales, elle est définie par la portée du canon. C'est la même chose pour l'atmosphère. Cette limite, elle est définie en fonction des moyens d'action. Et aujourd'hui, ces moyens d'action, que ce soit en termes d'altitude des avions ou de portée d'altitude des avions, d'intervention des avions, elle est de l'ordre de 20 km. Au-delà de 20 km d'altitude, la mécanique aéronautique, la physique aéronautique fait qu'il est très difficile pour des avions d'intervenir. Donc il y a une extension géographique qui est permise par le progrès technique qui se double d'un raccourcissement du temps de l'action militaire. C'est ce qu'on appelle la boucle observation-orientation-décision-action, la boucle ODA. Et cette boucle, elle se raccourcit dans un temps qui est beaucoup plus court, ce qui fait qu'Hervé Couteau-Bégaré, qui était le titulaire de la chaire de stratégie à l'école de guerre, avait identifié un double phénomène qui était la dilatation de l'espace stratégique, donc l'extension de la conflictualité à d'autres milieux, et puis la contraction du temps. Et ce qui permet cette dilatation de l'espace stratégique et cette contraction du temps, et donc cette unification de la Terre dans un seul théâtre d'opération, ce sont les moyens spatiaux. Ces moyens spatiaux qui permettent l'acheminement de flux d'informations très rapidement d'un bout à l'autre de la Terre, et permettent à la Terre... d'avoir, de ne constituer qu'un seul théâtre d'opération. Cette identification, c'est un phénomène qui est relativement ancien. Il a été identifié par un historien qui s'appelle Paul Américain, qui est Paul Edwards, qui a travaillé sur la technique, et en particulier qui a publié un livre qui s'appelle Un monde clos dans le milieu des années 1990, dans lequel... y dénoncer la démesure de l'orgueil technologique américain qui était alimenté par les progrès de l'informatique et qui permettait de contrôler des forces militaires dispersées à la surface de la planète, considérées comme un espace unifié. Donc c'est un phénomène qui est assez ancien, cette extension géographique. et qui prend un développement considérable grâce au progrès technique. La deuxième conséquence qui a été identifiée par Raymond Aron de ce développement de la technique, c'était l'amplification passionnelle de la guerre. Cette amplification passionnelle... La guerre n'est autre que l'extension de la violence à toutes les composantes de la société, ce qu'on a appelé le concept de guerre totale dans l'entre-deux-guerres. Et le facteur technique contribue aussi au caractère total de la guerre, parce que, pour ne considérer qu'une partie du sujet, parce qu'il donne une place accrue à l'économie, et en particulier aux entreprises privées, aux ingénieurs. aux infrastructures qui ont à la fois un rôle civil et militaire. Beaucoup de satellites de communication ont à la fois un rôle civil et militaire. Même chose pour l'imagerie privée, l'imagerie spatiale privée qui est récoltée par des satellites qui appartiennent à des compagnies privées et qui sont vendus ensuite à des États. Les centres de stockage de données qui sont opérés par Amazon ou par Google sont également utilisés. par des États pour leurs opérations militaires. Donc ce facteur technique, il contribue à la participation d'entreprises privées à la guerre. Et on peut citer bien sûr la guerre en Ukraine avec le rôle de Starlink, la constellation de satellites à basse altitude qui est dédiée aux communications. qui permet un accès à Internet, Starlink, et aujourd'hui la colonne vertébrale des communications de l'armée ukrainienne. Et c'est une entreprise privée qui fournit ses services de communication à l'armée ukrainienne. Amazon et Microsoft ont fourni des solutions informatiques aux Ukrainiens pour protéger leurs réseaux informatiques, pour permettre de transférer leurs données dans d'autres pays juste avant l'attaque russe en février 2022. On a d'autres sociétés qui contribuent à... On a Meta, par exemple, qui contribue à lutter contre la désinformation en Ukraine. On a Palantir, qui fournit de l'intelligence artificielle aux armées ukrainiennes. Donc on a une place des entreprises privées qui était inédite, qui est inédite aujourd'hui dans la conduite de la guerre, même si on avait des compagnies privées en Irak. des mercenaires qui sont intervenus en Irak, en Afghanistan, mais on les retrouve également en Ukraine aujourd'hui. Donc les liens entre la guerre et l'économie, entre la guerre et la société industrielle, n'ont cessé de se renforcer depuis la Deuxième Guerre mondiale. On identifie chronologiquement ce qu'on appelle des « offset strategies » . Une offset strategy, c'est une stratégie qui est destinée... à compenser un rapport de force défavorable. La première off-send stratégie, c'était dans les années 1950. Elle était destinée à compenser le rapport de force défavorable entre les États-Unis et l'URSS sur un point de vue conventionnel. Et donc les Américains, pour compenser ce rapport de force défavorable, ont choisi, en particulier l'administration Eisenhower, ont choisi de développer des moyens nucléaires. Et donc pour compenser ce manque de force, ces lacunes en matière de force conventionnelle. La deuxième off-set stratégie, c'est à la fin des années 1970 que les Américains ont développé également des techniques de communication, des techniques de précision, de tir de précision, la furtivité pour compenser également là un rapport de force défavorable qui n'était pas seulement conventionnel mais qui était également... nucléaire, et puis on a ce qu'on appelle la troisième offset stratégique qui a été lancée par les Américains en 2015, et qui cette fois mise sur des nouvelles technologies, en particulier sur la robotisation et sur l'utilisation de l'intelligence artificielle, et pour cette fois compenser un rapport de force avec les Chinois, qui, là aussi, est défavorable au point de vue démographique. Donc là, ce progrès technique, cette innovation, elle permet... elle ouvre la voie à cette démesure technique qui conduit au développement de la conflictualité dans le cyberespace, à une militarisation croissante de l'espace extra-atmosphérique. La question, c'est la question de la place de la politique dans ce monde qui est de plus en plus dans cette guerre, dans cette conduite des opérations, qui est de plus en plus gouvernée. par des systèmes, voire des systèmes de systèmes qui sont fournis par des compagnies privées, par des entreprises privées, et donc sur lesquelles l'État a peu d'influence. que la politique reste présente dans cette conflictualité grâce à l'arme nucléaire. Et c'est mon deuxième point. La dissuasion nucléaire résulte d'une disproportion entre les coûts d'une action contre une puissance nucléaire et les bénéfices qu'un assaillant peut en retirer. Le rapport, dès lors qu'on est menacé d'une riposte nucléaire, le rapport entre le coût et le bénéfice d'une action devient absurde tant les coûts sont hors de proportion par rapport aux bénéfices qu'on peut en retirer. Donc la guerre nucléaire n'est pas rationnelle. C'est le politique qui proportionne les moyens aux fins. Et donc ce calcul stratégique, c'est un calcul rationnel et il devient irrationnel dès lors qu'on risque une guerre nucléaire. Tous les grands théoriciens de l'arme nucléaire, en particulier les théoriciens français que vous connaissez, qui sont les quatre généraux de l'apocalypse, qui sont le général Beauvre, Poirier, Aéré et Galois. Tous ces généraux-là ont souligné une vertu rationalisante de l'atome. C'est Poirier même qui a parlé de vertu rationalisante de l'atome. Galois disait que l'atome rend sage et Beauvre disait que l'atome a une action civilisatrice. Donc, aujourd'hui, cette question de vertu rationalisante de l'atome a été largement admise par les théoriciens et on la voit encore à l'œuvre. Lorsqu'en novembre 2024, les Russes ont tiré un missile à portée intermédiaire au Rechnik sur une ville d'Nipro en Ukraine. Ils ont prévenu les Américains 30 minutes avant, selon une convention qui avait été adoptée en 1988 sur le tir de missiles balistiques. Et on voit encore récemment avec le conflit entre l'Inde et le Pakistan, les Indiens ont prévenu les Pakistanais qu'ils allaient attaquer un certain nombre de bases aériennes, mais qu'ils n'attaqueraient pas les installations nucléaires et en particulier un site de stockage d'armes réputé. pour accueillir des armes pakistanaises qui se situent à côté d'une grosse base aérienne. Donc les crises actuelles entre puissances nucléaires montrent que tous les acteurs prennent les precautions pour que leurs actions ne soient pas mal interprétées. Et ce dialogue est essentiel, comme l'ont montré la crise de Cuba en 1962, la crise de l'outourie entre la Chine et l'URSS en 1969. Il y a toujours ce rôle rationalisant de l'atome. Athéna est toujours présente lorsqu'on atteint les seuils nucléaires, mais il y a aussi une démesure dans la guerre nucléaire. Et il suffit de penser aux arsenaux qui ont été accumulés. Il y avait plus de 20 000 têtes nucléaires au milieu des années 1980. Les plans de frappe américains, les SIOP, comprenaient 16 000 cibles. Cette irrationnalité en particulier a été décrite dans un livre de Daniel Ellsberg, qui est aussi l'homme des Pentagon Papers, celui qui a donné les informations sur la guerre du Vietnam et qui a été, avant les Pentagon Papers, planificateur nucléaire lorsqu'il était à la Ronde Corporation. Il a écrit les mémoires d'un planificateur nucléaire. On voit cette démesure nucléaire, c'est-à-dire cette perte du lien entre la fin politique Merci. et les moyens qui y sont consacrés. Donc il y a une démesure également nucléaire. Le nucléaire peut être également le lieu de la démesure. Et on peut penser aujourd'hui au développement des armes hypersoniques, qui sont des armes qui vont à plus de Mach 5 et qui peuvent emporter des armes nucléaires et qu'aujourd'hui, on ne sait pas intercepter. Aujourd'hui, il y a... Et puis, il faut citer le Golden Globe, qui est le... la nouvelle initiative de Donald Trump, qui tend vers cette démesure technique, et donc qui va chercher à construire un dôme pour intercepter toutes les armes qui pourraient toucher le territoire américain, et qui se rapproche de l'initiative sur la guerre des étoiles de Ronald Reagan dans les années 1980. Quand on regarde le domaine nucléaire, Il y a certes, c'est le domaine d'Athéna, c'est le domaine rationnel, c'est le domaine où on mesure toujours les fins aux moyens, mais il y a quand même deux mécanismes qui sont à l'œuvre et qui marquent le troisième âge nucléaire. Le premier âge nucléaire, c'était l'âge de la guerre. froid, celui de l'équilibre entre deux grands pôles de décision. Le deuxième âge nucléaire, c'est l'effondrement de l'Union soviétique où il ne reste plus qu'un grand pôle de décision nucléaire. Et puis le troisième âge nucléaire, c'est un monde nucléaire multipolaire où les petits pôles de décision nucléaire ne sont pas forcément reliés à des grands pôles de décision nucléaire. Dans ce troisième âge nucléaire, il y a deux mécanismes qui sont à l'œuvre. Tout d'abord, il y a un mécanisme d'érosion de la dissuasion qui avait été identifié par Poirier. Ce mécanisme d'érosion de la dissuasion, il est né du non-emploi depuis 1945 et donc de cette hyper-confiance dans le non-emploi en disant les Russes n'emportent jamais l'arme nucléaire et donc on peut aller très très loin dans l'augmentation de la violence, dans les frappes sur leur propre territoire, y compris détruire des bombardiers nucléaires Tupolev 95 comme les Ukrainiens l'ont fait récemment. on peut bombarder Moscou donc on peut faire sauter un certain nombre de jalons sur cette montée aux extrêmes en disant que les Russes n'utiliseront jamais l'arme nucléaire. Et donc c'est cette érosion du pouvoir dissuasif de l'atome qui est née de ce non-emploi depuis 1945. Ça c'est le premier mécanisme. Le deuxième mécanisme, c'est qu'on assiste à une augmentation du nombre de têtes nucléaires opérationnelles et donc à une augmentation du nombre d'armes nucléaires. aussi bien au point de vue stratégique qu'au point de vue tactique. Et puis il reste, je vais terminer là-dessus, il reste une interrogation sur la validité du concept de vertu rationalisante de l'atome. Aucun des grands conflits depuis 1945 entre puissances nucléaires n'a engagé la survie d'un des acteurs, que ce soit entre l'Inde et le Pakistan, entre la Chine ou l'URSS. Et donc cette vertu rationalisante de l'atome, on n'a pas vraiment pu mesurer sa validité. Est-ce qu'Israël aurait attaqué l'Iran si l'Iran avait été nucléaire ? Est-ce qu'elle aurait été la riposte de l'Iran à une attaque israélienne de cette ampleur s'il avait eu la bombe nucléaire ? Il est certain qu'Israël n'aurait pas mené les mêmes opérations si l'Iran avait eu la bombe nucléaire. Cette validité du concept de vertu rationalisante de l'atome. Il est certain également que l'Ukraine n'aurait pas été attaquée par la Russie si elle ne s'était pas défaite des armes nucléaires dont elle avait hérité après la dislocation de l'URSS et dont elle s'est débarrassée avec le traité de Budapest en 1994 qui lui offrait des garanties positives. de sécurité. Donc pour moi, l'expérience valide le principe stabilisateur de l'arme nucléaire dans les relations internationales, qui est défendue par les promoteurs d'une vision réaliste des relations entre États. Il faut se souvenir que le professeur de sciences politiques américain Kenneth Waltz, qui est un des pères de l'école réaliste des relations internationales, avait proposé dans un article de 2012 de Foreign Affairs de doter l'Iran de l'arme nucléaire, puisqu'il disait que la puissance militaire d'Israël n'avait pas de contrepoids, et donc que cette puissance militaire d'Israël était déstabilisante pour la région. Donc, en conclusion, mesures et démesures sont au cœur de cette trinité clausivitienne. La technique permet... de faciliter ce progrès technique, cette innovation technique, elle permet de faciliter la conduite de la guerre et donc elle fait sauter un des deux freins sur l'augmentation de la violence, sur la montée aux extrêmes et elle conduit de plus en plus vers la démesure. Voilà, je crois qu'on est à peu près au bout de temps.
Speaker #3
Un immense merci à vous deux pour cet exposé à deux voix tellement intéressant, stimulant, inquiétant. La parole va être à vous, donc je rappelle la règle. Nos propos sont diffusés en direct sur Internet, sur le site de notre institut, resteront disponibles indéfiniment et seront transcrits. Donc il importe que chacun d'entre vous, avant son éventuelle prise de parole, commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui va la demander. Il y a un micro-baladeur dans la salle.
Speaker #1
Bonjour, Jean-Marie Burguberu, président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Ma question s'adresse à M. Jérôme Delépinois, mais aussi à vous, M. le premier intervenant. sur Arès et Athéna. Vous venez de dire que le pouvoir dissuasif s'érode, le pouvoir de la crainte de l'arme nucléaire s'érode. C'est possible, mais il existe encore. La preuve en est que dans l'histoire, dès qu'il y a eu une arme nouvelle, on s'en est servi depuis les archers d'Azincourt Contre la France, jusqu'au canon, les boulets en fonte, etc., l'arbalète qui a succédé. Et donc l'arme nucléaire, elle a servi une fois, elle ne sert pas pour l'instant. Alors la distinction entre stratégique et tactique commence peut-être à marcher, si j'ose dire, avec des armes plus pénétrantes qui ne sont pas les grandes armes stratégiques. Mais la dissuasion existe encore, à mon avis, même si elle s'érode. Et elle commande et elle éclaire la situation actuelle de mesure et des mesures. Peut-être qu'en ce moment, malgré la guerre qui existe, malgré la guerre actuelle, mais le monde a toujours été en guerre, peut-être qu'Athéna a encore un peu de puissance sur Arès. Donc la question est pour vous deux, messieurs.
Speaker #0
Alors effectivement, mon propos c'était de dire que la démesure, le progrès technique, l'innovation entraînaient une démesure. de la guerre, une des mesures de la violence dans la conduite des opérations conventionnelles et que dans la en matière de guerre nucléaire le principe de vertu rationalisante de l'atome faisait que Athéna étaient toujours là pour proportionner les moyens aux fins. Maintenant, on peut voir... Je ne cherche pas à dire qu'il y a une probabilité d'emploi de l'arme nucléaire qui est de plus en plus forte. Mais on a des doctrines qui prévoient l'emploi du nucléaire. C'est la doctrine russe de désescalade. qui prévoit le tir d'une arme tactique pour pouvoir compenser une infériorité qui est devenue conventionnelle face aux puissances occidentales. Alors, arme tactique, les définitions sont toujours un peu délicates. Quant au nid de la puissance des explosifs, une arme tactique, c'est une arme dont la puissance est suffisamment faible pour permettre son utilisation sur le champ de bataille. Donc c'est de l'ordre de quelques kilotonnes. Et donc il y a également la limite dans la doctrine chinoise, une limite qui est une continuité stratégique entre l'emploi des armements conventionnels et puis l'emploi des armements nucléaires à faible puissance. il y a également une Une augmentation du nombre d'armes tactiques. Vous avez vu il n'y a pas très longtemps que les britanniques avaient sans doute décidé de se redoter d'une composante aérienne nucléaire, d'une composante aéroportée nucléaire en achetant des F-35 équipées pour pouvoir emporter des bombes nucléaires américaines qui sont des B-61, qui sont des armes tactiques. Il y a un certain nombre de données qui montrent qu'il y a une probabilité d'emploi qui augmente. Mais cette probabilité, elle n'est pas plus forte. Historiquement, quand on regarde, la probabilité d'emploi de l'arme nucléaire a été assez forte pendant toute la guerre froide. Si la guerre avait été éclatée, les opérations auraient été... conventionnelle et nucléaire. La probabilité d'emploi de l'arme nucléaire pendant la crise de Cuba a été relativement élevée. Donc je ne dis pas que cette probabilité est plus forte aujourd'hui. Je dis qu'elle augmente.
Speaker #1
Gérard Ringer, vice-président du CRIF, historien. Les deux questions sont liées. La première concerne l'utilisation des moyens aériens. Peut-on gagner une guerre par des moyens aériens uniquement ? Je pense au Kosovo et au conflit actuel Israël-Iran. Et d'autre part, quand l'arme nucléaire peut être dans les mains d'un pouvoir moins rationnel que ceux qu'on a actuellement qui sont des pouvoirs qu'on peut appeler laïcs, mais si l'arme nucléaire tombe entre les mains d'un pouvoir religieux, et là aussi je pense... À l'Iran, est-ce que le risque de dérationalisation ne peut-il pas l'emporter ?
Speaker #0
Alors sur la question de l'arme aérienne peut-elle remporter elle seule les conflits, c'est une question théorique sur laquelle il y a une littérature qui est très importante. Depuis le général Doué qui a pépillé son ouvrage « La maîtrise de l'air » en 1921 dans lequel il pensait que le bombardement aérien en particulier... en particulier des grands centres urbains, permettraient d'imposer sa volonté à l'ennemi. Et puis ces théories-là, elles ont été prises par défaut lors de la Deuxième Guerre mondiale. Les Allemands ne sont pas révoltés malgré la destruction de toutes les grandes villes allemandes. ne se sont pas révoltés contre leur maître. Maintenant, il y a différents types de conflits. Est-ce que l'arme aérienne est capable d'emporter la décision à elle seule dans un conflit entre deux grandes puissances où chaque puissance se bat pour la survie ? Non. Mais par contre, l'arme aérienne est une arme, c'est l'arme de la coercition. Et donc, ça fait l'objet d'un ouvrage d'un politiste américain qui s'appelle Robert Pepe qui a publié au milieu des années 90 un ouvrage qui s'appelle Bombing to Wing. Et donc cette arme aérienne, elle permet d'imposer des coûts croissants à un adversaire pour lui permettre de changer d'attitude. Il y a eu des grands exemples de campagnes aériennes de coercition qui ont été plus ou moins des succès. Il y a bien sûr Rollin Thunder au Vietnam, Line Baker également au Vietnam, qui ont été un échec pour Rollin Thunder. Et puis pour Line Baker, plutôt un succès puisque ça a conduit à la signature des accords de Genève. Et le Kosovo rentre dans cette catégorie de guerre aérienne de coercition où l'OTAN a imposé des coûts de plus en plus croissants aux Serbes. Et ce qui a fait que les Serbes ont signé les accords de Kumanovo. Et Milošević dit, lorsque la signature des accords de Kumanovo, il y a un général serbe qui lui dit, Monsieur le Président, l'armée peut continuer la guerre. Et Milošević lui dit, oui, mon général, mais... mais le peuple ne le peut pas. C'est-à-dire que le coût économique et le coût sur la population étaient de plus en plus croissants, qui ont conduit Miozévik à signer ces arrêts des hostilités. Et puis il y a eu bien d'autres facteurs. Donc voilà pour la question de la puissance aérienne. Sur la deuxième question, sur qu'est-ce que ferait un Manmoula d'une bombe atomique, je pense que ce n'est pas seulement un Manmoula, C'est également... les Nord-Coréens, à partir du moment où le régime est menacé, où le pouvoir, où les structures de pouvoir sont menacées. Et il semble que l'opération israélienne en Iran, elle ne vise pas seulement à détruire ou à arrêter l'effort nucléaire iranien, mais également, elle vise à saper les bases du régime des Mollahs. Et ça, je ne pense pas qu'avec l'arme aérienne, l'empoisonnement de l'arme aérienne uniquement. Les Israéliens y arriveraient.
Speaker #2
Ajouter deux choses. D'abord, en ce qui concerne le Kosovo, mais je parle sous ton contrôle, Jérôme, lorsque Milosevic a négocié, il y avait une invasion imminente de la zone par les forces terrestres de l'OTAN qui se préparaient. Donc oui, c'est en apparence une victoire remportée par la puissance aérienne. En fait, en mode virtuel, la force terrestre était là. Et je crois qu'il faut toujours rappeler que... la force aérienne, pas plus que la force navale, du reste, ne peut contrôler l'espace de vie de l'homme qui est l'espace terrestre. Et donc il y a un moment où il faut le contact avec la population adverse pour lui imposer un autre système. Il a fallu aller en Allemagne et au Japon pour mettre fin à la Seconde Guerre mondiale. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième point sur l'Iran et la bombe... Bon, alors je suis pas du tout spécialiste de l'Iran, mais... Je pense à un livre des années 60 ou de 70 de Norman Cohn qui s'appelait « Les fanatiques de l'apocalypse » et qui posait la question justement de ces mouvements politico-religieux dans l'histoire. Il parlait des anabaptistes au moment des guerres de religion en Allemagne, etc. Et il y avait effectivement des mouvements qui aboutissaient finalement à cautionner le suicide collectif pour la cause, en définitive. Donc ça a existé historiquement. Sauf erreur de ma part, il parlait de mouvements sectaires qui n'étaient pas des États. Donc on peut se poser la question de savoir si, à partir du moment où on atteint le statut étatique, c'est très hegelien comme idée, mais on n'atteint pas aussi un niveau de rationalité qui fait qu'on doit prendre en compte autre chose. Alors, je n'ai pas la réponse, mais dans le cas précis de l'Iran, il me semble qu'il faut prendre en compte le fait que, certes, il y a des islamistes au pouvoir, ça, tout le monde le sait, mais que, par ailleurs, c'est un des plus vieux États-nations de l'histoire. Donc en cas de guerre atomique, ils n'exposeraient pas seulement un régime islamiste, ils exposeraient une nation qui est antérieure d'un bon millénaire à l'islam ou d'un bon millénaire et demi à l'islam. C'est peut-être quand même à prendre en considération. La religion, quand elle devient politique, comme l'est l'islam, l'islamisme, évidemment, c'est un principe... Ça introduit un infini dans le jeu stratégique. Donc ça fait capoter la logique. D'Athéna, parce que la logique d'Athéna, c'est de proportionner les fins et les moyens. Donc si les fins sont illimitées, il n'y a plus de calcul de proportionnalité possible. Mais la nation, par contre, c'est un principe de limitation. Elle est circonscrite au sol. Et je ne suis pas certain que les Iraniens feraient sauter de gaieté de cœur. En d'autres termes, mais là, je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas jusqu'où l'islamisme des mollahs a érodé la conscience nationale iranienne. Moi je pense que la nation est un principe de limitation et que de ce point de vue-là, elle est peut-être le garde-fou. La nation est l'État, elle est ta nation. Mais c'est peut-être très idéaliste.
Speaker #3
Oui, bonjour. Je sais pas si... Oui, ça marche. Bonjour. Claude Revelle, ancienne déléguée interministérielle à l'intelligence économique. Moi, j'ai deux questions, mais elles sont liées. La première, c'est... Vous n'avez... C'était très intéressant, mais vous n'avez pas parlé de la guerre insurrectionnelle. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on doit lui appliquer des modèles particuliers ou bien est-ce qu'on peut quand même, d'une manière ou d'une autre, la rattacher au modèle dont vous parliez ? Ça, c'est la première question. Et la deuxième, c'est est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui... Avec tout ce qu'on connaît, une réhabilitation de Sun Tzu quand même, par rapport à ce que vous avez dit, puisqu'on s'aperçoit avec tous les phénomènes avant la guerre ou pendant la guerre, de démoralisation, de désinformation, d'infiltration, etc., qui sont totalement présentes et beaucoup plus présentes, me semble-t-il, au sein des guerres même classiques qu'on connaît actuellement. Merci.
Speaker #2
Sur le premier point, je pense que les guerres insurrectionnelles sont parfaitement susceptibles d'une lecture clausvitzienne. Et d'ailleurs, j'en veux pour preuve qu'un des grands lecteurs au XXe siècle de Clausewitz a été Lénine. Et donc les guerres insurrectionnelles... Alors ce qui a fait qu'on a dit que les guerres insurrectionnelles ne sont pas réductibles à la logique clausvitzienne, c'est qu'on a confondu deux choses. Clausewitz... Attendez,
Speaker #1
je prends le micro. Je vais le mettre ici, non ? Est-ce qu'il y a un micro ?
Speaker #2
Donc en fait, Clausewitz dit que tendanciellement, le pôle violence, il est incarné par la population, parce que dans le cadre notamment de guerres de conscription, c'est elle qui combat en première ligne, et donc qui subit l'émotion des combats, la colère qu'il provoque, etc. Que tendanciellement, la conduite des opérations, ça tombe sous le sens, c'est l'armée qui s'en occupe, en principe. Et tendanciellement, que le but politique, c'est l'État. Et alors, il y a toute une polémique qui s'est développée, notamment au début du XXe siècle, justement après 2001, etc., pour savoir si Clausewitz rendait compte des guerres nouvelles.
Speaker #1
Et les anglo-saxons,
Speaker #2
vous savez que, surtout les anglais, vous savez qu'ils ne sont pas conceptuels du tout. Ils n'aiment pas du tout les concepts. Ils ramènent toujours tout à l'empirique. Bon, ça a des avantages. Nous, on nous reproche d'être trop théoriques, mais on peut être aussi trop pratiques. Ça a aussi des inconvénients. Donc, très concrètement, les Anglais, ils n'ont jamais compris que la Trinité première, notamment Liddell Art... Il y a un Anglais qui l'a compris, c'est Hugh Strawn. C'est un de nos amis, qui est un Clausewitzien. Mais Liedelhardt et tous ses disciples, ils n'ont jamais compris que la Trinité dont parle Clausewitz, ses violences, conduite des opérations... Et but politique, ils ont pensé que la trinité de Clausewitz, c'est État, population, armée. Alors ils ont dit... Vous voyez ce qui se passe pour le 11 septembre. Al-Qaïda, c'est pas un État. Al-Qaïda n'a pas d'armée. Il y a bien un calcul opérationnel, si on veut. C'est d'ailleurs un calcul opérationnel sacrément rusé. Ça a bien marché, quand même. Bon. Bon. Mais ça, c'est pas réductif, la trinité clausvitzienne. Bon. En quoi ? Ils n'ont absolument rien compris. Parce que Clausewitz, encore une fois, lorsqu'il parle de population armée-État, il parle d'un modèle qui s'est incarné à son époque, c'est-à-dire l'État-nation avec son armée. Mais c'est une incarnation conjoncturelle d'une chose qui, elle, est permanente, c'est-à-dire passion meurtrière. conduite des opérations et but politique. Or, il est évident qu'Al-Qaïda a fait un travail de planification absolument remarquable pour le 11 septembre 2001. Il est évident qu'ils avaient un but politique. Et ce but politique était de pousser les États-Unis vraisemblablement à surréagir. On peut dire que ça a été un succès total. Les États-Unis, ils ont pris un coup sur la figure dont ils ne se sont pas encore relevés, dont ils ne se releveront peut-être jamais par le surengagement au Proche-Orient. Quant aux passions meurtrières, mettez-vous à la place des pilotes dans les avions. Donc oui, le modèle clausovitien rencontre des guerres insurrectionnelles, des mouvements non étatiques. Et c'est son incompréhension par les anglo-saxons qui a fait penser le contraire. Voilà. Ça, c'est le premier point. Et pardonnez-moi, il y avait un deuxième aspect dans votre question.
Speaker #3
Les aspects Sun Tzu, je dirais, infiltration, etc., dans les guerres classiques d'aujourd'hui. Oui,
Speaker #2
oui. Alors ça, c'est vrai que là-dessus, Sun Tzu et la tradition chinoise, effectivement, est à relire absolument. Et que Clausewitz, là-dessus, est très clairement insuffisant. En même temps, il s'est développé une pensée depuis les années 70 selon laquelle la traduction guerrière de l'Occident, ce serait la brutalité sans l'intelligence. Et puis les Asiatiques auraient développé une subtilité merveilleuse qui leur permet d'éviter d'aller au casse-pipe. Alors je dis, historiquement, c'est pas vrai. Les guerres chinoises de l'époque de Sun Tzu étaient des boucheries. et d'autre part, à contrario... Lisez la guerre du Péloponnèse de Thucydide, vous voyez que les manœuvres d'intoxication, etc. sont bien présentes, elles sont de tout temps, donc c'est pas une exclusivité chinoise. Mais c'est vrai que l'époque clausvitienne, l'époque napoléonienne, au fond, a peut-être perdu ça de vue. Et d'autre part, faut pas oublier non plus que Clausewitz, c'est quand même quelqu'un qui théorise pour des armées en campagne. Donc il théorise finalement le niveau opérationnel et son articulation avec les buts politiques. Mais il ne s'occupe pas de la population civile, des manœuvres d'intoxication que Napoléon pratiquait. Napoléon avait des informateurs, il s'est circulé des fausses nouvelles, etc.
Speaker #4
Bonjour, Jérôme Barré, avocat. Il y a une chose que je ne comprends pas très bien, c'est pourquoi finalement le but politique n'est pas le socle de tout ça. Que ce soit une guerre... qu'on jugerait plus irrationnelle parce qu'elle est sur un fondement religieux, c'est une autre rationalité, ou un débat purement politique, une conquête de territoire, une conquête d'influence ou la destruction de l'autre État, est-ce que ce n'est pas tout simplement, dans tous les cas, toujours un but politique ? Et autrement dit, les points que vous avez mis là, on ne les mettrait plus tout à fait sur les pointes, mais sur les côtés.
Speaker #2
Le fait est que le politique, il n'est pas seul maître à bord. Il peut pas s'occuper de tout. Alors Napoléon s'occupait du pôle direction des opérations et du pôle politique à la fois. À la fin, ça s'est retourné contre lui parce qu'il était débordé par l'ampleur de la tâche. Quant aux passions meurtrières, la vérité, c'est qu'elles échappent très souvent aux acteurs. Et donc c'est pour ça que c'est bel et bien un pôle qui est autonome. C'est que prenez les crimes de guerre. Quand ils n'ont pas de conséquences sur le but de guerre, c'est malheureux. Et puis c'est moralement répréhensible. Mais ça s'arrête là. Mais aujourd'hui, notamment avec le court-circuit entre le tactique et le stratégique que permettent les moyens de communication modernes, le crime de guerre isolé qui est commis devant les caméras, il vous plombe. la finalité politique de votre opération. Et il a échappé au contrôle du politique. Donc c'est le général Desportes qui, dans ses livres sur la stratégie, compare la guerre à une masse extrêmement pesante qui échappe à la prise, en fait, de celui qui la manie tout le temps. Et c'est ça qu'incarne ce pôle de la violence. Et le pôle de la conduite des opérations, c'est pas non plus le chef d'État qui doit au quotidien gérer la conduite des opérations. Alors Hitler pratiquait ce sport. Ça lui a pas porté chance. Donc vous voyez, moi, je pense qu'il est légitime de distinguer les trois pôles, quand même.
Speaker #5
Oui, Marc Defritch, général en retraite et chef d'entreprise. Alors d'abord merci d'avoir remis Basile Delarte à sa place, c'est-à-dire dans les marges, ainsi que sous-dessous un petit peu. Alors je ne suis pas forcément d'accord avec ma voisine. Non, moi j'ai une petite question, enfin c'est un peu plus compliqué. Vous parlez de la démesure. Quelle évolution de la démesure aujourd'hui sur le champ de bataille ? On est en train d'assister, au plus ou moins, il y a beaucoup de gens qui y pensent, à la disparition du combattant du champ de bataille. C'est-à-dire dans une zone de 20, 30, 40, 50 kilomètres de Paris-Dôme de la ligne de front, il n'y a plus de combattants. Pourquoi ? Parce qu'il y a des drones en permanence, il y a des munitions téléopérées qui rôdent et il n'y aura plus de combattants. C'est ce que disent certains, je n'en suis pas persuadé, mais je voudrais avoir votre opinion, vous qui voyez un peu plus de rétexte que moi sans doute.
Speaker #0
Alors effectivement, on parle beaucoup de cette fameuse zone grise de 20 à 50 km sur la guerre en Ukraine, où c'est pas qu'il n'y a pas de combattants, mais tous ceux qui s'y aventurent, que ce soit véhicules blindés, repérés et détruits par... par des munitions ou des drones qui sont en vol en permanence. Pour donner quelques chiffres, c'est de l'ordre... Il y a une dizaine de milliers de drones qui sont utilisés chaque jour par les Ukrainiens sur la ligne de front. C'est à peu près la même chose du côté russe. Donc ça pose la question, au-delà des drones, de la robotisation du champ de bataille. Alors on parle beaucoup des drones aériens parce qu'en fait c'est beaucoup plus compliqué de mettre en œuvre des drones terrestres du fait des aspérités du terrain. Et donc c'est difficile pour un drone terrestre de se déplacer et d'opérer. Tandis que l'air est beaucoup plus fluide et on peut se déplacer. Il y a aussi des drones navals qui sont beaucoup employés en Crimée. qui ont été utilisés, qui sont beaucoup utilisés également. Et donc ça pose une question de la robotisation et de la place de l'homme dans ce nouveau champ de bataille. Et donc cet homme, il recule, il n'est plus sur la ligne de front, il recule à une cinquantaine de kilomètres. Je pense que ça va dans le mouvement, on pourrait remonter à l'augmentation de la taille de la sarisse à l'Antiquité, à un éloignement constant des combattants. c'est Ardent du Pic par exemple c'est un colonel qui a fait la guerre de 1870 il en parle de cette recherche de l'éloignement constant du combattant et donc cette robotisation va dans le sens de l'éloignement des combattants et c'est un mouvement qui est irréversible je crois que j'ai répondu à la question qui a été levée Alors maintenant, il y avait des fronts immobiles à partir de 15 jusqu'en 18, jusqu'en mars 18, et on a retrouvé un moyen de contourner ces zones, et c'est ce que font les Ukrainiens. par exemple en attaquant en profondeur sur le territoire russe. Et donc certes, il y a une ligne de front qui est de plus en plus infranchissable, mais cette ligne de front, on peut la contourner. Et d'où l'extension géographique des opérations. Parce que ça coûte énormément de moyens. Tous ces dispositifs antiaériens qui ne peuvent pas être étendus à l'infini. Il y aura toujours la possibilité de contourner cette ligne de front soit en survolant soit en passant par une autre partie du territoire. Je ne pense pas qu'elle soit infranchissable.
Speaker #6
Philippe Chalmin, professeur à Dauphine, je voudrais revenir sur le pôle Arès. Il y a deux dimensions sur lesquelles je voudrais que vous réagissiez un peu, parce qu'elles sont au fond totalement, elles nous poussent de plus en plus vers l'irrationnel, l'hubris d'un côté et le martyr de l'autre. Est-ce que là... On ne va pas au-delà, Arès vous l'avez défini comme la violence bestiale, ça va plus loin, l'hubris, on la retrouve tout aussi bien chez Poutine que chez Netanyahou que chez Ramény aujourd'hui, et le martyr, alors certes, guerre de religion, mais ça va encore plus loin quand même. En vous écoutant, je pensais à une guerre un peu oubliée du 19e siècle, qui je crois était un modèle... En termes de destruction, absolument, bonne référence. Il faudra peut-être rappeler à nos amis ce que fut la guerre du Paraguay.
Speaker #2
Alors la guerre du Paraguay, c'est une guerre qui a lieu entre 1865 et 1870. C'est pour ça qu'elle est inconnue, parce qu'elle est coincée entre la guerre de sécession et la guerre de 70. Puis c'est loin de chez nous, donc on s'en fiche. Et en fait, c'est la guerre sans doute la plus documentée. Pour les guerres documentées, c'est sans doute la plus meurtrière de toute l'histoire, puisque le Paraguay a perdu quelque chose comme 60% de sa population, ou 70% de sa population. Donc c'est une guerre, une guerre totale, parce que le Paraguay, qui est en guerre avec tous ses voisins, mobilise extensivement sa population masculine, jusqu'à la des gamins, en fait. Et l'économie suit pas. L'économie n'est pas... Justement parce qu'il n'y a pas encore les moyens d'une révolution industrielle. Donc elle peut pas entretenir cet effort de guerre qui est totalement disproportionné. Donc l'économie s'effondre. Notamment la production agricole s'effondre. Et en fait, la plupart de la population qui disparaît dans cette guerre meurt de faim, en réalité, et d'épidémie. Voilà. Alors j'essaye de regarder ce qu'on peut en tirer par rapport à votre question. Alors oui, il y a le martyr, effectivement. Le dictateur paraguayen meurt au combat à la toute fin de la guerre. Il est traqué dans la jungle et puis il finit par mourir avec le sabre à la main. Et il dit qu'il meurt avec le Paraguay ou que le Paraguay meurt avec lui. Donc il y a cette idée effectivement sacrificielle. Mais en toute franchise, j'ai du mal à comprendre votre question parce que... Oui, le sens du martyr... Ou alors le deuxième aspect, c'était le martyré. Et Lubris, oui, mais Lubris, elle fait partie d'Ares par principe. Alors vous savez, bon, Ares et Athéna, c'est dieu et déesse, mais c'est incarné ensuite dans la guerre de Troie par la double figure d'Achille et évidemment Ulysse. Ulysse, il est protégé d'Athéna, et Achille, c'est le héros guerrier. Mais ce qui lui caractérise Achille, c'est qu'il combat pour la gloire, pour sa gloire personnelle, et pas pour l'État. Et pas pour un foyer, parce qu'il s'en va complètement de son foyer, alors que justement Ulysse, ce qui fait qu'il privilégie la sagesse stratégique, c'est que son but, c'est pas de briller au combat, c'est de revenir vivant, en ayant gagné la guerre, parce que ça protège sa cité, mais c'est de revenir vivant. Donc celui qui combat pour son foyer ou pour sa patrie, mais pas la patrie idéologique, la patrie charnelle, il est nécessairement du côté d'Athéna, et celui qui est emporté par l'hubris personnel de briller au combat. Ou par l'hubris idéologique. Alors effectivement, ils mènent le pays au suicide. Mais pour en revenir, ça reboucle avec votre question. Parce que cette question de l'État me semble très importante. On peut objecter par exemple l'hitlérisme. Parce qu'ils sont allés littéralement jusqu'au bout. Enfin s'ils avaient eu la bombe atomique, ils l'auraient utilisée. Et les derniers défenseurs de Hitler se font hacher pour protéger ce qui reste de son bunker. Mais j'ajouterais que... Est-ce que c'est un État ? On sait très bien depuis le livre de Behemoth que c'est un État-parti, c'est-à-dire que c'est une espèce de monstruosité où les fonctions normales d'un État sont parasitées par le parti, c'est-à-dire par l'idéologie. C'est pour ça que j'aurais tendance à penser quand même que l'État, au sens fort du terme, en principe, devrait pouvoir échapper à l'hubris. et d'ailleurs je note que Même Guillaume II, dont on ne peut pas dire qu'il n'était pas emporté par l'hubris, à la fin, l'Allemagne se rend en 1918. Et il y a un moment où le jusqu'au-boutisme s'arrête. Certes, au prix d'une catastrophe, mais enfin, ça ne va pas jusqu'au bout. Ça aurait pu aller plus loin. Et c'est un moment où ça s'arrête. Donc voilà. Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à votre question. Je crains que non.
Speaker #0
Juste une remarque, pardon. En passant, vous avez dit que la guerre nucléaire n'était pas rationnelle, elle n'est pas raisonnable. Mais si on fait la distinction entre rationnel, ce que la raison peut expliquer, et raisonnable, ce que la raison peut approuver, c'est pas du tout la même chose. La folie n'est pas raisonnable. Mais c'est clairement rationnel, sinon il n'y aurait pas de psychiatrie. On peut expliquer rationnellement une psychose. Et donc, c'est d'artachance quelque chose, parce que moi je suis convaincu que le réel est rationnel. Donc si la guerre nucléaire n'était pas rationnelle, elle n'aurait pas lieu, jamais. Mais si simplement elle n'est pas raisonnable, rien n'interdit qu'elle ait lieu un jour. Vous évoquiez rétrospectivement le cas de Hitler. Oui, sans doute, il aurait utilisé l'arme nucléaire. Et donc mon inquiétude de citoyen, d'être humain, c'est simplement comment envisager que ces armes effroyablement destructrices ne soient jamais utilisées. Ça veut dire que jamais aucun État ne sera à la main d'individus déraisonnables, c'est-à-dire fanatiques. Moi, j'ai le sentiment que la probabilité est très mince. Et donc, on a le sentiment, alors c'est banal ce que je dis, mais qu'on vit au pied d'un volcan et qu'on attend que ça explose. Donc voilà, ma question, c'est... Je sais bien que vous n'êtes pas prophète, mais... Qu'est-ce que vous avez à nous dire sur la probabilité, grande ou petite, d'une guerre nucléaire ? Alors, pas forcément jusqu'à l'infini des temps, mais disons dans le... le siècle que nous venons depuis un certain temps déjà d'entamer.
Speaker #1
Je ne suis pas sûr d'avoir la question la plus facile. Surtout que je crois que Bruno Tertret est intervenu ici dans cette enceinte, devant ce cénacle, et c'est des questions qu'il connaît bien. Alors je crois qu'il est intervenu. Alors effectivement cette distinction est vraiment intéressante, entre raisonnable et rationnelle, mais quand on regarde, il y a eu des études en particulier, qui sont un peu anciennes, qui remontent à une nouvelle dimension. une vingtaine d'années sur la conduite du régime iranien et en particulier les négociations qui ont été menées dans le cadre des accords de Genève, le GCPOA, sur l'arrêt du programme nucléaire iranien, sur l'utilisation des sanctions et donc qui ont étudié les différentes prises de position politiques des Iraniens. Et toutes ces études ont montré qu'il y avait une... une rationalité, tout au moins une attitude raisonnable des Mollahs dans ces négociations. C'est-à-dire que toutes leurs décisions sur la conduite de leur programme nucléaire montraient qu'ils étaient réactifs d'une manière raisonnable à tous les stimuli qui étaient donnés. Donc je pense que le nucléaire rend sage. C'est l'expression de Gallois. telle non-linéarité entre les armements conventionnels et l'armement nucléaire que l'emploi de l'arme nucléaire restera prohibé par cet interdit moral qui ne date pas de 1945, mais qui date de la guerre de Corée en 1950. parce que dès le début de la guerre de Corée, les Américains... américains envisagent l'emploi du nucléaire. Et c'est en particulier les Britanniques et les Canadiens qui vont raisonner, le gouvernement américain, sur le non-emploi de l'arme nucléaire. Eisenhower, lorsqu'il arrive au pouvoir en 1953, menace d'employer l'arme nucléaire. Donc il y a ce non-emploi. Il ne s'est imposé pas immédiatement. Au moment de la guerre de Corée, je pense qu'il est encore... d'actualité et il restera d'actualité compte tenu de cette non-linéarité stratégique entre les armements conventionnels ou les armements nucléaires. Les armements nucléaires, ce n'est pas seulement des armements qui sont plus puissants que les armements conventionnels. Ce sont des armes qui sont susceptibles de détruire l'humanité et de détruire toute forme de vie à la surface de la Terre. Je pense qu'on en restera là. Et je pense que ce... je pense même que plus d'États seront... doté d'armes nucléaires, moins il y aura de conflits entre États.
Speaker #0
Merci d'essayer de me rassurer. Petit Martin Mott, bravo, t'es une couche de confiance.
Speaker #2
J'aurais une réponse extrêmement différente, c'est que je ne sais absolument pas si ton optimisme sera confirmé, je ne sais absolument pas. En particulier, on peut se reporter au film de Kubrick, « Docteur Folamour » , dont je rappelle qu'il a bénéficié, Kubrick, pour des raisons qu'on ne connaît pas, semble-t-il, a bénéficié d'informations de première main sur ce qui s'était passé dans le bureau Oval pendant la crise de Cuba. Et c'est là qu'il a imaginé son film. Or, cette machine qui pilote automatiquement la riposte nucléaire, avec l'intelligence artificielle, elle gagne en crédibilité. Mais est-ce qu'il peut y avoir des failles dans le site sécuritaire ? On n'en sait absolument rien. Après l'arrivée de « Fous » , « Préatout » , on n'en sait absolument rien. Je dirais que, d'une certaine manière, pour moi, ça ne change également absolument rien. Parce que si on part sur cette menace-là et qu'on se dit qu'elle est crédible, alors il faut aller jusqu'au bout de ce qu'écrit René Girard dans son livre « Achevez Clausewitz » , puisqu'il fait une lecture de Clausewitz apocalyptique, et il dit « Soit l'humanité renonce absolument, définitivement, tout de suite à la violence, soit l'apocalypse nucléaire est absolument inévitable. » Bon, je ne suis pas prophète, à la différence de René Girard, donc je ne sais pas, mais j'admets que son scénario puisse être possible. Simplement, le désarmement qu'il nous propose serait nécessairement un désarmement unilatéral. Donc on sait très bien ce que ça signifierait pour nous. Donc par principe, je suis contre dans l'hypothèse optimiste que les choses pourraient bien tourner. Et si elles doivent mal tourner, c'est ni vous ni moi qui l'empêcherons. Donc c'est pour ça que je considère que la conclusion de René Girard est nulle et non avenue. Par ailleurs, je pense que toute chose a une fin, y compris l'humanité, qu'il n'y a pas de raison que ce soit pas à notre génération plutôt qu'à une autre. C'est-à-dire que c'est une éventualité qu'il faut accepter. Accepté, simplement. Enfin, moi, c'est pas quelque chose... Voilà, je trouve que c'est pas... Tout a une fin, y compris. Voilà, bon. Et il faut pas se rendre malade avec ça. Et je dirais que je me rends beaucoup plus malade, moi, avec les perspectives de guerre civile qui guettent nos sociétés, parce qu'elles sont beaucoup plus proches. Et qu'avec la bombe atomique au moins, on n'aura pas le temps d'avoir peur et on n'aura pas le temps de souffrir. Alors qu'avec la guerre civile, on aura les deux. Donc c'est vraiment pas la bombe atomique qui m'empêche de dormir, moi. Moi, c'est la guerre civile qui m'empêche de dormir. Chacun son truc.
Speaker #0
Merci à vous deux pour ces deux réponses. à la fois rassurante et stimulante. Nicolas.
Speaker #3
Nicolas Arpagian, je suis membre du conseil d'orientation de l'Institut. Il y a une notion qui n'a pas été évoquée au regard de toute l'histoire, l'évolution de la notion de guerre, c'est la notion de paix. Est-ce qu'au final, la paix c'est quand l'état de guerre n'est pas existant ou est-ce qu'au contraire, personne ne se préoccupe de savoir ce qui définit et compose cet état de paix ? au final, elle n'est utile à personne ou elle n'est pas un lieu de conquête. Et donc savoir si cette appréciation de la paix a évolué et est-ce qu'elle joue un rôle ou au contraire, il est d'abord prioritaire de se focaliser sur la notion de guerre telle que vous l'avez définie dans ces évolutions ou dans ces différentes exceptions. Et deuxième question sur la question de la, on a parlé de guerre, la question des guérillas. On avait l'impression que post-45, on avait des faunées, des proxys qui étaient utilisés. Là, manifestement, on désigne les États. Les États se dévoilent davantage. Le Hezbollah libanais, il n'y a pas de doute que c'est l'Iran. Et que donc maintenant, les masques tombent ou en tout cas, on ne prend plus la peine de les considérer. Et les puissances s'affrontent directement. Est-ce que l'ère des guérillas et des proxys a vécu, par exemple, je ne sais pas, comme le conflit en Angola où effectivement, Américains et Soviétiques s'affrontaient, mais au final, sur un théâtre tiers ? Est-ce qu'au contraire, on est revenu sur des chefs d'État, des États qui s'affrontent directement et gomment la notion de proxy telle qu'on a pu la voir par le passé ?
Speaker #1
Alors sur la question de guerre et paix, je ne suis pas sûr qu'on ait travaillé autant sur la paix, mais bon, on pourrait dire la paix c'est l'absence de guerre, enfin je laisse Martin qui a sûrement une meilleure définition sur ce sujet-là. Sur la guérilla, alors c'est vrai que c'est une question importante, comme Martin je pense que la guérilla, les petites guerres rentrent dans le schéma claudevitzien, mais on retrouve... Et là, je rejoins votre question. Cette guerre, elle se déplace et elle s'étend également à d'autres milieux. Et donc, moi, je pense qu'on a encore des proxys. Il y a encore des gens qui agissent masqués, sous fausse identité. Il n'y a qu'à voir en Afrique. Enfin, je veux dire, il y a énormément de milices qui interviennent pour des États et qui agissent peut-être moins dissimulés. Mais il y a un autre domaine où se développe la guerre. La guérilla, c'est l'espace extra-atmosphérique et le cyberespace, qui sont les zones grises où les actions sont très difficiles à attribuer. L'espace extra-atmosphérique, c'est immense. On ne sait pas tellement ce qui s'y passe. Il y a des lacunes encore dans la surveillance de l'espace, enfin d'énormes lacunes dans la surveillance de l'espace. On ne sait pas exactement ce qui se passe. On ne sait pas si un satellite ne fonctionne plus parce qu'il a heurté un débris spatial, parce que c'est un problème technique ou parce que c'est une action malveillante d'un autre satellite ou d'une action qui venait de la surface de la Terre. Et le cyberespace, c'est la même chose. C'est-à-dire que les États, ils conduisent des actions clandestines. qu'ils ne revendiquent pas, qui sont essentiellement des actions d'espionnage ou de sabotage, et donc qui sont des actions qui se rapprochent de la petite guerre, de la guérilla, qui est définie par cette absence de bataille rangée. Donc je pense que les États ont trouvé dans le cyberespace et dans l'espace extrasphérique des nouveaux terrains où s'affronter à visage couvert.
Speaker #2
Moi je vais répondre à la question de la paix. Alors si vous prenez Ibn Khaldun dans les Prolégomènes, Ou Joseph de Maistre dans les soirées de Saint-Pétersbourg qui ne se connaissent pas, évidemment. Ibn Khaldun a vécu plusieurs siècles avant, donc il ne pouvait pas connaître Joseph de Maistre. Et Joseph de Maistre ne pouvait pas connaître Ibn Khaldun parce qu'il n'était pas traduit ou à peine à son époque. L'un et l'autre, sur la foi de la documentation historique qu'ils ont, il faut remarquer que l'état exceptionnel dans l'histoire de l'humanité, c'est la paix. Et maintenant, on a évidemment des moyens d'investigation plus poussés, des archives, etc. Je crois qu'on a calculé que le nombre d'années de paix depuis les... les temps historiques documentaient le nombre d'années de paix complète dans tout l'univers. Il a dû y avoir quelque chose comme 125 ans de paix sur la Terre. Donc, d'une certaine manière, et ça, on l'a évidemment perdu de vue en Occident depuis 1945, l'état normal, enfin normal au sens statistiquement normal, c'est la guerre, c'est pas la paix. Et en même temps, je pense que vous avez raison de dire, c'est ce qu'on a le moins théorisé, parce qu'on postule que la paix, c'est normal. Donc c'est assez paradoxal. Ce qui est le plus régulier, c'est la guerre. et ce qui... considéré comme normal, c'est la paix. Et là, je pense qu'on quitte le terrain de la tête de la science politique pour s'aventurer vers la philosophie, voire la théologie. Je pense que la distinction qui a été faite par André Kants-Ponville entre rationnelle et raisonnable ici est très opérante. La position raisonnable, c'est saint Augustin qui dit « on fait la guerre pour avoir la paix, on ne fait pas la paix pour avoir la guerre » . Et la position monstrueuse, c'est Ludendorff. par un politique de Hitler qui, dans son livre « La guerre totale 1936 » , écrit qu'il faut inverser la formule clausovicienne et que ce n'est pas la guerre qui est la continuation de la politique par d'autres moyens, mais que c'est la politique qui doit être la continuation de la guerre par d'autres moyens, c'est-à-dire la préparation de la guerre suivante. Alors c'est très rationnel parce qu'effectivement, si vous préparez la guerre tout le temps, d'une certaine manière, vous êtes peut-être plus affûtés quand elle arrive. Et c'est évidemment totalement déraisonnable. Donc là, vous voyez, on aborde à d'autres rivages peut-être que ceux de la science politique pure.
Speaker #0
La dernière question pour Dominique Lecluy.
Speaker #4
Merci pour l'Association française. Pour l'avancement des sciences, j'aimerais revenir sur les questions techniques. Est-ce que vous pensez que la robotisation pourrait aboutir à un certain moment à la chute de la dissuasion ? Je pense en particulier aux sous-marins nucléaires. Ça, c'est la première question. La deuxième, revenir sur la question de la militarisation de l'espace. Vous venez juste d'en parler. Et en fait, ma question antérieure, c'était est-ce que ce n'est pas un des lieux de la dissuasion en ce moment ? Merci.
Speaker #1
Alors sur la première question sur la robotisation et sur la fin de la dissuasion, je pense que s'il y a un domaine où il y aura toujours un homme qui aura le doigt sur le bouton, c'est quand même la dissuasion nucléaire et la décision de tir. Et donc on est quand même assez loin du docteur Follamour qui a un film magnifique, qui est un film très... documentaire sur cet esprit des années 50-60 en particulier sur le processus de décision et les débats politico-militaires non je pense que il n'y aura pas de robotisation et y compris dans les sous-marins nucléaires il y aura toujours des hommes pour la détection alors la robotisation elle va certes compliquer les Merci. Il y a aussi les patrouilles sous-marines et la difficulté pour les sous-marins de rester invisibles. Et donc ça va être très compliqué parce qu'on va avoir beaucoup de drones sous-marins qui vont patrouiller ou qui seront tapis dans l'océan et qui vont pouvoir éventuellement repérer des sous-marins. Donc ça va être beaucoup plus compliqué. Il y a la question aussi des radars quantiques. qui va sans doute révolutionner la détection sous-marine. Donc ça va être beaucoup plus compliqué, mais je pense que là, même chose, c'est une dialectique. Il y a quand même, on va avoir sans doute des sous-marins qui seront beaucoup plus performants en termes de bruit et en termes aussi de zones de patrouille et de profondeur de plongée. Et puis l'océan est tellement immense que de toute manière, Ça sera plus compliqué, mais ils arriveront toujours à se cacher. Bon, je ne suis pas un spécialiste de cette question-là. Et puis, je suis d'accord, j'ai oublié... Sur l'espace, la militarisation de l'espace. En fait, on distingue tout ce qui est militarisation de l'espace et arsenalisation de l'espace. La militarisation, c'est l'emploi de moyens spatiaux qui servent aux opérations militaires. C'est par exemple les satellites de communication, c'est les satellites d'observation, c'est les satellites... C'est tout ce qui est interception des signaux électromagnétiques. Donc la militarisation de l'espace, elle est aussi ancienne que le Spoutnik pratiquement. Et par contre, le déploiement d'armes dans l'espace, pour le moment, la vulgate est de dire qu'il n'y a pas de système d'armes opérationnelles dans l'espace. Il y a eu énormément d'expérimentations, c'est-à-dire de toutes sortes, à la fois Par exemple, des missiles qui sont tirés d'un satellite à un autre satellite dans l'espace, des rayons lasers, du brouillage, des actions mécaniques, toutes sortes d'actions, mais il n'y a pas de système d'armes opérationnels dans l'espace, donc il n'y a pas d'arsenalisation dans l'espace. Les traités internationaux et le traité de 1967 sur l'espace extra-atmosphérique n'interdit pas le déploiement de systèmes d'armes conventionnels dans l'espace. Donc il est vraisemblable qu'on va assister à un déploiement de systèmes d'armes opérationnels dans l'espace. On est sans doute à la limite. Et ce qui mettra fin à une exception stratégique. Parce que le fait qu'il n'y ait pas de système d'armes déployées dans l'espace, c'est depuis 70 ans de la conquête spatiale, c'est une exception stratégique. C'est un milieu qui a été très peu... Arsenalisé, contrairement à l'air, quand on regarde l'avion par exemple, entre le premier saut de puce de Clément Hadder ou des frères Wright en 1903 et les premiers essais d'armes sur avion qui remontent aux années 1911-1912, avant la première guerre mondiale, ça s'est fait très très rapidement. Pour l'espace, il y a une exception stratégique qui fait que c'est un milieu qui a été très peu. arsénalisé jusqu'à maintenant, mais on est sans doute à un tournant dans cette matière.
Speaker #0
Martin, vous voulez dire un mot en conclusion ? C'est parfait. Merci beaucoup à vous deux pour cette belle matinée.
Speaker #5
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