Mesures, démesures et modèles de la conquête spatiale - Géraldine Naja & Xavier Pasco

Description

Le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie (Pascal, Pensées).
La conquête spatiale n’est pas seulement un enjeu stratégique, entre les grandes puissances : elle est devenue partie intégrante de nos vies et de nos sociétés, qu’il s’agisse de mesurer et modéliser le changement climatique pour le comprendre, de communiquer en tout point de la Terre, ou encore de nous positionner et d’aider aux différents types de navigation. Mais cette aventure spatiale exprime aussi une puissante aspiration vers l’infini et les questionnements métaphysiques. D’où vient la vie ? Peut-elle exister ailleurs que sur Terre ? L’humanité pourra-t-elle un jour s’installer sur une autre planète ?

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Consponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile, pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2025, Nous poursuivons notre exploration autour du thème « Mesures, des mesures et modèles » à travers une série de podcasts qui prolonge les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Géraldine Najat et Xavier Pascoe, sur « Mesures, des mesures et modèles » de la conquête spatiale. Bonne écoute. Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Eh bien bonjour à tous, merci d'être là pour cette nouvelle conférence de l'Institut d'Hydro. qui s'inscrit dans le cadre du thème qui a été retenu cette année, qui est « Mesures, démesures et modèles » . Alors ce soir, nous allons évoquer l'espace, et plus précisément la conquête spatiale, en compagnie de Géraldine Najat et de Xavier Pascoe. Et nous aurons le plaisir de continuer le débat après, autour d'un cocktail. Alors en jeu stratégique incontestable, la conquête spatiale est une partie intégrante de nos sociétés, une référence incontournable. dans le cadre de la communication, de la navigation, etc. Mais c'est aussi, et on en a parlé un peu tout à l'heure, une puissante aspiration vers l'infini. Et l'infini, on verra que ce n'est pas si simple. Et ça provoque des questionnements métaphysiques, bien évidemment. D'où vient la vie ? Est-ce que l'on peut vivre ailleurs que sur Terre ? Est-ce qu'il y a d'autres mondes que sur Terre ? Et puis, est-ce que l'humanité pourrait aller vivre sur une autre planète ? Bref. Je précise que c'est sur les conseils éclairés de Claudia Rignoret, membre du conseil d'orientation de l'Institut, et que je remercie d'être là, que nous avons la chance de pouvoir entendre Géraldine et Xavier sur ces sujets. Nous allons donc en débattre. Et avant de passer la parole à André Comte-Sponville, je voudrais partager avec vous ce qui pourrait être le mode de lancement, si je puis dire, de cette conférence, à savoir le silence éternel de ces espaces infinis méfrés, signé Pascal. Bonne conférence à tous.
Speaker #2
Merci Hélène. Moi qui vénère Blaise Pascal, j'ai le sentiment inverse. Le silence éternel de ces espaces infinis m'apaise. Quand on regarde... La voie lactée, la nuit, ce n'est pas l'effroi qui naît en moi, c'est une forme de paix. Mais donc ça fera peut-être partie d'une partie de nos débats. Donc merci évidemment à Géraldine Najat et Xavier Pascoe d'avoir accepté notre invitation. Géraldine est directrice en charge des contrats de l'industrie et de la commercialisation à l'Agence Spatiale Européenne. et vice-présidente de la Fédération internationale d'astronautique. Quant à Xavier Pascot, il dirige la Fondation pour la recherche stratégique et c'est un spécialiste des questions de politique spatiale dans leurs dimensions civiles et militaires. Et donc, on ne peut pas trouver mieux. Merci à Claudie Aignoret de nous avoir indiqué ces deux personnalités. On ne peut pas trouver mieux pour parler de l'espace. Le thème... de l'année, Hélène l'a rappelé, c'est mesure, démesure et modèle. Et le paradoxe, c'est que l'espace est quelque chose de très facile à mesurer. Vous savez que la géométrie comme science est née d'abord du travail des géomètres, au sens des arpenteurs, ceux qui mesuraient les champs, notamment dans des sociétés essentiellement rurales. Donc l'espace, c'est ce qui se mesure d'abord, si j'ose dire, et en même temps, c'est ce qui est le plus démesuré. puisque l'espace pour nous, ce n'est plus l'espace d'un champ, c'est l'espace possiblement infini de l'univers. Et donc, s'agissant de mesures, des mesures modèles, il était très important de se confronter à cette question de l'espace en général et de la conquête spatiale en particulier. Voilà, écoutez Géraldine et Xavier, la parole est à vous pour 45 minutes à eux deux, si j'ose dire. Je crois que c'est Xavier Pascoe qui va parler le premier. Merci encore.
Speaker #3
Oui, merci beaucoup de cette invitation. Je remercie l'Institut d'Hydro de nous donner l'occasion, l'espace, pour parler d'espace, sachant que parler d'espace, c'est parler de la relation de nos sociétés à l'espace. le lieu de projection. Et moi, ce qui m'a toujours frappé, je vais essayer d'introduire un peu comment s'est construite l'histoire contemporaine. C'est quelque chose, à l'échelle de l'humanité, de très récent, l'espace. L'espace, pendant des millénaires, c'était le domaine du sacré, c'était le domaine des dieux. Et c'est quelque chose qu'on ne transgressait pas, qu'on ne pouvait pas transgresser. Le fait même que ce soit quelque chose d'inaccessible renforçait ce caractère sacré. Et il y a la rupture... presque anthropologique, c'est, à partir du moment, c'est 57, on accède à l'espace et on envoie Spoutnik et puis ensuite, on envoie Gagarin. Et Gagarin dit d'ailleurs, là-haut, il n'y a point de Dieu, il n'y a que la science, que la science soviétique. On voit tout de suite l'importance que ça a d'un point de vue symbolique. Et donc l'histoire de l'espace est très récente finalement, dans cette relation physique que nous avons avec lui aujourd'hui. Et j'essaierai de vous montrer que cette relation entre les débuts des années 50, donc on va symboliquement dater les débuts de l'espace du 4 octobre 57, le lancement du satellite soviétique Spoutnik, jusqu'à aujourd'hui, cette relation évolue. Et elle perd sans doute au fil des années, au fil des décennies, son caractère sacré. Alors l'histoire de l'espace, si vous interrogez quelqu'un de manière spontanée, qui évoque pour vous l'espace, quelle image vous vient en tête ? On va vous parler de la Lune, d'Apollo, d'Armstrong, de l'homme dans l'espace, des planètes. La réalité historique, c'est que l'espace s'est d'abord né de la Deuxième Guerre mondiale. C'est né de l'avènement d'un nouvel ère géostratégique. L'espace, c'est le fils du nucléaire. L'espace, c'est né de la rencontre de deux technologies, la technologie du missile balistique, les V2 de Werner Von Braun, et de l'invention de l'arme nucléaire. Et quand tout ça se passe dans les années, fin des années 40, début des années 50, et on se rend compte avec effroi, si j'ose dire, des deux côtés, côté américain et côté soviétique, que si on arrive à mettre une arme nucléaire sur un missile balistique, on crée une arme qui rend Pearl Harbor définitif. Et on vit dans la terreur, dans cette terreur-là, dans la terreur de ne pas savoir. Il y a même un rapport qui est écrit aux États-Unis à cette époque, en 1955, qui est « Faire face à la menace de l'attaque surprise » . Ça devient une obsession, c'est obsessionnel. Et il se trouve qu'en 1947, avec cette obsession qui était toujours celle des Américains et des Soviétiques, Un certain nombre de gens considèrent qu'il y aurait un moyen de faire face à cette peur, ce serait de surveiller l'adversaire, ce serait de se surveiller mutuellement. Et un moyen de le faire, c'est de lancer un objet suffisamment haut, avec suffisamment de vélocité. Mais si on fait ça, cet objet chute indéfiniment autour de la Terre, ou presque. Et si on l'équipe, la Terre tournant sous cette trajectoire, si on l'équipe d'un appareil photo, on peut prendre des photographies pour savoir si les missiles sont en train d'être... d'être construit pour lancer des vagues, etc. Et c'est vraiment ça qui va motiver toute la construction des deux côtés de ce qu'on appelle aujourd'hui les politiques spatiales américaines, politiques spatiales soviétiques. Je dis ça parce qu'il faut bien se rendre compte que ça a été le point de départ et ça a créé un biais cognitif finalement du point de vue des dirigeants politiques pour faire en sorte que l'espace devienne très rapidement un champ très stratégique. champs militaires mais champs stratégiques. Et finalement, la Deuxième Guerre mondiale, c'est le moment où ces technologies se rencontrent et on s'aperçoit qu'on va pouvoir coexister grâce à ce moyen technique dans cette nouvelle ère stratégique où on se menace mutuellement. Et c'est ce qu'on va appeler la dissuasion mutuelle. Et les satellites dont on niait l'existence pendant très longtemps, les satellites espions qui ont commencé leurs œuvres... Au tout début des années 60, on va attendre 1993 aux Etats-Unis pour reconnaître leur existence officielle. Et pour autant, alors qu'on se cachait leur existence, on savait très bien de chaque côté qu'ils existaient, et c'est ce qui permettait de coexister. Ce sont ces satellites qui ont permis, par exemple, l'existence de traités de désarmement. Au début des années 70, par exemple, on va se limiter en sachant qu'on utiliserait ces moyens-là sans le dire. et d'ailleurs dans les traités il y avait une expression qui était consacrée et les gens savaient très bien de quoi ça parlait à l'époque, on peut appeler ça des moyens techniques nationaux. On utilisera des moyens techniques nationaux. Tout le monde savait que c'était, on utilisera des satellites espions. Mais il ne fallait pas le dire. Et donc il y a cette relation ambiguë à l'espace qui est toujours une relation un peu sacrée. Il ne faut pas salir l'espace, ça reste un sanctuaire. Et en même temps, cette idée que ça sert les choses les plus militaires, les plus violentes finalement, ou en tout cas une manière de limiter cette violence. Et donc ce caractère, cette relation un petit peu ambiguë avec l'espace, c'est ce qui va structurer tous les programmes pendant quelques dizaines d'années. On va avoir finalement la reconnaissance mutuelle implicite. que l'espace doit rester effectivement un peu un sanctuaire. C'est-à-dire qu'il faut éviter de s'y affronter, parce que si on s'y affronte, on va créer des conditions qui vont faire en sorte que ces moyens-là ne fonctionneront plus, et à ce moment-là, par effet de cascade, on aura un affrontement dans ces terres nucléaires que tout le monde redoute. Donc ça, ça va aider pendant très très longtemps. La technique aidant, bien sûr, parce qu'il était très difficile d'accéder à l'espace, de bouger dans l'espace, de faire ce qu'on veut avec la physique spatiale, c'est très compliqué, c'est un environnement hostile, où la physique est extrêmement directive, j'allais dire. Mais on se suffira de ça parce qu'en fait, ça permet de faire en sorte qu'il y ait un environnement préservé, on va dire, des affrontements géopolitiques qui permettent en fait de réguler cette nouvelle ère stratégique dont on ne savait pas très bien, qu'on subissait plutôt qu'on ne la maîtrisait. Quand on regarde les archives américaines aujourd'hui sur la guerre froide, sur la manière de maîtriser un petit peu tout ça, on voit bien qu'on subit les choses plutôt qu'on ne les maîtrise. C'est vrai de l'autre côté aussi, on invente un peu le mouvement marchand. Donc d'une certaine manière, les satellites, pendant longtemps, ont été une forme d'assurance-vie, qu'il ne s'agissait surtout pas de fragiliser. Et puis, on est sortis progressivement de cette guerre froide, on se transporte au début des années 90, et là, il y a quelque chose de nouveau qui arrive. Il y a cette idée que l'espace, d'un point de vue militaire, ça a évolué, ce n'est pas seulement une assurance-vie stratégique, ça peut même être quelque chose... qui aident à mieux combattre. Ça fait partie désormais des systèmes de défense. Et ipso facto, c'est la première guerre du Golfe, par exemple. Vous pouvez imaginer le GPS qui va guider des munitions. Vous pouvez imaginer des... On se rend compte à l'époque, notamment du côté américain, alors là, c'est une orientation vraiment américaine, plus que russe, en l'occurrence. La Russie avait d'autres problèmes à gérer. On va commencer à avoir une orientation plus utilitariste, avec l'espace et avec les moyens spatiaux, plus utilitaire, si vous voulez. On va utiliser ces moyens pour affirmer sa domination au plan militaire, au plan géopolitique. En faisant ça, ça commence donc avec la première guerre du Golfe, on va dire, et c'est quelque chose qui va vraiment s'installer dans les esprits, dans les doctrines, dans les manières de faire au fil des décennies suivantes, jusqu'à aujourd'hui. En faisant ça, ipso facto, l'espace perd son caractère de sanctuaire. C'est-à-dire qu'on fait de ces satellites... des cibles, en tout cas dans l'esprit. Et on va voir effectivement des pays commencer à s'organiser pour détruire ces satellites. Donc cette chose dont on avait limité les conséquences pendant la guerre froide réapparaît à mesure que la guerre froide, qui existe toujours, on a toujours cet affrontement des arsenaux, et c'est là où le danger existe, malgré cette permanence de la relation nucléaire, on a désormais d'autres intérêts qui vont un peu dans le sens inverse, dans la manière de possiblement détruire les moyens spatiaux adverses. La Chine, en 2007, va, ça va faire un coup de tonnerre en quelque sorte, va faire un test anti-satellite sur un de ses propres satellites. Le 11 janvier 2007, la Chine détruit un de ses satellites. Et ça, c'est quelque chose qui est vu comme le coup d'envoi d'une nouvelle perception. de l'occupation de l'espace et de l'affrontement, de la confrontation dont désormais l'espace fait partie, l'espace circonterrestre bien sûr. On est là-dedans. Et je vais assez vite, au fil de l'évolution des années, les technologies se perfectionnent, et ce qu'on voit finalement c'est que l'espace, ça devient aussi un élément d'un réseau plus large, ça devient aussi un nœud d'information. Avec l'espace, on va collecter de l'information, on va la transmettre, on va la traiter, on va la disséminer. Et donc on voit se créer ce lien, toujours avec dans la perspective, notamment aux Etats-Unis, d'un rapport de force, établir toujours un rapport de force, que ce soit un rapport de force militaire, industriel, économique. On va avoir cette idée que l'espace, d'abord c'est un formidable bonus pour les nations qui sont technologiquement avancées, financièrement puissantes et politiquement influentes. On dirait aujourd'hui normatives finalement. Et ça, quand vous voulez jouer à un jeu, le mieux c'est que vous en écriviez les règles. Et vous avez nécessairement le besoin de faire adhérer les gens qui vont y jouer à vos règles. C'est ce qui s'est un peu passé avec... Je dirais la connexion qui s'est créée entre les technologies spatiales qui viennent d'où j'ai dit et les technologies de l'information qui ont finalement revitalisé, réécrit un peu le logiciel de l'activité spatiale et des politiques spatiales. Ça, c'est ce qu'on vit aujourd'hui. C'est l'espace globalement sécuritaire, j'allais dire, avec l'idée pour une nation de maîtriser ses leviers, à la fois spatiaux et informationnels. pour garantir son bien-être, sa prospérité économique, industrielle, accessoirement militaire. Et c'est là où finalement ces deux trajectoires parallèles, militaires d'un côté, civils de l'autre, se rapprochent de plus en plus l'une de l'autre. Moi aujourd'hui j'ai coutume de dire que l'espace c'est quasiment agnostique, c'est-à-dire que l'espace ça devient infrastructurel. C'est une infrastructure comme de la fibre par exemple, vous ne vous demandez pas ce qui passe dans la fibre, vous installez juste de la fibre. Vous ne savez même pas qui vous installe la fibre, quelle est cette entreprise qui vient avec son utilitaire pour faire ça. Ce que vous voulez, c'est le résultat. On est un peu dans cette vision-là. Et in fine, ce faisant, ce dont je parlais au départ, c'est-à-dire le caractère sacré de l'espace, perd son sens. L'espace se banalise aujourd'hui. Je parle là bien des applications commerciales, parce qu'on verra qu'il y a d'autres domaines où l'espace garde sa spécificité. Mais pour toutes ces applications dont on parle beaucoup aujourd'hui, la connectivité, les constellations de satellites, Starlink, etc., on est dans une phase d'industrialisation. Et cette phase d'industrialisation, qui est presque un cours peut-être normal des choses, elle s'accompagne d'une phase de banalisation. L'espace perd son caractère de sanctuaire symbolique, perd son caractère sacré, en fait. Et ça, c'est très important parce qu'aujourd'hui, vous voyez trois domaines qui sont particulièrement actifs dans le spatial. Et puis, il y en a un quatrième à côté qui, lui, a gardé son élan. Ces trois domaines, ces fameuses constellations dont j'ai parlé, cette multiplication d'objets. Aujourd'hui, il y a à peu près 12 000 satellites actifs en orbite. Sur ces 12 000 satellites actifs, à peu près 8 000 appartiennent à Elon Musk. Ça, c'est quelque chose qui est totalement nouveau. Y compris dans la relation entre puissance publique, acteurs privés. C'est quelque chose qui demande un réaménagement des codes. Vous avez cela qui existe. Et ça, ça va impliquer de l'utilisation de moyens pour gérer ces constellations. Donc on va commencer à parler de logistique spatiale. On va vouloir intervenir en orbite. On va vouloir enlever les satellites défaillants pour les faire bouler dans l'atmosphère. Parce qu'on veut éviter surtout les débris. On veut que l'espace reste propre. C'est un peu aussi un paradoxe, parce que plus l'activité s'y développe, plus naturellement l'espace, ce peuple d'objets qu'il va falloir gérer pour éviter toute catastrophe. Et puis, on a un autre domaine qui aujourd'hui s'est revitalisé, du fait de la géopolitique, et je dirais plus précisément peut-être de la dynamique politique interne aux États-Unis, c'est le retour de l'exploration humaine de la Lune, et possiblement de Mars. et aujourd'hui on voit bien que de la même façon que dans les années 50-60, on a eu cette course à la Lune entre les États-Unis et l'Union soviétique, alors qu'il y avait une confrontation de modèles. Il y avait l'homme soviétique contre la destinée manifeste américaine. Là, on était vraiment dans de l'ultra-symbolique. Aujourd'hui, la différence que je vois dans la confrontation entre les États-Unis et la Chine pour aller sur la Lune, ce n'est pas une confrontation d'ailleurs. Chacun a son programme et chacun annonce une date. on n'est pas tout à fait dans l'idée de course. Quand Kennedy avait... annoncée en 1961 que les Etats-Unis feraient atterrir un homme sur la Lune avant la fin de la décennie et leur amènerait sain et sauf. Il y avait une date, il y avait une course. Aujourd'hui, les dates ne sont pas très claires. Elles sont de moins en moins claires avec les différents programmes qui ont du mal à être coordonnés. Toujours est-il qu'on a quand même un parallélisme avec l'idée que l'espace, pour la Chine notamment, ça fait partie des cases qu'elle doit cocher pour... signifier son statut de grande puissance. L'espace, et là on retrouve le caractère symbolique de l'espace, l'espace c'est aussi une vitrine de votre société. C'est comme l'homme nouveau d'une union soviétique des années 50. Vous donnez à ce moment-là des gages de qualité concernant votre système d'enseignement, d'enseignement supérieur, vous montrez la vitalité de votre industrie. Ça entraîne tout un tas de perceptions chez vos alliés. Donc il y a un caractère très géopolitique à tout ça. Mais on est plutôt dans un affrontement, je dirais, non pas... idéologique, mais un affrontement de puissance, plus simplement. Il y a l'idée pour la Chine de montrer qu'en fait, elle est la puissance montante. Elle n'est pas dans une course. Alors les Etats-Unis, eux, se perçoivent dans une course et veulent être les premiers à planter le drapeau sur la Lune, malgré le fait qu'ils l'ont déjà fait il y a pas mal d'années. Mais aujourd'hui, ce serait sans doute vu aux Etats-Unis comme un traumatisme si les Chinois atterrissaient sur la Lune avant les Etats-Unis. Donc on a... Énormément d'argent. qui va dans cette activité. Et cette activité, finalement, elle a exactement les mêmes besoins technologiques et industriels, de logistique. On va devoir faire du ravitaillement, on va devoir peupler l'espace entre la Terre et la Lune, de postes, de relais, de stations lunaires, etc. Donc il va falloir se bouger là. Il va falloir sortir des orbites et avoir une sorte de capacité de manœuvrer dans l'espace, d'agir dans l'espace. Donc on va habiter l'espace différemment. Là encore, on va parler de manœuvre. On va parler de technologies qui vont permettre une plus grande autonomie, etc. Donc on parle d'intelligence artificielle, on parle de tout ça. Quand on parle d'espace aujourd'hui, que ce soit pour les satellites dont j'ai parlé, que ce soit pour ces programmes-là, on parle des mêmes technologies. Et le dernier domaine qui est extrêmement, je dirais, vivace, qui fait preuve de beaucoup d'activités, c'est le domaine militaire, je dirais d'une certaine manière malheureusement, pour les raisons que j'ai dites. Et les besoins sont exactement les mêmes. Besoin de manœuvre, besoin d'automatisme. très très poussée, besoin de ravitaillement, besoin de gestion d'énergie, etc. Et aujourd'hui, ces grandes industries spatiales, elles s'orientent toutes vers ce type de technologies qui ont des débouchés différents. Ça, c'est quelque chose, vous voyez, qui n'était pas absolument déterminé dès le départ, que ça s'orienterait de cette manière-là. Mais le fait qu'on soit dans cette... confrontation géostratégique permanente et que l'espace demeure un champ à explorer, voire à dominer. Et là, c'est une nouvelle ère qu'on appelle celle de l'espace contrôlé. Aujourd'hui, on parle de space control aux États-Unis. Il faut contrôler l'espace proche. Et bien là, on voit bien qu'on territorialise. J'utilise un barbarisme, mais qu'on crée finalement, là encore, des rapports de force. Un ancien directeur de l'ESA disait volontiers qu'on a l'impression que le globe terrestre est en train de... de s'agrandir finalement. On transporte dans l'espace nos considérations terrestres, les bonnes choses, la coopération, la compétition, les rapports de force, les mesquineries, etc. Et in fine, on désacralise encore plus. L'espace devient, j'ose à peine le dire, mais presque vulgaire au sens latin du terme. On est dans un espace qui est rattrapé par l'humanité. En fait, Elon Musk tire l'espace vers le bas, d'une certaine manière. Et d'ailleurs, physiquement, c'est ce qu'on fait. le réseau Starlink par exemple va s'interfacer avec les réseaux terrestres, etc. On voit bien que les grands opérateurs sont ceux qui vont intégrer tout ça, qui vont réintégrer tout ça, etc. Donc on désingularise l'espace. Et ça, je pense que c'est important parce qu'on a cette vision qui change. Finalement, les années 50, on a commencé avec l'exploration, finalement. Le Spoutnik, ça a été tiré dans le cadre de l'année géophysique internationale. L'année géophysique internationale, c'est une année... qui était consacré à des projets qui feraient avancer la science. Et donc là, on va découvrir, sous couvert de cette année-là, on va faire un grand pas politique, géopolitique, mais en même temps, il y avait une réalité d'exploration. Et puis, il y a le deuxième temps de la conquête. Le deuxième temps de la conquête, moi je le date aux Etats-Unis, facilement des années 60-70, du post-Apollo. C'est-à-dire que là, on dit, il faut qu'on aille voir, et c'est là où naît l'idée d'aller sur Mars, par exemple. On est à la fin des années 60. On est en 69 aux États-Unis. C'est là que naît vraiment l'idée. Donc c'est la conquête. Et aujourd'hui, et je ne dis pas que c'est vrai que c'est quelque chose qui va arriver. Bien sûr, c'est du discours. Mais on est dans une troisième phase. C'est la colonisation. On vous parle d'aller établir des stations permanentes sur la Lune. Alors OK, vous allez me dire que ça peut être des stations, par exemple, du type Concordia dans l'Antarctique, etc. Oui, mais quand on regarde les projets, en fait, chacun a ses idées. et Géraldine tout à l'heure mentionnait l'idée, on en a discuté, d'exploitation des ressources par exemple, et je pense que Géraldine y reviendra, il y a des idées économiques qui s'instillent là-dedans. Et puis cette idée de colonisation c'est là où nous en sommes, et en même temps dans un espace qui reste un espace où les possibilités ne sont pas nombreuses. Aller sur Mars ce n'est pas simple, on ne sait pas vraiment le faire aujourd'hui avec des hommes sans leur faire courir un risque énorme, et puis économiquement évidemment tout ça, les modèles n'y sont pas, mais on voit bien que le discours s'y prépare. Donc on est dans cette phase finalement où on banalise l'espace via son industrialisation. Et en tout cas, c'est le cours que prennent certaines des plus importantes puissances spatiales du moment. Après, je pense qu'il y a un sujet dont je n'ai pas parlé, mais sur lequel Géraldine reviendra évidemment, c'est le domaine de la science. Parce que je pense que l'histoire de l'Europe, elle est très différente de cette histoire-là. L'histoire de l'Europe spatiale, ce n'est pas né du nucléaire. de cette confrontation, de cette course de la fin des années 40, début des années 50, c'est né d'autre chose sans doute, d'un besoin d'identité, etc. Et c'est là où c'est intéressant de confronter tout ça. Et je pense qu'aujourd'hui, on est un peu au carrefour de ça. Et ça se traduit par finalement des idées qui sont parfois un petit peu différentes, un peu divergentes, et l'espace c'est quelque chose qui reste. qui a un caractère particulier, c'est qu'on est tous interdépendants. C'est-à-dire que si quelqu'un se comporte mal, tout le monde en paye le prix, y compris celui qui est l'auteur du mauvais comportement. Donc on a besoin de gouvernance désormais, et je pense que ça c'est le principal défi auquel on s'attèle aujourd'hui. Donc je m'arrêterai là, j'espère que je n'ai pas été trop long.
Speaker #2
Merci beaucoup d'avoir respecté à ce point le timing. C'était parfait. La parole est à Géraldine, à peu près pour la même durée.
Speaker #4
Alors je ne partage pas tout à fait la notion de banalisation de l'espace. Et d'ailleurs, je me suis permis de changer très légèrement le titre en mesure des mesures et modèles de l'aventure spatiale, parce que je pense que le spatial est un des derniers domaines d'aventure humaine réelle. On a à peu près conquis tous les secteurs terrestres. on a conquis pas totalement encore le fond des mers, mais je pense que dans l'espace, on a vraiment un espace énorme d'aventures et que ça reste une aventure individuelle pour ceux qui ont la chance d'y aller, mais ça reste aussi et peut-être surtout une aventure collective des dizaines, centaines de milliers de gens qui travaillent dans le secteur spatial et qui développent ensemble les missions dont je vais vous parler. Alors j'ai choisi pour illustrer le début cette vue qui est cette vue panoramique de la nébuleuse de la tête du cheval. Vous reconnaîtrez le cheval, je pense. Et cette vue, elle est dans la constellation d'Orion. Et je crois qu'elle illustre assez bien le thème de la conférence. D'abord parce qu'elle est absolument magnifique. Donc la démesure de la beauté, de ce qui nous frappe tous quand on observe les cieux étoilés, les ciels étoilés des nuits d'été. et aussi parce que c'est la zone, ce qu'on appelle un peu un berceau d'étoiles, c'est-à-dire là où naissent les futures étoiles et donc potentiellement la vie, c'est le plus proche berceau d'étoiles de notre planète. Donc c'est, je crois, assez éblouissant. Ça c'est la démesure, la beauté et la portée de la naissance des étoiles. La mesure aussi. parce que cette nébuleuse, elle est donc la plus proche de nous en termes de berceaux d'étoiles proches. Elle est à 1375 années-lumière de nous, ce qui semble énorme, mais ce qui est très peu au regard de la taille de l'univers. On parlait de l'univers est-il infini ? Pour l'instant, l'univers, vous le savez, est en expansion et on estime la taille totale de l'univers à peu près 93 milliards d'années-lumière. Donc 1375 années-lumière. C'est vraiment la banlieue. Et cette distance, elle a été mesurée par des télescopes Hubble, aventure conjointe ESA-NASA et Herschel. Aussi, mesure, parce que c'est la mission Euclide, la mission européenne Euclide qui a pris cette vue. Et cette mission, elle est dédiée à l'étude de l'expansion de l'univers, des structures cosmiques. Et elle mesure la distance entre les galaxies. Et elle mesure aussi... La matière noire qui, par définition, est noire, donc non observable, mais dont on sait qu'elle constitue la très grande majorité de la masse de l'univers. Et puis, il y a les modèles. Les modèles, évidemment, c'est les modèles physiques, les modèles physiques de la création de l'univers, le modèle du Big Bang, le modèle de la relativité générale. et les modèles physiques sont pour l'instant validés par l'expérience, mais aussi... Jusqu'à présent, les missions spatiales dédiées à la validation de ces modèles ont confirmé. Et pour ce qui est de la relativité générale...
Speaker #0
Il y a une mission européenne, vous allez voir que je parle beaucoup d'Europe, mais c'est une déformation professionnelle et personnelle. La mission LISA, qui va étudier les ondes gravitationnelles, va encore confirmer à nouveau ce modèle de la relativité générale à partir de 2035. Donc, des mesures modèles sont très liées dans l'aventure spatiale. Cette aventure est récente, comme l'a dit Xavier, moins de 70 ans, mais elle a déjà quand même profondément modifié en si peu de temps. temps notre vision du monde. Voilà pourquoi a-t-elle modifié notre vision du monde par la mission Apollo et pas seulement, pas du tout même par Apollo 11 où on a vu des hommes marcher sur la Lune pour la première fois, mais ça c'est une photo qui a été prise pendant la mission Apollo 8. C'était Noël 1968 et c'était la première fois que des hommes quittaient l'orbite terrestre. et aller jusqu'à la Lune, tourner autour de la Lune, voir la face cachée de la Lune, et donc découvrir la Terre vue de la Lune. C'est-à-dire, bon là, elle est grosse la Terre, mais quand ils l'ont vue de loin, c'était la fameuse petite boule bleue, fragile, qui flotte dans un univers infini, sombre, silencieux, qui peut paraître effrayant, mais surtout ce qui pouvait paraître encore plus effrayant, c'est la fragilité de cette Terre. isolé comme ça dans l'univers et surtout d'autant plus que à ce jour encore, c'est le seul endroit où on sait qu'il y a de la vie. Et d'ailleurs un des astronautes de la mission Apollo 8, Bill Anders, a dit en rentrant, on nous a envoyé de très loin pour découvrir la Lune et en fait c'est la Terre que nous avons découverte. Et cette photo, donc 1968, crée un choc, une prise de conscience. La terre doit être préservée, elle est fragile, l'humanité n'a pas de raison de se faire la guerre, elle doit travailler ensemble et il n'y a pas de plan B. C'était le grand mot et en fait on peut dire d'une certaine manière que c'est Apollo 8 qui a été à l'origine du mouvement écologique d'une certaine manière. Et depuis cette période, oui, bien sûr il y a les considérations de défense, de souveraineté, mais il y a aussi... L'aventure spatiale qui s'est imposée comme le moyen, l'outil essentiel pour comprendre notre planète, pour la protéger, pour la préserver et pour mesurer l'impact de l'activité humaine sur elle. Et effectivement, il n'y a que depuis l'espace qu'on peut voir la Terre dans sa globalité et qu'on peut mesurer de manière répétitive. Ça peut être l'augmentation des températures ou d'autres choses. Et c'est effectivement comme ça qu'on a des mesures de plus en plus précises sur l'augmentation des températures. Alors les premières mesures datent en fait du début de la météorologie opérationnelle qui était en fait au XIXe siècle. Mais on est de plus en plus précis et on voit bien malheureusement cette augmentation confirmée. Mais il n'y a pas que ça, c'est aussi depuis l'espace qu'on peut mesurer par exemple le niveau des océans. Et on sait qu'il augmente d'environ 4 mm par an. On mesure la fonte des glaces. Et on sait qu'en 20 ans, on a perdu à peu près 30% des glaces. Alors, d'une certaine manière, on peut dire que c'est très bien. Il y a des nouvelles routes de navigation par le nord. Mais il y a aussi des zones côtières qui sont quand même très menacées. Autre chose qu'on voit très bien, c'est la pollution. Alors là, c'est assez amusant. C'est une comparaison de la pollution au dioxyde d'azote, qui est un des gaz à effet de serre important, entre 2019 et 2020. 2020, c'est au moment du... du confinement. Les transports se sont arrêtés, beaucoup d'industries se sont arrêtées et on voit très nettement la baisse très rapide de la pollution au NO2. Et aussi, une chose importante, c'est que les Nations Unies ont défini un certain nombre de variables climatiques essentielles pour évaluer le changement climatique. plus de la moitié de ces variables ne sont mesurables que depuis l'espace. Donc c'est vraiment le moyen... primordial pour comprendre le fonctionnement de notre planète, l'interaction entre les différentes composantes, les terres émergées, les océans, les glaces, etc. et l'évolution. Et malheureusement aussi les catastrophes naturelles. L'espace est un moyen très puissant pour mesurer les catastrophes naturelles. on a les feux Les feux de forêt de Los Angeles en janvier de cette année, la déforestation en Amazonie et les inondations à Valence à l'hiver dernier. On a eu un an de pluie en huit heures. Tout ça, ça se voit parfaitement bien. Mais on fait beaucoup plus que voir depuis l'espace. En fait, grâce à ces données-là et aux moyens de satellites de communication, parce que souvent, il faut se rappeler que quand il y a une catastrophe naturelle, les infrastructures terrestres, de communication sont détruites, avec les satellites... On n'a pas ce problème-là. On peut toujours communiquer et toujours guider les secours, évaluer qu'est-ce qui a été justement détruit, quelles sont les routes praticables, quels sont les ponts, par exemple, qui ont été détruits ou qui ne sont plus praticables. Et donc, on guide les secours et surtout, on peut permettre aux habitants de rester en communication avec les satellites. Donc, pour les protections civiles, pour les moyens de sécurité, c'est très important, le spatial. Et puis il y a un autre aspect, vous allez me dire que vient faire ce radeau de sauvetage, c'est tout simplement le système AIS d'identification automatique des bateaux et aussi Galileo, le système de navigation européen, qui permet de sauver des vies, d'assurer la sécurité des bateaux. Là, c'était un sauvetage pendant le Vendée Globe il y a cinq ans. Mais aussi... de vérifier par exemple d'éviter les collisions entre les bateaux ou les supertankers et surtout d'éviter de surveiller que les supertankers ne dégazent pas en pleine mer ou en plein océan. Et on peut même maintenant utiliser les données satellitaires d'observation dans des procès et faire payer ceux qui font des dégazages sauvages. Donc c'est très important. Un autre aspect des satellites de navigation qu'on connaît peut-être moins, parce qu'on est tous... On parle tous de GPS au passage. GPS, c'est le système américain. Je tiens à préciser qu'il y a le système européen Galiléo qui est quatre fois plus précis et qui est beaucoup plus utilisé. Pourquoi ? Parce que la plupart de nos smartphones se mettent automatiquement sur le système le plus précis. Donc en fait, il est vraisemblable que Galiléo soit encore plus utilisé que le GPS. Et Galiléo, c'est aussi, avec le GPS bien sûr, puisque tous ces systèmes sont interopérables, un système qui permet d'assurer la synchronisation de toutes les transactions financières. Donc autant vous dire que si demain, pour une raison de cyberattaque ou autre, quelqu'un arrivait à, disons, interrompre le système Galiléo et GPS... ce serait très compliqué parce que toutes les transactions financières seraient bloquées, tout le système financier mondial serait en panne. Et là, on va parler maintenant de choses dont tu as parlé toi-même, c'est la science. Mais avant ça, je voudrais préciser aussi que le plus important à l'heure actuelle dans les services de notre quotidien, ce n'est pas soit l'observation... Soit le GPS, la navigation, le Galiléo, soit les satellites de télécom, soit Starlink. C'est surtout en fait l'intégration de tous ces systèmes pour créer des services. Et là, je vais juste citer rapidement quelques exemples. On a par exemple, l'agriculture devient de plus en plus dépendante de certains services. Alors je parle de l'agriculture à grande ampleur, par exemple, pour éviter d'utiliser trop de pesticides. On arrive à cibler précisément par une meilleure connaissance des sols, là où doivent aller les engrais ou les pesticides. Aussi, une meilleure prévision des récoltes. Donc ça, c'est très important. Pour les assurances, les assurances adaptent les cotisations ou le prix en fonction de la fragilité des endroits. C'est-à-dire que si les endroits sont à risque de catastrophes naturelles, les primes seront plus élevées. Et ça, ça se sait grâce aux moyens spatiaux. La planification urbaine, des chaînes de restaurants comme McDo ou autres utilisent les données spatiales pour savoir où s'implanter parce qu'elles voient l'urbanisation, elles voient les déplacements et donc elles adaptent leurs installations grâce à ça. L'énergie aussi, le secteur de l'énergie repose de plus en plus sur ces services intégrés, ce qu'on appelle des applications intégrées. Par exemple, pour calculer le rendement, prévoir les rendements, faire fonctionner les réseaux. Donc, dans notre quotidien, ce n'est pas un satellite, c'est, comme on en parlait tout à l'heure, 40-50 satellites par jour que nous utilisons sans le savoir. Les satellites météo, les satellites de télécom, le GPS, le Galiléo, et encore, si on ne parle pas de Starlink, parce que là, ça se compte en milliers, mais au quotidien, nous utilisons au moins 50 satellites par jour. Alors maintenant, effectivement, parlons un peu de choses plus, peut-être, je ne dirais pas plus sacrées, mais plus nobles, parce que là, c'était l'espace qu'on dit utile, utilitaire, c'est l'espace de notre quotidien, celui que nous utilisons tous les jours. Mais il y a aussi l'espace scientifique, la connaissance et à quel point l'espace importe pour la connaissance. Alors, la connaissance de notre planète, j'en ai parlé, le changement climatique, les catastrophes, comment la planète évolue. mais aussi la connaissance de l'univers. Donc, comment s'est créé l'univers ? Comment il a évolué ? Pourquoi est-ce que la vie est apparue ici ou là ? Et là, par exemple, c'est une vue de l'univers très lointain, prise par le télescope James Webb, qui a remplacé le télescope Hubble depuis 2021. Et là aussi, c'est une coopération ESA, l'Agence spatiale européenne, et NASA. Et avec ce nouveau télescope, on voit encore plus loin, des galaxies encore qui ont été créées au tout début de l'existence de l'univers. Mais autre exemple très intéressant, et là c'est en plus je pense pour beaucoup d'entre nous du spatial, je me tourne vers Claudie, un très beau souvenir, c'est une comète. Alors vous voyez, ça ne ressemble pas du tout à l'image d'épinal de la comète, la belle boule de neige avec une jolie queue derrière, non pas du tout. Ça c'est la comète Chury, Churyumov-Gerasimenko. Et pourquoi s'intéresser aux comètes ? Parce que ce sont les premiers objets qui ont été créés dans le système solaire. Donc c'est un peu les objets primordiaux du système solaire. Et c'est important de comprendre, puisqu'en fait, il nous parle de la naissance de notre système solaire et l'apparition de la vie. Et donc, on a décidé au début de ce siècle une mission d'étude des comètes. Et ça a été donc la mission dite Rosetta, Rosetta Philae. Alors Rosetta, parce que c'était... en référence à la pierre de Rosette. Voilà exactement. Et cette mission qui a été lancée en 2004 a parcouru des milliards de kilomètres et elle s'est mise en orbite de cette comète qui avait été identifiée par les scientifiques comme une comète intéressante. Et je peux vous dire que quand la mission s'est approchée, quand après des années de navigation à Terre, planétaire, notre mission s'est approchée, on a tous été extrêmement surpris de la forme de la comète. Parce qu'on avait en tête que forcément un objet spatial était rond, était sphérique, et là on se trouve avec un truc qui ressemble en gros à un canard en plastique qu'on met dans sa baignoire. Donc c'était un peu surprenant, mais surtout c'était très compliqué. Parce que vous vous doutez bien que là, une orbite autour d'un machin comme ça, ça n'est pas la belle orbite joliment circulaire ou elliptique autour de la Terre. On a fait des orbites triangulaires pour étudier cette comète. Et ça a été une vraie difficulté de faire naviguer parce que la comète en question allait à 135 000 km heure. Donc il a fallu se rapprocher de la comète à une vitesse relative très faible, donc à la même vitesse que la comète, et tourner autour de la comète le tout à 135 000 km heure avec cette forme très biscornue. Bref. Mais ça valait la peine. Ça valait la peine parce que cette étude de cette comète-là nous a appris que, contrairement à ce qu'on pensait, l'eau terrestre, vraisemblablement, ne venait pas des comètes. Il y a 4 milliards d'années, quand la Terre venait d'être créée, elle était toute jeune, elle a été bombardée par des comètes et des astéroïdes. C'est ce qu'on appelle le grand bombardement tardif. Et on pensait que l'eau terrestre venait de ce bombardement cométaire. Et en fait, on a étudié donc L'eau de cette comète, parce qu'en fait c'est quand même bien de l'eau, c'est de la neige sale en gros. Et on a étudié et c'est pas du tout la même composition, le ratio de thérium-hydrogène n'est pas le même. Donc c'est pas du tout la même composition que l'eau terrestre. En revanche, on a aussi fait des études et en particulier le Japon a fait des missions vers les astéroïdes, qui sont des roches plus rocheux. Il y a quand même de l'eau dans les astéroïdes, mais moins que dans les comètes et il y a plus de roches. dans les astéroïdes, et l'eau des astéroïdes est beaucoup plus proche de celle de la Terre. Vraisemblablement, l'eau terrestre viendrait plutôt des astéroïdes. Mais Chury, la comète, contient bien les éléments qui sont propices à la vie. En particulier, il y a un ou deux acides aminés qui ont été trouvés dans cette comète, et aussi du phosphore qui est un composant de l'ADN. On peut quand même penser que les comètes, lors du bombardement tardif de la jeune Terre ont contribué à apporter les éléments qui ont permis la vie. Et puis enfin, et ça c'est un autre point que je veux bien préciser, c'est qu'au-delà de la science et de la compréhension extraordinaire que le spatial nous apporte, je veux dire les gens qui étudiaient les comètes avec uniquement des télescopes et qui se retrouvent avec des analyses chimiques très précises de la composition des comètes, c'est un saut de géant dans leur discipline. Mais au-delà de ça, il y a aussi un intérêt... On ne le fait pas pour ça, mais c'est un vrai intérêt, c'est le transfert de technologies. Parce que pour toutes ces missions, on doit développer des technologies qui n'existent pas, parce que personne n'a jamais fait de mission pour atterrir sur une comète auparavant. Et donc, on développe des instruments totalement nouveaux, et après, les industriels peuvent réutiliser les technologies. Et le spectromètre de masse qui a permis de comprendre la composition de la comète a eu trois applications terrestres très intéressantes. d'une part la surveillance de la qualité de l'air dans les sous-marins, d'autre part la détection de microplastiques dans les produits d'entretien, et troisièmement aussi, et là je parle presque plutôt aux médecins que j'ai devant moi, aux médecins, comment dire, la détection plutôt des ulcères et de cancers de l'estomac par une analyse de l'haleine. Et ça, ça vient du spectromètre de masse. Rosetta. Donc, aussi, il y a aussi des technologies très intéressantes développées par les moyens spatiaux. Et, dernier point, dernier exemple, évidemment, je crois qu'on en a parlé, la compréhension de nos voisines, que sont Vénus, mais surtout Mars, est très importante. Parce qu'il y a 3 milliards d'années, il y avait de l'eau liquide qui coulait sur Mars. On le voit, on le sait. On a estimé qu'il y avait à peu près la moitié de l'océan Atlantique qui était sous forme liquide sur Mars. en équivalent en volume, et on voit les restes des canyons, des rivières, de tout ça. Et puis là, maintenant, il n'y en a plus. Et pourquoi est-ce que Mars est devenu aride ? Pourquoi s'est-elle asséchée ? Est-ce que ça risque de nous arriver ? C'est des questions. Et pour ça aussi, on étudie Mars. Au-delà du fait de trouver de la vie, il y a aussi cette compréhension de cette évolution assez brusque de la planète Mars. Et puis, dans la station spatiale aussi, on fait progresser la science. Là, vous voyez à quel point la chambre de mes filles est un modèle d'ordre à côté de la station spatiale. Mais qu'est-ce qu'on fait ? Essentiellement, on utilise le fait qu'on est en apesanteur dans la station et qu'on essaye de comprendre quel est le rôle de la gravité, ou plutôt de l'absence de gravité, sur les phénomènes physiques et chimiques, mais aussi sur la physiologie humaine. D'autant plus que si on fait des missions d'exploration très lointaines, on aura besoin d'avoir des astronautes qui résistent à l'absence de gravité ou même à une gravité réduite pendant de très longues durées. Or, on sait que ça a des effets sur le corps, sur le squelette. Et donc, ça peut aussi avoir des applications intéressantes pour la Terre, par exemple pour le traitement de l'ostéoporose. Donc, la compréhension de la physiologie en orbite, en apesanteur, est aussi intéressante, disons, pour la... pour la science. Et puis je voudrais quand même dire un mot des lanceurs, juste un mot, promis, parce que sans lanceurs, il n'y a pas de satellite, il n'y a pas de service, il n'y a pas de science. Et donc c'est très important, tu as parlé, Xavier, de souveraineté, c'est très important que l'Europe, si elle veut garder la maîtrise des applications, la maîtrise aussi de l'application du spatial pour la défense, elle puisse être souveraine et avoir des lanceurs européens qui partent du territoire européen. Alors à l'heure actuelle... On a Ariane 6 et Vega qui ont fait leur premier lancement et qui sont lancés depuis le centre spatial guyanais. Certainement, dans les années qui viennent, il y aura aussi des lanceurs privés, peut-être d'autres bases de lancement en Europe continentale. Mais en tout cas, c'est un aspect qu'il ne faut jamais oublier, c'est que sans accès à l'espace, il n'y a pas de programme spatiaux. Voilà. Alors, quelques chiffres. Il paraît qu'on perd la moitié des gens quand on commence à présenter des chiffres. Alors, j'espère que je vous garde encore pour quelques minutes. Parce que du fait de tous ces services quotidiens que l'espace nous permet d'avoir, du fait de l'amélioration des connaissances qui à long terme se chiffrent aussi en amélioration de la technologie, de l'industrie, évidemment l'espace est devenu un secteur économique à part entière. Alors je vais juste citer quelques chiffres. D'abord l'investissement public. En gros, le budget mondial public. Les investissements publics dans le monde entier sont à peu près de 120 milliards d'euros, à peu près, en 2024. Et l'Europe représente 12 milliards d'euros, c'est-à-dire 10% des investissements mondiaux dans le spatial. Mais il faut noter quand même que ces investissements publics croissent très régulièrement, de quelques pourcents par an, voire parfois un peu plus. Mais en tout cas, il y a une croissance d'année après année des investissements publics dans le spatial. Alors 10% pour l'Europe, ce n'est pas énorme. C'est 10% qui viennent des agences nationales pour un tiers, de l'Agence spatiale européenne pour deux tiers, et puis aussi de l'Union européenne. Mais on voit aussi ce qui est intéressant, la part relative des États-Unis a baissé. En revanche, la part de la Chine, de l'Inde, de la Russie ont augmenté. Et puis je veux aussi signifier que la comparaison des budgets chinois... et russes en particulier, très compliqués à faire avec les budgets américains et européens. Donc ça, c'est 122 milliards, 120 milliards, 122 milliards d'investissements publics. Alors les investissements privés dont on entend tant parler, il faut quand même dire qu'ils ne représentent en 2024 que 8 milliards. Donc je veux vraiment insister sur le fait que l'espace est encore un secteur de financement public. Le financement privé... C'est bien, mais ce n'est pas ça qui fait l'ensemble des missions spatiales. Et sur l'investissement privé, l'Europe est plutôt bien placée, puisqu'en 2024, elle représente 1,5 milliard d'investissements privés dans ses startups, etc. Donc à peu près 20%, un petit peu moins que 20%. Donc c'est bien, mais là encore, on ne peut pas dire que c'est l'investissement privé qui fait les politiques spatiales. Donc, bon. Après, aussi d'ailleurs, je veux signaler que l'investissement privé aux États-Unis a fortement diminué. Il a été assez élevé jusqu'en 2020-2021. Il a pas mal décru depuis. Et puis l'économie spatiale, c'est ce qu'on appelle l'économie spatiale. Donc en 2024, quelques chiffres. L'impact économique des programmes spatiaux, lui, s'élève à plus de 500 milliards d'euros ou de dollars. C'est à peu près pareil. Et la plus grande partie de tout ça, c'est les services, les applications. En fait, il y a le secteur amont, les satellites, les lanceurs, les bases de lancement. C'est une toute petite partie. Évidemment, ce que représente l'espace en termes économiques provient des services et des applications, et en particulier des services liés au système de navigation. Alors, quelle est la part de l'Europe, les parts de marché ? de l'Europe dans tout ça. Alors l'Europe capture 33% du secteur amont, donc satellite, lanceur, etc., accessible, mais malheureusement, le secteur amont accessible, il est très petit parce qu'évidemment, tous les programmes militaires américains, russes, chinois, ne sont pas ouverts du tout à la concurrence. Donc en réalité, le secteur accessible sur tout ce qui est satellite et lanceur est assez faible. Par contre, le secteur aval, services, applications, lui, il est largement accessible, très largement accessible. Et l'Europe en capture 19%. Donc, sachant que l'Europe reçoit 10% des investissements mondiaux et qu'elle capture 19% du secteur aval et 33%, je crois que c'est quand même l'occasion de se dire qu'on n'est pas si mauvais que ça et que l'industrie européenne reste encore bien compétitive, même si c'est vrai, SpaceX a une présence écrasante, en particulier sur les lanceurs. qu'il sera difficile de revenir. Et puis, je vais vite, je vais vite. L'espace en Europe, c'est aussi à peu près 260 000 emplois, directs ou indirects, secteur amont, secteur aval, mais surtout des emplois de haute technologie et très largement non délocalisables. Donc je crois que c'est très important aussi de noter ça. Et pour la société, et moi je parle très souvent dans des universités, dans des écoles, dans des collèges, Ça reste une source d'inspiration et ça encourage les jeunes à embrasser des carrières scientifiques et techniques, ce dont on manque assez fortement, je crois, en Europe. Alors donc, on peut faire un petit cocorico. Oui, l'Europe, à travers ses agences, a accompli, pour des budgets presque dix fois inférieurs à ceux des États-Unis, des, je n'arrive pas à dire des prodiges, mais presque, on a Copernicus. système de surveillance de l'environnement unique au monde, Galiléo, beaucoup plus précis que le GPS, la science. Il y a beaucoup de domaines où on est vraiment leader et avec un budget beaucoup plus faible. Je vais conclure avec cette belle photo de la Station spatiale internationale. Vous savez que la Station spatiale, depuis 2000, elle abrite 6 astronautes en permanence à 450 km au-dessus de nos têtes. Normalement, en 2030... En 2031, elle sera désorbitée, son existence cessera. Et là, c'est une frutto qui a été prise par Thomas Pesquet, qui s'éloignait de la station spatiale pour rentrer sur Terre. C'est aussi le premier programme sur lequel j'ai travaillé, donc j'y suis aussi très attachée. Et comme Xavier l'a dit, la station spatiale, en fait, elle est venue juste après la guerre froide. Elle a symbolisé la coopération États-Unis, Russie, Japon, Canada, Europe. Donc ça a été une coopération de très grande ampleur. Et je crois que ça, c'est peut-être la forme la plus intéressante de démesure dans le spatial. C'est la démesure des coopérations. Et même pendant la guerre froide, en plein milieu de la guerre froide, il y a eu la mission Apollo-Soyuz, où les cosmonautes soviétiques et les astronautes américains se sont retrouvés en orbite. Et je pense que ça, c'est quand même un puissant message de paix. Et peut-être que demain, la rivalité États-Unis-Chine se transformera en une coopération mondiale pour une base lunaire ou pour aller sur Mars avec des êtres humains. Donc moi, j'y crois beaucoup. Après, c'est vrai que le secteur a changé. Il n'y a plus que les États. Il y a aussi les grands géants de l'informatique, du numérique, les GAFA. il y a SpaceX, mais il y a aussi Elon Musk, mais il y a aussi Jeff Bezos, Amazon, etc. En plus, ce sont des gens qui, au-delà de leur intérêt, ont une vision vraiment à très long terme de l'utilisation de l'espace. Et je crois que c'est important d'avoir cette vision à très long terme, parce que peut-être que dans les décennies à venir, on manquera de ressources, on manquera d'énergie peut-être, on manquera de minerais, de terres rares, etc. Et qu'on pourra les trouver sur des astéroïdes ou sur la Lune ou ailleurs. et qu'on pourra... S'il y a une base lunaire, même faire du carburant à partir du régolithe lunaire, faire décoller des lanceurs depuis la Lune, peut-être même comme avant-poste avant d'aller sur Mars. Donc je pense que l'espace, c'est non seulement un espace d'aventure, mais un espace où on voit très très loin. Et à très long terme, notre espèce, elle aura une durée de vie limitée, comme toute espèce animale. Et en revanche, on voit bien que... Les espèces qui sont installées en des endroits multiples ont plus de chances de survivre. Donc peut-être qu'un jour, il s'agira d'aller s'installer sur d'autres endroits que sur Terre pour multiplier notre chance de survie en tant qu'espèce. Peut-être aussi, on découvrira une vie extraterrestre. En tout cas, ce que je voulais dire comme conclusion, c'est que l'espace peut-être en effraie certains, mais moi, je crois qu'avant tout, il nous aide et il nous inspire énormément. Je vous remercie.
Speaker #1
Bien, merci infiniment à Géraldine et à Xavier pour ces deux exposés passionnants, émouvants. Je pense que vous écoutez quand même que cette espèce animale est vraiment exceptionnelle. Sur cette petite boule bleue. Que des gens envoient des engins se satelliser autour d'une comète à 10 000 km, se déplaçant à 135 000 km heure, c'était imprévisible il y a 10 000 ans. Imprévisible il y a 1000 ans. Très improbable il y a 100 ans. Et donc ça donne une forme de confiance en l'humanité, comme en ce moment on a besoin de reprendre parfois confiance en l'humanité. Donc vraiment, merci beaucoup. Malgré tout, vous avez fait naître en moi une crainte que je n'avais pas, que l'anxieux que je suis n'avait pas encore. C'est l'idée que l'eau puisse disparaître de la Terre comme elle a disparu de Mars. Mais bon, je retiens la partie optimiste et confiante de votre message. Et la parole est à la salle. Je rappelle la règle dont nos débats sont enregistrés, diffusés en direct sur Internet et resteront disponibles sur le site de l'Institut indéfiniment. tant que la Terre existera, et donc il importe que chacun, au début de sa prise de parole, commence par se présenter. Son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Il y a un micro-baladeur dans la salle. Chère madame.
Speaker #2
Alors, je suis Marie-Françoise Offraire, philosophe. Alors, j'ai posé une question philosophique. Vous avez parlé de l'origine de l'univers, mais est-ce qu'il a une origine, l'univers ?
Speaker #0
Alors, je ne suis pas philosophe, je suis ingénieur.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
mais parce que vous savez que le Big Bang, donc il y a une théorie, tant qu'elle n'est pas invalidée et considérée comme valide, parce que c'est un peu le principe de la science, c'est que vous faites des modèles, et tant que les modèles fonctionnent, on les garde, et puis si un jour il y a quelque chose qui les remet en cause, on en change. Et le modèle du Big Bang qui date du début du XXe siècle, avec cette idée d'explosion d'énergie, enfin de quantité d'énergie très concentrée qui explose et puis qui va former, l'énergie va se transformer en matière, etc. et qui va former des petits amas qui vont devenir des galaxies, etc. C'est justement quand même très... très proche d'une vision de la création de l'univers au sens comme on peut le lire dans la Bible. Alors ce que je veux dire, c'est que la réponse scientifique que je peux vous faire, c'est que par principe dans la physique, le Big Bang, comme on l'appelle, est une singularité. C'est-à-dire qu'on ne peut pas remonter avant. On peut voir assez loin, on peut voir maintenant jusqu'à quelques centaines de... milliers d'années après le Big Bang, l'univers a un âge d'environ 14 milliards d'années, donc quelques centaines de milliers d'années, c'est tout de suite en fait. Et on peut voir ça avec des missions comme Planck, etc., mais on ne pourra jamais s'approcher beaucoup plus près. En théorie, on ne pourra jamais en aller avant, parce qu'avant, en physique, ça n'a pas de sens. Par contre, philosophiquement, je serais incapable de vous répondre plus.
Speaker #2
Oui, mais je suppose qu'il y a des mesures techniques. Pourquoi dire 14 milliards ? C'est des mesures.
Speaker #0
Oui, c'est parce que quand on mesure loin, on s'approche du zéro. Vous savez que c'est l'idée que quand vous voyez une étoile, si elle est loin, la lumière qui nous parvient a mis... de grande quantité de temps pour nous parvenir, si bien que très souvent, c'est aussi ce dont on parlait, c'est avec vous, quand on explique aux enfants que les étoiles qu'ils voient, très vraisemblablement, elles n'existent déjà plus, c'est très compliqué à percevoir. Donc on sait mesurer, mais on ne peut pas dire ce qu'il y avait avant, parce que ça, c'est impossible.
Speaker #2
Donc ça dépend de notre capacité à mesurer.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #2
Ce qu'on appelle la naissance de l'univers,
Speaker #0
la création de l'univers. Pour nous, on peut aller jusqu'au début.
Speaker #1
Si je peux me permettre un mot, ce que disent souvent les physiciens, c'est deux choses. Avant le Big Bang, il n'y avait pas d'avant.
Speaker #0
Voilà, c'est ça. Le temps est né avec le Big Bang.
Speaker #1
Le temps existe quand il y a de l'espace-temps. D'une part, et d'autre part, ce n'est pas la question de la création, ni de l'origine. Parce que l'origine, ça suppose de passer de zéro à quelque chose. Comme disait le physicien Cassé, si je puis son prénom, zéro n'est pas un chiffre physique. La physique commence après le zéro. Et donc le passage de zéro, de possiblement rien, ou possiblement quelque chose, on ne sait pas, ce n'est pas un problème physique, c'est un problème philosophique. Et donc je propose que nous revenions au problème de la conquête spatiale. Cher monsieur.
Speaker #3
Alors j'avais un micro. Ah bah vous avez un micro. Vous pouvez profiter d'en profiter. Grand merci. Jean-Pierre Moreau, académie de comptabilité et très modeste assidu de la société de géographie. Alors les étoiles. ça guidait les navigateurs vous soulignez une dimension mystique importante mais beaucoup de dimensions très concrètes aujourd'hui vous évoquez ces dimensions militaires, commerciales comment voyez-vous l'évolution des cadres réglementaires des frontières de l'espace des strates et éventuellement La façon de le réguler, de l'apprécier, de le mesurer.
Speaker #4
Oui, oui, c'est la question qui se pose aujourd'hui à mesure que... Moi, la réflexion que je me fais, c'est qu'à mesure que nous changeons les relations entre nos sociétés et cet environnement spatial, les règles... Alors, vous savez qu'aujourd'hui, le droit de l'espace s'est régi par quelques textes, dont le principal est celui du traité des utilisations pacifiques de l'espace extra-atmosphérique qui date du 27 janvier 67. L'espace de l'époque, si j'ose dire, vu de nous... Alors, pas l'espace, l'espace n'a pas changé. Mais vue de l'humain de 67, c'est plus du tout l'espace vue de l'humain de 2025. Et la réalité, c'est qu'on a l'impression que, alors que précisément on ne pouvait pas y accéder, que c'était très compliqué, qu'on était esclave aussi de la mécanique céleste, on tire des traits dans l'espace. Les anthropologues vous disent que pour peupler un espace, il faut le mailler. Si vous faites un trajet entre telle ville et telle ville par le train, vous faites ce trajet mais vous ne voyagez pas. Pour voyager, il faut... et bien faire le trajet entre les deux villes, mais il faut passer par ce petit chemin où il y a de l'eau fraîche. Et c'est comme ça qu'un groupe humain maille son espace et se l'approprie, et donc l'habite au sens strict. Et l'espace jusqu'à présent, ça reste un endroit qu'on n'habite pas. C'est dans lequel on fait une incursion, en tant qu'humain. On y fait une incursion, on reste dans une petite capsule, ou dans un endroit plus important qu'est la station spatiale, bien sûr, mais c'est très difficile d'en sortir, on en sort, on fait des petites incursions individuelles. Ça s'appelle des activités extravéhiculaires, par exemple. Mais on sent bien que c'est compliqué. Ça reste compliqué. Changer de plan d'orbite, par exemple. Changer de plan d'orbite, c'est très, très difficile. Ça consomme une énergie considérable, etc. Ce qu'on voit arriver aujourd'hui, c'est qu'on se donne un peu plus de degrés de liberté. On voit bien qu'il y a des technologies qui arrivent, qui permettent de bouger un petit peu. Les satellites vont se visiter, par exemple. Il y a des satellites qui se rappochent d'autres satellites. Et en se donnant... Alors ça, on n'y est pas encore. Mais dans l'idée, dans l'esprit... le plus on va se donner de degrés de liberté, le plus on va mailler, on va commencer à habiter. Donc on va s'approprier ça, et au plan anthropologique, effectivement, on va commencer à habiter l'espace. Ce n'est pas pour demain, mais il y a un peu cette idée, dans l'idée de retourner sur la Lune pour y rester, alors pour y rester, je veux dire, pour s'y installer, il y a cette idée qu'on va désormais étendre la sphère d'activité de l'humanité à la Lune. Et donc on va étendre la sphère d'activité de l'humanité à l'espace, entre la Terre et la Lune. Donc on commence à penser à cette technologie. Et donc on territorialise. Il y a cette idée, alors par exemple, vous avez des accords, par exemple dans le cadre du programme américain de retour sur la Lune, un peu des accords de copropriété qui ont été signés entre plus de 50 États pour dire, on va s'installer les uns et les autres, il faut qu'on commence à trouver des moyens de coexister. Chacun va faire ses petites affaires. Ce serait bien qu'on... qu'on mette au point une sorte de protocole. Il ne s'agit pas de s'approprier, parce que ça, c'est interdit par le droit de l'espace. Il y a un principe de non-appropriation de l'espace. L'espace est vu comme un bien commun, aujourd'hui, et encore aujourd'hui. Mais on voit bien que on va devoir s'organiser pour coexister. De la même façon, pour les satellites, on commence à protéger les satellites, par exemple. Alors ça veut dire qu'on se méfie d'un satellite qui va approcher trop près. Alors nous, Français, par exemple, on va mettre en place des petits satellites de surveillance autour de nos gros satellites géostationnaires. Ce qui veut dire qu'in fine, On va créer une barrière invisible où, en deçà de laquelle on estime qu'il n'y a pas d'hostilité particulière, au-delà de laquelle, au-delà de laquelle et en deçà de laquelle, on va trouver que là, le satellite s'approche d'un peu trop près. Quand vous faites ça, vous recréez d'une certaine manière une forme, même un peu implicitement, de frontière, de territoire finalement. Donc ça, c'est lié à l'activité qui s'y développe. Et si on se transporte dans l'espace qui est en train de se faire, eh bien on transporte avec nous nos manières de coexister, y compris sur la planète. Donc ça, c'est vraiment... Et donc, vous parlez de normes. C'est pour ça que j'insistais sur l'aspect gouvernance internationale, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, il y a des discussions, par exemple, pour éviter... Un exemple que connaît bien Géraldine, c'est le code de la route spatiale. Il va falloir que tous ces satellites, ils sachent coexister entre eux. Par exemple, quand il y a un risque de collision, qui va bouger, qui ne bouge pas, etc. Donc, il faut commencer à mettre en place des règles. Et ça, c'est en discussion. Et il y a des enjeux stratégiques importants qui sont attachés à ça.
Speaker #5
Bonjour, Olivier Schwab, je suis le fils d'une philosophe, je suis un financier, mais j'ai quelques questions, une question assez technique et une question un peu plus philosophique. Vous parliez de l'aventure dans l'espace, donc de l'infiniment grand, je pense qu'il y a aussi une autre aventure qui est l'infiniment petit, on parle beaucoup aujourd'hui de... d'ordinateur quantique, de physique quantique. Il y a donc, je vais utiliser un célèbre terme qui est l'intrication. Il y a une intrication, si je puis dire, un célèbre terme qui a fait débat entre deux grands physiciens, entre ces deux termes. Ce sont deux aventures qui sont, je pense, liées, mais vous me répondrez, je suppose que vous n'envisagez pas l'exploration de l'infiniment grand sans considérer l'infiniment petit. c'est déjà peut-être une première question ces deux considérations demandent également beaucoup d'énergie une énergie qui comme on le sait aujourd'hui je suis un financier, je travaille aussi pour des grosses infrastructures de data centers, sont très polluantes et peuvent avoir ici une implication vous en parliez également justement sur les émissions de gaz événements et les changements climatiques et l'événement de pollution et d'effet de serre sur la Terre. Je ne veux pas être noir et je ne fais pas partie du parti écologique mais le point c'est que effectivement je pense que c'est aussi important de l'envisager. Je voulais savoir si vous l'envisagez dans vos travaux et dans vos explorations. Et puis, j'ai un dernier point qui est un point un peu plus philosophique sur la liberté. Que ce soit aujourd'hui l'infiniment petit avec la physique quantique, les ordinateurs quantiques, qui pourraient être susceptibles un jour de casser certaines cryptographies, de pouvoir justement déjà effectivement transformer l'information comme un système qui pourrait justement ne plus être contrôlable et contrôlé. savoir également que grâce aussi aux explorations et à l'installation de satellites nous avons aujourd'hui des systèmes d'identité numérique qui aujourd'hui pourraient à terme quelque part nous ficher et donc on le connait déjà peut-être dans un grand pays de ce monde c'est-à-dire qu'il y a quand même un risque de perte de liberté donc je voulais savoir également comment vous réagissiez à ces points à ces sujets.
Speaker #1
Qui veut répondre ?
Speaker #0
Je peux commencer. Alors, juste sur les aspects infiniment petits, infiniment grands, vous parliez par exemple de la cryptographie, on a une mission de démonstration de la distribution de clés quantiques, parce qu'en fait c'est la seule cryptographie qui est incassable. Et donc ça, on le démontre. On commence à utiliser l'intelligence artificielle beaucoup parce que, par exemple, pour l'analyse des données, on produit énormément de données d'observation de la Terre, par exemple. Et l'analyse humaine, elle est bonne, mais elle prend beaucoup de temps. Donc on fait une pré-analyse. Enfin bref. Vous avez parlé des data centers et de la consommation en énergie de tous nos systèmes d'information. Alors justement, l'espace pour ça, ça peut être un truc intéressant parce qu'il fait très froid dans l'espace. Et donc on envisage des data centers et le cloud en orbite. Et donc ça, ça peut être une application très intéressante parce que ça permettrait quand même d'économiser pas mal d'énergie. C'est vrai que lancer quelque chose, ça consomme de l'énergie, encore que maintenant, on a beaucoup de lanceurs qui fonctionnent à l'oxygène, l'hydrogène liquide, donc au moins, ils ne font pas trop de pollution. Mais une fois que les trucs sont en orbite, et a fortiori, s'ils sont en orbite géostationnaire, là, on est tranquille pour quelques dizaines d'années, et d'autant plus qu'on va avoir de plus en plus des systèmes de services, de réparation, de refueling, etc. Donc je pense que ça, ça peut être des solutions très intéressantes. Après, sur la liberté, en fait, à un moment, il y avait les dilemmes autour de sécurité et liberté parce que, par exemple, pour donner un exemple, vous savez que maintenant, vous pouvez suivre des gens, ne serait-ce qu'à partir d'un smartphone, vous pouvez localiser les gens. Bon, alors c'est une... façon d'avoir une certaine sécurité, mais c'est aussi une perte de liberté puisque tout le monde peut voir où vous êtes. Je ne suis pas philosophe, je le répète, mais j'ai conscience que la technologie nous pose des questions qui auparavant, même il y a 30 ans, n'existaient pas, parce qu'il y a 30 ans, on ne suivait pas les gens sur un smartphone. Et a fortiori, avec le spatial et la reconnaissance et les résolutions qui maintenant sont... La précision inouïe, c'est encore plus prégnant. Donc je n'ai pas de réponse, si ce n'est que j'ai conscience du dilemme.
Speaker #4
Très rapidement, pour aller dans le même sens, peut-être ce qui se passe aussi, c'est que le spatial est en train de se diluer dans le reste, d'une certaine manière, sur ces applications-là. C'est-à-dire que les réseaux Starlink, etc., c'est des choses qui, vu des gens de la tech, ont vocation à se connecter aux autres réseaux. Donc d'une certaine manière, je dirais, philosophiquement... Le problème de la liberté, il est déjà préexistant dans tous ces réseaux. C'est le problème de la gestion de l'information. Comment vous collectez vos données ? Vous les transmettez ? Vous les protégez comment ? Vous les disséminez à qui ? Bon, ça, c'est du spatial. Ce n'est pas que du spatial. C'est Internet de tous les jours. C'est les objets connectés. C'est tout ça qui, parfois, emprunte le spatial, parfois, ne l'emprunte pas. Les chemins vont être de plus en plus flexibles. C'est-à-dire que pour optimiser les trajets, on va, à un moment, avoir besoin de spatial. On va aller sur le spatial. On va revenir. Vous avez par exemple des opérateurs qui veulent se connecter à la 5G désormais avec des satellites. Donc tout ça est un peu... Je pense que c'est plus... Nous sommes dans une société de l'information, effectivement. Le problème, c'est que l'information, c'est un levier de pouvoir. Ça, c'est quelque chose que les Américains ont vraiment compris, enfin pas compris, ont décidé de mettre en œuvre dans les années 90, au lendemain de la guerre froide, en se disant finalement... Les Américains, ils avaient un dilemme. Le dilemme, c'est qu'ils avaient consacré énormément, comme les Soviétiques d'ailleurs. Vous savez, on a beaucoup parlé de reconversion du complexe militaire industriel soviétique. À l'époque, quand la guerre froide s'est arrêtée, on parlait des landaux fabriqués en titane. Mais les Américains ont eu le même problème. Quel était le cauchemar des décideurs politiques de tous les bords ? C'était de voir les investissements faits à milliards pendant les années de guerre froide perdre complètement leur sens dans la nouvelle ère politique stratégique qui s'ouvrait. Et donc, pour ne pas perdre... ses investissements, les industries qui vont avec, tout le tissu social qui va avec. Il s'agit de reconvertir tout ça, de redonner un sens. Vous savez, le spatial, vous pouvez avoir la plus belle technologie que vous voulez, si vous ne lui donnez pas un sens politique, elle ne fonctionnera pas. Le programme spatial n'ira nulle part. Il n'y aura pas de budget, il n'y aura pas de soutien. Et donc, il faut que cette connexion soit très forte. Et l'enjeu, ça a été... On a eu une connexion historique très forte avec la guerre froide les lendemains de la Seconde Guerre mondiale, etc. Cette connexion s'est un petit peu éteinte. Il s'agit de la raviver dans les années 90, et c'est vraiment ce rencontre. Moi, c'est une analyse que je fais parce que j'étais aux Etats-Unis à ce moment-là, j'ai beaucoup travaillé sur cette question. La connexion du spatial avec les technologies de l'information, ça a donné un souffle nouveau à cet ensemble-là. Et c'est d'ailleurs ce qui a permis, pour le meilleur et pour le pire, l'entrée dans cette communauté spatiale d'acteurs qui sont étrangers à cette communauté, qui sont ces acteurs de la tech, etc., qui eux-mêmes ont été nourris, et je voudrais souligner ce qu'a dit Géraldine, L'espace, ça ne se privatise pas. On n'est pas en train d'assister à une privatisation de l'espace. L'essentiel du budget, effectivement, c'est un budget public. Ce qui se passe, en revanche, c'est que les modalités de relation entre l'acteur public et le secteur privé sont en train de se transformer. L'acteur public misant sur ce secteur privé pour lui-même et même amenant de l'argent à ce secteur privé pour devenir client de ce secteur privé. On a cette reconsidération des rapports publics-privés. En fait, c'est de l'économie mixte qui se passe aux États-Unis. Et c'est en train de courir depuis 30 ans. Et ça, on le découvre un petit peu, nous, alors que l'Europe a été la championne de l'économie mixte, je dirais la France aussi. Mais enfin, voilà.
Speaker #6
Bonsoir, Nicolas Arpagian. J'ai le plaisir d'être conseiller d'orientation de l'Institut d'Hydro. Une question par rapport à la multiplication des lancements et en tout cas des usages satellitaires que vous mentionnez. Est-ce que se pose l'encombrement, le parasitage par les débris ? C'est-à-dire qu'effectivement, le modèle économique ou la performance technique étant à une altitude que tout le monde souhaiterait atteindre et donc d'avoir cet encombrement et avec en plus la gestion des déchets ou des débris satellitaires qui sont dangereux, soit problématiques. problématique soit altère, même la prestation de services.
Speaker #0
Oui, absolument. Et d'autant plus que, comme je crois l'avoir dit, on est de plus en plus dépendant des infrastructures spatiales. Donc on a un intérêt réel à ce qu'on puisse les utiliser de manière libre. Et d'ailleurs, au passage, sur les aspects de réglementation, ce qui est amusant, c'est que le code de la route s'est développé parce qu'il y avait des accidents. Donc on a jugé qu'il fallait un code de la route et je suis absolument convaincue que le code de la route spatiale sera impulsé par des problèmes. Et Elon Musk a déjà conscience de ça parce qu'il a effectivement...
Speaker #6
Pour qu'il y ait un code de la route, il faut un gendarme pour l'appliquer.
Speaker #0
Oui, il y a plusieurs gendarmes possibles. Mais en tout cas, je pense que pour qu'il y ait un code de la route, il faut que l'utilisateur ait aussi un intérêt à ce qu'il y ait un code de la route. C'est un intérêt très fort que d'éviter de voir détruire ses propres satellites par les débris qu'on a soi-même créés, par exemple. Alors, on travaille là-dessus, dans toutes les agences. Je peux vous dire ce qu'on fait à l'Agence spatiale européenne. On travaille d'abord sur ce qui est très important, la surveillance, le traquage, le tracking des débris, sachant qu'il y en a les plus gros, évidemment, on les connaît, mais les débris de moins de 10 cm, On n'a pas un catalogue complet. Or, comme ils vont à quelque chose comme 27 000 km heure, le moindre petit débris, même un centimètre, a un effet dévastateur. La station spatiale, c'est une ou deux manœuvres par mois d'évitement de débris. Il y a des protections, il y a du blindage, mais parfois ça ne suffit pas. Il y a déjà eu des problèmes. Ce qu'on fait aussi, le traquage, le catalogue des débris. Le blindage, OK. Et puis les technologies pour nettoyer. Alors nettoyer, on est en train de mettre au point une mission qui va voler dans un ou deux ans où on rattrape des gros débris en orbite. Et puis il y a aussi le fait, et c'est peut-être le plus important, et là c'est de la réglementation, c'est que pour chaque mission lancée, on prévoit sa fin de vie. Alors on le fait à l'ESA, la plupart des agences le font. Et même Elon Musk le fait aussi. C'est-à-dire qu'on garde du carburant pour que quand le satellite atteint sa fin de vie, soit il brûle en rentrant dans l'atmosphère et donc il se désagrège et il n'embête personne, sauf peut-être quelques poissons, parce qu'il va tomber dans l'océan Pacifique en général. Soit, si c'est par exemple en orbite géostationnaire, on les fait monter au-dessus et là, normalement, on est tranquille pour plusieurs dizaines d'années, voire plus. Mais de toute façon, le plus important, c'est que désormais, il n'y a plus de mission lancée qui ne prévoit la fin de vie du satellite.
Speaker #1
Une dernière question, peut-être, avant le cocktail. Alors, chère madame, vous avez une deuxième chance. Attendez le micro.
Speaker #2
Vous avez dit que, monsieur, il y a 10 000 satellites qui tournent autour de la Terre, si j'ai bien retenu. Alors il y en a 2 000 d'un côté et 8 000 de l'autre. Et 8 000, ce sont des satellites d'Elon Musk. Alors est-ce qu'ils ont une fonction seulement pour les États-Unis, ceux de Musk, ou pas ? Première question, mais la deuxième va être courte. À qui appartiennent les 2 000 autres satellites ? Et qu'est-ce qu'ils font ?
Speaker #4
Ils appartiennent au reste du monde, si j'ose dire. Alors on pense qu'il y a un peu plus de 11 000 satellites. Désormais, ça va vite. On en lance régulièrement. Les fusées partent désormais plusieurs fois par semaine. Alors pas mal des États-Unis, mais aussi de Chine. La Chine, par exemple, aujourd'hui, le dernier lancement qui a eu lieu, ça doit être le 62e ou le 63e lancement, quelque chose comme ça. En ce moment, il y a une suractivité spatiale par rapport à ce qu'on a connu dans les deux ou trois décennies précédentes. Pendant la guerre froide, il y avait beaucoup d'activités aussi, mais là, on est en train de battre les records de la guerre froide. Alors, oui, les satellites d'Elon Musk... Alors, c'est très particulier. Si vous retirez Elon Musk de l'équation, vous retrouvez des courbes beaucoup plus normales entre les États, etc., même si aujourd'hui, on est, nous, Européens, un petit peu en dessous, etc. Vous avez la Chine, qui est surtout très impressionnante, parce que la Chine, pour le coup, c'est vraiment l'essentiel de son programme. C'est du programme classique, étatique, etc. Elon Musk, c'est vrai que c'est un peu une anomalie dans le système, et c'est là où il faut voir une chose. Je dis toujours de se méfier à ce sujet. On a le sentiment que ça a basculé dans autre chose aux Etats-Unis. Elon Musk remplit une fonction qui était remplie précédemment par l'État américain, qui trouve aujourd'hui plus intéressant pour parvenir à ses fins de faire pousser ce type d'activité dans le domaine privé, de manière à aider finalement à amorcer une sorte de pompe commerciale qui va en fait être en même temps une manière pour Musk en l'occurrence et les Etats-Unis en arrière-plan. d'installer un système que beaucoup de gens vont utiliser, et pas seulement les Américains. Vous avez aujourd'hui en France des gens qui utilisent par exemple des antennes Starlink chez eux, parce que c'est plus simple que d'avoir la fibre, ou parce que la fibre ne passe pas, etc. Peut-être dans cette salle, il y a-t-il des gens qui ont cette antenne satellite. Et ça, c'est l'aspect commercial. Mais l'aspect commercial tout seul ne suffirait pas à rentabiliser cette activité. Donc on voit bien qu'effectivement, vous savez, un programme spatial aujourd'hui vu des États-Unis, par exemple, c'est pour moi trois choses. C'est une filière spatiale qui fonctionne bien, qui est low cost. etc. Avec un accès à l'espace, vous avez les lanceurs réutilisables qui sont censés diminuer le coût du lancement parce qu'on récupère une partie de la fusée, etc. C'est ce qui est fait de Musk aujourd'hui. Donc ça, ça existe aux États-Unis, ça existe en Chine, etc. Ça existe aussi en Europe. On sait faire des satellites à plus bas coût. On maîtrise cette technologie-là. Bon, il se trouve, incidemment, on a eu des problèmes avec Ariane, mais on saurait faire. Mais ça ne suffit plus aujourd'hui pour faire une politique spatiale. Il faut un deuxième secteur économique qui va valoriser le premier. Et ça, c'est la tech aux États-Unis. Vous avez des gens qui considèrent que désormais, et ça, ce n'était pas le cas il y a 10 ans, l'espace devient un élément possible de la rentabilité de leur activité et de leur réseau plus large. Et donc, on intègre l'espace. Vous avez, par exemple, des sociétés comme Microsoft Azure ou Amazon. Alors là, c'est le plus incarné, je dirais, possible. Amazon, c'est à la fois une société qui fait tout ce qu'on sait, le web, les clouds et tout ça. Et c'est une société qui... s'alimente ou qui alimente la filière spatiale qui s'appelle Blue Origin, qui est dirigée par le même patron, qui est Jeff Bezos. Et en fait, vous avez finalement la société Amazon Web Services. Amazon Web Services, je crois pour le cloud, c'est quelque chose comme 60 milliards de dollars par an de revenus. C'est le premier acteur de cloud mondial. Et c'est quelqu'un qui va utiliser pour parfaire encore sa technologie de cloud et d'échange de données, qui va utiliser l'espace et qui va se fournir elle-même, construire elle-même son propre réseau spatial. Vous avez un peu quelque chose qui rentre en résonance. Mais à ce stade, ça ne suffit pas. Il faut un troisième acteur pour que ça marche. Et ça, c'est les États. Et c'est les États qui amorcent cette pompe, fondamentalement, avec l'espoir, alors qu'il y a toujours un espoir souvent déçu. C'est d'en amorçant sur une dizaine d'années, avec de l'argent public délivré en masse, si vous voulez. L'idée, c'est qu'un business deviendrait viable économiquement parce qu'il y aurait des clients commerciaux qui commenceraient à apparaître et l'État se retirait et deviendrait lui-même client. Et ça, c'est là où en général... Ça a du mal à marcher. Mais aujourd'hui, on voit bien que c'est ce triptyque qui fonctionne. Ça fonctionne peut-être en Chine. Alors on est sur des bases très différentes. Mais on a des acteurs. On a une filière spatiale qui fonctionne bien. On a des acteurs économiques de la tech qui existent, Alibaba, etc. Puis on a un gouvernement qui a des poches profondes et qui a plein d'idées politiques. Donc ça, ça peut marcher. En Europe, il faut qu'on crée ça. Donc il y a plein de possibilités de le faire. On n'a pas les grands acteurs du GAFAM, etc. On a cette idée-là de dire, finalement, le spatial, c'est comme ça qu'on peut le pousser. Mais en même temps, on a une vision sans doute différente du rôle de l'État, du rôle de la régulation, de la nécessité. Et c'est là où je mets vraiment à chaque fois un avertissement. L'espace, ce n'est pas un milieu comme un autre. On est interdépendant. Et on ne peut pas simplement voir l'espace devenir commercial, parce qu'il y a d'autres choses qui s'y font d'abord. Et l'acteur ultimement responsable d'un point de vue juridique, ça reste l'État. L'acteur qui sera... responsable de catastrophes qui pourront se passer dans l'espace. Donc l'État reste en responsabilité. Et ça, ça change quand même un peu tout. Donc on est un peu dans une période d'entre-deux. Moi, je ne saurais pas dire aujourd'hui, en fait, vraiment à coup sûr, comment va évoluer l'environnement spatial, de ce point de vue-là.
Speaker #1
Un mot de conclusion pour Géraldine avant le cocktail, vous êtes tous salheureusement invités. On n'a pas parlé de l'importance des vols habités par rapport aux vols non habités. Claudie est là, si elle souhaite en parler, elle est bien sûr la bienvenue. Donc première question, est-ce que c'est vraiment important de faire des vols habités ? Deuxième question. Sortir du système solaire, c'est pour quand ?
Speaker #0
Alors, le vol habité, je vais juste répondre par une illustration. Il y a eu six missions habitées Apollo. Donc dans chaque mission, il y a deux hommes qui ont marché sur la Lune. Il y en a onze qui étaient des militaires ou des pilotes. Il y en a un qui était un civil et qui était un géologiste. Tout ce petit monde-là a ramené des kilos d'échantillons lunaires, mais les vrais échantillons intéressants qui ont été rapportés, c'était ceux de Harrison Schmitt, qui était le géologiste. Parce que lui, il voyait ce qu'il fallait prendre sur la Lune. Donc je pense que rien ne remplace, de ce point de vue, pour l'exploration spatiale, l'œil humain. Alors bien sûr, ça veut dire, là je parle de la Lune, de Mars, ça ne va pas aller beaucoup plus loin. Je ne crois pas que... Dans l'immédiat, on va aller explorer autre chose que la Lune et Mars avec des astronautes. Mais oui, je pense que l'homme, au sens général, est irremplaçable. Après, sortir du système solaire, pour l'instant, on regarde les dimensions. Pour aller dans des endroits très intéressants, on est à plusieurs dizaines d'années-lumière, des choses comme ça. Donc, il faudrait un système... qui aillent à une vitesse proche de la vitesse de la lumière, des systèmes d'hibernation. On en est très, très, très, très loin. Mais par contre, je pense profondément qu'on verra effectivement une base habitée sur la Lune relativement rapidement. Et j'espère de mon vivant voir un être humain sur Mars. Et mieux encore, mais ça, c'est personnel, un signe de vie extraterrestre.
Speaker #1
Merci à tous. Excellent temps de soirée.
Speaker #0
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut d'Hydro pour de nouvelles conférences.

Description

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Consponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile, pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2025, Nous poursuivons notre exploration autour du thème « Mesures, des mesures et modèles » à travers une série de podcasts qui prolonge les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Géraldine Najat et Xavier Pascoe, sur « Mesures, des mesures et modèles » de la conquête spatiale. Bonne écoute. Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Eh bien bonjour à tous, merci d'être là pour cette nouvelle conférence de l'Institut d'Hydro. qui s'inscrit dans le cadre du thème qui a été retenu cette année, qui est « Mesures, démesures et modèles » . Alors ce soir, nous allons évoquer l'espace, et plus précisément la conquête spatiale, en compagnie de Géraldine Najat et de Xavier Pascoe. Et nous aurons le plaisir de continuer le débat après, autour d'un cocktail. Alors en jeu stratégique incontestable, la conquête spatiale est une partie intégrante de nos sociétés, une référence incontournable. dans le cadre de la communication, de la navigation, etc. Mais c'est aussi, et on en a parlé un peu tout à l'heure, une puissante aspiration vers l'infini. Et l'infini, on verra que ce n'est pas si simple. Et ça provoque des questionnements métaphysiques, bien évidemment. D'où vient la vie ? Est-ce que l'on peut vivre ailleurs que sur Terre ? Est-ce qu'il y a d'autres mondes que sur Terre ? Et puis, est-ce que l'humanité pourrait aller vivre sur une autre planète ? Bref. Je précise que c'est sur les conseils éclairés de Claudia Rignoret, membre du conseil d'orientation de l'Institut, et que je remercie d'être là, que nous avons la chance de pouvoir entendre Géraldine et Xavier sur ces sujets. Nous allons donc en débattre. Et avant de passer la parole à André Comte-Sponville, je voudrais partager avec vous ce qui pourrait être le mode de lancement, si je puis dire, de cette conférence, à savoir le silence éternel de ces espaces infinis méfrés, signé Pascal. Bonne conférence à tous.
Speaker #2
Merci Hélène. Moi qui vénère Blaise Pascal, j'ai le sentiment inverse. Le silence éternel de ces espaces infinis m'apaise. Quand on regarde... La voie lactée, la nuit, ce n'est pas l'effroi qui naît en moi, c'est une forme de paix. Mais donc ça fera peut-être partie d'une partie de nos débats. Donc merci évidemment à Géraldine Najat et Xavier Pascoe d'avoir accepté notre invitation. Géraldine est directrice en charge des contrats de l'industrie et de la commercialisation à l'Agence Spatiale Européenne. et vice-présidente de la Fédération internationale d'astronautique. Quant à Xavier Pascot, il dirige la Fondation pour la recherche stratégique et c'est un spécialiste des questions de politique spatiale dans leurs dimensions civiles et militaires. Et donc, on ne peut pas trouver mieux. Merci à Claudie Aignoret de nous avoir indiqué ces deux personnalités. On ne peut pas trouver mieux pour parler de l'espace. Le thème... de l'année, Hélène l'a rappelé, c'est mesure, démesure et modèle. Et le paradoxe, c'est que l'espace est quelque chose de très facile à mesurer. Vous savez que la géométrie comme science est née d'abord du travail des géomètres, au sens des arpenteurs, ceux qui mesuraient les champs, notamment dans des sociétés essentiellement rurales. Donc l'espace, c'est ce qui se mesure d'abord, si j'ose dire, et en même temps, c'est ce qui est le plus démesuré. puisque l'espace pour nous, ce n'est plus l'espace d'un champ, c'est l'espace possiblement infini de l'univers. Et donc, s'agissant de mesures, des mesures modèles, il était très important de se confronter à cette question de l'espace en général et de la conquête spatiale en particulier. Voilà, écoutez Géraldine et Xavier, la parole est à vous pour 45 minutes à eux deux, si j'ose dire. Je crois que c'est Xavier Pascoe qui va parler le premier. Merci encore.
Speaker #3
Oui, merci beaucoup de cette invitation. Je remercie l'Institut d'Hydro de nous donner l'occasion, l'espace, pour parler d'espace, sachant que parler d'espace, c'est parler de la relation de nos sociétés à l'espace. le lieu de projection. Et moi, ce qui m'a toujours frappé, je vais essayer d'introduire un peu comment s'est construite l'histoire contemporaine. C'est quelque chose, à l'échelle de l'humanité, de très récent, l'espace. L'espace, pendant des millénaires, c'était le domaine du sacré, c'était le domaine des dieux. Et c'est quelque chose qu'on ne transgressait pas, qu'on ne pouvait pas transgresser. Le fait même que ce soit quelque chose d'inaccessible renforçait ce caractère sacré. Et il y a la rupture... presque anthropologique, c'est, à partir du moment, c'est 57, on accède à l'espace et on envoie Spoutnik et puis ensuite, on envoie Gagarin. Et Gagarin dit d'ailleurs, là-haut, il n'y a point de Dieu, il n'y a que la science, que la science soviétique. On voit tout de suite l'importance que ça a d'un point de vue symbolique. Et donc l'histoire de l'espace est très récente finalement, dans cette relation physique que nous avons avec lui aujourd'hui. Et j'essaierai de vous montrer que cette relation entre les débuts des années 50, donc on va symboliquement dater les débuts de l'espace du 4 octobre 57, le lancement du satellite soviétique Spoutnik, jusqu'à aujourd'hui, cette relation évolue. Et elle perd sans doute au fil des années, au fil des décennies, son caractère sacré. Alors l'histoire de l'espace, si vous interrogez quelqu'un de manière spontanée, qui évoque pour vous l'espace, quelle image vous vient en tête ? On va vous parler de la Lune, d'Apollo, d'Armstrong, de l'homme dans l'espace, des planètes. La réalité historique, c'est que l'espace s'est d'abord né de la Deuxième Guerre mondiale. C'est né de l'avènement d'un nouvel ère géostratégique. L'espace, c'est le fils du nucléaire. L'espace, c'est né de la rencontre de deux technologies, la technologie du missile balistique, les V2 de Werner Von Braun, et de l'invention de l'arme nucléaire. Et quand tout ça se passe dans les années, fin des années 40, début des années 50, et on se rend compte avec effroi, si j'ose dire, des deux côtés, côté américain et côté soviétique, que si on arrive à mettre une arme nucléaire sur un missile balistique, on crée une arme qui rend Pearl Harbor définitif. Et on vit dans la terreur, dans cette terreur-là, dans la terreur de ne pas savoir. Il y a même un rapport qui est écrit aux États-Unis à cette époque, en 1955, qui est « Faire face à la menace de l'attaque surprise » . Ça devient une obsession, c'est obsessionnel. Et il se trouve qu'en 1947, avec cette obsession qui était toujours celle des Américains et des Soviétiques, Un certain nombre de gens considèrent qu'il y aurait un moyen de faire face à cette peur, ce serait de surveiller l'adversaire, ce serait de se surveiller mutuellement. Et un moyen de le faire, c'est de lancer un objet suffisamment haut, avec suffisamment de vélocité. Mais si on fait ça, cet objet chute indéfiniment autour de la Terre, ou presque. Et si on l'équipe, la Terre tournant sous cette trajectoire, si on l'équipe d'un appareil photo, on peut prendre des photographies pour savoir si les missiles sont en train d'être... d'être construit pour lancer des vagues, etc. Et c'est vraiment ça qui va motiver toute la construction des deux côtés de ce qu'on appelle aujourd'hui les politiques spatiales américaines, politiques spatiales soviétiques. Je dis ça parce qu'il faut bien se rendre compte que ça a été le point de départ et ça a créé un biais cognitif finalement du point de vue des dirigeants politiques pour faire en sorte que l'espace devienne très rapidement un champ très stratégique. champs militaires mais champs stratégiques. Et finalement, la Deuxième Guerre mondiale, c'est le moment où ces technologies se rencontrent et on s'aperçoit qu'on va pouvoir coexister grâce à ce moyen technique dans cette nouvelle ère stratégique où on se menace mutuellement. Et c'est ce qu'on va appeler la dissuasion mutuelle. Et les satellites dont on niait l'existence pendant très longtemps, les satellites espions qui ont commencé leurs œuvres... Au tout début des années 60, on va attendre 1993 aux Etats-Unis pour reconnaître leur existence officielle. Et pour autant, alors qu'on se cachait leur existence, on savait très bien de chaque côté qu'ils existaient, et c'est ce qui permettait de coexister. Ce sont ces satellites qui ont permis, par exemple, l'existence de traités de désarmement. Au début des années 70, par exemple, on va se limiter en sachant qu'on utiliserait ces moyens-là sans le dire. et d'ailleurs dans les traités il y avait une expression qui était consacrée et les gens savaient très bien de quoi ça parlait à l'époque, on peut appeler ça des moyens techniques nationaux. On utilisera des moyens techniques nationaux. Tout le monde savait que c'était, on utilisera des satellites espions. Mais il ne fallait pas le dire. Et donc il y a cette relation ambiguë à l'espace qui est toujours une relation un peu sacrée. Il ne faut pas salir l'espace, ça reste un sanctuaire. Et en même temps, cette idée que ça sert les choses les plus militaires, les plus violentes finalement, ou en tout cas une manière de limiter cette violence. Et donc ce caractère, cette relation un petit peu ambiguë avec l'espace, c'est ce qui va structurer tous les programmes pendant quelques dizaines d'années. On va avoir finalement la reconnaissance mutuelle implicite. que l'espace doit rester effectivement un peu un sanctuaire. C'est-à-dire qu'il faut éviter de s'y affronter, parce que si on s'y affronte, on va créer des conditions qui vont faire en sorte que ces moyens-là ne fonctionneront plus, et à ce moment-là, par effet de cascade, on aura un affrontement dans ces terres nucléaires que tout le monde redoute. Donc ça, ça va aider pendant très très longtemps. La technique aidant, bien sûr, parce qu'il était très difficile d'accéder à l'espace, de bouger dans l'espace, de faire ce qu'on veut avec la physique spatiale, c'est très compliqué, c'est un environnement hostile, où la physique est extrêmement directive, j'allais dire. Mais on se suffira de ça parce qu'en fait, ça permet de faire en sorte qu'il y ait un environnement préservé, on va dire, des affrontements géopolitiques qui permettent en fait de réguler cette nouvelle ère stratégique dont on ne savait pas très bien, qu'on subissait plutôt qu'on ne la maîtrisait. Quand on regarde les archives américaines aujourd'hui sur la guerre froide, sur la manière de maîtriser un petit peu tout ça, on voit bien qu'on subit les choses plutôt qu'on ne les maîtrise. C'est vrai de l'autre côté aussi, on invente un peu le mouvement marchand. Donc d'une certaine manière, les satellites, pendant longtemps, ont été une forme d'assurance-vie, qu'il ne s'agissait surtout pas de fragiliser. Et puis, on est sortis progressivement de cette guerre froide, on se transporte au début des années 90, et là, il y a quelque chose de nouveau qui arrive. Il y a cette idée que l'espace, d'un point de vue militaire, ça a évolué, ce n'est pas seulement une assurance-vie stratégique, ça peut même être quelque chose... qui aident à mieux combattre. Ça fait partie désormais des systèmes de défense. Et ipso facto, c'est la première guerre du Golfe, par exemple. Vous pouvez imaginer le GPS qui va guider des munitions. Vous pouvez imaginer des... On se rend compte à l'époque, notamment du côté américain, alors là, c'est une orientation vraiment américaine, plus que russe, en l'occurrence. La Russie avait d'autres problèmes à gérer. On va commencer à avoir une orientation plus utilitariste, avec l'espace et avec les moyens spatiaux, plus utilitaire, si vous voulez. On va utiliser ces moyens pour affirmer sa domination au plan militaire, au plan géopolitique. En faisant ça, ça commence donc avec la première guerre du Golfe, on va dire, et c'est quelque chose qui va vraiment s'installer dans les esprits, dans les doctrines, dans les manières de faire au fil des décennies suivantes, jusqu'à aujourd'hui. En faisant ça, ipso facto, l'espace perd son caractère de sanctuaire. C'est-à-dire qu'on fait de ces satellites... des cibles, en tout cas dans l'esprit. Et on va voir effectivement des pays commencer à s'organiser pour détruire ces satellites. Donc cette chose dont on avait limité les conséquences pendant la guerre froide réapparaît à mesure que la guerre froide, qui existe toujours, on a toujours cet affrontement des arsenaux, et c'est là où le danger existe, malgré cette permanence de la relation nucléaire, on a désormais d'autres intérêts qui vont un peu dans le sens inverse, dans la manière de possiblement détruire les moyens spatiaux adverses. La Chine, en 2007, va, ça va faire un coup de tonnerre en quelque sorte, va faire un test anti-satellite sur un de ses propres satellites. Le 11 janvier 2007, la Chine détruit un de ses satellites. Et ça, c'est quelque chose qui est vu comme le coup d'envoi d'une nouvelle perception. de l'occupation de l'espace et de l'affrontement, de la confrontation dont désormais l'espace fait partie, l'espace circonterrestre bien sûr. On est là-dedans. Et je vais assez vite, au fil de l'évolution des années, les technologies se perfectionnent, et ce qu'on voit finalement c'est que l'espace, ça devient aussi un élément d'un réseau plus large, ça devient aussi un nœud d'information. Avec l'espace, on va collecter de l'information, on va la transmettre, on va la traiter, on va la disséminer. Et donc on voit se créer ce lien, toujours avec dans la perspective, notamment aux Etats-Unis, d'un rapport de force, établir toujours un rapport de force, que ce soit un rapport de force militaire, industriel, économique. On va avoir cette idée que l'espace, d'abord c'est un formidable bonus pour les nations qui sont technologiquement avancées, financièrement puissantes et politiquement influentes. On dirait aujourd'hui normatives finalement. Et ça, quand vous voulez jouer à un jeu, le mieux c'est que vous en écriviez les règles. Et vous avez nécessairement le besoin de faire adhérer les gens qui vont y jouer à vos règles. C'est ce qui s'est un peu passé avec... Je dirais la connexion qui s'est créée entre les technologies spatiales qui viennent d'où j'ai dit et les technologies de l'information qui ont finalement revitalisé, réécrit un peu le logiciel de l'activité spatiale et des politiques spatiales. Ça, c'est ce qu'on vit aujourd'hui. C'est l'espace globalement sécuritaire, j'allais dire, avec l'idée pour une nation de maîtriser ses leviers, à la fois spatiaux et informationnels. pour garantir son bien-être, sa prospérité économique, industrielle, accessoirement militaire. Et c'est là où finalement ces deux trajectoires parallèles, militaires d'un côté, civils de l'autre, se rapprochent de plus en plus l'une de l'autre. Moi aujourd'hui j'ai coutume de dire que l'espace c'est quasiment agnostique, c'est-à-dire que l'espace ça devient infrastructurel. C'est une infrastructure comme de la fibre par exemple, vous ne vous demandez pas ce qui passe dans la fibre, vous installez juste de la fibre. Vous ne savez même pas qui vous installe la fibre, quelle est cette entreprise qui vient avec son utilitaire pour faire ça. Ce que vous voulez, c'est le résultat. On est un peu dans cette vision-là. Et in fine, ce faisant, ce dont je parlais au départ, c'est-à-dire le caractère sacré de l'espace, perd son sens. L'espace se banalise aujourd'hui. Je parle là bien des applications commerciales, parce qu'on verra qu'il y a d'autres domaines où l'espace garde sa spécificité. Mais pour toutes ces applications dont on parle beaucoup aujourd'hui, la connectivité, les constellations de satellites, Starlink, etc., on est dans une phase d'industrialisation. Et cette phase d'industrialisation, qui est presque un cours peut-être normal des choses, elle s'accompagne d'une phase de banalisation. L'espace perd son caractère de sanctuaire symbolique, perd son caractère sacré, en fait. Et ça, c'est très important parce qu'aujourd'hui, vous voyez trois domaines qui sont particulièrement actifs dans le spatial. Et puis, il y en a un quatrième à côté qui, lui, a gardé son élan. Ces trois domaines, ces fameuses constellations dont j'ai parlé, cette multiplication d'objets. Aujourd'hui, il y a à peu près 12 000 satellites actifs en orbite. Sur ces 12 000 satellites actifs, à peu près 8 000 appartiennent à Elon Musk. Ça, c'est quelque chose qui est totalement nouveau. Y compris dans la relation entre puissance publique, acteurs privés. C'est quelque chose qui demande un réaménagement des codes. Vous avez cela qui existe. Et ça, ça va impliquer de l'utilisation de moyens pour gérer ces constellations. Donc on va commencer à parler de logistique spatiale. On va vouloir intervenir en orbite. On va vouloir enlever les satellites défaillants pour les faire bouler dans l'atmosphère. Parce qu'on veut éviter surtout les débris. On veut que l'espace reste propre. C'est un peu aussi un paradoxe, parce que plus l'activité s'y développe, plus naturellement l'espace, ce peuple d'objets qu'il va falloir gérer pour éviter toute catastrophe. Et puis, on a un autre domaine qui aujourd'hui s'est revitalisé, du fait de la géopolitique, et je dirais plus précisément peut-être de la dynamique politique interne aux États-Unis, c'est le retour de l'exploration humaine de la Lune, et possiblement de Mars. et aujourd'hui on voit bien que de la même façon que dans les années 50-60, on a eu cette course à la Lune entre les États-Unis et l'Union soviétique, alors qu'il y avait une confrontation de modèles. Il y avait l'homme soviétique contre la destinée manifeste américaine. Là, on était vraiment dans de l'ultra-symbolique. Aujourd'hui, la différence que je vois dans la confrontation entre les États-Unis et la Chine pour aller sur la Lune, ce n'est pas une confrontation d'ailleurs. Chacun a son programme et chacun annonce une date. on n'est pas tout à fait dans l'idée de course. Quand Kennedy avait... annoncée en 1961 que les Etats-Unis feraient atterrir un homme sur la Lune avant la fin de la décennie et leur amènerait sain et sauf. Il y avait une date, il y avait une course. Aujourd'hui, les dates ne sont pas très claires. Elles sont de moins en moins claires avec les différents programmes qui ont du mal à être coordonnés. Toujours est-il qu'on a quand même un parallélisme avec l'idée que l'espace, pour la Chine notamment, ça fait partie des cases qu'elle doit cocher pour... signifier son statut de grande puissance. L'espace, et là on retrouve le caractère symbolique de l'espace, l'espace c'est aussi une vitrine de votre société. C'est comme l'homme nouveau d'une union soviétique des années 50. Vous donnez à ce moment-là des gages de qualité concernant votre système d'enseignement, d'enseignement supérieur, vous montrez la vitalité de votre industrie. Ça entraîne tout un tas de perceptions chez vos alliés. Donc il y a un caractère très géopolitique à tout ça. Mais on est plutôt dans un affrontement, je dirais, non pas... idéologique, mais un affrontement de puissance, plus simplement. Il y a l'idée pour la Chine de montrer qu'en fait, elle est la puissance montante. Elle n'est pas dans une course. Alors les Etats-Unis, eux, se perçoivent dans une course et veulent être les premiers à planter le drapeau sur la Lune, malgré le fait qu'ils l'ont déjà fait il y a pas mal d'années. Mais aujourd'hui, ce serait sans doute vu aux Etats-Unis comme un traumatisme si les Chinois atterrissaient sur la Lune avant les Etats-Unis. Donc on a... Énormément d'argent. qui va dans cette activité. Et cette activité, finalement, elle a exactement les mêmes besoins technologiques et industriels, de logistique. On va devoir faire du ravitaillement, on va devoir peupler l'espace entre la Terre et la Lune, de postes, de relais, de stations lunaires, etc. Donc il va falloir se bouger là. Il va falloir sortir des orbites et avoir une sorte de capacité de manœuvrer dans l'espace, d'agir dans l'espace. Donc on va habiter l'espace différemment. Là encore, on va parler de manœuvre. On va parler de technologies qui vont permettre une plus grande autonomie, etc. Donc on parle d'intelligence artificielle, on parle de tout ça. Quand on parle d'espace aujourd'hui, que ce soit pour les satellites dont j'ai parlé, que ce soit pour ces programmes-là, on parle des mêmes technologies. Et le dernier domaine qui est extrêmement, je dirais, vivace, qui fait preuve de beaucoup d'activités, c'est le domaine militaire, je dirais d'une certaine manière malheureusement, pour les raisons que j'ai dites. Et les besoins sont exactement les mêmes. Besoin de manœuvre, besoin d'automatisme. très très poussée, besoin de ravitaillement, besoin de gestion d'énergie, etc. Et aujourd'hui, ces grandes industries spatiales, elles s'orientent toutes vers ce type de technologies qui ont des débouchés différents. Ça, c'est quelque chose, vous voyez, qui n'était pas absolument déterminé dès le départ, que ça s'orienterait de cette manière-là. Mais le fait qu'on soit dans cette... confrontation géostratégique permanente et que l'espace demeure un champ à explorer, voire à dominer. Et là, c'est une nouvelle ère qu'on appelle celle de l'espace contrôlé. Aujourd'hui, on parle de space control aux États-Unis. Il faut contrôler l'espace proche. Et bien là, on voit bien qu'on territorialise. J'utilise un barbarisme, mais qu'on crée finalement, là encore, des rapports de force. Un ancien directeur de l'ESA disait volontiers qu'on a l'impression que le globe terrestre est en train de... de s'agrandir finalement. On transporte dans l'espace nos considérations terrestres, les bonnes choses, la coopération, la compétition, les rapports de force, les mesquineries, etc. Et in fine, on désacralise encore plus. L'espace devient, j'ose à peine le dire, mais presque vulgaire au sens latin du terme. On est dans un espace qui est rattrapé par l'humanité. En fait, Elon Musk tire l'espace vers le bas, d'une certaine manière. Et d'ailleurs, physiquement, c'est ce qu'on fait. le réseau Starlink par exemple va s'interfacer avec les réseaux terrestres, etc. On voit bien que les grands opérateurs sont ceux qui vont intégrer tout ça, qui vont réintégrer tout ça, etc. Donc on désingularise l'espace. Et ça, je pense que c'est important parce qu'on a cette vision qui change. Finalement, les années 50, on a commencé avec l'exploration, finalement. Le Spoutnik, ça a été tiré dans le cadre de l'année géophysique internationale. L'année géophysique internationale, c'est une année... qui était consacré à des projets qui feraient avancer la science. Et donc là, on va découvrir, sous couvert de cette année-là, on va faire un grand pas politique, géopolitique, mais en même temps, il y avait une réalité d'exploration. Et puis, il y a le deuxième temps de la conquête. Le deuxième temps de la conquête, moi je le date aux Etats-Unis, facilement des années 60-70, du post-Apollo. C'est-à-dire que là, on dit, il faut qu'on aille voir, et c'est là où naît l'idée d'aller sur Mars, par exemple. On est à la fin des années 60. On est en 69 aux États-Unis. C'est là que naît vraiment l'idée. Donc c'est la conquête. Et aujourd'hui, et je ne dis pas que c'est vrai que c'est quelque chose qui va arriver. Bien sûr, c'est du discours. Mais on est dans une troisième phase. C'est la colonisation. On vous parle d'aller établir des stations permanentes sur la Lune. Alors OK, vous allez me dire que ça peut être des stations, par exemple, du type Concordia dans l'Antarctique, etc. Oui, mais quand on regarde les projets, en fait, chacun a ses idées. et Géraldine tout à l'heure mentionnait l'idée, on en a discuté, d'exploitation des ressources par exemple, et je pense que Géraldine y reviendra, il y a des idées économiques qui s'instillent là-dedans. Et puis cette idée de colonisation c'est là où nous en sommes, et en même temps dans un espace qui reste un espace où les possibilités ne sont pas nombreuses. Aller sur Mars ce n'est pas simple, on ne sait pas vraiment le faire aujourd'hui avec des hommes sans leur faire courir un risque énorme, et puis économiquement évidemment tout ça, les modèles n'y sont pas, mais on voit bien que le discours s'y prépare. Donc on est dans cette phase finalement où on banalise l'espace via son industrialisation. Et en tout cas, c'est le cours que prennent certaines des plus importantes puissances spatiales du moment. Après, je pense qu'il y a un sujet dont je n'ai pas parlé, mais sur lequel Géraldine reviendra évidemment, c'est le domaine de la science. Parce que je pense que l'histoire de l'Europe, elle est très différente de cette histoire-là. L'histoire de l'Europe spatiale, ce n'est pas né du nucléaire. de cette confrontation, de cette course de la fin des années 40, début des années 50, c'est né d'autre chose sans doute, d'un besoin d'identité, etc. Et c'est là où c'est intéressant de confronter tout ça. Et je pense qu'aujourd'hui, on est un peu au carrefour de ça. Et ça se traduit par finalement des idées qui sont parfois un petit peu différentes, un peu divergentes, et l'espace c'est quelque chose qui reste. qui a un caractère particulier, c'est qu'on est tous interdépendants. C'est-à-dire que si quelqu'un se comporte mal, tout le monde en paye le prix, y compris celui qui est l'auteur du mauvais comportement. Donc on a besoin de gouvernance désormais, et je pense que ça c'est le principal défi auquel on s'attèle aujourd'hui. Donc je m'arrêterai là, j'espère que je n'ai pas été trop long.
Speaker #2
Merci beaucoup d'avoir respecté à ce point le timing. C'était parfait. La parole est à Géraldine, à peu près pour la même durée.
Speaker #4
Alors je ne partage pas tout à fait la notion de banalisation de l'espace. Et d'ailleurs, je me suis permis de changer très légèrement le titre en mesure des mesures et modèles de l'aventure spatiale, parce que je pense que le spatial est un des derniers domaines d'aventure humaine réelle. On a à peu près conquis tous les secteurs terrestres. on a conquis pas totalement encore le fond des mers, mais je pense que dans l'espace, on a vraiment un espace énorme d'aventures et que ça reste une aventure individuelle pour ceux qui ont la chance d'y aller, mais ça reste aussi et peut-être surtout une aventure collective des dizaines, centaines de milliers de gens qui travaillent dans le secteur spatial et qui développent ensemble les missions dont je vais vous parler. Alors j'ai choisi pour illustrer le début cette vue qui est cette vue panoramique de la nébuleuse de la tête du cheval. Vous reconnaîtrez le cheval, je pense. Et cette vue, elle est dans la constellation d'Orion. Et je crois qu'elle illustre assez bien le thème de la conférence. D'abord parce qu'elle est absolument magnifique. Donc la démesure de la beauté, de ce qui nous frappe tous quand on observe les cieux étoilés, les ciels étoilés des nuits d'été. et aussi parce que c'est la zone, ce qu'on appelle un peu un berceau d'étoiles, c'est-à-dire là où naissent les futures étoiles et donc potentiellement la vie, c'est le plus proche berceau d'étoiles de notre planète. Donc c'est, je crois, assez éblouissant. Ça c'est la démesure, la beauté et la portée de la naissance des étoiles. La mesure aussi. parce que cette nébuleuse, elle est donc la plus proche de nous en termes de berceaux d'étoiles proches. Elle est à 1375 années-lumière de nous, ce qui semble énorme, mais ce qui est très peu au regard de la taille de l'univers. On parlait de l'univers est-il infini ? Pour l'instant, l'univers, vous le savez, est en expansion et on estime la taille totale de l'univers à peu près 93 milliards d'années-lumière. Donc 1375 années-lumière. C'est vraiment la banlieue. Et cette distance, elle a été mesurée par des télescopes Hubble, aventure conjointe ESA-NASA et Herschel. Aussi, mesure, parce que c'est la mission Euclide, la mission européenne Euclide qui a pris cette vue. Et cette mission, elle est dédiée à l'étude de l'expansion de l'univers, des structures cosmiques. Et elle mesure la distance entre les galaxies. Et elle mesure aussi... La matière noire qui, par définition, est noire, donc non observable, mais dont on sait qu'elle constitue la très grande majorité de la masse de l'univers. Et puis, il y a les modèles. Les modèles, évidemment, c'est les modèles physiques, les modèles physiques de la création de l'univers, le modèle du Big Bang, le modèle de la relativité générale. et les modèles physiques sont pour l'instant validés par l'expérience, mais aussi... Jusqu'à présent, les missions spatiales dédiées à la validation de ces modèles ont confirmé. Et pour ce qui est de la relativité générale...
Speaker #0
Il y a une mission européenne, vous allez voir que je parle beaucoup d'Europe, mais c'est une déformation professionnelle et personnelle. La mission LISA, qui va étudier les ondes gravitationnelles, va encore confirmer à nouveau ce modèle de la relativité générale à partir de 2035. Donc, des mesures modèles sont très liées dans l'aventure spatiale. Cette aventure est récente, comme l'a dit Xavier, moins de 70 ans, mais elle a déjà quand même profondément modifié en si peu de temps. temps notre vision du monde. Voilà pourquoi a-t-elle modifié notre vision du monde par la mission Apollo et pas seulement, pas du tout même par Apollo 11 où on a vu des hommes marcher sur la Lune pour la première fois, mais ça c'est une photo qui a été prise pendant la mission Apollo 8. C'était Noël 1968 et c'était la première fois que des hommes quittaient l'orbite terrestre. et aller jusqu'à la Lune, tourner autour de la Lune, voir la face cachée de la Lune, et donc découvrir la Terre vue de la Lune. C'est-à-dire, bon là, elle est grosse la Terre, mais quand ils l'ont vue de loin, c'était la fameuse petite boule bleue, fragile, qui flotte dans un univers infini, sombre, silencieux, qui peut paraître effrayant, mais surtout ce qui pouvait paraître encore plus effrayant, c'est la fragilité de cette Terre. isolé comme ça dans l'univers et surtout d'autant plus que à ce jour encore, c'est le seul endroit où on sait qu'il y a de la vie. Et d'ailleurs un des astronautes de la mission Apollo 8, Bill Anders, a dit en rentrant, on nous a envoyé de très loin pour découvrir la Lune et en fait c'est la Terre que nous avons découverte. Et cette photo, donc 1968, crée un choc, une prise de conscience. La terre doit être préservée, elle est fragile, l'humanité n'a pas de raison de se faire la guerre, elle doit travailler ensemble et il n'y a pas de plan B. C'était le grand mot et en fait on peut dire d'une certaine manière que c'est Apollo 8 qui a été à l'origine du mouvement écologique d'une certaine manière. Et depuis cette période, oui, bien sûr il y a les considérations de défense, de souveraineté, mais il y a aussi... L'aventure spatiale qui s'est imposée comme le moyen, l'outil essentiel pour comprendre notre planète, pour la protéger, pour la préserver et pour mesurer l'impact de l'activité humaine sur elle. Et effectivement, il n'y a que depuis l'espace qu'on peut voir la Terre dans sa globalité et qu'on peut mesurer de manière répétitive. Ça peut être l'augmentation des températures ou d'autres choses. Et c'est effectivement comme ça qu'on a des mesures de plus en plus précises sur l'augmentation des températures. Alors les premières mesures datent en fait du début de la météorologie opérationnelle qui était en fait au XIXe siècle. Mais on est de plus en plus précis et on voit bien malheureusement cette augmentation confirmée. Mais il n'y a pas que ça, c'est aussi depuis l'espace qu'on peut mesurer par exemple le niveau des océans. Et on sait qu'il augmente d'environ 4 mm par an. On mesure la fonte des glaces. Et on sait qu'en 20 ans, on a perdu à peu près 30% des glaces. Alors, d'une certaine manière, on peut dire que c'est très bien. Il y a des nouvelles routes de navigation par le nord. Mais il y a aussi des zones côtières qui sont quand même très menacées. Autre chose qu'on voit très bien, c'est la pollution. Alors là, c'est assez amusant. C'est une comparaison de la pollution au dioxyde d'azote, qui est un des gaz à effet de serre important, entre 2019 et 2020. 2020, c'est au moment du... du confinement. Les transports se sont arrêtés, beaucoup d'industries se sont arrêtées et on voit très nettement la baisse très rapide de la pollution au NO2. Et aussi, une chose importante, c'est que les Nations Unies ont défini un certain nombre de variables climatiques essentielles pour évaluer le changement climatique. plus de la moitié de ces variables ne sont mesurables que depuis l'espace. Donc c'est vraiment le moyen... primordial pour comprendre le fonctionnement de notre planète, l'interaction entre les différentes composantes, les terres émergées, les océans, les glaces, etc. et l'évolution. Et malheureusement aussi les catastrophes naturelles. L'espace est un moyen très puissant pour mesurer les catastrophes naturelles. on a les feux Les feux de forêt de Los Angeles en janvier de cette année, la déforestation en Amazonie et les inondations à Valence à l'hiver dernier. On a eu un an de pluie en huit heures. Tout ça, ça se voit parfaitement bien. Mais on fait beaucoup plus que voir depuis l'espace. En fait, grâce à ces données-là et aux moyens de satellites de communication, parce que souvent, il faut se rappeler que quand il y a une catastrophe naturelle, les infrastructures terrestres, de communication sont détruites, avec les satellites... On n'a pas ce problème-là. On peut toujours communiquer et toujours guider les secours, évaluer qu'est-ce qui a été justement détruit, quelles sont les routes praticables, quels sont les ponts, par exemple, qui ont été détruits ou qui ne sont plus praticables. Et donc, on guide les secours et surtout, on peut permettre aux habitants de rester en communication avec les satellites. Donc, pour les protections civiles, pour les moyens de sécurité, c'est très important, le spatial. Et puis il y a un autre aspect, vous allez me dire que vient faire ce radeau de sauvetage, c'est tout simplement le système AIS d'identification automatique des bateaux et aussi Galileo, le système de navigation européen, qui permet de sauver des vies, d'assurer la sécurité des bateaux. Là, c'était un sauvetage pendant le Vendée Globe il y a cinq ans. Mais aussi... de vérifier par exemple d'éviter les collisions entre les bateaux ou les supertankers et surtout d'éviter de surveiller que les supertankers ne dégazent pas en pleine mer ou en plein océan. Et on peut même maintenant utiliser les données satellitaires d'observation dans des procès et faire payer ceux qui font des dégazages sauvages. Donc c'est très important. Un autre aspect des satellites de navigation qu'on connaît peut-être moins, parce qu'on est tous... On parle tous de GPS au passage. GPS, c'est le système américain. Je tiens à préciser qu'il y a le système européen Galiléo qui est quatre fois plus précis et qui est beaucoup plus utilisé. Pourquoi ? Parce que la plupart de nos smartphones se mettent automatiquement sur le système le plus précis. Donc en fait, il est vraisemblable que Galiléo soit encore plus utilisé que le GPS. Et Galiléo, c'est aussi, avec le GPS bien sûr, puisque tous ces systèmes sont interopérables, un système qui permet d'assurer la synchronisation de toutes les transactions financières. Donc autant vous dire que si demain, pour une raison de cyberattaque ou autre, quelqu'un arrivait à, disons, interrompre le système Galiléo et GPS... ce serait très compliqué parce que toutes les transactions financières seraient bloquées, tout le système financier mondial serait en panne. Et là, on va parler maintenant de choses dont tu as parlé toi-même, c'est la science. Mais avant ça, je voudrais préciser aussi que le plus important à l'heure actuelle dans les services de notre quotidien, ce n'est pas soit l'observation... Soit le GPS, la navigation, le Galiléo, soit les satellites de télécom, soit Starlink. C'est surtout en fait l'intégration de tous ces systèmes pour créer des services. Et là, je vais juste citer rapidement quelques exemples. On a par exemple, l'agriculture devient de plus en plus dépendante de certains services. Alors je parle de l'agriculture à grande ampleur, par exemple, pour éviter d'utiliser trop de pesticides. On arrive à cibler précisément par une meilleure connaissance des sols, là où doivent aller les engrais ou les pesticides. Aussi, une meilleure prévision des récoltes. Donc ça, c'est très important. Pour les assurances, les assurances adaptent les cotisations ou le prix en fonction de la fragilité des endroits. C'est-à-dire que si les endroits sont à risque de catastrophes naturelles, les primes seront plus élevées. Et ça, ça se sait grâce aux moyens spatiaux. La planification urbaine, des chaînes de restaurants comme McDo ou autres utilisent les données spatiales pour savoir où s'implanter parce qu'elles voient l'urbanisation, elles voient les déplacements et donc elles adaptent leurs installations grâce à ça. L'énergie aussi, le secteur de l'énergie repose de plus en plus sur ces services intégrés, ce qu'on appelle des applications intégrées. Par exemple, pour calculer le rendement, prévoir les rendements, faire fonctionner les réseaux. Donc, dans notre quotidien, ce n'est pas un satellite, c'est, comme on en parlait tout à l'heure, 40-50 satellites par jour que nous utilisons sans le savoir. Les satellites météo, les satellites de télécom, le GPS, le Galiléo, et encore, si on ne parle pas de Starlink, parce que là, ça se compte en milliers, mais au quotidien, nous utilisons au moins 50 satellites par jour. Alors maintenant, effectivement, parlons un peu de choses plus, peut-être, je ne dirais pas plus sacrées, mais plus nobles, parce que là, c'était l'espace qu'on dit utile, utilitaire, c'est l'espace de notre quotidien, celui que nous utilisons tous les jours. Mais il y a aussi l'espace scientifique, la connaissance et à quel point l'espace importe pour la connaissance. Alors, la connaissance de notre planète, j'en ai parlé, le changement climatique, les catastrophes, comment la planète évolue. mais aussi la connaissance de l'univers. Donc, comment s'est créé l'univers ? Comment il a évolué ? Pourquoi est-ce que la vie est apparue ici ou là ? Et là, par exemple, c'est une vue de l'univers très lointain, prise par le télescope James Webb, qui a remplacé le télescope Hubble depuis 2021. Et là aussi, c'est une coopération ESA, l'Agence spatiale européenne, et NASA. Et avec ce nouveau télescope, on voit encore plus loin, des galaxies encore qui ont été créées au tout début de l'existence de l'univers. Mais autre exemple très intéressant, et là c'est en plus je pense pour beaucoup d'entre nous du spatial, je me tourne vers Claudie, un très beau souvenir, c'est une comète. Alors vous voyez, ça ne ressemble pas du tout à l'image d'épinal de la comète, la belle boule de neige avec une jolie queue derrière, non pas du tout. Ça c'est la comète Chury, Churyumov-Gerasimenko. Et pourquoi s'intéresser aux comètes ? Parce que ce sont les premiers objets qui ont été créés dans le système solaire. Donc c'est un peu les objets primordiaux du système solaire. Et c'est important de comprendre, puisqu'en fait, il nous parle de la naissance de notre système solaire et l'apparition de la vie. Et donc, on a décidé au début de ce siècle une mission d'étude des comètes. Et ça a été donc la mission dite Rosetta, Rosetta Philae. Alors Rosetta, parce que c'était... en référence à la pierre de Rosette. Voilà exactement. Et cette mission qui a été lancée en 2004 a parcouru des milliards de kilomètres et elle s'est mise en orbite de cette comète qui avait été identifiée par les scientifiques comme une comète intéressante. Et je peux vous dire que quand la mission s'est approchée, quand après des années de navigation à Terre, planétaire, notre mission s'est approchée, on a tous été extrêmement surpris de la forme de la comète. Parce qu'on avait en tête que forcément un objet spatial était rond, était sphérique, et là on se trouve avec un truc qui ressemble en gros à un canard en plastique qu'on met dans sa baignoire. Donc c'était un peu surprenant, mais surtout c'était très compliqué. Parce que vous vous doutez bien que là, une orbite autour d'un machin comme ça, ça n'est pas la belle orbite joliment circulaire ou elliptique autour de la Terre. On a fait des orbites triangulaires pour étudier cette comète. Et ça a été une vraie difficulté de faire naviguer parce que la comète en question allait à 135 000 km heure. Donc il a fallu se rapprocher de la comète à une vitesse relative très faible, donc à la même vitesse que la comète, et tourner autour de la comète le tout à 135 000 km heure avec cette forme très biscornue. Bref. Mais ça valait la peine. Ça valait la peine parce que cette étude de cette comète-là nous a appris que, contrairement à ce qu'on pensait, l'eau terrestre, vraisemblablement, ne venait pas des comètes. Il y a 4 milliards d'années, quand la Terre venait d'être créée, elle était toute jeune, elle a été bombardée par des comètes et des astéroïdes. C'est ce qu'on appelle le grand bombardement tardif. Et on pensait que l'eau terrestre venait de ce bombardement cométaire. Et en fait, on a étudié donc L'eau de cette comète, parce qu'en fait c'est quand même bien de l'eau, c'est de la neige sale en gros. Et on a étudié et c'est pas du tout la même composition, le ratio de thérium-hydrogène n'est pas le même. Donc c'est pas du tout la même composition que l'eau terrestre. En revanche, on a aussi fait des études et en particulier le Japon a fait des missions vers les astéroïdes, qui sont des roches plus rocheux. Il y a quand même de l'eau dans les astéroïdes, mais moins que dans les comètes et il y a plus de roches. dans les astéroïdes, et l'eau des astéroïdes est beaucoup plus proche de celle de la Terre. Vraisemblablement, l'eau terrestre viendrait plutôt des astéroïdes. Mais Chury, la comète, contient bien les éléments qui sont propices à la vie. En particulier, il y a un ou deux acides aminés qui ont été trouvés dans cette comète, et aussi du phosphore qui est un composant de l'ADN. On peut quand même penser que les comètes, lors du bombardement tardif de la jeune Terre ont contribué à apporter les éléments qui ont permis la vie. Et puis enfin, et ça c'est un autre point que je veux bien préciser, c'est qu'au-delà de la science et de la compréhension extraordinaire que le spatial nous apporte, je veux dire les gens qui étudiaient les comètes avec uniquement des télescopes et qui se retrouvent avec des analyses chimiques très précises de la composition des comètes, c'est un saut de géant dans leur discipline. Mais au-delà de ça, il y a aussi un intérêt... On ne le fait pas pour ça, mais c'est un vrai intérêt, c'est le transfert de technologies. Parce que pour toutes ces missions, on doit développer des technologies qui n'existent pas, parce que personne n'a jamais fait de mission pour atterrir sur une comète auparavant. Et donc, on développe des instruments totalement nouveaux, et après, les industriels peuvent réutiliser les technologies. Et le spectromètre de masse qui a permis de comprendre la composition de la comète a eu trois applications terrestres très intéressantes. d'une part la surveillance de la qualité de l'air dans les sous-marins, d'autre part la détection de microplastiques dans les produits d'entretien, et troisièmement aussi, et là je parle presque plutôt aux médecins que j'ai devant moi, aux médecins, comment dire, la détection plutôt des ulcères et de cancers de l'estomac par une analyse de l'haleine. Et ça, ça vient du spectromètre de masse. Rosetta. Donc, aussi, il y a aussi des technologies très intéressantes développées par les moyens spatiaux. Et, dernier point, dernier exemple, évidemment, je crois qu'on en a parlé, la compréhension de nos voisines, que sont Vénus, mais surtout Mars, est très importante. Parce qu'il y a 3 milliards d'années, il y avait de l'eau liquide qui coulait sur Mars. On le voit, on le sait. On a estimé qu'il y avait à peu près la moitié de l'océan Atlantique qui était sous forme liquide sur Mars. en équivalent en volume, et on voit les restes des canyons, des rivières, de tout ça. Et puis là, maintenant, il n'y en a plus. Et pourquoi est-ce que Mars est devenu aride ? Pourquoi s'est-elle asséchée ? Est-ce que ça risque de nous arriver ? C'est des questions. Et pour ça aussi, on étudie Mars. Au-delà du fait de trouver de la vie, il y a aussi cette compréhension de cette évolution assez brusque de la planète Mars. Et puis, dans la station spatiale aussi, on fait progresser la science. Là, vous voyez à quel point la chambre de mes filles est un modèle d'ordre à côté de la station spatiale. Mais qu'est-ce qu'on fait ? Essentiellement, on utilise le fait qu'on est en apesanteur dans la station et qu'on essaye de comprendre quel est le rôle de la gravité, ou plutôt de l'absence de gravité, sur les phénomènes physiques et chimiques, mais aussi sur la physiologie humaine. D'autant plus que si on fait des missions d'exploration très lointaines, on aura besoin d'avoir des astronautes qui résistent à l'absence de gravité ou même à une gravité réduite pendant de très longues durées. Or, on sait que ça a des effets sur le corps, sur le squelette. Et donc, ça peut aussi avoir des applications intéressantes pour la Terre, par exemple pour le traitement de l'ostéoporose. Donc, la compréhension de la physiologie en orbite, en apesanteur, est aussi intéressante, disons, pour la... pour la science. Et puis je voudrais quand même dire un mot des lanceurs, juste un mot, promis, parce que sans lanceurs, il n'y a pas de satellite, il n'y a pas de service, il n'y a pas de science. Et donc c'est très important, tu as parlé, Xavier, de souveraineté, c'est très important que l'Europe, si elle veut garder la maîtrise des applications, la maîtrise aussi de l'application du spatial pour la défense, elle puisse être souveraine et avoir des lanceurs européens qui partent du territoire européen. Alors à l'heure actuelle... On a Ariane 6 et Vega qui ont fait leur premier lancement et qui sont lancés depuis le centre spatial guyanais. Certainement, dans les années qui viennent, il y aura aussi des lanceurs privés, peut-être d'autres bases de lancement en Europe continentale. Mais en tout cas, c'est un aspect qu'il ne faut jamais oublier, c'est que sans accès à l'espace, il n'y a pas de programme spatiaux. Voilà. Alors, quelques chiffres. Il paraît qu'on perd la moitié des gens quand on commence à présenter des chiffres. Alors, j'espère que je vous garde encore pour quelques minutes. Parce que du fait de tous ces services quotidiens que l'espace nous permet d'avoir, du fait de l'amélioration des connaissances qui à long terme se chiffrent aussi en amélioration de la technologie, de l'industrie, évidemment l'espace est devenu un secteur économique à part entière. Alors je vais juste citer quelques chiffres. D'abord l'investissement public. En gros, le budget mondial public. Les investissements publics dans le monde entier sont à peu près de 120 milliards d'euros, à peu près, en 2024. Et l'Europe représente 12 milliards d'euros, c'est-à-dire 10% des investissements mondiaux dans le spatial. Mais il faut noter quand même que ces investissements publics croissent très régulièrement, de quelques pourcents par an, voire parfois un peu plus. Mais en tout cas, il y a une croissance d'année après année des investissements publics dans le spatial. Alors 10% pour l'Europe, ce n'est pas énorme. C'est 10% qui viennent des agences nationales pour un tiers, de l'Agence spatiale européenne pour deux tiers, et puis aussi de l'Union européenne. Mais on voit aussi ce qui est intéressant, la part relative des États-Unis a baissé. En revanche, la part de la Chine, de l'Inde, de la Russie ont augmenté. Et puis je veux aussi signifier que la comparaison des budgets chinois... et russes en particulier, très compliqués à faire avec les budgets américains et européens. Donc ça, c'est 122 milliards, 120 milliards, 122 milliards d'investissements publics. Alors les investissements privés dont on entend tant parler, il faut quand même dire qu'ils ne représentent en 2024 que 8 milliards. Donc je veux vraiment insister sur le fait que l'espace est encore un secteur de financement public. Le financement privé... C'est bien, mais ce n'est pas ça qui fait l'ensemble des missions spatiales. Et sur l'investissement privé, l'Europe est plutôt bien placée, puisqu'en 2024, elle représente 1,5 milliard d'investissements privés dans ses startups, etc. Donc à peu près 20%, un petit peu moins que 20%. Donc c'est bien, mais là encore, on ne peut pas dire que c'est l'investissement privé qui fait les politiques spatiales. Donc, bon. Après, aussi d'ailleurs, je veux signaler que l'investissement privé aux États-Unis a fortement diminué. Il a été assez élevé jusqu'en 2020-2021. Il a pas mal décru depuis. Et puis l'économie spatiale, c'est ce qu'on appelle l'économie spatiale. Donc en 2024, quelques chiffres. L'impact économique des programmes spatiaux, lui, s'élève à plus de 500 milliards d'euros ou de dollars. C'est à peu près pareil. Et la plus grande partie de tout ça, c'est les services, les applications. En fait, il y a le secteur amont, les satellites, les lanceurs, les bases de lancement. C'est une toute petite partie. Évidemment, ce que représente l'espace en termes économiques provient des services et des applications, et en particulier des services liés au système de navigation. Alors, quelle est la part de l'Europe, les parts de marché ? de l'Europe dans tout ça. Alors l'Europe capture 33% du secteur amont, donc satellite, lanceur, etc., accessible, mais malheureusement, le secteur amont accessible, il est très petit parce qu'évidemment, tous les programmes militaires américains, russes, chinois, ne sont pas ouverts du tout à la concurrence. Donc en réalité, le secteur accessible sur tout ce qui est satellite et lanceur est assez faible. Par contre, le secteur aval, services, applications, lui, il est largement accessible, très largement accessible. Et l'Europe en capture 19%. Donc, sachant que l'Europe reçoit 10% des investissements mondiaux et qu'elle capture 19% du secteur aval et 33%, je crois que c'est quand même l'occasion de se dire qu'on n'est pas si mauvais que ça et que l'industrie européenne reste encore bien compétitive, même si c'est vrai, SpaceX a une présence écrasante, en particulier sur les lanceurs. qu'il sera difficile de revenir. Et puis, je vais vite, je vais vite. L'espace en Europe, c'est aussi à peu près 260 000 emplois, directs ou indirects, secteur amont, secteur aval, mais surtout des emplois de haute technologie et très largement non délocalisables. Donc je crois que c'est très important aussi de noter ça. Et pour la société, et moi je parle très souvent dans des universités, dans des écoles, dans des collèges, Ça reste une source d'inspiration et ça encourage les jeunes à embrasser des carrières scientifiques et techniques, ce dont on manque assez fortement, je crois, en Europe. Alors donc, on peut faire un petit cocorico. Oui, l'Europe, à travers ses agences, a accompli, pour des budgets presque dix fois inférieurs à ceux des États-Unis, des, je n'arrive pas à dire des prodiges, mais presque, on a Copernicus. système de surveillance de l'environnement unique au monde, Galiléo, beaucoup plus précis que le GPS, la science. Il y a beaucoup de domaines où on est vraiment leader et avec un budget beaucoup plus faible. Je vais conclure avec cette belle photo de la Station spatiale internationale. Vous savez que la Station spatiale, depuis 2000, elle abrite 6 astronautes en permanence à 450 km au-dessus de nos têtes. Normalement, en 2030... En 2031, elle sera désorbitée, son existence cessera. Et là, c'est une frutto qui a été prise par Thomas Pesquet, qui s'éloignait de la station spatiale pour rentrer sur Terre. C'est aussi le premier programme sur lequel j'ai travaillé, donc j'y suis aussi très attachée. Et comme Xavier l'a dit, la station spatiale, en fait, elle est venue juste après la guerre froide. Elle a symbolisé la coopération États-Unis, Russie, Japon, Canada, Europe. Donc ça a été une coopération de très grande ampleur. Et je crois que ça, c'est peut-être la forme la plus intéressante de démesure dans le spatial. C'est la démesure des coopérations. Et même pendant la guerre froide, en plein milieu de la guerre froide, il y a eu la mission Apollo-Soyuz, où les cosmonautes soviétiques et les astronautes américains se sont retrouvés en orbite. Et je pense que ça, c'est quand même un puissant message de paix. Et peut-être que demain, la rivalité États-Unis-Chine se transformera en une coopération mondiale pour une base lunaire ou pour aller sur Mars avec des êtres humains. Donc moi, j'y crois beaucoup. Après, c'est vrai que le secteur a changé. Il n'y a plus que les États. Il y a aussi les grands géants de l'informatique, du numérique, les GAFA. il y a SpaceX, mais il y a aussi Elon Musk, mais il y a aussi Jeff Bezos, Amazon, etc. En plus, ce sont des gens qui, au-delà de leur intérêt, ont une vision vraiment à très long terme de l'utilisation de l'espace. Et je crois que c'est important d'avoir cette vision à très long terme, parce que peut-être que dans les décennies à venir, on manquera de ressources, on manquera d'énergie peut-être, on manquera de minerais, de terres rares, etc. Et qu'on pourra les trouver sur des astéroïdes ou sur la Lune ou ailleurs. et qu'on pourra... S'il y a une base lunaire, même faire du carburant à partir du régolithe lunaire, faire décoller des lanceurs depuis la Lune, peut-être même comme avant-poste avant d'aller sur Mars. Donc je pense que l'espace, c'est non seulement un espace d'aventure, mais un espace où on voit très très loin. Et à très long terme, notre espèce, elle aura une durée de vie limitée, comme toute espèce animale. Et en revanche, on voit bien que... Les espèces qui sont installées en des endroits multiples ont plus de chances de survivre. Donc peut-être qu'un jour, il s'agira d'aller s'installer sur d'autres endroits que sur Terre pour multiplier notre chance de survie en tant qu'espèce. Peut-être aussi, on découvrira une vie extraterrestre. En tout cas, ce que je voulais dire comme conclusion, c'est que l'espace peut-être en effraie certains, mais moi, je crois qu'avant tout, il nous aide et il nous inspire énormément. Je vous remercie.
Speaker #1
Bien, merci infiniment à Géraldine et à Xavier pour ces deux exposés passionnants, émouvants. Je pense que vous écoutez quand même que cette espèce animale est vraiment exceptionnelle. Sur cette petite boule bleue. Que des gens envoient des engins se satelliser autour d'une comète à 10 000 km, se déplaçant à 135 000 km heure, c'était imprévisible il y a 10 000 ans. Imprévisible il y a 1000 ans. Très improbable il y a 100 ans. Et donc ça donne une forme de confiance en l'humanité, comme en ce moment on a besoin de reprendre parfois confiance en l'humanité. Donc vraiment, merci beaucoup. Malgré tout, vous avez fait naître en moi une crainte que je n'avais pas, que l'anxieux que je suis n'avait pas encore. C'est l'idée que l'eau puisse disparaître de la Terre comme elle a disparu de Mars. Mais bon, je retiens la partie optimiste et confiante de votre message. Et la parole est à la salle. Je rappelle la règle dont nos débats sont enregistrés, diffusés en direct sur Internet et resteront disponibles sur le site de l'Institut indéfiniment. tant que la Terre existera, et donc il importe que chacun, au début de sa prise de parole, commence par se présenter. Son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Il y a un micro-baladeur dans la salle. Chère madame.
Speaker #2
Alors, je suis Marie-Françoise Offraire, philosophe. Alors, j'ai posé une question philosophique. Vous avez parlé de l'origine de l'univers, mais est-ce qu'il a une origine, l'univers ?
Speaker #0
Alors, je ne suis pas philosophe, je suis ingénieur.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
mais parce que vous savez que le Big Bang, donc il y a une théorie, tant qu'elle n'est pas invalidée et considérée comme valide, parce que c'est un peu le principe de la science, c'est que vous faites des modèles, et tant que les modèles fonctionnent, on les garde, et puis si un jour il y a quelque chose qui les remet en cause, on en change. Et le modèle du Big Bang qui date du début du XXe siècle, avec cette idée d'explosion d'énergie, enfin de quantité d'énergie très concentrée qui explose et puis qui va former, l'énergie va se transformer en matière, etc. et qui va former des petits amas qui vont devenir des galaxies, etc. C'est justement quand même très... très proche d'une vision de la création de l'univers au sens comme on peut le lire dans la Bible. Alors ce que je veux dire, c'est que la réponse scientifique que je peux vous faire, c'est que par principe dans la physique, le Big Bang, comme on l'appelle, est une singularité. C'est-à-dire qu'on ne peut pas remonter avant. On peut voir assez loin, on peut voir maintenant jusqu'à quelques centaines de... milliers d'années après le Big Bang, l'univers a un âge d'environ 14 milliards d'années, donc quelques centaines de milliers d'années, c'est tout de suite en fait. Et on peut voir ça avec des missions comme Planck, etc., mais on ne pourra jamais s'approcher beaucoup plus près. En théorie, on ne pourra jamais en aller avant, parce qu'avant, en physique, ça n'a pas de sens. Par contre, philosophiquement, je serais incapable de vous répondre plus.
Speaker #2
Oui, mais je suppose qu'il y a des mesures techniques. Pourquoi dire 14 milliards ? C'est des mesures.
Speaker #0
Oui, c'est parce que quand on mesure loin, on s'approche du zéro. Vous savez que c'est l'idée que quand vous voyez une étoile, si elle est loin, la lumière qui nous parvient a mis... de grande quantité de temps pour nous parvenir, si bien que très souvent, c'est aussi ce dont on parlait, c'est avec vous, quand on explique aux enfants que les étoiles qu'ils voient, très vraisemblablement, elles n'existent déjà plus, c'est très compliqué à percevoir. Donc on sait mesurer, mais on ne peut pas dire ce qu'il y avait avant, parce que ça, c'est impossible.
Speaker #2
Donc ça dépend de notre capacité à mesurer.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #2
Ce qu'on appelle la naissance de l'univers,
Speaker #0
la création de l'univers. Pour nous, on peut aller jusqu'au début.
Speaker #1
Si je peux me permettre un mot, ce que disent souvent les physiciens, c'est deux choses. Avant le Big Bang, il n'y avait pas d'avant.
Speaker #0
Voilà, c'est ça. Le temps est né avec le Big Bang.
Speaker #1
Le temps existe quand il y a de l'espace-temps. D'une part, et d'autre part, ce n'est pas la question de la création, ni de l'origine. Parce que l'origine, ça suppose de passer de zéro à quelque chose. Comme disait le physicien Cassé, si je puis son prénom, zéro n'est pas un chiffre physique. La physique commence après le zéro. Et donc le passage de zéro, de possiblement rien, ou possiblement quelque chose, on ne sait pas, ce n'est pas un problème physique, c'est un problème philosophique. Et donc je propose que nous revenions au problème de la conquête spatiale. Cher monsieur.
Speaker #3
Alors j'avais un micro. Ah bah vous avez un micro. Vous pouvez profiter d'en profiter. Grand merci. Jean-Pierre Moreau, académie de comptabilité et très modeste assidu de la société de géographie. Alors les étoiles. ça guidait les navigateurs vous soulignez une dimension mystique importante mais beaucoup de dimensions très concrètes aujourd'hui vous évoquez ces dimensions militaires, commerciales comment voyez-vous l'évolution des cadres réglementaires des frontières de l'espace des strates et éventuellement La façon de le réguler, de l'apprécier, de le mesurer.
Speaker #4
Oui, oui, c'est la question qui se pose aujourd'hui à mesure que... Moi, la réflexion que je me fais, c'est qu'à mesure que nous changeons les relations entre nos sociétés et cet environnement spatial, les règles... Alors, vous savez qu'aujourd'hui, le droit de l'espace s'est régi par quelques textes, dont le principal est celui du traité des utilisations pacifiques de l'espace extra-atmosphérique qui date du 27 janvier 67. L'espace de l'époque, si j'ose dire, vu de nous... Alors, pas l'espace, l'espace n'a pas changé. Mais vue de l'humain de 67, c'est plus du tout l'espace vue de l'humain de 2025. Et la réalité, c'est qu'on a l'impression que, alors que précisément on ne pouvait pas y accéder, que c'était très compliqué, qu'on était esclave aussi de la mécanique céleste, on tire des traits dans l'espace. Les anthropologues vous disent que pour peupler un espace, il faut le mailler. Si vous faites un trajet entre telle ville et telle ville par le train, vous faites ce trajet mais vous ne voyagez pas. Pour voyager, il faut... et bien faire le trajet entre les deux villes, mais il faut passer par ce petit chemin où il y a de l'eau fraîche. Et c'est comme ça qu'un groupe humain maille son espace et se l'approprie, et donc l'habite au sens strict. Et l'espace jusqu'à présent, ça reste un endroit qu'on n'habite pas. C'est dans lequel on fait une incursion, en tant qu'humain. On y fait une incursion, on reste dans une petite capsule, ou dans un endroit plus important qu'est la station spatiale, bien sûr, mais c'est très difficile d'en sortir, on en sort, on fait des petites incursions individuelles. Ça s'appelle des activités extravéhiculaires, par exemple. Mais on sent bien que c'est compliqué. Ça reste compliqué. Changer de plan d'orbite, par exemple. Changer de plan d'orbite, c'est très, très difficile. Ça consomme une énergie considérable, etc. Ce qu'on voit arriver aujourd'hui, c'est qu'on se donne un peu plus de degrés de liberté. On voit bien qu'il y a des technologies qui arrivent, qui permettent de bouger un petit peu. Les satellites vont se visiter, par exemple. Il y a des satellites qui se rappochent d'autres satellites. Et en se donnant... Alors ça, on n'y est pas encore. Mais dans l'idée, dans l'esprit... le plus on va se donner de degrés de liberté, le plus on va mailler, on va commencer à habiter. Donc on va s'approprier ça, et au plan anthropologique, effectivement, on va commencer à habiter l'espace. Ce n'est pas pour demain, mais il y a un peu cette idée, dans l'idée de retourner sur la Lune pour y rester, alors pour y rester, je veux dire, pour s'y installer, il y a cette idée qu'on va désormais étendre la sphère d'activité de l'humanité à la Lune. Et donc on va étendre la sphère d'activité de l'humanité à l'espace, entre la Terre et la Lune. Donc on commence à penser à cette technologie. Et donc on territorialise. Il y a cette idée, alors par exemple, vous avez des accords, par exemple dans le cadre du programme américain de retour sur la Lune, un peu des accords de copropriété qui ont été signés entre plus de 50 États pour dire, on va s'installer les uns et les autres, il faut qu'on commence à trouver des moyens de coexister. Chacun va faire ses petites affaires. Ce serait bien qu'on... qu'on mette au point une sorte de protocole. Il ne s'agit pas de s'approprier, parce que ça, c'est interdit par le droit de l'espace. Il y a un principe de non-appropriation de l'espace. L'espace est vu comme un bien commun, aujourd'hui, et encore aujourd'hui. Mais on voit bien que on va devoir s'organiser pour coexister. De la même façon, pour les satellites, on commence à protéger les satellites, par exemple. Alors ça veut dire qu'on se méfie d'un satellite qui va approcher trop près. Alors nous, Français, par exemple, on va mettre en place des petits satellites de surveillance autour de nos gros satellites géostationnaires. Ce qui veut dire qu'in fine, On va créer une barrière invisible où, en deçà de laquelle on estime qu'il n'y a pas d'hostilité particulière, au-delà de laquelle, au-delà de laquelle et en deçà de laquelle, on va trouver que là, le satellite s'approche d'un peu trop près. Quand vous faites ça, vous recréez d'une certaine manière une forme, même un peu implicitement, de frontière, de territoire finalement. Donc ça, c'est lié à l'activité qui s'y développe. Et si on se transporte dans l'espace qui est en train de se faire, eh bien on transporte avec nous nos manières de coexister, y compris sur la planète. Donc ça, c'est vraiment... Et donc, vous parlez de normes. C'est pour ça que j'insistais sur l'aspect gouvernance internationale, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, il y a des discussions, par exemple, pour éviter... Un exemple que connaît bien Géraldine, c'est le code de la route spatiale. Il va falloir que tous ces satellites, ils sachent coexister entre eux. Par exemple, quand il y a un risque de collision, qui va bouger, qui ne bouge pas, etc. Donc, il faut commencer à mettre en place des règles. Et ça, c'est en discussion. Et il y a des enjeux stratégiques importants qui sont attachés à ça.
Speaker #5
Bonjour, Olivier Schwab, je suis le fils d'une philosophe, je suis un financier, mais j'ai quelques questions, une question assez technique et une question un peu plus philosophique. Vous parliez de l'aventure dans l'espace, donc de l'infiniment grand, je pense qu'il y a aussi une autre aventure qui est l'infiniment petit, on parle beaucoup aujourd'hui de... d'ordinateur quantique, de physique quantique. Il y a donc, je vais utiliser un célèbre terme qui est l'intrication. Il y a une intrication, si je puis dire, un célèbre terme qui a fait débat entre deux grands physiciens, entre ces deux termes. Ce sont deux aventures qui sont, je pense, liées, mais vous me répondrez, je suppose que vous n'envisagez pas l'exploration de l'infiniment grand sans considérer l'infiniment petit. c'est déjà peut-être une première question ces deux considérations demandent également beaucoup d'énergie une énergie qui comme on le sait aujourd'hui je suis un financier, je travaille aussi pour des grosses infrastructures de data centers, sont très polluantes et peuvent avoir ici une implication vous en parliez également justement sur les émissions de gaz événements et les changements climatiques et l'événement de pollution et d'effet de serre sur la Terre. Je ne veux pas être noir et je ne fais pas partie du parti écologique mais le point c'est que effectivement je pense que c'est aussi important de l'envisager. Je voulais savoir si vous l'envisagez dans vos travaux et dans vos explorations. Et puis, j'ai un dernier point qui est un point un peu plus philosophique sur la liberté. Que ce soit aujourd'hui l'infiniment petit avec la physique quantique, les ordinateurs quantiques, qui pourraient être susceptibles un jour de casser certaines cryptographies, de pouvoir justement déjà effectivement transformer l'information comme un système qui pourrait justement ne plus être contrôlable et contrôlé. savoir également que grâce aussi aux explorations et à l'installation de satellites nous avons aujourd'hui des systèmes d'identité numérique qui aujourd'hui pourraient à terme quelque part nous ficher et donc on le connait déjà peut-être dans un grand pays de ce monde c'est-à-dire qu'il y a quand même un risque de perte de liberté donc je voulais savoir également comment vous réagissiez à ces points à ces sujets.
Speaker #1
Qui veut répondre ?
Speaker #0
Je peux commencer. Alors, juste sur les aspects infiniment petits, infiniment grands, vous parliez par exemple de la cryptographie, on a une mission de démonstration de la distribution de clés quantiques, parce qu'en fait c'est la seule cryptographie qui est incassable. Et donc ça, on le démontre. On commence à utiliser l'intelligence artificielle beaucoup parce que, par exemple, pour l'analyse des données, on produit énormément de données d'observation de la Terre, par exemple. Et l'analyse humaine, elle est bonne, mais elle prend beaucoup de temps. Donc on fait une pré-analyse. Enfin bref. Vous avez parlé des data centers et de la consommation en énergie de tous nos systèmes d'information. Alors justement, l'espace pour ça, ça peut être un truc intéressant parce qu'il fait très froid dans l'espace. Et donc on envisage des data centers et le cloud en orbite. Et donc ça, ça peut être une application très intéressante parce que ça permettrait quand même d'économiser pas mal d'énergie. C'est vrai que lancer quelque chose, ça consomme de l'énergie, encore que maintenant, on a beaucoup de lanceurs qui fonctionnent à l'oxygène, l'hydrogène liquide, donc au moins, ils ne font pas trop de pollution. Mais une fois que les trucs sont en orbite, et a fortiori, s'ils sont en orbite géostationnaire, là, on est tranquille pour quelques dizaines d'années, et d'autant plus qu'on va avoir de plus en plus des systèmes de services, de réparation, de refueling, etc. Donc je pense que ça, ça peut être des solutions très intéressantes. Après, sur la liberté, en fait, à un moment, il y avait les dilemmes autour de sécurité et liberté parce que, par exemple, pour donner un exemple, vous savez que maintenant, vous pouvez suivre des gens, ne serait-ce qu'à partir d'un smartphone, vous pouvez localiser les gens. Bon, alors c'est une... façon d'avoir une certaine sécurité, mais c'est aussi une perte de liberté puisque tout le monde peut voir où vous êtes. Je ne suis pas philosophe, je le répète, mais j'ai conscience que la technologie nous pose des questions qui auparavant, même il y a 30 ans, n'existaient pas, parce qu'il y a 30 ans, on ne suivait pas les gens sur un smartphone. Et a fortiori, avec le spatial et la reconnaissance et les résolutions qui maintenant sont... La précision inouïe, c'est encore plus prégnant. Donc je n'ai pas de réponse, si ce n'est que j'ai conscience du dilemme.
Speaker #4
Très rapidement, pour aller dans le même sens, peut-être ce qui se passe aussi, c'est que le spatial est en train de se diluer dans le reste, d'une certaine manière, sur ces applications-là. C'est-à-dire que les réseaux Starlink, etc., c'est des choses qui, vu des gens de la tech, ont vocation à se connecter aux autres réseaux. Donc d'une certaine manière, je dirais, philosophiquement... Le problème de la liberté, il est déjà préexistant dans tous ces réseaux. C'est le problème de la gestion de l'information. Comment vous collectez vos données ? Vous les transmettez ? Vous les protégez comment ? Vous les disséminez à qui ? Bon, ça, c'est du spatial. Ce n'est pas que du spatial. C'est Internet de tous les jours. C'est les objets connectés. C'est tout ça qui, parfois, emprunte le spatial, parfois, ne l'emprunte pas. Les chemins vont être de plus en plus flexibles. C'est-à-dire que pour optimiser les trajets, on va, à un moment, avoir besoin de spatial. On va aller sur le spatial. On va revenir. Vous avez par exemple des opérateurs qui veulent se connecter à la 5G désormais avec des satellites. Donc tout ça est un peu... Je pense que c'est plus... Nous sommes dans une société de l'information, effectivement. Le problème, c'est que l'information, c'est un levier de pouvoir. Ça, c'est quelque chose que les Américains ont vraiment compris, enfin pas compris, ont décidé de mettre en œuvre dans les années 90, au lendemain de la guerre froide, en se disant finalement... Les Américains, ils avaient un dilemme. Le dilemme, c'est qu'ils avaient consacré énormément, comme les Soviétiques d'ailleurs. Vous savez, on a beaucoup parlé de reconversion du complexe militaire industriel soviétique. À l'époque, quand la guerre froide s'est arrêtée, on parlait des landaux fabriqués en titane. Mais les Américains ont eu le même problème. Quel était le cauchemar des décideurs politiques de tous les bords ? C'était de voir les investissements faits à milliards pendant les années de guerre froide perdre complètement leur sens dans la nouvelle ère politique stratégique qui s'ouvrait. Et donc, pour ne pas perdre... ses investissements, les industries qui vont avec, tout le tissu social qui va avec. Il s'agit de reconvertir tout ça, de redonner un sens. Vous savez, le spatial, vous pouvez avoir la plus belle technologie que vous voulez, si vous ne lui donnez pas un sens politique, elle ne fonctionnera pas. Le programme spatial n'ira nulle part. Il n'y aura pas de budget, il n'y aura pas de soutien. Et donc, il faut que cette connexion soit très forte. Et l'enjeu, ça a été... On a eu une connexion historique très forte avec la guerre froide les lendemains de la Seconde Guerre mondiale, etc. Cette connexion s'est un petit peu éteinte. Il s'agit de la raviver dans les années 90, et c'est vraiment ce rencontre. Moi, c'est une analyse que je fais parce que j'étais aux Etats-Unis à ce moment-là, j'ai beaucoup travaillé sur cette question. La connexion du spatial avec les technologies de l'information, ça a donné un souffle nouveau à cet ensemble-là. Et c'est d'ailleurs ce qui a permis, pour le meilleur et pour le pire, l'entrée dans cette communauté spatiale d'acteurs qui sont étrangers à cette communauté, qui sont ces acteurs de la tech, etc., qui eux-mêmes ont été nourris, et je voudrais souligner ce qu'a dit Géraldine, L'espace, ça ne se privatise pas. On n'est pas en train d'assister à une privatisation de l'espace. L'essentiel du budget, effectivement, c'est un budget public. Ce qui se passe, en revanche, c'est que les modalités de relation entre l'acteur public et le secteur privé sont en train de se transformer. L'acteur public misant sur ce secteur privé pour lui-même et même amenant de l'argent à ce secteur privé pour devenir client de ce secteur privé. On a cette reconsidération des rapports publics-privés. En fait, c'est de l'économie mixte qui se passe aux États-Unis. Et c'est en train de courir depuis 30 ans. Et ça, on le découvre un petit peu, nous, alors que l'Europe a été la championne de l'économie mixte, je dirais la France aussi. Mais enfin, voilà.
Speaker #6
Bonsoir, Nicolas Arpagian. J'ai le plaisir d'être conseiller d'orientation de l'Institut d'Hydro. Une question par rapport à la multiplication des lancements et en tout cas des usages satellitaires que vous mentionnez. Est-ce que se pose l'encombrement, le parasitage par les débris ? C'est-à-dire qu'effectivement, le modèle économique ou la performance technique étant à une altitude que tout le monde souhaiterait atteindre et donc d'avoir cet encombrement et avec en plus la gestion des déchets ou des débris satellitaires qui sont dangereux, soit problématiques. problématique soit altère, même la prestation de services.
Speaker #0
Oui, absolument. Et d'autant plus que, comme je crois l'avoir dit, on est de plus en plus dépendant des infrastructures spatiales. Donc on a un intérêt réel à ce qu'on puisse les utiliser de manière libre. Et d'ailleurs, au passage, sur les aspects de réglementation, ce qui est amusant, c'est que le code de la route s'est développé parce qu'il y avait des accidents. Donc on a jugé qu'il fallait un code de la route et je suis absolument convaincue que le code de la route spatiale sera impulsé par des problèmes. Et Elon Musk a déjà conscience de ça parce qu'il a effectivement...
Speaker #6
Pour qu'il y ait un code de la route, il faut un gendarme pour l'appliquer.
Speaker #0
Oui, il y a plusieurs gendarmes possibles. Mais en tout cas, je pense que pour qu'il y ait un code de la route, il faut que l'utilisateur ait aussi un intérêt à ce qu'il y ait un code de la route. C'est un intérêt très fort que d'éviter de voir détruire ses propres satellites par les débris qu'on a soi-même créés, par exemple. Alors, on travaille là-dessus, dans toutes les agences. Je peux vous dire ce qu'on fait à l'Agence spatiale européenne. On travaille d'abord sur ce qui est très important, la surveillance, le traquage, le tracking des débris, sachant qu'il y en a les plus gros, évidemment, on les connaît, mais les débris de moins de 10 cm, On n'a pas un catalogue complet. Or, comme ils vont à quelque chose comme 27 000 km heure, le moindre petit débris, même un centimètre, a un effet dévastateur. La station spatiale, c'est une ou deux manœuvres par mois d'évitement de débris. Il y a des protections, il y a du blindage, mais parfois ça ne suffit pas. Il y a déjà eu des problèmes. Ce qu'on fait aussi, le traquage, le catalogue des débris. Le blindage, OK. Et puis les technologies pour nettoyer. Alors nettoyer, on est en train de mettre au point une mission qui va voler dans un ou deux ans où on rattrape des gros débris en orbite. Et puis il y a aussi le fait, et c'est peut-être le plus important, et là c'est de la réglementation, c'est que pour chaque mission lancée, on prévoit sa fin de vie. Alors on le fait à l'ESA, la plupart des agences le font. Et même Elon Musk le fait aussi. C'est-à-dire qu'on garde du carburant pour que quand le satellite atteint sa fin de vie, soit il brûle en rentrant dans l'atmosphère et donc il se désagrège et il n'embête personne, sauf peut-être quelques poissons, parce qu'il va tomber dans l'océan Pacifique en général. Soit, si c'est par exemple en orbite géostationnaire, on les fait monter au-dessus et là, normalement, on est tranquille pour plusieurs dizaines d'années, voire plus. Mais de toute façon, le plus important, c'est que désormais, il n'y a plus de mission lancée qui ne prévoit la fin de vie du satellite.
Speaker #1
Une dernière question, peut-être, avant le cocktail. Alors, chère madame, vous avez une deuxième chance. Attendez le micro.
Speaker #2
Vous avez dit que, monsieur, il y a 10 000 satellites qui tournent autour de la Terre, si j'ai bien retenu. Alors il y en a 2 000 d'un côté et 8 000 de l'autre. Et 8 000, ce sont des satellites d'Elon Musk. Alors est-ce qu'ils ont une fonction seulement pour les États-Unis, ceux de Musk, ou pas ? Première question, mais la deuxième va être courte. À qui appartiennent les 2 000 autres satellites ? Et qu'est-ce qu'ils font ?
Speaker #4
Ils appartiennent au reste du monde, si j'ose dire. Alors on pense qu'il y a un peu plus de 11 000 satellites. Désormais, ça va vite. On en lance régulièrement. Les fusées partent désormais plusieurs fois par semaine. Alors pas mal des États-Unis, mais aussi de Chine. La Chine, par exemple, aujourd'hui, le dernier lancement qui a eu lieu, ça doit être le 62e ou le 63e lancement, quelque chose comme ça. En ce moment, il y a une suractivité spatiale par rapport à ce qu'on a connu dans les deux ou trois décennies précédentes. Pendant la guerre froide, il y avait beaucoup d'activités aussi, mais là, on est en train de battre les records de la guerre froide. Alors, oui, les satellites d'Elon Musk... Alors, c'est très particulier. Si vous retirez Elon Musk de l'équation, vous retrouvez des courbes beaucoup plus normales entre les États, etc., même si aujourd'hui, on est, nous, Européens, un petit peu en dessous, etc. Vous avez la Chine, qui est surtout très impressionnante, parce que la Chine, pour le coup, c'est vraiment l'essentiel de son programme. C'est du programme classique, étatique, etc. Elon Musk, c'est vrai que c'est un peu une anomalie dans le système, et c'est là où il faut voir une chose. Je dis toujours de se méfier à ce sujet. On a le sentiment que ça a basculé dans autre chose aux Etats-Unis. Elon Musk remplit une fonction qui était remplie précédemment par l'État américain, qui trouve aujourd'hui plus intéressant pour parvenir à ses fins de faire pousser ce type d'activité dans le domaine privé, de manière à aider finalement à amorcer une sorte de pompe commerciale qui va en fait être en même temps une manière pour Musk en l'occurrence et les Etats-Unis en arrière-plan. d'installer un système que beaucoup de gens vont utiliser, et pas seulement les Américains. Vous avez aujourd'hui en France des gens qui utilisent par exemple des antennes Starlink chez eux, parce que c'est plus simple que d'avoir la fibre, ou parce que la fibre ne passe pas, etc. Peut-être dans cette salle, il y a-t-il des gens qui ont cette antenne satellite. Et ça, c'est l'aspect commercial. Mais l'aspect commercial tout seul ne suffirait pas à rentabiliser cette activité. Donc on voit bien qu'effectivement, vous savez, un programme spatial aujourd'hui vu des États-Unis, par exemple, c'est pour moi trois choses. C'est une filière spatiale qui fonctionne bien, qui est low cost. etc. Avec un accès à l'espace, vous avez les lanceurs réutilisables qui sont censés diminuer le coût du lancement parce qu'on récupère une partie de la fusée, etc. C'est ce qui est fait de Musk aujourd'hui. Donc ça, ça existe aux États-Unis, ça existe en Chine, etc. Ça existe aussi en Europe. On sait faire des satellites à plus bas coût. On maîtrise cette technologie-là. Bon, il se trouve, incidemment, on a eu des problèmes avec Ariane, mais on saurait faire. Mais ça ne suffit plus aujourd'hui pour faire une politique spatiale. Il faut un deuxième secteur économique qui va valoriser le premier. Et ça, c'est la tech aux États-Unis. Vous avez des gens qui considèrent que désormais, et ça, ce n'était pas le cas il y a 10 ans, l'espace devient un élément possible de la rentabilité de leur activité et de leur réseau plus large. Et donc, on intègre l'espace. Vous avez, par exemple, des sociétés comme Microsoft Azure ou Amazon. Alors là, c'est le plus incarné, je dirais, possible. Amazon, c'est à la fois une société qui fait tout ce qu'on sait, le web, les clouds et tout ça. Et c'est une société qui... s'alimente ou qui alimente la filière spatiale qui s'appelle Blue Origin, qui est dirigée par le même patron, qui est Jeff Bezos. Et en fait, vous avez finalement la société Amazon Web Services. Amazon Web Services, je crois pour le cloud, c'est quelque chose comme 60 milliards de dollars par an de revenus. C'est le premier acteur de cloud mondial. Et c'est quelqu'un qui va utiliser pour parfaire encore sa technologie de cloud et d'échange de données, qui va utiliser l'espace et qui va se fournir elle-même, construire elle-même son propre réseau spatial. Vous avez un peu quelque chose qui rentre en résonance. Mais à ce stade, ça ne suffit pas. Il faut un troisième acteur pour que ça marche. Et ça, c'est les États. Et c'est les États qui amorcent cette pompe, fondamentalement, avec l'espoir, alors qu'il y a toujours un espoir souvent déçu. C'est d'en amorçant sur une dizaine d'années, avec de l'argent public délivré en masse, si vous voulez. L'idée, c'est qu'un business deviendrait viable économiquement parce qu'il y aurait des clients commerciaux qui commenceraient à apparaître et l'État se retirait et deviendrait lui-même client. Et ça, c'est là où en général... Ça a du mal à marcher. Mais aujourd'hui, on voit bien que c'est ce triptyque qui fonctionne. Ça fonctionne peut-être en Chine. Alors on est sur des bases très différentes. Mais on a des acteurs. On a une filière spatiale qui fonctionne bien. On a des acteurs économiques de la tech qui existent, Alibaba, etc. Puis on a un gouvernement qui a des poches profondes et qui a plein d'idées politiques. Donc ça, ça peut marcher. En Europe, il faut qu'on crée ça. Donc il y a plein de possibilités de le faire. On n'a pas les grands acteurs du GAFAM, etc. On a cette idée-là de dire, finalement, le spatial, c'est comme ça qu'on peut le pousser. Mais en même temps, on a une vision sans doute différente du rôle de l'État, du rôle de la régulation, de la nécessité. Et c'est là où je mets vraiment à chaque fois un avertissement. L'espace, ce n'est pas un milieu comme un autre. On est interdépendant. Et on ne peut pas simplement voir l'espace devenir commercial, parce qu'il y a d'autres choses qui s'y font d'abord. Et l'acteur ultimement responsable d'un point de vue juridique, ça reste l'État. L'acteur qui sera... responsable de catastrophes qui pourront se passer dans l'espace. Donc l'État reste en responsabilité. Et ça, ça change quand même un peu tout. Donc on est un peu dans une période d'entre-deux. Moi, je ne saurais pas dire aujourd'hui, en fait, vraiment à coup sûr, comment va évoluer l'environnement spatial, de ce point de vue-là.
Speaker #1
Un mot de conclusion pour Géraldine avant le cocktail, vous êtes tous salheureusement invités. On n'a pas parlé de l'importance des vols habités par rapport aux vols non habités. Claudie est là, si elle souhaite en parler, elle est bien sûr la bienvenue. Donc première question, est-ce que c'est vraiment important de faire des vols habités ? Deuxième question. Sortir du système solaire, c'est pour quand ?
Speaker #0
Alors, le vol habité, je vais juste répondre par une illustration. Il y a eu six missions habitées Apollo. Donc dans chaque mission, il y a deux hommes qui ont marché sur la Lune. Il y en a onze qui étaient des militaires ou des pilotes. Il y en a un qui était un civil et qui était un géologiste. Tout ce petit monde-là a ramené des kilos d'échantillons lunaires, mais les vrais échantillons intéressants qui ont été rapportés, c'était ceux de Harrison Schmitt, qui était le géologiste. Parce que lui, il voyait ce qu'il fallait prendre sur la Lune. Donc je pense que rien ne remplace, de ce point de vue, pour l'exploration spatiale, l'œil humain. Alors bien sûr, ça veut dire, là je parle de la Lune, de Mars, ça ne va pas aller beaucoup plus loin. Je ne crois pas que... Dans l'immédiat, on va aller explorer autre chose que la Lune et Mars avec des astronautes. Mais oui, je pense que l'homme, au sens général, est irremplaçable. Après, sortir du système solaire, pour l'instant, on regarde les dimensions. Pour aller dans des endroits très intéressants, on est à plusieurs dizaines d'années-lumière, des choses comme ça. Donc, il faudrait un système... qui aillent à une vitesse proche de la vitesse de la lumière, des systèmes d'hibernation. On en est très, très, très, très loin. Mais par contre, je pense profondément qu'on verra effectivement une base habitée sur la Lune relativement rapidement. Et j'espère de mon vivant voir un être humain sur Mars. Et mieux encore, mais ça, c'est personnel, un signe de vie extraterrestre.
Speaker #1
Merci à tous. Excellent temps de soirée.
Speaker #0
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut d'Hydro pour de nouvelles conférences.

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