Mesure de l'esprit critique face à la démesure des croyances collectives - Gérald Bronner

Description

L’ère des infox et des « vérités alternatives » menace ce qu’il y a de plus précieux dans les sociétés humaines : la possibilité du débat constructif. L’une des solutions possibles les mieux identifiées par la science contemporaine à cette situation préoccupante est que chaque citoyen puisse affiner son jugement face à ce déferlement d’informations : développer son esprit critique. L'esprit critique sera vu ici comme une méfiance avant tout vis-à-vis de ses propres intuitions et des visions spontanées que nous portons sur le monde. Au moment où les démocraties qui paraissaient les plus solides basculent peu à peu vers des formes de crédulité collective, l'interrogation sur le fonctionnement de notre cerveau face aux mondes numériques qui nous submergent devient essentielle. Sans la possibilité de convoquer l'intelligence collective aucun des problèmes considérables qui se posent à l'humanité ne pourra trouver de solutions.

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut Lydraux. Depuis sa création, l'Institut Lydraux s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjui-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut Lydraux réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile, pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2025, nous poursuivons notre exploration. autour du thème « Mesures, démesures et modèles » à travers une série de podcasts qui prolongent les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Gérald Bronner, sur « Mesures de l'esprit critique » face à la démesure des croyances collectives. Bonne écoute, Institut Lydrault, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Je suis ravie, comme toujours, nous sommes ravis de vous accueillir pour cette dernière conférence avant la pause estivale. Comme vous l'aviez vu sur le programme, nous devions accueillir Julie Batilana, qui malheureusement est indisponible. Julie est chercheuse et professeure à Harvard, donc elle s'excuse évidemment. Mais ça nous donne le plaisir de recevoir Gérald Bronner en ses lieux et places pour un sujet très différent. Et comme vous le savez, l'Institut tient tout particulièrement à être et à rester un lieu de débats ouverts et constructifs. Alors aujourd'hui on voit à quel point c'est difficile finalement et c'est pas si naturel, cette idée si simple ne paraît pas effectivement applicable si facilement. Alors comment on peut aujourd'hui encore garantir le maintien de l'esprit critique ? Comment résister aux formes de crédulité collective ? C'est pour perpétuer notre envie de débat et notre croyance même dans la force du débat. que nous allons écouter attentivement Gérald. Merci encore d'avoir accepté de remplacer au pied levé Julie. Et je passe la parole tout de suite à André en vous souhaitant une bonne conférence.
Speaker #2
Merci Hélène. Bonjour à tous. Écoutez, pour présenter Gérald Bronner, je pourrais dire simplement que c'est mon sociologue préféré. Mais ça ferait un petit peu... court et peut-être exagérément subjectif, donc quelques données plus objectives. Donc Gérald est en effet sociologue, professeur de sociologie à la Sorbonne, ce qui n'empêche pas d'être aussi membre de l'Académie nationale de médecine, de l'Académie des technologies et de l'Institut universitaire de France. Ses travaux se situent à l'intersection entre la sociologie, l'histoire, la psychologie expérimentale, la logique et les sciences cognitives. Il a été découvert par le grand public en 2013 à l'occasion de la publication d'un livre intitulé « Démocratie des crédules » où il montre que les nouvelles conditions du marché de l'information, notamment Internet et les réseaux sociaux, avaient pour conséquence, je cite, « l'invasion du douteux et du faux dans notre espace public » . L'invasion du douteux et du faux dans notre espace public, c'est un thème qu'il développe dans les ouvrages ultérieurs, notamment « D'échéance de rationalité » en 2019, « Apocalypse cognitive » en 2021. Alors pas d'erreur sur ce terme d'apocalypse, Gérald Bronner n'annonce pas la fin du monde, il prend « apocalypse » au sens étymologique, « apocalypsis » en grec c'est la révélation. Et il montre ce que Internet, les réseaux sociaux révèlent, ce qu'il y a d'inquiétant dans le fonctionnement de notre cerveau et de nos sociétés. Et c'est là où les sciences neurocognitives et la sociologie s'articulent l'une à l'autre. Il a publié ensuite un livre intitulé « Les origines, pourquoi devient-on qui l'on est ? » Parce que Gérald Brunner est au fond un transclasse, c'est le concept qui a été proposé à la philosophe Chantal Jacquet, que nous avons invité ici il y a quelques années sur ce thème des transclasses. Transclasse, c'est-à-dire quelqu'un qui change de classe sociale au cours de sa vie, le plus souvent dans un sens ascendant, le plus favorablement. Et puis plus récemment, Gérald a publié ce livre que nous avons le plaisir de vous offrir, Exorcist, qui est un livre que j'ai lu, qui est tout à fait étonnant, qui est une autobiographie, mais aussi une autobiographie de ce que furent les croyances de Gérald Bronner et ce qui lui donne une certaine... Distance, pour parler justement de ce thème de la croyance et de l'esprit critique. Enfin, au PUF en 2025, un livre que je suis en train de lire qui est formidable, qui s'intitule « À l'assaut du réel » . Pourquoi « À l'assaut du réel » ? Parce que Gérald demande qu'après la post-vérité, comme on dit depuis l'élection de Trump, si j'ose dire, après la post-vérité, voici le moment de la post-réalité. C'est le thème de ce dernier livre. Voilà, encore merci d'avoir accepté de remplacer Julie Batilana. Gérald, la parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci cher André pour cette lumineuse présentation et cette synthèse de mes modestes travaux. Bonjour à toutes et tous. Merci à l'Institut d'Hydro de son invitation, à Hélène et Emmanuel. Pour vous parler d'un sujet en essayant de m'inscrire dans la thématique de l'année qui est « mesures et démesures » , finalement on a trouvé que la question de l'esprit critique, qui était une forme de mesure de l'expression rationnelle, face à la démesure des croyances collectives, s'inscrivait plutôt assez naturellement, sans pratiquer trop le forceps finalement, dans la thématique de cette année. alors évidemment On doit commencer à en exposer sur cette question en essayant d'évoquer ce que c'est que l'esprit critique. Et c'est une nécessité de parler de définition, même si je n'irai pas très loin dans ces approches analytiques, parce qu'il y a beaucoup d'acteurs finalement dans l'espace public qui sur-éclament de l'esprit critique, qui prétendent avoir de l'esprit critique. Et parmi eux, par exemple, des groupes qui m'intéressent particulièrement et... qu'on appelle souvent des complotistes ou des conspirationnistes. Je pense que le terme s'est tellement popularisé que chacun voit bien de quoi il est question. Et j'introduirai donc mon propos par une anecdote qui m'avait frappé à propos d'un groupe de gens qui croient que les attentats du 11 septembre n'ont pas été fomentés par Al-Qaïda, mais sont le fait en fait d'une action malveillante de la CIA, donc des États-Unis contre sa propre population. C'est une théorie du complot. complot assez répandu dont je suis sûr que vous avez déjà entendu parler. Je ne vais pas du tout traiter ici de savoir si elle est vraie ou fausse. Je ne suis pas dans le secret des dieux. Mais ce qui m'avait frappé, ce n'était pas tant la conclusion, parce qu'après tout, il existe des complots. Je ne sais pas, moi, s'il n'y avait pas un complot derrière cette affaire. J'ai tendance plutôt à ne pas y croire. Et pourquoi ? Tout simplement, pas à cause de la conclusion, mais à cause des méthodes qui étaient utilisées par ces groupes pour parvenir à cette conclusion. Et ces méthodes... Les modes d'administration de la preuve me paraissaient totalement impropres à adhérer à une conclusion aussi spectaculaire que celle qu'ils proposaient. Et je n'ai pas dit beaucoup plus que cela, mais cela m'a valu malgré tout, de la part de ce groupe et d'autres groupes, des harcèlements numériques jusqu'à mon laboratoire, etc. Ils ont écrit des lettres pour rappeler combien il fallait se méfier de moi en tant que sociologue. Ce sont des groupes, je vais y revenir, donc ils sont très motivés. Mais ce qui était intéressant, c'est qu'ils m'ont d'abord adressé un mail dont l'intitulé était « droit au doute » . Ils réclamaient un droit au doute. Et contrairement à ce qu'ils avaient imaginé, j'étais parfaitement d'accord avec eux. Le droit au doute est une valeur évidemment cardinale dans un espace démocratique. Nous avons le droit au doute. Nous avons le droit de douter de la version officielle des faits historiques, de la version officielle, entre guillemets, d'un fait d'actualité. C'est un droit. Mais ce que je leur avais répondu, c'est que comme tout droit, cela devrait s'accompagner de devoirs. On a droit au doute ? Absolument. Mais à condition que ce droit s'adosse à des méthodes démonstratives. Et voilà pourquoi ces groupes, à mon avis, réclament de façon indue la légitimité de l'esprit critique. Parce que, croient-ils, l'esprit critique, c'est pouvoir adresser des questions à tout. à n'importe quel sujet, pourquoi pas, mais pas n'importe comment. Alors j'aime bien cette image qu'il monte, c'est un graffiti comme ça, on ne voit pas très bien sans doute avec la lumière, donc en fait le graffiti il est écrit « questionnez tout » et en dessous quelqu'un d'autre a ajouté « pourquoi » . Vous voyez, il y a quelque chose d'autophagique dans le doute hyperbolique. Bon, il y a cette phrase célèbre Je parle sous ton contrôle, bien sûr, André, dans la philosophie antique, il n'est pas certain que tout soit incertain, n'est-ce pas ? Donc on voit qu'il y a quelque chose d'autophagique dans cette question, et donc je préfère... Pour parler d'esprit critique, m'en remettre évidemment à la tutelle du célèbre Descartes, dont j'ai pris cette phrase, « Ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, donc là on est dans la mesure, voyez, mais le principal est de l'appliquer bien. » Ce qui rappelle quelque chose d'essentiel, même si les deux paramètres ne sont pas complètement décorrélés, pour être tout à fait honnête, mais que ce n'est pas tant une question d'intelligence que je vais évoquer, en parlant de l'esprit critique, mais de vigilance intellectuelle. C'est-à-dire que n'importe qui peut faire preuve d'esprit critique. Et donc, il n'y a pas de plus grand mépris social, de mon point de vue, je le dis parce qu'on est dans un espace public où ce genre d'argument se développe, il n'y a pas de plus grand mépris social que de considérer que certaines catégories de nos concitoyens n'auraient pas accès à cet esprit rationnel et à cet esprit critique. Car certains considèrent que dans le fond, le complotisme, le conspirationnisme... C'est la façon qu'auraient de faire la politique les classes les plus modestes. D'abord, c'est statistiquement assez faux quand on connaît les données, mais quand bien même ce serait tout à fait vrai, quel mépris de classe que d'abandonner certains de nos concitoyens au destin de l'irrationalité. Non, tout le monde est capable de penser de façon méthodique. Donc ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, ce n'est pas l'objectif ici, mais il faut l'appliquer. Bien. En d'autres termes, l'esprit critique s'applique en première instance d'abord à nous-mêmes, à nos intuitions. Ce qu'il faut retenir, c'est le cheval galopant, en fait, de notre spontanéité mentale face au monde. Parce que, je vais y revenir, mais nous avons des théories physiques, biologiques, sociologiques, économiques, spontanées, qui nous viennent et qui cherchent à s'imposer spontanément à notre esprit, parce qu'elles sont peu coûteuses intellectuellement. et qu'elles sont souvent vraisemblables. Seulement voilà, ce qui est en train de se produire, c'est en quelque sorte la victoire du vraisemblable sur le vrai, qui est beaucoup plus coûteux et qui exprime une forme d'optimalité mentale. Et c'est pour ça qu'avant de développer les questions d'esprit critique, pour parler de démesure, je me dois tout de même de vous faire des rappels sur ce qui se produit en ce moment dans l'espace public. Et ce qui se produit en ce moment dans l'espace public, et depuis au moins 25 ans, c'est la démocratisation d'un outil qui est formidable et qui nous permet de visiter beaucoup plus largement les contrées de l'information, en quelque sorte. Je veux évoquer les mondes numériques, c'est-à-dire Internet en général, les réseaux sociaux, les plateformes vidéo, et pour approcher cette réalité. Vous voyez, j'ai remis un peu les... Les données les plus récentes que j'avais sur cette question, on voit le nombre d'internautes dans le monde, tout simplement, et qui est un proxy statistique, une approximation de la disponibilité de l'information. C'est-à-dire que c'est corrélé à la disponibilité de l'information. On dit souvent qu'au début des années 2000, au moment de la démocratisation d'Internet, Internet existe depuis bien avant, mais on a commencé, nous, individuellement, dans nos foyers, dans les universités aussi. à avoir des connexions à Internet, même le Wi-Fi n'existait pas encore à ce moment-là, mais Internet commençait à se diffuser, on avait déjà produit plus d'informations à ce moment-là que depuis l'invention de l'imprimerie par Gutenberg. Donc un écrasement de l'offre d'informations, et pour aller très vite, dans les deux dernières années, on évalue à peu près, parce que la chose est difficile, qu'on a produit dans les deux dernières années 90% de l'information disponible sur la Terre. Et ça comprend tous les livres qu'il y a dans nos bibliothèques qui ont été produits bien avant. Donc c'est vous dire qu'il y a une accélération de cette disponibilité de l'information. Est-ce que c'est une mauvaise nouvelle ? Certainement pas. C'est une très bonne nouvelle pour l'humanité qui aurait envie de vivre dans un monde où l'information serait rare et réservée par exemple à une élite économique ou quelque chose comme ça. Enfin pas moi, je préfère l'idée que l'information soit disponible et quand on fait de la recherche, il y a des chercheurs dans la salle et qu'on se rappelle Ce fut le cas, puisque j'ai vécu dans la préhistoire, qu'il fallait faire une commande par le prêt interbibliothèque pour obtenir un article scientifique et qu'on attendait 15 jours pour recevoir une photocopie qui ne correspondait pas vraiment à ce qu'on avait imaginé. La production de la science en était quand même un peu ralentie, il faut bien le reconnaître. Aujourd'hui c'est quand même absolument fabuleux, notamment pour les chercheurs, pour n'importe quel d'entre nous, on peut aller voir en direct un cours au fil... au Collège de France de philosophie, de psychologie, et puis là voilà, il y a des caméras aujourd'hui, je suis filmé, je ne sais pas si c'est en direct, mais voilà, c'est comme quoi le serpent se mord la queue, ce que je dis est donc versé dans l'espace public. Mais alors, il y a un autre aspect, à part la disponibilité de l'information, et qui commence, là aussi c'est une bonne nouvelle démocratique, mais c'est un petit peu plus inquiétant, c'est le fait que chacun, de ce fait, peut aussi donner son propre point de vue. dans l'espace public. Et là aussi, ce n'est pas une mauvaise nouvelle, c'est une démocratisation de la démocratie. C'est-à-dire qu'il y a autant d'éditorialistes aujourd'hui que de comptes Facebook, Twitter, TikTok. On donne notre avis sur des choses, c'est intéressant, auxquelles on n'aurait pas forcément pensé avant. On aurait eu un avis, mais on ne l'aurait pas donné publiquement. On aurait suspendu notre jugement. Je ne sais pas sur ce qui se passe à Gaza en ce moment, sur le bombardement de l'Iran, sur les gilets jaunes, le vaccin. Le réchauffement climatique fait très chaud, la canicule, etc. Aujourd'hui, nous donnons notre avis et dès lors que nous l'avons donné, il y a comme un cliquet de sécurité. Nous ne pouvons plus vraiment revenir en arrière. Et du coup, nous nous disputons parfois même sur des sujets à propos desquels on n'aurait pas pensé à se disputer il y a 25 ans. Donc en fait, nous sommes sommés. Beaucoup plus qu'auparavant, dans les mondes sociaux que nous avons fréquentés, à avoir un point de vue, à le donner. Même si on n'écrit pas un post, on peut au moins liker un post. Et il y a des gens qui regardent ce que vous likez, ou ce que vous ne likez pas. Il y a des gens maintenant qui vous pistent sur les réseaux sociaux parce que vous n'avez pas pris parti sur ce sujet ou sur cet autre sujet. Vous ne serez plus jamais tranquille. Nous sommes rentrés dans une ère d'intranquillité. et donc Tout le monde donne son avis. Et j'aime bien cette image classique que j'utilise souvent. J'en ai pas trouvé de meilleure. C'est le même lieu entre 2005 et 2013. Vous voyez, il s'est passé quelque chose d'un tout petit peu révolutionnaire. Et je pense que c'est une image qui montre très bien et qui explique la massification de la diffusion de l'information parce que l'information, c'est aussi bien le prix de la pizza du restaurant que vous convoitez tout à l'heure. que la prochaine séance de cinéma, que la photo que vous allez prendre de la pizza que vous allez manger et que vous allez croire important de diffuser sur les réseaux sociaux, etc., etc. Vos vacances, il fait chaud, enfin, le fait d'écrire il fait chaud sur votre poste, c'est déjà une information. C'est aussi pour ça que ça montre beaucoup le volume global. Il n'y a pas que les cours de physique quantique du Collège de France, quoi. Il y a aussi ces informations-là. Et je participe à cette cacophonie. Il n'y a aucun mépris dans ce que je dis. Moi aussi, parfois, je fais des postes qui seraient tout à fait dispensables. Mais ce qui est très intéressant, c'est de se dire que tout le monde peut parler. Et c'était un grand espoir des fondateurs de la démocratie. Il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas une mauvaise nouvelle, puisque chacun imaginait que si tout le monde pouvait donner son point de vue, que la disponibilité de l'information était grande et que les gens avaient un niveau d'éducation... C'est le cas dans nos sociétés qui leur permettaient de s'exprimer, de lire des livres, d'avoir des informations. On irait tous ensemble, main dans la main, vers les sociétés de la connaissance. C'est pour ça que j'ai écrit un livre qui s'appelait « La démocratie des crédules » . Il a été rappelé pour faire un peu le pendant à cet espoir que je comprenais parfaitement, pas du tout irrationnel. C'est un peu l'espoir des Lumières, d'ailleurs. C'est l'idée que le libre marché des idées, parce que les Lumières c'est aussi, rappelez-vous, c'est quand même la volonté de s'émanciper. de tutelle épistémique. Alors on pense souvent à la tutelle religieuse, mais il faut surtout penser à Aristote, à Galien, etc., qu'on n'avait pas facilement le droit de contredire. D'où le surgissement de la pensée expérimentale, entre parenthèses. Quand Pascal conçoit une expérimentation, l'expérimentation du puits de Dôme, pour contredire l'idée que la nature aurait horreur du vide, ça lui donne un argument formidable et inévitable pour contredire Aristote. Parce que la physique d'Aristote est totalement fausse. Sauf que quand vous êtes dans un monde où vous ne pouvez pas contredire Aristote, c'est-à-dire que c'est un marché cognitif qui n'est pas libéralisé, et donc le vrai ne peut pas s'imposer si les tutelles épistémiques ont des modèles intellectuels de description du monde qui sont fous. Et donc l'espoir c'était que cette libéralisation du marché des idées aboutirait nécessairement à ce que la bonne monnaie chasse la mauvaise. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Aujourd'hui, nous le savons, et je vais essayer de vous expliquer en quelques points pourquoi, et donc pourquoi c'est si important de développer son esprit critique. La première chose, c'est que, ça c'est une donnée très solide des sciences sociales computationnelles contemporaines, tout le monde ne participe pas de la même façon. C'est une démocratie, d'accord, une démocratisation, mais il y a certains qui votent mille fois, tandis que d'autres ne votent jamais. Et ce qui nous a intéressés, nous autres sociologues, c'est quelle est la caractéristique de ceux qui participent beaucoup. plus que les autres. Il faut vous rendre compte que 1% des comptes sur les réseaux sociaux produisent 33% de l'information disponible. Vous la voyez cette asymétrie ? Mais ce 1% ? Est-ce que ce sont les fameux prix Nobel de physique par exemple ? Pas vraiment. Pas vraiment. Leurs caractéristiques ce sont tout simplement les plus radicaux d'entre nos concitoyens, ce qui est tout à fait logique en fait. Ces individus n'avaient pas voix au chapitre dans l'espace public précédent, où seuls, disons, les journalistes, les scientifiques, les politiques et un certain nombre d'acteurs sociaux étaient légitimes, considérés comme légitimes à parler dans l'espace public. Donc là, ce sont les premiers acteurs qui vont prendre possession de ces mondes numériques, parce qu'ils ont beaucoup de choses à dire, ils pensent avoir beaucoup de choses à dénoncer, mais on ne leur donnait pas l'occasion de parler, en dehors des cafés, les réunions familiales, etc., où il manquait sans doute pas de le faire. et en plus Ils ne se connaissaient pas forcément entre eux. Et la numérisation du marché de l'information va permettre à ces raretés statistiques de se rencontrer et de former cohorte. Et ils vont devenir extrêmement efficaces. C'est le domaine, l'empire si je puis dire, des super spreaders, des super diffuseurs d'informations. Et donc ce 1%, c'est les plus radicaux, parmi lesquels, par exemple, on trouve certaines communautés comme les anti-vaccins. Les anti-vaccins, les vrais anti-vaccins, ne sont pas très nombreux en fait. Encore une fois, il ne faut pas confondre avec la méfiance vaccinale. La méfiance vaccinale, en France, a pu atteindre jusqu'à 60% dans certains sondages. C'est considérable. Mais on a bien vu qu'il n'y avait pas eu 60% d'abstentionnisme au moment de la Covid-19. Heureusement, ça aurait été catastrophique pour nous. Il y en a eu quand même suffisamment pour poser des problèmes d'ailleurs. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas besoin qu'un fait soit majoritaire dans la société pour occasionner des effets qui sont non linéaires. Petits effets, grandes causes dans un certain nombre de cas. Les antivaccins, par exemple, peuvent, par leur activité... provoqué, le ressurgissement de la rougeole, etc. Tout ça est assez documenté. Alors ça, c'est travaux de... Il y a beaucoup de travaux sur ces questions, par exemple de Walter Quattrociocchi, pour vous montrer. Il étudie, par une étude de Graff, une controverse entre des conspirationnistes anti-vaccins et des gens qui défendent de la science. Donc ça, c'est sur Facebook. Chaque point représente un compte. Et comme vous le voyez, les conspirationnistes écrasent les rationalistes, si je puis dire. Et toujours dans un rapport d'un tiers de tiers. Non seulement ils sont plus nombreux, mais en plus, ils sont beaucoup plus prosélytes. C'est-à-dire qu'ils vont chercher des individus neutres pour essayer de les convaincre. Et c'est comme ça que, peu à peu, des modes d'argumentation qui ont toujours existé dans l'espace public, parce que l'antivaccination, c'est aussi vieux que la vaccination elle-même, en fait. J'ai fait soutenir une des premières thèses sur la question de l'antivaccination en France. Et donc, ça existait, mais ça demeurait. confinés dans des espaces de radicalité. La numérisation du marché cognitif a permis à ces argumentaires d'essaimer dans l'espace public au-delà de leurs espaces de radicalité. D'abord donc parce qu'ils ont des très bonnes équipes de vendeurs, très motivés, qui parlent plus, qui vendent leurs produits, etc. Et parce qu'ils vont de plus en plus vite du coup. Ce que nous sommes aussi en train de perdre, c'est la bataille de la célérité de la diffusion de l'information. La bataille de la célérité, par exemple, Je peux montrer par ce petit tableau, je me suis amusé, si je puis dire, à regarder le temps de latence qu'il fallait entre un événement et le surgissement d'une théorie alternative. Vous voyez, assassinat de Kennedy, attentat du 11 septembre, à ce moment-là, on est à peu près sur le même temps, c'est 27 jours. C'est une coïncidence, mais disons, on va dire que ça prend plusieurs semaines. Et pour les attentats de Charlie Hebdo, allons tout en bas de la grille, il faut une heure. C'est-à-dire qu'on avait des théories du complot pour Charlie Hebdo avant même qu'on sache ce qui s'était exactement produit. Un type comme Thierry Messant, c'est une coïncidence aussi, enfin c'est pas une coïncidence plutôt, il était déjà derrière les théories conspirationnistes du 11 septembre, il a d'ailleurs vécu un temps en Iran, comme c'est bizarre, et bien c'est lui qui a qui a tiré le premier, si je puis dire, pour les attentats de Charlie Hebdo. Et donc ça, ça s'est produit à peine une heure après qu'on a déclaré sur les antennes d'information continue qu'il y avait un drame dans les locaux de Charlie Hebdo qu'on ne savait pas encore tout à fait évaluer. Donc il y a une célérité de la crédulité bien plus importante. Et d'ailleurs, il bénéficie même de ce qu'on appelle des data voids aujourd'hui, c'est-à-dire des vides de données. C'est documenté. C'est-à-dire que ce sont même des stratégies. Quand on ne sait pas encore ce qui s'est produit, ces groupes-là vont vous dire « Vous allez voir, on va vous dire que » . C'est très identifié par nos États-Unis. Ça s'appelle les mass shootings. Vous savez, il y en a malheureusement beaucoup. Et on sait que ces mass shootings vont donner lieu à une controverse sur la possession des armes aux États-Unis, parce que c'est toujours le cas. Donc c'est prédictible. Et eux, ces groupes-là, ils sont pour que chacun puisse avoir des armes. Ça leur semble tout à fait fondamental. Et donc, ils sont contre cette interprétation. Donc, ils sont capables de dire, vous allez voir, on va vous dire encore qu'il y a eu un mass shooting, mais ce n'est pas vrai, ce sont des acteurs. Il n'y a eu aucun mort. Alors, ça peut faire sourire, mais en réalité, c'est tout à fait terrible parce que là, il y a des morts. Ça veut dire qu'il y a des parents qui ont perdu leurs enfants. Et non seulement, ils ont perdu leurs enfants, mais ils sont en plus menacés de mort par des gens qui croient qu'ils sont des acteurs pour le FBI. Alors, vous allez dire, oui, mais c'est complètement... C'est complètement fou comment les gens peuvent croire ça, etc. Ah voilà, un autre problème. Un autre problème, c'est que la configuration de l'information telle que nous la vivons permet une accumulation d'arguments. Auparavant, les rumeurs, les légendes urbaines, ça a toujours existé. Donc elles n'avaient pas accès à l'espace public, tout simplement parce que les journalistes disaient « On n'aura pas à publier un article sur le fait que le maire de la ville organise des réseaux pédophiles » parce que ça ne date pas d'aujourd'hui, c'est des vieilles rumeurs qui couraient. Peut-être que parfois ça existe, encore une fois, je n'en sais pas plus que vous. Dans toutes les villes, il y avait ce type de rumeurs. Donc bien sûr que le journal local sauve preuves importantes. Et on a eu des dérapages dans l'histoire de la presse. Souvenez-vous de l'affaire de Toulouse, par exemple, où il n'y avait absolument rien. Et le maire Baudis était accusé de pires horreurs. Donc ça arrive, mais c'était rare. En fait, généralement, les journalistes retenaient ce genre d'informations. Et donc, du coup, ces informations existaient, mais elles ne se propageaient dans l'espace social que par le bouche-à-oreille. Et ce média... les empêcher d'être très performantes d'un point de vue argumentatif, puisque ces produits-là ne pouvaient compter que sur nos capacités de mémorisation, qui sont faibles. Et donc, aujourd'hui, par les mondes numériques, les arguments s'accumulent et deviennent de plus en plus performants, puisqu'il y a des essaims, en fait. Il y a des groupes en essaim qui les produisent. Ce n'est pas un seul individu qui produit tous les arguments en faveur de la théorie du complot. C'est un travail en essaim. Parfois, certains d'ailleurs... s'amusent à faire cela, c'est pas forcément sérieux, mais la disponibilité aussi de l'information, des photos, des vidéos, donnent autant d'occasion aux conspirationnistes de chercher des anomalies. C'est comme ça que ça fonctionne. Généralement, ils n'ont pas de théorie constituée. Ils disent juste, c'est bizarre. Alors, ça c'est un travail que j'ai fait. À propos justement de Charlie Hebdo, je me suis demandé combien il y avait d'arguments qui pointaient dans l'espace public, qu'on pouvait relever. Alors dans tout, aussi bien sur Twitter, etc. Et vous voyez que le premier jour, il y a déjà plus de 26 arguments en faveur de la théorie du complot. Quatre jours après, il y avait plus de 100 arguments en faveur de la théorie du complot. Alors ça fait un double effet. Premièrement, on peut se dire, il n'y a pas de fumée sans feu. C'est marrant, c'est le nom de l'association à Toulouse d'ailleurs, de l'effet que je viens de vous parler. L'affaire Bodi, c'est une association qui s'appelait « Il n'y a pas de fumée sans feu » . Certains proverbes sont... tout à fait efficaces pour décrire le réel et puis d'autres sont parfaitement fous. Il n'y a pas de fumée sans feu, c'est fou. Il peut y avoir de la fumée sans feu d'un point de vue physique ou même d'un point de vue social. Bon. Eh bien, ça fait cette impression-là. Tous les arguments ne peuvent pas être faux. Il ne faut pas croire qu'un conspirationniste, par exemple, croit à l'intégralité de ses arguments. Et ça, c'est une nouvelle façon d'administrer la preuve d'un point de vue logique. Il y a trois grandes manières. Il y a la logique déductive, qui est la plus puissante. La logique inductive, qui peut convaincre mais qui n'est pas strictement acceptable d'un point de vue logique. La logique abductive, qui a beaucoup intéressé Peirce. Et là, on a une quatrième façon d'administrer la preuve, c'est-à-dire l'accumulation d'arguments qui peuvent être, les uns par rapport aux autres, autoréfutants. Il y a des arguments qui ne sont pas compatibles les uns avec les autres. Mais les conspirationnistes s'en moquent. Ce qu'ils veulent, c'est affaiblir la version officielle de la réalité. En réalité, c'est souvent très corrélé. avec une expression de défiance par rapport aux institutions. C'est pour ça que quand Donald Trump accumule les mensonges, il ne faut pas croire que ses partisans croient à tous ces mensonges.
Speaker #0
Il s'en trouve peut-être, il croit à tous ces mensonges. Mais la plupart disent quoi ? La plupart disent non mais c'est pas important que ça soit pas vrai que les migrants mangent des Ausha et des chiens. Ce qui est important c'est ce que ça dit symboliquement, c'est-à-dire le danger des migrants. C'est comme ça que raisonnent ces partisans. C'est-à-dire qu'on est sur une sorte de métalangage et cette accumulation d'arguments, elle a un autre effet, c'est qu'elle crée de l'intimidation dans les interactions sociales. C'est-à-dire que si vous n'êtes pas préparé, parce que, pardon, on n'a pas que ça à faire, si vous n'êtes pas préparé, vous allez perdre le combat argumentatif contre eux, si vous l'engagez dans les espaces numériques. Si vous n'êtes pas préparé, même contre un platiste, c'est-à-dire quelqu'un qui croit que la Terre est plate, vous ne l'emporterez pas. Il va vous sortir des tas d'arguments qui vont vous déconcerter, et si vous ne connaissez pas un peu le dossier, vous donnerez l'impression à un individu qui est neutre et qui va observer votre débat. que c'est plutôt lui que vous qui a des arguments, parce que lui, vous allez dire, mais t'es complètement débile, mon pauvre, etc. Le consensus scientifique, il va dire, mais non, mais les scientifiques sont... La NASA, c'est faux, ces photos sont fausses, etc. Qu'est-ce que tu crois ? T'es naïf. Et regarde ça, et il va donner des tas d'arguments, et vous saurez pas quoi répondre. Donc sur des... Alors évidemment, les platisses, c'est un peu gros, mais sur des sujets plus techniques, comme les adjuvants à l'aluminium dans les vaccins, etc., où on va avancer. des articles scientifiques que personne n'a vraiment lu en fait, mais détourner des abstracts, voire revendiquer de la très mauvaise science. Qu'est-ce que ça provoque ? Ça provoque une lassitude. En fait, il faut beaucoup plus de temps à défaire une ânerie que d'en émettre une. Et ça, je vais vous le montrer par un principe qu'on appelle la loi de Brandolini, que vous connaissez sans doute tous. C'est une pseudo-loi en réalité, c'est une constatation. La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des idioties est supérieure d'un ordre de grandeur, donc, à celle nécessaire pour les produire. Et en effet, alors prenez cet exemple que j'aime bien, alors qu'il n'y a pas de moi, je l'emprunte. Et alors, c'est quoi cet exemple ? Vous voyez, là, c'est un film qui a été tourné en 2011. C'est un film qui s'appelle Captain America, un film de super-héros, voilà. Et donc, on a Captain America, là, qui est à Times Square. Je ne sais pas si vous reconnaissez un peu le lieu. Alors, pardon, c'est un peu clair, mais... Ici, vous voyez, il y a une publicité pour une bière. Une bière qui s'appelle Corona. Et là, il y a quelque chose, un objet qui ressemble un peu à une boule avec des pics. Et un internaute qui dit, oula, c'est bizarre ça. On dirait un virus Corona, et en même temps, il y a une pub pour la bière Corona. Ça, je vous avais dit que certaines strates du millefeuille argumentatif ne sont pas ultra convaincantes. Certains arguments sont beaucoup plus troublants encore une fois, c'est pas aussi un peu basé sur des espèces de coïncidences grotesques. Mais là, il y a un... alors bon, le type ça lui a pris 5 secondes de remarquer ça, mais il y a un internaute qui veut lui répondre, qui se dit ok, non, là je laisse pas passer, donc simplement on voit pas bien ce que c'est à droite. Est-ce que c'est vraiment un coronavirus ? Quand bien même ce serait un coronavirus, ce serait une parfaite coïncidence, mais regardons quand même ce que c'est parce que c'est pas sûr. Alors, il fouille tous les films, parce que l'avantage de Times Square, c'est qu'il y a beaucoup de tournages. Et alors, dans la même période, il regarde un peu tous les films qui ont été tournés, où il y a des petites séquences de Times Square, et il n'arrive pas à retrouver cette publicité. Vous la voyez, la loi de Bandolini, là, je veux dire, ça prend du temps déjà de faire ça. Puis là, il a une idée de génie, il se dit, ah mais... Non, il y a autre chose, Times Square aussi, il y a plein de gens qui partent en vacances à New York, et donc ils font des films de Times Square. peut-être que sur YouTube, en utilisant le moteur de recherche, je peux peut-être trouver une image un peu plus claire de cette publicité. Est-ce que c'est un coronavirus ? Et là, il trouve ça. Et voyez, regardez en Ausha gauche. C'est vrai qu'on dirait un truc à Spike, comme ça. Et donc, il arrive à clarifier l'image. Et c'est une publicité pour les pas de barilat. Voilà. Bon. Et ça, c'est juste une strate du millefeuille argumentatif. Vous voyez, le temps qu'il faut pour arriver à ça. Et ce qui est désespérant, c'est qu'entre-temps, le conspirationniste, de toute façon, il aura oublié. Ce n'était pas très important. Encore une fois, c'est une façon de déstabiliser. Et puis, j'ai parlé des acteurs humains, mais malheureusement, évidemment, il y a de nouveaux acteurs qui sont les acteurs artificiels. Il y a un rapport qui montre que depuis 2016 déjà... L'information produite dans ces mondes numériques est majoritairement produite par des acteurs artificiels. Et même à cette époque, les bad bots, les mauvais robots, étaient déjà plus importants que les good bots, c'est-à-dire dans les robots qui vous aident, dans les Ausha, etc. Et vous imaginez bien que depuis l'apparition des grands modèles de langage, des intelligences génératives d'images, Vous avez vu les performances aujourd'hui de la... de l'intelligence artificielle vidéo, que c'est pas le VO3 de Google, qui commence à être indiscernable à l'œil nu, nous emmène dans un monde, en effet, peu à peu de post-réalité. C'est-à-dire, chacun va pouvoir se constituer une réalité sur mesure. Ce que je propose d'appeler le scepticisme opportuniste, en fait. C'est-à-dire, je suis sceptique quand ça m'arrange. Je dis, ouais, non, là, ça, j'y crois pas trop. Ça, et d'ailleurs, c'est ce qu'on appelle... Alors, premièrement, ça va permettre l'augmentation de ce qu'on appelle l'astroturfing. L'astroturfing, c'est la manipulation des opinions en convoquant des armées de bots malveillants. Parce que vous savez qu'il y a une information, pour devenir virale, il faut qu'elle passe un certain cap. Et donc il y a des bots qui sont en action pour mettre sur le devant des informations qui sont de nature à déstabiliser nos démocraties. Raison pour laquelle la question des ingérences étrangères, elle est fondamentale. Je n'en ai pas tellement parlé, parce que ce n'est pas mon domaine de recherche, mais il y a beaucoup de bons chercheurs en France, je pense à Frédéric Douzé notamment, et beaucoup d'autres qui travaillent sur cette question. Et là aussi, c'est très documenté. Il y a quatre états principalement qui activent la fausse information. Et alors, bon, alors, ils se servent pour ça d'armées de bottes qui se font passer pour des êtres humains. Probablement, dans vos réseaux sociaux, parmi les amis, quelquefois des gens avec qui vous échangez, Il y a des bots en fait, et c'est des bots qui deviennent de plus en plus indiscernables de l'activité humaine, parce qu'au début ils publiaient toutes les heures, etc. Donc c'était ridicule, la trace mathématique qu'ils laissaient de leur activité permettait de détecter qu'ils venaient de Russie en l'occurrence. Donc c'est comme ça qu'on a commencé à savoir, mais aujourd'hui c'est plus du tout ça. Avec un grand modèle de langage, vous pouvez le conformer pour qu'il se fasse passer, pour une jeune londonienne qui s'intéresse au football, etc., qui va publier des choses. non problématique pendant un an et demi, deux ans, jusqu'au moment où on va l'activer. Par exemple, au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine. On l'a vu, ça. C'est-à-dire qu'il y a une publication, je crois que c'est dans la revue Nature Human Behavior, qui montre qu'au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine, des comptes qui paraissaient tout à fait normaux, se sont mis à s'activer les uns les autres pour répandre de la fausse information à propos de cette guerre. Et ils se parlent entre eux. Ils se parlent entre eux. Et c'est ça qui va cons... conduire à une forme d'artificialisation de la vie numérique. Certains appellent ça la zombification d'Internet, ce qui est drôle parce qu'au départ c'était une théorie du complot, la zombification d'Internet. Alors elle demeure une théorie du complot dans les intentions qu'on prêtait à ce fait, mais par contre dans les effets qu'elle produit, clairement, ça devient vrai. Et d'autant plus vrai qu'on est confronté à ce que les chercheurs appellent des MAD, des Models Autophagy Disorder, c'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier que ces intelligences artificielles Merci. Elles s'entraînent dans les espaces numériques. Et donc si la proportion de la production d'informations dans les espaces numériques est de plus en plus artificielle, ils vont s'entraîner eux-mêmes sur du matériau artificialisé, ce qui appauvrit considérablement les données. Et d'ailleurs, si vous voulez faire un petit essai, puisque André est avec nous, si vous vous intéressez au stoïcisme, vous tapez sur YouTube Stoïcisme, vous avez envie de voir une vidéo sur le stoïcisme, vous verrez qu'il y a un nombre invraisemblable, et quand je dis invraisemblable, c'est des milliers et des milliers de chaînes, alors qu'ils ont quelques vues, parfois, qui ne parlent pas du tout de stoïcisme en réalité, on voit, généralement il y a une statue grecque, un homme très musclé, avec 14 abdominaux, enfin c'est pas tout à fait, c'est très approximatif, mais très très musclé, et qui vous dit tu n'as pas d'amis, peut-être que tu es quelqu'un d'exceptionnel, etc. en fait c'est des... conseils vaguement un peu virilistes de développement personnel qui n'ont rien à voir avec le stoïcisme à proprement parler. Ce sont des intelligences artificielles qui se copient les unes les autres parce que les premières vidéos ont fait des millions de vues et donc ça rapporte de l'argent. Donc il y a quand même un humain derrière qui fait une espèce de business de ce qu'on appelle de traîne longue commerciale. C'est-à-dire qu'on va proposer des toutes petites niches mais accumuler les unes avec les autres. On va comme ça avoir des... des dizaines, des centaines de vues, ça va être suffisant. Et là, le monde devient en fait un cimetière. Le monde numérique devient un cimetière de propositions intellectuelles. Et puis, il y a le troisième élément, c'est le « liars d'évidence » , c'est ce que je vous ai dit, c'est le scepticisme opportuniste. C'est-à-dire qu'on a maintenant des acteurs, y compris politiques, qui commencent à dire « je n'ai jamais dit ça, c'est une intelligence artificielle » . qui a produit ce discours, etc. Non, je n'ai pas fait ça. Alors, ça reste très minoritaire. Je ne vais pas donner d'exemple, mais si vous avez un peu de mémoire, ça s'est passé il n'y a pas longtemps, y compris en France. Enfin, ce n'était pas en France, mais de la part d'un responsable français de très haut niveau. Et c'est assez sidérant. C'est assez sidérant. Donc là, la réalité se fracture. Ce n'est pas la réalité qui se fracture. En réalité, la réalité demeure indifférente. C'est ce qu'on dit que le réel c'est ce qui reste quand on a arrêté et quand on a cessé de croire en lui. C'est Philippe Cadic qui disait ça. Mais en l'occurrence le réel nous ne le connaissons que par les rebuffades qu'il impose à l'expression de notre désir. Et donc en fait, nous sommes en train de nous organiser, non pas pour détruire le réel, mais pour ne plus entendre le non que le réel impose parfois à l'expression dérégulée de notre désir. C'est ça qui est en train de se produire. Alors voilà comment on en arrive, je passe rapidement, à par exemple une évaluation d'une forme économique mondiale qui considère que dans le temps qui vient, c'est-à-dire à très court terme, le danger principal qui pèse sur l'humanité, c'est tout simplement la diffusion de fausses informations et de désinformations. Pourquoi ? Ça peut sembler bizarre, surtout là quand il fait 40 degrés dehors, on pense au réchauffement climatique. Et évidemment que c'est un problème majeur qui pèse sur l'humanité, mais on ne pourra pas résoudre le problème du réchauffement climatique si on vit dans la même société, mais pas dans le même monde. Si certains vivent dans un monde où le réchauffement climatique n'existe pas, par exemple. Parce que ce type de défi humain va nécessiter de pouvoir recourir à l'intelligence collective, et l'intelligence collective, on ne peut pas y recourir. Si encore une fois on vit dans la même société mais pas dans le même monde, aucun problème majeur ne peut être résolu si on ne maintient pas l'existence d'un socle épistémique commun. D'où l'idée fondamentale du développement de l'esprit critique. Parce que c'est ce paramètre-là qui va nous aider non pas à croire tous la même chose. L'esprit critique, le développement de l'esprit critique ne vous indique rien en termes de préférence politique. en termes de préférence religieuse ou quoi que ce soit de mon point de vue. C'est une façon de négocier intellectuellement avec le monde qui va nous permettre de rester ensemble, parce que c'est une méthode avant toute chose. Et alors, c'est une bonne nouvelle enfin, après ce déluge de mauvaises nouvelles, une bonne nouvelle, c'est que ce que la science montre, c'est que parmi tous les paramètres qui permettent de prédire la diffusion de fausses informations, même d'y croire, Le paramètre qui est le plus prédicteur d'un point de vue statistique, c'est ce qu'on appelle la « lazy thinking » , c'est-à-dire la pensée paresseuse. Bien sûr que les variables politiques comptent, le sentiment d'être déclassé. Il y a plein de variables sociales, économiques. Je n'y pas du tout ça. Mais par contre, ce qui prédit le plus, c'est la pensée paresseuse, c'est-à-dire le fait de s'abandonner à une forme de spontanéité intellectuelle. Et encore une fois, ne croyez surtout pas... que c'est une forme de bêtise. En fait, le problème c'est que les déviations de notre pensée critique, de notre rationalité, sont profondément enracinées d'une certaine façon dans notre rationalité. Alors, je vais vous le montrer simplement avec cette expérience de psychologie du développement. Vous avez les références là. Les enfants, c'est à peine croyable, à l'âge de 8 mois sont capables de faire des calculs statistiques. Alors, pour que vous compreniez, à gauche, on a deux modes expérimentaux, c'est des petits qui voient ça. On leur montre des boules qui sortent d'une urne, d'accord ? Et vous voyez que les boules à gauche qui sortent d'une urne sont majoritairement rouges. Mais l'urne est opaque, donc les petits ne savent pas. Mais, est-ce qu'ils s'attendent à quelque chose ? Ben si, ils s'attendent à quelque chose, c'est ça qui est incroyable. C'est-à-dire qu'il y a huit mois, à partir d'un échantillon... qu'on va tirer de l'urne, ils en infèrent des caractéristiques statistiques de l'urne. En d'autres termes, ils sont capables de faire des calculs bayésiens. Et là, à gauche, l'urne, quand on la dévoile, elle est majoritairement blanche. Alors qu'à droite, elle est majoritairement rouge. Donc à droite, le tirage qui a été proposé est intuitif par rapport à la constitution statistique de l'urne. C'est normal. Par contre, à gauche, c'est pas normal. Et ça... Les enfants l'indiquent par le fait qu'ils vont regarder de façon beaucoup plus fixe l'urne à gauche que celle de droite. Ça veut dire qu'ils cherchent des informations, ça veut dire qu'ils ont un pré-modèle mental qui ne correspond pas à ce que la réalité a montré. C'est absolument fabuleux, c'est à 8 mois qu'ils sont capables de faire ça. Donc ils ne sont pas encore capables de verbaliser leur modèle mental. On ne peut savoir cela qu'en utilisant ce qu'on appelle le eye tracking. On utilise aussi la rapidité de suction sur la totos, c'est-à-dire que plus ils sucent vite, Plus ça implique un stress, un stress qui montre qu'ils sont étonnés par rapport à leur modèle mental préalable. Donc en fait, nous avons des capacités d'échantillonnage du réel. Et c'est ce qu'on n'arrête pas de faire dans la vie de tous les jours. Sur la base d'un échantillon, ce que je vois dans mon quartier, ce que je regarde à la télé ou quel type de réseaux sociaux, justement, on va me donner des informations, je vais échantillonner et en tirer des lois générales. Donc ça, ça pourrait être très bon pour avoir une représentation du monde, mais ça peut nous conduire à des erreurs sévères. Je vous en montre un exemple historique qui est très connu, qui est celui du biais du survivant. Vous voyez ça ? C'est pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il y a la bataille de Londres, ça se situe beaucoup dans les airs. Et on se demande comment améliorer la cuirasse, si je puis dire, des avions. Et on demande, donc un mathématicien qui est d'origine hongroise, qui travaille pour les Anglais, demande des statistiques. Alors il y a les avions, quand ils reviennent, on voit où est-ce qu'ils se sont fait tirer. Ils se sont fait tirer là sur les... point rouge. Et dans un premier temps... Les gens disent qu'il faut renforcer la cuirasse là où il y a les points rouges. Et le mathématicien leur dit que ce n'est pas du tout. C'est l'inverse qu'il faut faire. Il faut renforcer là où tout est blanc. Qu'est-ce qui s'est passé ? Tout simplement, peut-être que vous êtes un peu étonné, parce qu'on est victime d'un biais d'échantillonnage qui est pourtant... fondamentale dans la constitution de notre pensée rationnelle. Pourquoi ? Parce qu'on échantillonne notre théorie que sur les avions qui sont revenus, ceux-ci. Et ceux qui ne sont pas revenus, c'est parce qu'ils ont été touchés dans les autres endroits. S'ils sont revenus, c'est que ce n'est pas si mortel finalement d'être touché là, statistiquement. Donc en fait, il faut renforcer là où c'est blanc. Vous voyez, c'est un peu contre-intuitif, tout simplement parce qu'on est les victimes dans ce cas de figure d'un biais d'échantillonnage. Alors on répugne un peu, certains voudraient être plus beaux, plus riches, mais il y a peu de gens qui réclament être plus intelligents, ou avoir plus d'esprit critique. On s'en croit toujours assez bien dotés, et on a assez de mal à considérer que ce genre de problème nous concerne, et que notre esprit serait prédictible d'une certaine façon dans l'erreur. Mais j'aime bien cette image-là, pour le montrer. Donc si j'ai pu écrire ça comme ça, c'est que notre esprit est assez prédictible. Vous ne vous ferez plus prendre maintenant. Bon, on essaye autre chose, on va voir. Donc en fait, oui, notre cerveau est d'une certaine façon prédictible. Là où il est le plus prédictible dans ses erreurs, je passe très vite, je parle sous ton contrôle, je ne sais pas s'il me reste encore un peu de temps, tout va bien. exemples que j'utilise souvent pour montrer ça sont les erreurs pratiquement mécaniques, inévitables que notre cerveau fait dans certaines circonstances et qui sont ceux des illusions d'optique. L'illusion d'optique, c'est bien une information qui provoque une réponse psychique qui est inadéquate. Par exemple, ça, c'est une illusion assez célèbre. Dans ce cas de figure, les deux cases sont de la même couleur. Je dis pardon parce que c'est choquant. Je ne parle pas des lettres, je parle bien des cases A et B. Elles sont de la même couleur alors qu'on a l'impression que la case A est plus sombre que la case B. Mais si je fais disparaître le contexte de traitement de l'information, vous voyez qu'elles sont de la même couleur. Si je fais réapparaître, l'illusion réapparaît. Là, vous dites qu'il a peut-être changé de slide entre les deux. Pour contredire ça, je vais essayer de faire un va-et-vient entre les sacs pour vous montrer la permanent. Vous voyez bien que c'est les mêmes. Je ne vous trompe pas. C'est votre esprit qui vous trompe. Mais vous avez raison de faire preuve d'esprit critique et d'imaginer que j'aurais pu vous tromper. Là aussi, c'est trois fois la même voiture. C'est vraiment la même voiture. C'est un copier-coller de la même image, si vous voulez, de voiture. Mais on a quand même l'impression que celle-ci est plus petite que celle-là. Sinon, votre cerveau ne fonctionne pas bien. C'est assez normal de tomber dans l'illusion d'optique. Ne vous glorifiez pas de ne pas voir des illusions d'optique. Ce serait assez inquiétant en réalité parce que c'est mis dans une projection perspectiviste et que votre cerveau utilise un modèle qui, normalement, dans le réel, serait adéquat pour traiter cette information. Mais là, comme on cherche à le tromper, il a la même réponse psychique. Notre cerveau comble les trous. Il utilise des modèles empiriques. On a tellement vu ça dans une rue qui monte, qu'en fait, on a vu cette image des millions de fois probablement dans notre vie, et ça a implémenté très profondément un réflexe mental de traitement de l'information, une pente que nous ne pouvons pas remonter juste par décision. C'est un réflexe, on ne peut pas décider de ne pas voir que la troisième voiture, au fond, a l'air d'être plus grosse que la première. Alors, je vous dis, il comble les trous, il y a un autre effet, et puis après j'arrêterai avec les illusions d'optique parce qu'on peut passer vraiment des heures là-dessus. Il y en a de fabuleuses, mais j'aime bien celui-ci parce qu'on voit bien comment fonctionne le cerveau qui nous raconte des histoires. Notre cerveau est très narratif et donc en fait, là c'est une image à l'envers, donc on a du mal à la reconstituer et on a tendance à quand même avoir une représentation. On a l'impression que ce sont des gens qui nous sourient. On dirait que, ça s'appelle l'effet Thatcher, on dirait que c'est une photo normale. Ça s'appelle l'effet Thatcher parce que la première fois qu'on a fait ça, c'était avec l'image de Margaret Thatcher, véritablement. C'est pas un chercheur. qui s'appelle Thatcher. Mais si je la mets à l'endroit, cette photo, ça donne ça. Donc c'est pas très très... Et si je la remets à l'envers, vous allez... Oui, pardon, voilà. Avoir encore cette même illusion. On reconstruit en fait une partie, selon un modèle mental, et on le voit vraiment quand on le met à l'envers, c'est une reconstruction mentale, une illusion qu'on va projeter. On va pouvoir faire ça, on va faire ça, dans certaines circonstances. sur des phénomènes qui sont mentaux, cette fois, et plus seulement visuels. Encore que c'est mental, le visuel. Mais je veux dire, pardon, sur des phénomènes inférentiels, c'est-à-dire qui introduisent des formes de raisonnement. Alors, comment est-ce qu'on mesure la lazy thinking ? Tout à l'heure, je vous ai dit, le paramètre qui explique le plus, qui prédit le plus, c'est une bonne nouvelle, parce que c'est un paramètre sur lequel on peut jouer, c'est la lazy thinking. On utilise un test qui s'appelle le CRT, le Cognitive Reflection Test, qui consiste sur des petits problèmes. Alors nous, on est un peu embêtés maintenant les chercheurs parce que, en fait, les problèmes, ils sont connus de tout le monde. Et donc il faut qu'on réinvente des problèmes. Et alors je vais vous donner un de ceux qui est très connu, pardon, de tout le monde. Donc vous le connaissez sans doute, mais c'est pour vous montrer à quoi ça ressemble. Et puis on approche un petit peu de ce qu'on appelle justement des illusions mentales. Là, c'est un petit problème. Une balle et une raquette de tennis, pardon. La raquette de tennis et la balle valent ensemble 110 euros. L'addition des deux, comme montre l'image. Et la raquette coûte 100 euros de plus que la balle. Donc, combien coûte la balle ? À ce stade, vous devriez vous dire, il ne faut pas que je réponde 10 euros. C'est intéressant socialement, parce que ça veut dire que votre intuition vous a quand même dit 10 euros. Mais là, bonne nouvelle, vous êtes dans un contexte social où vous savez qu'on essaye de vous tromper. Et donc vous êtes capable de produire un rétro-jugement. Là, vous êtes capable de vous méfier de votre intuition. C'est ça l'esprit critique, tout simplement. Ce n'est pas forcément trouver la bonne solution, c'est suspendre votre jugement en vous disant « Attention, je reconnais cette structure de situation, je sais que je peux me tromper dans cette structure de situation, et donc j'accepte d'investir un peu plus de temps. » Et tout à coup, je me dis « Ça ne peut pas être 10 euros. » Parce que l'énoncé me dit que la raquette vaut 100 euros de plus que la balle. Si la balle vaut 10 euros, la raquette vaut... 110 euros. 110 plus 10 égale 120. C'est pas bon. Et si vous poussez encore un peu plus loin dans votre réflexion d'un problème de mathématiques qui est de niveau de CM1, vous allez comprendre que la bonne réponse, vous l'avez sans doute déjà, c'est 5 euros. Mais vous voyez, 5 euros, c'est assez contre-intuitif par rapport à l'énoncé. On n'imagine pas que ça peut être 5 euros en regardant l'énoncé. Mais oui, c'est 5 euros parce que la raquette vaut donc 105 euros. 105 plus 5 égale 110. On est bon ? Personne n'est fâché ? Bon, tant mieux parce qu'on va rentrer dans des problèmes un peu plus compliqués pour quand même aborder notre conclusion avec des cas très concrets et pour vous montrer, parce qu'on a parlé de conspirationnistes, d'antivaccins, etc. Pour vous montrer que ce n'est pas seulement ça. Ce n'est pas seulement ça qui risque de nous saisir et de nous écarter les uns et les autres. Ce n'est pas seulement des problèmes de croyances exotiques auxquels moi-même j'ai pu croire étant plus jeune, c'est ce que raconte le livre que vous avez sur la table, donc je le dis, tout cela sans aucun mépris particulier. Je sais ce que c'est de croire, je sais qu'on peut croire des choses folles sans être fou en fait. Mon travail à moi c'est de reconstruire les structures de raisonnement de ces individus qui aboutissent en effet à des croyances exotiques, mais de façon très terre à terre, ces croyances... Ces biais cognitifs, ils peuvent aussi toucher, par exemple, l'exercice médical. Pour justement arrêter un peu de parler des conspirationnistes, j'aime bien ce problème de négligence des taux de base. Et ça, c'est un problème qui est tout à fait banal. Il n'y a rien de très... Ce n'est pas une hypothèse impossible en matière de santé publique. Et ça a été testé, justement, sur des médecins. On leur a posé le problème suivant, et je vous le pose. Une maladie qui touche une personne sur mille... peut être détecté par un test. Rien de plus banal. Celui-ci a un taux d'erreur positif de 5%. C'est-à-dire qu'il y a 5% de faux positifs. Dans la presse, on vous dirait que le test a 95% d'efficacité. C'est comme ça. Vous vous rappelez, pour la Covid, on disait que le test a 97% d'efficacité, 92% d'efficacité, etc. Et alors, il se trouve qu'une personne passe le test, dans ces conditions, et le test dit qu'elle est positive. Et donc, La question qui se pose au médecin, c'est est-ce qu'il doit lui annoncer qu'elle est positive ? Ça peut être une maladie grave, ça peut être HIV, hépatite, etc. Dans ces conditions, quel pourcentage de chance cette personne a-t-elle d'être vraiment positive au test ? Une majorité de médecins répondent que... 95% et c'est dramatique parce que le vrai pourcentage là c'est 2% à peu près dans ces conditions là et ça c'est très contre-intuitif. Pourquoi 2% si le test a 95% d'efficacité ? Eh bien, reprenez le problème, je vais même le simplifier un peu. En réalité, je vais le simplifier, mais ça ne trahit pas, disons, l'équation mathématique qui préside à ça. Grosso modo, on sait que sur 1000 personnes, il y a une seule personne qui est vraiment atteinte de la maladie, je l'ai dit dans le... Mais si le test a 95% d'efficacité, il y a donc 5% de faux positifs, c'est-à-dire que sur 1000 personnes, il va y avoir 50 faux positifs. Donc sur une population de 1000 personnes, vous avez un vrai positif pour 50 faux positifs. Donc si vous êtes positif au test, vous n'avez que 2% de chance, 1 sur 50. Ce n'est pas le vrai, c'est un peu plus compliqué que ça, mais bon, peu importe. C'est grosso modo le rapport de force. Donc vous voyez combien notre intuition peut nous tromper. Alors vous allez dire, ça concerne les médecins. Non, Parce que dans la vie, tous les jours, quand vous recrutez quelqu'un, je ne sais pas, il y a peut-être des entrepreneurs, vous faites passer des euros à quelqu'un, etc. C'est des tests d'évaluation de la personne. Vous cherchez la personne rare, par exemple. Voilà, le mouton à cinq pattes, ou je ne sais pas comment on peut dire, quelqu'un qui est rare statistiquement, et puis en tant que DRH, je ne sais pas, vous avez vos propres petits modèles mentaux auxquels vous attribuez une certaine fiabilité, en réalité. Et la personne vous paraît positive à votre test. Quelle est la probabilité de chance que ce soit vraiment la personne que vous recherchiez ? C'est ce que j'ai expliqué, par exemple, au service de renseignement, lorsqu'ils avaient lancé... C'était le service d'information du gouvernement avait lancé Stop Jihadisme. Vous vous souvenez ? Je vais très vite donc sur cette anecdote. En fait, on retombe exactement sur le même problème. C'est-à-dire que les personnes qui sont capables de basculer vers la violence religieuse sont quand même très rares parmi les radicaux. Ils sont très rares. Et il faut 20 personnes pour surveiller une personne qui est soupçonnée de pouvoir passer vers la violence publique. Donc les tests... qui avait été fait par des anthropologues de détection des symptômes de radicalité violente, en réalité, avaient toutes les chances d'être confrontés à des symptômes de faux positifs. Ou même, nous sommes difficilement capables d'anticiper des phénomènes d'accélération ou d'accélération. Essayez de faire ce calcul. Alors, je ne vais pas vous laisser le temps de le faire. Rassurez-vous, c'est normal, ça fait partie du test. Essayez de calculer ça. Top. Je vous avais averti. Et la question est de savoir... Ça donne combien, en fait, ça ? Alors, on a fait cet exercice, et en fait, la plupart des gens répondent ou bien 500 écailles ou bien 2000, selon qu'ils commencent par la droite ou par la gauche. La vérité, c'est que c'est plus de 40 000. Je fais le calcul réel avec les anticipations, ce qui veut dire qu'ordinairement, notre cerveau est mal préparé à concevoir des phénomènes d'accélération ou d'accélération de phénomènes. Et on le mesure ordinairement dans la vie sociale. à propos de toutes sortes de choses, variations de cours de flux boursiers par exemple, ou apparition d'une épidémie qui se développe de façon exponentielle. Non, je n'arrive pas à croire que la semaine prochaine, les services d'urgence vont être saturés, compte tenu des chiffres que l'on a aujourd'hui. Et plus vite, on va passer sur ce dernier exemple, tant pis, je vais en faire un autre. L'asymétrie entre l'action et l'inaction. On va laisser tomber ça. Je vais juste vraiment finir sur ceci. Ça, c'est un exemple intéressant parce qu'il implique un biais. Je suis sûr qu'après avoir chauffé comme ça toute la matinée, vous commencez à avoir votre esprit plus affûté, ce qui prouve que ça peut fonctionner, le développement d'esprit critique. Voilà, ça, c'est une couverture de Sports Illustrated. Et quand les gens font cette couverture, c'est sportif de l'année. en fait ils sont pas forcément contents alors qu'ils sont applaudis c'est les sportifs de l'année ils sont pas forcément contents ils pensent que ça porte la poisse on va revenir là dessus prenez cette affirmation qui peut être un peu choquante les femmes très intelligentes ont tendance à épouser des hommes moins intelligents qu'elles et c'est tout à fait vrai statistiquement Et si j'écris ça, vous voyez, je suis sûr qu'il y a déjà des interprétations qui vous viennent à l'esprit, fondées sur des stéréotypes de genre. Ouais, les femmes intelligentes, peut-être qu'elles se sous-estiment, alors c'est pour ça, parce qu'elles ont intégré, etc. En fait, ce qui est vrai aussi, c'est que les hommes très intelligents ont tendance à épouser des femmes moins intelligentes qu'eux. Mais vous voyez, ce ne sont pas les mêmes stéréotypes qui apparaissent. Vous dites, ouais, les hommes très intelligents, peut-être qu'ils aiment bien des belles plantes, un peu... C'est très intéressant parce qu'en fait, alors bien sûr il y a des stéréotypes de genre, sexistes là-dedans, mais ce qui explique vraiment le plus la part du phénomène, c'est la rareté statistique en fait. Des femmes très intelligentes, c'est rare. Comme des hommes très intelligents, bien sûr. Comme des hommes très intelligents. Ce qui veut dire que dans l'urne de l'amour, si vous êtes très intelligent... Même s'il y a des effets d'endogamie en réalité, malgré ces effets d'endogamie, si vous êtes très intelligent, si vous scorez très haut sur le QI, il est probable que vous épousiez ou que vous mettiez avec quelqu'un d'un peu moins, au moins, intelligent que vous. C'est ce qu'on appelle la négligence de la régression vers la moyenne. Et maintenant, si je reviens à cet exemple-là, que je n'avais pas élucidé, je terminerai vraiment là-dessus. à votre avis Pourquoi le fait de faire la une du prestigieux sportif de Streatis est-elle réputée porter la poisse dans certains milieux sportifs ? Si vous poursuivez un petit peu ce que nous venons de voir, c'est que vous allez vous dire que c'est une rareté statistique en fait, et il est probable que cette personne-là fasse moins bien l'année suivante, ce qui est tout à fait normal en fait. Mais cette normalité statistique... elle se transmue en superstition sportive. Et vous voyez, vous n'avez eu quasiment aucun mal à trouver la solution de l'énigme, ce qui n'était pas forcément venu avant. Ce qui veut dire que stimuler l'esprit critique, ça peut fonctionner, et je sais qu'il y a quelqu'un de l'association Square ici dans la salle, et je vous invite à regarder les résultats tout à fait remarquables qu'ils obtiennent avec des jeunes dans des quartiers dits populaires, sensibles, vous voyez. qui scorent très haut dans la défiance par rapport, y compris à la science et à l'école, ce qui est de nature à nous inquiéter. Mais la bonne nouvelle, c'est que stimuler l'esprit critique, ça marche avec ces jeunes-là. Donc il faut désespérer d'aucun de nos concitoyens, encore une fois. Il ne faut pas avoir de mépris social. Et non seulement ça marche à court terme, mais quand ils reviennent plusieurs semaines après, deux, trois mois après, trois mois, merci, après, pour voir les scores, ces jeunes continuent à être capables. beaucoup plus fermement qu'il ne le faisait avant, d'un fait, d'une opinion, ce qui n'est pas aussi facile que ça. Donc, il reste de l'espoir. Battons-nous. Je vous remercie.
Speaker #1
Bien, comme l'esprit critique n'empêche ni l'admiration ni la gratitude, merci à Gérald pour ce très brillant exposé. Nous entrons dans la partie débat, donc comme d'habitude, merci à celles et ceux qui prendront la parole de commencer par se présenter, leur nom, leur fonction. Nos propos sont diffusés en direct sur internet et resteront disponibles indéfiniment sur le site de l'Institut. La parole est à la première, au premier qui la demande. Là on sent que tu fais peur quand même.
Speaker #0
Non, je pense que c'est le fait que tu dises que ça restera pour la fin des temps, ce qu'ils vont dire, jusqu'à la fin des temps. C'est un peu intimidant.
Speaker #1
Ah, cher monsieur. Prenez le micro, cher monsieur.
Speaker #2
Henri Bija, je voudrais vous poser une question qui vient d'un professionnel de l'information, puisqu'il se trouve que je suis depuis une quarantaine d'années dans ce milieu et que j'ai dirigé, entre autres, l'agence France Presse pendant une douzaine d'années. Je voudrais venir à la notion... L'expression d'espace public que vous avez évoquée, parce qu'elle me paraît intéressante, et souvent, après avoir été à la mode grâce au philosophe Habermas, elle semble passer de mode. L'espace public, au fond, pendant longtemps, a été déterminé par des conditions que l'on pourrait qualifier de physiques. Celles du village, celles de la petite communauté, où s'opérait une sorte de régulation naturelle entre le vrai et le faux, la crédulité et les fausses nouvelles. Vous avez évoqué indirectement la question en soulignant qu'aujourd'hui, pour des raisons techniques, l'espace public s'est beaucoup élargi, puisque les moyens que l'on a de s'intéresser à un sujet sont transformés par le fait que même un événement très lointain peut devenir une réalité pour nous, et une construction. L'exemple type dans les milieux d'information, c'est une sorte de galéjade. Trois morts dans un accident de la route sur le périphérique tiennent plus de place ou tenaient plus de place dans la presse parisienne que 150 000 morts ou disons 15 000 morts dans un incendie à Bombay par exemple autrefois. Parce qu'il y avait une sorte de décalage entre la distance et le fait que nous soyons concernés ou pas par un événement et l'importance qu'on lui donnait. Alors ce que j'aimerais c'est vous demander si dans vos travaux vous êtes... Vous êtes arrêté sur ce sujet. Et si, en particulier, la transformation de la notion d'espace public, selon Abel Abrahman, c'est-à-dire l'endroit à l'intérieur duquel on réfléchit, on confronte et on exerce l'esprit critique, jusqu'où va la transformation selon vous et selon vos travaux ? Et quels sont éventuellement les moyens de le prendre en compte, puisque aujourd'hui on s'aperçoit qu'une des grandes transformations du monde de l'information et de la place de la réalité tient justement à cette transformation de l'espace public. Et c'est tout à fait fondamental en termes politiques, mais je dirais aussi en termes sociologiques, puisque la communauté, je voudrais parvenir à Thomas d'Aquin et à la fameuse adéquation, c'est la capacité de chacun de s'adapter aux faits, c'est-à-dire à la réalité.
Speaker #0
Merci de votre question. Oui, alors, j'ai un grand respect pour Habermas, mais je pense qu'il s'est globalement trompé, en tout cas, sur ce qui est en train de surgir dans l'espace contemporain. Et d'ailleurs, son dernier livre, il a un petit opuscule où il fait presque un mea culpa sur cette question. Mais je ne saurais lui en tenir grève. Je pense que ces thèses se sont développées avant le surgissement de ces mondes numériques. Et cet espoir selon lequel... la libre délibération peut faire aboutir à l'intelligence collective est un espoir qui est rationnel sous certaines conditions. Je pense qu'un des grands défis intellectuels de notre temps, c'est de penser les conditions, parce qu'on ne va quand même pas renoncer au débat public et au débat collectif, sinon on serait à désespérer de l'humanité, mais comment penser une ingénierie et les conditions pour que dans l'état du marché de l'information que nous connaissons, nous puissions tout de même aboutir à l'expression L'accumulation, la combinaison de nos intelligences. Nous l'avons fait mille fois dans l'histoire, donc il ne faut certainement pas renoncer à cette possibilité. Mais en effet, même physiquement, cet espace public s'est transformé. J'en ai donné quelques termes, mais par exemple, vous l'avez bien dit, il y a toujours eu un espace public qui était confiné dans des espaces sociaux. C'est-à-dire qu'il y avait une viscosité sociale, pour prendre un autre terme de physique, qui était beaucoup plus forte, de sorte que ce que vous disiez dans votre repas de famille... avait très peu de chance, ça pourrait arriver, mais il avait très peu de chance de se diffuser dans les autres espaces sociaux. Donc, premier paramètre, il y a une baisse de la viscosité sociale dans cet espace, accélération de la diffusion de l'information et affranchissement, comme vous l'avez dit, des règles géographiques. Ce qui permet aussi, j'ai peu insisté là-dessus, mais c'est quand même important aussi à des raretés statistiques de se rencontrer. C'est une fluidification. entre l'offre et la demande de tous les instants, dont Uber, par exemple, est une expression. C'est une fluidification entre une demande et une offre qui n'existait pas avant, mais c'est vrai aussi cognitivement. C'est-à-dire, par exemple, la radicalité trouve plus facilement à trouver des âmes sœurs, si je puis dire, dans des espaces publics qu'elles ne le faisaient auparavant. Et aussi, pour le meilleur, par exemple, la science a pu profiter, bénéficier de l'apport, y compris de nos concitoyens. pour limiter l'expression de la rareté statistique de telle maladie, par exemple. Ça a permis aussi de s'affranchir de cette rareté statistiquement là. Donc en fait, ce qui est urgent, c'est d'avoir une approche analytique de cette question et pas moralisatrice, de type technophobe ou technophile, par exemple. Il y a des aspects très positifs et puis il y a des externalités négatives qui sont quand même très fortes et remarquées de tous.
Speaker #1
Je me permets de remédier sur la question précédente qui me fait penser à une remarque un peu... La voix désabusée et inquiétante de Paul Valéry, il y a bien longtemps, qui écrivait dans ses cahiers, je me souviens bien, la phrase suivante. Si tout le monde écrivait... Que resterait-il de la littérature ? Point d'interrogation. La suspicion que la littérature doive quelque chose à la rareté. Question, si tout le monde débattait en public, que resterait-il du débat public ? Or, tout le monde débat en public, c'est ce que tu montrais au début, tu as évidemment raison sur le fait, mais est-ce que ça ne perturbe pas ? Le débat public, et c'est cela pour dire ma réaction de lecteur, à chaque fois que je te lis, tu es un auteur rationaliste, humaniste, progressiste, et après t'avoir lu, je suis affligé sur l'humanité. Y compris dans des petites choses, je crois que tu es dans l'apocalypse cognitive, tu notais que les deux types de vidéos les plus regardées sur internet, Statistiquement, c'est 1. les vidéos porno, 2. les vidéos de chatons. Si vous prenez ensemble les deux, ça dit quelque chose sur l'humanité qui est quand même très très singulier. Et donc ma question c'est d'abord est-ce que tu es d'accord sur cette espèce d'inquiétude ? Si tout le monde débat en public, que reste-t-il du débat public ? Soudain entendu, est-ce que ça ne le dégénère pas presque inévitablement ? Et donc est-ce qu'on n'est pas amené, nous qui sommes des rationalistes progressistes, à penser qu'au moins de ce point de vue, c'était mieux avant. Je sais que le thème « c'était mieux avant » , il me sort par les yeux, mais s'agissant de la qualité du débat public depuis 20 ou 30 ans, l'inquiétude vient quand même. Et donc, comment faire pour que la lecture de Gérald Brunner ne pousse pas au pessimisme anthropologique ?
Speaker #0
C'est une excellente question. Sur le premier point, c'est justement l'enjeu d'une ingénierie de l'organisation du débat public. Et d'ailleurs, on a fait des progrès. Là, voilà un élément d'optimisme. Par exemple, le CESE organise des débats citoyens. C'est pas encore tout à fait convaincant de mon point de vue, mais c'est quand même beaucoup mieux qu'auparavant. Avant, quand on organisait de la démocratie délibérative, c'était sur la base du volontariat. Alors, qui venait dans ces débats ? Évidemment, des gens qui étaient déjà... toute armée, telle Athéna sortie de la tête de Zeus, d'arguments performants, des militants, etc., les super spreaders, en fait. Là, maintenant, le tirage au sort, le fait de tirer au sort les gens qui vont participer à un débat, c'est déjà une avancée d'ingénierie plutôt. Mais il faudrait aller plus loin parce qu'on sait que, par exemple, les femmes vont parler moins que les hommes et tout le monde ne va pas parler dans une assemblée. Quelle est la bonne taille pour une assemblée ? Je n'ai jamais vu encore de réponse dans la littérature scientifique. Si, nous, on est 200, on ne parlera pas tous. Donc quelle est la bonne taille de la table autour de laquelle les interlocuteurs doivent s'inscrire ? Je pense qu'il y a encore beaucoup de recherches et que nous devons mener ces recherches, je dis nous, les chercheurs en général, mais sans préalable idéologique. Si on part du principe que le débat c'est toujours bien, parce que c'est mal de dire le contraire, le problème c'est qu'il y a des indicibles. C'est quand même très difficile de dire, non il y a des gens qui ne devraient pas avoir le droit, mais moi je n'oserais pas dire quelque chose comme ça. Alors le droit de parler, bien sûr que oui, tout le monde a le droit de parler, mais il faut assumer les externalités en développant des formes d'ingénierie pour permettre que ça ne soit pas une cacophonie. Sur le deuxième point, le pessimisme. C'est vrai, mais pas tout à fait. Parce qu'en fait, c'est surtout de la prévention. C'est-à-dire fonder un projet politique comme nombre d'utopies sur une anthropologie naïve, c'est... Aller dans le mur, presque à coup sûr. J'ai regardé, ça me passionne, les utopies concrètes. La colonia Cecilia, etc., ces choses-là, ça se termine toujours mal. Et c'est très intéressant, parce qu'en réalité, ils se subdivisent. Au bout d'un certain nombre, et pourtant ils sont tous pour l'égalité absolue, on partage tout, y compris liberté parfois sexuelle, etc., je n'ai pas de jugement là-dessus. Et en fait, ils sont les gens les plus gentils du monde qui finissent presque par s'entretuer. C'est qu'il y a un problème, en fait. C'est qu'il se fracasse sur une représentation anthropologique naïve. C'est-à-dire qu'il prête aux individus des formes de vertus particulières, souvent inspirées de Rousseau, disons-le franchement, qui n'est pas mon meilleur camarade, je dois bien le dire. Et ça se termine très mal. Moi, je pense que nous devons avoir des grands récits de l'avenir. Nous devons avoir des projets politiques, pourquoi pas utopiques, mais à condition... D'où le titre de mon livre, Apocalypse Cognitive, c'est-à-dire révélation, à condition d'accepter ce que nous sommes fondamentalement. Par exemple, oui, nous sommes intéressés par la sexualité. Dans un marché totalement dérégulé, on va voir que notre cerveau a des obsessions. Mais on n'est pas obligé de nous organiser socialement pour donner la prime aux faces les plus obscures de notre cerveau. Je ne parle pas de censure et de puritanisme ou quelque chose comme ça. Peut-être qu'on peut s'organiser, par exemple, pour qu'une discussion ne tourne pas systématiquement à la polarisation. Peut-être qu'on peut s'organiser pour donner une prime à des propositions qui ne soient pas seulement celles d'un chaton, c'est très mignon. qui fait des roule-boules dans un escalier ou quelque chose comme ça. C'est une prime de visibilité qu'on peut donner à certaines propositions intellectuelles. Et ça, ça se décide politiquement. Et ça, c'est un projet politique qui n'est pas fondé sur une anthropologie naïve. Donc c'est à nous de le décider, d'une certaine façon. En tout cas, c'est à nous de se battre pour cela. Ni abandonner nos concitoyens à la dérégulation du marché de l'information en disant « c'est la nature du peuple comme le font les populistes » . On a ça d'un côté. On a censuré le peuple, voilà maintenant le peuple parle, et ce que le peuple veut ce sont des choses éventuellement abjectes, non je ne suis pas d'accord, ou d'un autre côté dire non au contraire nous sommes tous tellement bons, c'est notre environnement qui nous pervertit, si seulement nous n'avions pas cet environnement, essayons une fois, mille fois, cent mille fois de nous isoler de cet environnement, ça ne marche jamais, parce qu'on n'est pas comme ça non plus. Donc encore une fois, la rêverie politique oui, mais fondée. sur un terrain solide.
Speaker #1
Qui d'autre ? Nicolas ? Madame, allez-y. Madame d'abord.
Speaker #3
De l'association Prévention routière. Ma question, elle porte un peu sur mon sujet, mais est-ce que cette paresse intellectuelle est un facteur de prise de risque ? Je m'explique. Dans notre thématique de la route et de la conduite, la paresse intellectuelle a beaucoup à faire, puisqu'on a femmes au volant, morts au tournant, faire baisser la vitesse, les gens vont s'endormir, il faut rouler vite pour... Je vous en passe, on en a des quantités invraisemblables. Et est-ce que pour vous, cette paresse intellectuelle, qui est nourrie, et nous on a beaucoup de sites internet qui les véhiculent... Est-ce que ça favorise des prises de risques pour soi-même et pour les autres ?
Speaker #0
Oui, alors certainement. C'est assez documenté. Justement, la prévention routière, c'est intéressant, parce que, par exemple, les gens refusaient d'avoir la ceinture de sécurité dans les années 70. Pourquoi ? À cause d'un biais d'optimisme. C'est-à-dire que, oui, d'accord, il y a des accidents, mais moi, non, personnellement. Vous savez qu'en fait, 70% des gens pensent qu'ils conduisent mieux que les autres. C'est les derniers chiffres que j'ai en tête parce que ça a été mesuré, je n'invente pas le chiffre. Et je crois 87% chez André des professeurs d'université pensent qu'ils sont meilleurs que leurs collègues. Et à notre chiffre, 70% de nos concitoyens pensent qu'ils sont plus modestes que la moyenne des autres. Bon, ces chiffres d'un point de vue statistique sont quand même aberrants si vous y réfléchissez un instant évidemment. Ça s'appelle le biais d'optimisme. Donc ce biais d'optimisme peut conduire, évidemment, au sentiment de ne pas être concerné et de subir comme une oppression de l'État insupportable. Mais vous voyez, la ceinture de sécurité, finalement, elle a fini par être bien acceptée. Elle a fini par être bien acceptée, ce qui veut dire qu'il faut mettre du politique. Je sais que je suis plutôt libéral d'inspiration. Mais dans certains cas, quand la libre expression de la liberté provoque des externalités négatives très fortes, il faut une décision politique. C'est à ça que sert le politique, d'ailleurs. Et je vous indique que j'étais dans une soutenance de thèse faite par un gendarme, un colonel de gendarmerie, etc., précisément sur la question des biais cognitifs dans la prévention qui pourrait vous intéresser. Malheureusement... Oui, envoyez-moi un mail et puis je retrouverai la thèse qui est en libre accès.
Speaker #4
Nicolas Arpagian, je suis le plaisir d'être au conseil d'orientation de l'Institut. A la question tout à l'heure, quelle est la taille optimale d'une assemblée ? Il y a l'aphorisme d'un philosophe, Jeff Bezos, qui dit que la taille des deux pizzas. Vous savez, effectivement, il ne peut y avoir de réunion constructive et stimulante que... si deux pizzas servent à nourrir l'Assemblée, donc il ne faut pas être trop nombreux.
Speaker #0
Ça dépend combien de parts on mange.
Speaker #4
Juste une question. Suite à l'arrivée de l'IA générative, Google est en train, je prends Google parce que c'est le leader de la recherche sur Internet, est en train de passer d'un moteur de recherche à un moteur de réponse. Ça paraît sémantique, c'est que jusqu'à présent, quand on pose une question à Google, Google vous fournit des liens qui pointent vers des sources qui contiennent la réponse à la question que vous avez posée. Avec l'arrivée de l'IA générative, désormais, de plus en plus, vous allez avoir des réponses rédigées, c'est-à-dire que... Il n'y aura plus ou accessoirement accès aux sources, mais à une rédaction. Et donc, par rapport à une personne qui se renseigne, on va lui donner des éléments déjà rédigés qui sont nés de l'agglomération d'éléments trouvés en amont par le moteur. Et donc, on passe vraiment d'un moteur de recherche à un moteur de réponse. Ce qui est la question, c'est est-ce que d'après vous, cette tendance qui va vraiment se généraliser, ça a commencé au fur et à mesure, maintenant ça va se déployer. et dans les autres environnements de recherche numériques, j'ai une intuition sur le caractère bénéfique ou problématique, est-ce que le fait qu'on livre quelque chose de déjà formulé comme élément de réponse est un vecteur de réenforcement de la connaissance, ou au contraire un danger du fait que les conditions dans lesquelles cet agglomérat va être fait sont par nature peu ou pas maîtrisées par le destinataire ?
Speaker #0
Je pense qu'en effet, ça va se généraliser, que c'est déjà le cas. D'ailleurs, c'est par exemple ChatGPT aussi. Les gens recherchent de plus en plus par ChatGPT que par Google, simplement parce que c'est plus efficace dans les réponses, même s'ils hallucinent parfois. Il faut vraiment, il d'ailleurs ou elle, j'en sais rien, y'elle, hallucine. En fait, c'est une question, là aussi, il faut réduire analytiquement le problème, c'est une question d'externalisation, de même que la machine vapeur nous a servi à externaliser un certain nombre de choses. d'actes physiques. Là, il s'agit d'externaliser des formes de routines cognitives. Donc, ça a beaucoup d'intérêt et d'avantage que l'on comprend. Ça nous fait gagner du temps, encore que la question est qu'est-ce qu'on va faire de ce temps de cerveau libéré ? Et si c'est pour regarder des vidéos de chatons, c'est pas forcément très utile. Mais on peut craindre aussi qu'il y ait une baisse, parce qu'encore une fois, la lazy thinking, la pensée paresseuse, c'est Yévé Le fils qui était là parlait d'avarice cognitive, c'est-à-dire que notre cerveau a du mal à investir de l'énergie quand il sait qu'il y a une combine pour en investir moins. Et le problème c'est qu'on a beau se dire il ne faut pas le faire trop parce que etc. On va avoir tendance tous plus ou moins pour faire des résumés, pour faire des trucs qui sont harassants, qu'on n'a pas envie de faire, à recourir à ces intelligences artificielles qui sont quand même vraiment de plus en plus performantes, qui sont très étonnantes. Dans leurs effets, je pense que vous les avez tous constatés, il y a la question de la mémorisation. On sait que c'est très tangible, ne serait-ce que les téléphones portables nous ont fait oublier quasiment tous les numéros de téléphone. Moi, quand j'étais enfant, je connaissais 100, 150 numéros de téléphone. Maintenant, je ne connais même pas celui de ma fille, ce qui est honteux. Ben oui, parce que voilà, ce sont des prothèses en fait. Tout ça, ce sont des prothèses. Et comme toute prothèse... Ça peut vous conduire à un vrai recul. Après, il faut faire très attention. Là, vous avez vu, il y a un article qui est très commenté. Ça, c'est un peu du bullshit. Il ne faut pas exagérer. C'est-à-dire qu'on ne va pas avoir de régression cérébrale ou je ne sais pas quoi. C'est une surinterprétation. C'est évident que si vous utilisez une calculette, par exemple, plutôt que le calcul mental... vous allez moins mémoriser les résultats que vous avez obtenus parce qu'il y a un investissement. Et toutes les tâches cognitives ne méritent pas notre investissement. Donc je dis que l'enjeu, en fait, c'est vraiment l'enjeu de ce que nous allons faire du plus précieux de tous les trésors, c'est-à-dire de notre disponibilité mentale. Ça ne me gêne pas du tout que les IA, elles produisent des synthèses, des résumés de réunions. Enfin, on peut faire mieux de notre cerveau. Mais ce qu'on peut craindre, c'est que ça nous conduise en effet à... y compris dans notre créativité, et à cause des modèles autophagiques. C'est-à-dire qu'il ne faut pas croire que la créativité des IA va être étonnante, parce qu'elle va se copier elle-même. Donc en fait, il y a beaucoup de modèles qui montrent un appauvrissement de la production des IA dans ce domaine. Donc voilà, je ne suis pas prophète, je n'en sais pas plus que vous. Je pense qu'il faut être très vigilant, mais là où peut-être André... Je dirais, à juste titre, que je suis pessimiste. Malheureusement, on ne peut pas faire rentrer le dentifrice dans le tube une fois qu'il est sorti. J'ai l'impression que la flèche est tirée.
Speaker #1
Qui d'autre ? Allez-y, cher monsieur.
Speaker #5
Bonjour, Didier Hollot, ONG. Je voudrais d'abord donner un très court témoignage qui débouche sur une question. J'ai, il y a un an et demi à peu près, eu le culot de... Publié dans la revue des anciens de l'école polytechnique, un article contre le bitcoin expliquant que pour transférer de l'argent d'un compte A à un compte B, le bitcoin coûte 20 000 fois plus qu'une transaction carte bancaire en énergie. Et que dans un monde dans lequel l'énergie devient rare, pour gérer la transition climatique, il y a peut-être mieux à faire que de gérer le bitcoin. Je me suis trouvé trollé. par tout ce que la communauté polytechnicienne trouve de gens intéressés aux crypto-monnaies, y compris avec des arguments du genre « le bitcoin c'est très utile, d'ailleurs il y a un donateur qui en a donné à Navalny qui était à l'époque en prison en Russie, je vous laisse imaginer comment, quand vous êtes en prison en Russie, vous accédez à un bitcoin, il vous faut un ordinateur, etc. » Donc j'avais des listes d'arguments et les 26 qui deviennent 113 arguments qui s'accumulent, je les ai vus arriver. Des listes entières d'arguments pour m'expliquer pourquoi le bitcoin était l'avenir de l'humanité. Et j'en viens à ma question. Il y a derrière ça des intérêts financiers évidents. Parce que les gens qui m'ont trollé, c'est tout ce que la communauté polytechnicienne compte de gens qui gagnent leur vie avec des bitcoins ou d'autres crypto-monnaies. Et ce biais-là, comment est-ce qu'on peut le contrer pour arriver à ce qu'on ait un marché de l'information qui soit un peu plus libre ?
Speaker #0
Vous voulez dire le biais d'intérêt, c'est ça ? Le problème, c'est que les intérêts sont de plusieurs natures. Vous avez mentionné l'intérêt économique. Et là, on a clairement ce qu'on peut appeler un conflit d'intérêts. Quand vous avez un intérêt économique à défendre un argument, on peut s'interroger sur la légitimité de cet argument et sur la sincérité d'expression. Mais vous avez d'autres types d'intérêts. Les intérêts idéologiques sont des intérêts aussi. Des intérêts symboliques, des intérêts d'information égocentrée, etc. Donc, il me semble... C'est extrêmement difficile de purger, en quelque sorte, d'exfiltrer notre raisonnement de la contamination par le désir. Mais ceci dit, je ne vous en ai pas parlé dans cette conférence, vous avez vu que j'ai dû déjà saboter, j'avais été trop optimiste. Il est évident que le désir est un des paramètres qui tord notre raisonnement. j'ai consacré proposer de développer une université populaire à la Sorbonne, autour de l'esprit critique. Pour l'instant, université populaire, comme je suis tout seul, c'est un peu exagéré, mais à partir de septembre, on va être dix. Parmi lesquels, il y aura Étienne Klein, Stéphanie Rosa, donc il y aura à la fois des approches philosophiques, épistémologiques, etc. Donc je vous y invite tous, bien sûr. Peut-être que André, tu contribueras d'ailleurs un jour, ce serait un honneur. Et je vous dis ça simplement parce qu'il y a une des vidéos que j'ai faites, c'est la deuxième, je crois, non la troisième, qui est consacrée à ce phénomène, la contamination du croire par le désir. Donc je vous y renvoie pour répondre de façon plus satisfaisante à votre question. C'est disponible sur YouTube.
Speaker #1
Peut-être une dernière question.
Speaker #2
Régis Delaroulière, animateur des forums MacMahon. Merci beaucoup pour cette présentation. C'est extrêmement impressionnant. On se fait avoir à tous les coups. Je pense par exemple aux trois voitures ou à la photo de la tête en bas. En pratique, comment on se protège si on en a tous les jours partout ?
Speaker #0
Comment ? Je n'ai pas compris.
Speaker #2
Comment on se protège ? Parce qu'on en a... On est trollé, il y a plein de gens qui ont des intérêts à nous en envoyer, il y a des gens qui poussent des croyances, et donc on ne peut pas être à l'abri de ça, et on se fait avoir à tous les coups si l'image est bien faite ou si le biais est bien fait. Donc comment est-ce qu'on se protège pour essayer de rester plus proche de la réalité ou de choses plus fondées comme informations ?
Speaker #0
Alors, d'abord il y a... Il y a plein de façons. En réalité, on peut s'interroger aussi sur, par exemple, les primes algorithmiques qui sont données à tel ou tel type d'informations et peut-être tenter de réguler, faire de la régulation algorithmique. Le président de la République, Emmanuel Macron, m'avait nommé président d'une commission autour de ces questions, la perturbation des mondes démocratiques par les mondes numériques. Je vous y renvoie aussi pour aller plus vite parce qu'il y a 30 recommandations, donc je ne vais pas vous les faire. Et surtout, je veux insister sur le fait que je n'ai pas la naïveté de croire que c'est seulement le développement d'esprit critique. Parce qu'on me fait parfois cette remarque. Mais non, je sais bien qu'il y a plein d'autres façons de faire. Mais en même temps, dans le contexte dans lequel on est, je ne sais pas si on peut, en tout cas à court terme, compter beaucoup sur la bienveillance et la bonne volonté des propriétaires de ces réseaux pour faire de la modération. Si vous avez le numéro de téléphone d'Alan Musk, peut-être qu'on peut essayer de négocier avec lui. Mais je n'ai pas l'impression qu'il soit très volontaire pour ça. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire ? Ça. Ce qu'on vient de faire dans cette séance, c'est trop court évidemment, mais c'est développer son esprit critique, c'est réévaluer la façon dont nous on réagit. Par exemple, à chaque fois, pour reprendre la question précédente, quand vous avez envie de croire vrai quelque chose, ça ne veut pas dire que c'est faux. Ça ne veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que vous êtes dans des conditions où vous devez vous méfier de vous-même. Par exemple sur un fait divers, quelqu'un s'est pris un coup de couteau quelque part, etc. Comme ça n'arrête pas d'arriver en ce moment, en tout cas les médias nous en parlent beaucoup. Je ne sais pas si ça arrive plus souvent, mais en tout cas, il nous en parle beaucoup. Donc là aussi, attention au biais d'échantillonnage. Mais vous ne voyez pas qu'à chaque fois qu'il y a un fait divers, nous avons déjà un modèle préétabli d'interprétation. Selon que l'on est de gauche ou de droite, on aurait plutôt envie que ce soit ça ou ça. Et c'est normal, c'est OK d'être comme ça. Par contre, vous n'êtes pas obligés de rendre ça public. Vous n'êtes pas obligés de dire, je suis sûr que c'est encore ceci ou cela, etc. Et après... Ne pas accepter la vérité des faits qui peut-être contredisent. Parce qu'une fois que vous serez embarqué dans une déclaration publique, vous direz « Ouais, ouais, c'est bien. Oui, alors c'est les médias de droite. Ou oui, mais c'est les médias de gauche. Alors ok, etc. Selon votre sensibilité. On voit ça à longueur. » Donc ne serait-ce que ça. Déjà, suspendre son jugement quand on reconnaît la situation. Par exemple, quand on a envie de croire. Encore une fois, l'envie de croire ne veut pas dire qu'on se trompe. Mais on a des probabilités de chance de se tromper. et il y a tellement d'autres pièges qui nous guettent que ça vaut le coup, je pense, d'en faire un élément de formation. C'est pour ça que moi je pense qu'il faut une révolution pédagogique pour notamment les petits puisqu'on le sait, ils s'informent de plus en plus sur les réseaux sociaux et sur Instagram et TikTok où il y a 20% de fausses informations. Il y a une récente étude. Avant, je vous aurais dit, c'est plutôt les personnes du 3ème âge qui diffusent plus de fausses informations. On en était là. Mais la connaissance n'est pas stabilisée parce qu'il y a un énorme papier Merci. avec un échantillon très vaste qui montre l'inverse. Et peut-être pas, ça veut pas dire que les résultats ont été faux, c'est peut-être que depuis, il s'est passé quelques années, et la fréquentation de réseaux comme TikTok change un peu la donne. Mais ça, c'est pas seulement pour les enfants. Moi, je pense qu'il faut le mettre dans la formation continue, dans les entreprises, partout. C'est devenu un élément, un paramètre absolument central que de développer cette pensée méthodique. Moi, j'essaie de faire ça à mon tout petit niveau, micro-niveau, d'où les universités populaires, et puis d'où mon intervention aussi, finalement, aujourd'hui à l'Institut d'Hydro. Je vous remercie,
Speaker #1
Asgéral. Merci à vous tous et bel été. Et on se retrouve en septembre. Au revoir.
Speaker #3
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut Hydro pour de nouvelles conférences.

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Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut Lydraux. Depuis sa création, l'Institut Lydraux s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjui-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut Lydraux réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile, pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2025, nous poursuivons notre exploration. autour du thème « Mesures, démesures et modèles » à travers une série de podcasts qui prolongent les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Gérald Bronner, sur « Mesures de l'esprit critique » face à la démesure des croyances collectives. Bonne écoute, Institut Lydrault, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Je suis ravie, comme toujours, nous sommes ravis de vous accueillir pour cette dernière conférence avant la pause estivale. Comme vous l'aviez vu sur le programme, nous devions accueillir Julie Batilana, qui malheureusement est indisponible. Julie est chercheuse et professeure à Harvard, donc elle s'excuse évidemment. Mais ça nous donne le plaisir de recevoir Gérald Bronner en ses lieux et places pour un sujet très différent. Et comme vous le savez, l'Institut tient tout particulièrement à être et à rester un lieu de débats ouverts et constructifs. Alors aujourd'hui on voit à quel point c'est difficile finalement et c'est pas si naturel, cette idée si simple ne paraît pas effectivement applicable si facilement. Alors comment on peut aujourd'hui encore garantir le maintien de l'esprit critique ? Comment résister aux formes de crédulité collective ? C'est pour perpétuer notre envie de débat et notre croyance même dans la force du débat. que nous allons écouter attentivement Gérald. Merci encore d'avoir accepté de remplacer au pied levé Julie. Et je passe la parole tout de suite à André en vous souhaitant une bonne conférence.
Speaker #2
Merci Hélène. Bonjour à tous. Écoutez, pour présenter Gérald Bronner, je pourrais dire simplement que c'est mon sociologue préféré. Mais ça ferait un petit peu... court et peut-être exagérément subjectif, donc quelques données plus objectives. Donc Gérald est en effet sociologue, professeur de sociologie à la Sorbonne, ce qui n'empêche pas d'être aussi membre de l'Académie nationale de médecine, de l'Académie des technologies et de l'Institut universitaire de France. Ses travaux se situent à l'intersection entre la sociologie, l'histoire, la psychologie expérimentale, la logique et les sciences cognitives. Il a été découvert par le grand public en 2013 à l'occasion de la publication d'un livre intitulé « Démocratie des crédules » où il montre que les nouvelles conditions du marché de l'information, notamment Internet et les réseaux sociaux, avaient pour conséquence, je cite, « l'invasion du douteux et du faux dans notre espace public » . L'invasion du douteux et du faux dans notre espace public, c'est un thème qu'il développe dans les ouvrages ultérieurs, notamment « D'échéance de rationalité » en 2019, « Apocalypse cognitive » en 2021. Alors pas d'erreur sur ce terme d'apocalypse, Gérald Bronner n'annonce pas la fin du monde, il prend « apocalypse » au sens étymologique, « apocalypsis » en grec c'est la révélation. Et il montre ce que Internet, les réseaux sociaux révèlent, ce qu'il y a d'inquiétant dans le fonctionnement de notre cerveau et de nos sociétés. Et c'est là où les sciences neurocognitives et la sociologie s'articulent l'une à l'autre. Il a publié ensuite un livre intitulé « Les origines, pourquoi devient-on qui l'on est ? » Parce que Gérald Brunner est au fond un transclasse, c'est le concept qui a été proposé à la philosophe Chantal Jacquet, que nous avons invité ici il y a quelques années sur ce thème des transclasses. Transclasse, c'est-à-dire quelqu'un qui change de classe sociale au cours de sa vie, le plus souvent dans un sens ascendant, le plus favorablement. Et puis plus récemment, Gérald a publié ce livre que nous avons le plaisir de vous offrir, Exorcist, qui est un livre que j'ai lu, qui est tout à fait étonnant, qui est une autobiographie, mais aussi une autobiographie de ce que furent les croyances de Gérald Bronner et ce qui lui donne une certaine... Distance, pour parler justement de ce thème de la croyance et de l'esprit critique. Enfin, au PUF en 2025, un livre que je suis en train de lire qui est formidable, qui s'intitule « À l'assaut du réel » . Pourquoi « À l'assaut du réel » ? Parce que Gérald demande qu'après la post-vérité, comme on dit depuis l'élection de Trump, si j'ose dire, après la post-vérité, voici le moment de la post-réalité. C'est le thème de ce dernier livre. Voilà, encore merci d'avoir accepté de remplacer Julie Batilana. Gérald, la parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci cher André pour cette lumineuse présentation et cette synthèse de mes modestes travaux. Bonjour à toutes et tous. Merci à l'Institut d'Hydro de son invitation, à Hélène et Emmanuel. Pour vous parler d'un sujet en essayant de m'inscrire dans la thématique de l'année qui est « mesures et démesures » , finalement on a trouvé que la question de l'esprit critique, qui était une forme de mesure de l'expression rationnelle, face à la démesure des croyances collectives, s'inscrivait plutôt assez naturellement, sans pratiquer trop le forceps finalement, dans la thématique de cette année. alors évidemment On doit commencer à en exposer sur cette question en essayant d'évoquer ce que c'est que l'esprit critique. Et c'est une nécessité de parler de définition, même si je n'irai pas très loin dans ces approches analytiques, parce qu'il y a beaucoup d'acteurs finalement dans l'espace public qui sur-éclament de l'esprit critique, qui prétendent avoir de l'esprit critique. Et parmi eux, par exemple, des groupes qui m'intéressent particulièrement et... qu'on appelle souvent des complotistes ou des conspirationnistes. Je pense que le terme s'est tellement popularisé que chacun voit bien de quoi il est question. Et j'introduirai donc mon propos par une anecdote qui m'avait frappé à propos d'un groupe de gens qui croient que les attentats du 11 septembre n'ont pas été fomentés par Al-Qaïda, mais sont le fait en fait d'une action malveillante de la CIA, donc des États-Unis contre sa propre population. C'est une théorie du complot. complot assez répandu dont je suis sûr que vous avez déjà entendu parler. Je ne vais pas du tout traiter ici de savoir si elle est vraie ou fausse. Je ne suis pas dans le secret des dieux. Mais ce qui m'avait frappé, ce n'était pas tant la conclusion, parce qu'après tout, il existe des complots. Je ne sais pas, moi, s'il n'y avait pas un complot derrière cette affaire. J'ai tendance plutôt à ne pas y croire. Et pourquoi ? Tout simplement, pas à cause de la conclusion, mais à cause des méthodes qui étaient utilisées par ces groupes pour parvenir à cette conclusion. Et ces méthodes... Les modes d'administration de la preuve me paraissaient totalement impropres à adhérer à une conclusion aussi spectaculaire que celle qu'ils proposaient. Et je n'ai pas dit beaucoup plus que cela, mais cela m'a valu malgré tout, de la part de ce groupe et d'autres groupes, des harcèlements numériques jusqu'à mon laboratoire, etc. Ils ont écrit des lettres pour rappeler combien il fallait se méfier de moi en tant que sociologue. Ce sont des groupes, je vais y revenir, donc ils sont très motivés. Mais ce qui était intéressant, c'est qu'ils m'ont d'abord adressé un mail dont l'intitulé était « droit au doute » . Ils réclamaient un droit au doute. Et contrairement à ce qu'ils avaient imaginé, j'étais parfaitement d'accord avec eux. Le droit au doute est une valeur évidemment cardinale dans un espace démocratique. Nous avons le droit au doute. Nous avons le droit de douter de la version officielle des faits historiques, de la version officielle, entre guillemets, d'un fait d'actualité. C'est un droit. Mais ce que je leur avais répondu, c'est que comme tout droit, cela devrait s'accompagner de devoirs. On a droit au doute ? Absolument. Mais à condition que ce droit s'adosse à des méthodes démonstratives. Et voilà pourquoi ces groupes, à mon avis, réclament de façon indue la légitimité de l'esprit critique. Parce que, croient-ils, l'esprit critique, c'est pouvoir adresser des questions à tout. à n'importe quel sujet, pourquoi pas, mais pas n'importe comment. Alors j'aime bien cette image qu'il monte, c'est un graffiti comme ça, on ne voit pas très bien sans doute avec la lumière, donc en fait le graffiti il est écrit « questionnez tout » et en dessous quelqu'un d'autre a ajouté « pourquoi » . Vous voyez, il y a quelque chose d'autophagique dans le doute hyperbolique. Bon, il y a cette phrase célèbre Je parle sous ton contrôle, bien sûr, André, dans la philosophie antique, il n'est pas certain que tout soit incertain, n'est-ce pas ? Donc on voit qu'il y a quelque chose d'autophagique dans cette question, et donc je préfère... Pour parler d'esprit critique, m'en remettre évidemment à la tutelle du célèbre Descartes, dont j'ai pris cette phrase, « Ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, donc là on est dans la mesure, voyez, mais le principal est de l'appliquer bien. » Ce qui rappelle quelque chose d'essentiel, même si les deux paramètres ne sont pas complètement décorrélés, pour être tout à fait honnête, mais que ce n'est pas tant une question d'intelligence que je vais évoquer, en parlant de l'esprit critique, mais de vigilance intellectuelle. C'est-à-dire que n'importe qui peut faire preuve d'esprit critique. Et donc, il n'y a pas de plus grand mépris social, de mon point de vue, je le dis parce qu'on est dans un espace public où ce genre d'argument se développe, il n'y a pas de plus grand mépris social que de considérer que certaines catégories de nos concitoyens n'auraient pas accès à cet esprit rationnel et à cet esprit critique. Car certains considèrent que dans le fond, le complotisme, le conspirationnisme... C'est la façon qu'auraient de faire la politique les classes les plus modestes. D'abord, c'est statistiquement assez faux quand on connaît les données, mais quand bien même ce serait tout à fait vrai, quel mépris de classe que d'abandonner certains de nos concitoyens au destin de l'irrationalité. Non, tout le monde est capable de penser de façon méthodique. Donc ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, ce n'est pas l'objectif ici, mais il faut l'appliquer. Bien. En d'autres termes, l'esprit critique s'applique en première instance d'abord à nous-mêmes, à nos intuitions. Ce qu'il faut retenir, c'est le cheval galopant, en fait, de notre spontanéité mentale face au monde. Parce que, je vais y revenir, mais nous avons des théories physiques, biologiques, sociologiques, économiques, spontanées, qui nous viennent et qui cherchent à s'imposer spontanément à notre esprit, parce qu'elles sont peu coûteuses intellectuellement. et qu'elles sont souvent vraisemblables. Seulement voilà, ce qui est en train de se produire, c'est en quelque sorte la victoire du vraisemblable sur le vrai, qui est beaucoup plus coûteux et qui exprime une forme d'optimalité mentale. Et c'est pour ça qu'avant de développer les questions d'esprit critique, pour parler de démesure, je me dois tout de même de vous faire des rappels sur ce qui se produit en ce moment dans l'espace public. Et ce qui se produit en ce moment dans l'espace public, et depuis au moins 25 ans, c'est la démocratisation d'un outil qui est formidable et qui nous permet de visiter beaucoup plus largement les contrées de l'information, en quelque sorte. Je veux évoquer les mondes numériques, c'est-à-dire Internet en général, les réseaux sociaux, les plateformes vidéo, et pour approcher cette réalité. Vous voyez, j'ai remis un peu les... Les données les plus récentes que j'avais sur cette question, on voit le nombre d'internautes dans le monde, tout simplement, et qui est un proxy statistique, une approximation de la disponibilité de l'information. C'est-à-dire que c'est corrélé à la disponibilité de l'information. On dit souvent qu'au début des années 2000, au moment de la démocratisation d'Internet, Internet existe depuis bien avant, mais on a commencé, nous, individuellement, dans nos foyers, dans les universités aussi. à avoir des connexions à Internet, même le Wi-Fi n'existait pas encore à ce moment-là, mais Internet commençait à se diffuser, on avait déjà produit plus d'informations à ce moment-là que depuis l'invention de l'imprimerie par Gutenberg. Donc un écrasement de l'offre d'informations, et pour aller très vite, dans les deux dernières années, on évalue à peu près, parce que la chose est difficile, qu'on a produit dans les deux dernières années 90% de l'information disponible sur la Terre. Et ça comprend tous les livres qu'il y a dans nos bibliothèques qui ont été produits bien avant. Donc c'est vous dire qu'il y a une accélération de cette disponibilité de l'information. Est-ce que c'est une mauvaise nouvelle ? Certainement pas. C'est une très bonne nouvelle pour l'humanité qui aurait envie de vivre dans un monde où l'information serait rare et réservée par exemple à une élite économique ou quelque chose comme ça. Enfin pas moi, je préfère l'idée que l'information soit disponible et quand on fait de la recherche, il y a des chercheurs dans la salle et qu'on se rappelle Ce fut le cas, puisque j'ai vécu dans la préhistoire, qu'il fallait faire une commande par le prêt interbibliothèque pour obtenir un article scientifique et qu'on attendait 15 jours pour recevoir une photocopie qui ne correspondait pas vraiment à ce qu'on avait imaginé. La production de la science en était quand même un peu ralentie, il faut bien le reconnaître. Aujourd'hui c'est quand même absolument fabuleux, notamment pour les chercheurs, pour n'importe quel d'entre nous, on peut aller voir en direct un cours au fil... au Collège de France de philosophie, de psychologie, et puis là voilà, il y a des caméras aujourd'hui, je suis filmé, je ne sais pas si c'est en direct, mais voilà, c'est comme quoi le serpent se mord la queue, ce que je dis est donc versé dans l'espace public. Mais alors, il y a un autre aspect, à part la disponibilité de l'information, et qui commence, là aussi c'est une bonne nouvelle démocratique, mais c'est un petit peu plus inquiétant, c'est le fait que chacun, de ce fait, peut aussi donner son propre point de vue. dans l'espace public. Et là aussi, ce n'est pas une mauvaise nouvelle, c'est une démocratisation de la démocratie. C'est-à-dire qu'il y a autant d'éditorialistes aujourd'hui que de comptes Facebook, Twitter, TikTok. On donne notre avis sur des choses, c'est intéressant, auxquelles on n'aurait pas forcément pensé avant. On aurait eu un avis, mais on ne l'aurait pas donné publiquement. On aurait suspendu notre jugement. Je ne sais pas sur ce qui se passe à Gaza en ce moment, sur le bombardement de l'Iran, sur les gilets jaunes, le vaccin. Le réchauffement climatique fait très chaud, la canicule, etc. Aujourd'hui, nous donnons notre avis et dès lors que nous l'avons donné, il y a comme un cliquet de sécurité. Nous ne pouvons plus vraiment revenir en arrière. Et du coup, nous nous disputons parfois même sur des sujets à propos desquels on n'aurait pas pensé à se disputer il y a 25 ans. Donc en fait, nous sommes sommés. Beaucoup plus qu'auparavant, dans les mondes sociaux que nous avons fréquentés, à avoir un point de vue, à le donner. Même si on n'écrit pas un post, on peut au moins liker un post. Et il y a des gens qui regardent ce que vous likez, ou ce que vous ne likez pas. Il y a des gens maintenant qui vous pistent sur les réseaux sociaux parce que vous n'avez pas pris parti sur ce sujet ou sur cet autre sujet. Vous ne serez plus jamais tranquille. Nous sommes rentrés dans une ère d'intranquillité. et donc Tout le monde donne son avis. Et j'aime bien cette image classique que j'utilise souvent. J'en ai pas trouvé de meilleure. C'est le même lieu entre 2005 et 2013. Vous voyez, il s'est passé quelque chose d'un tout petit peu révolutionnaire. Et je pense que c'est une image qui montre très bien et qui explique la massification de la diffusion de l'information parce que l'information, c'est aussi bien le prix de la pizza du restaurant que vous convoitez tout à l'heure. que la prochaine séance de cinéma, que la photo que vous allez prendre de la pizza que vous allez manger et que vous allez croire important de diffuser sur les réseaux sociaux, etc., etc. Vos vacances, il fait chaud, enfin, le fait d'écrire il fait chaud sur votre poste, c'est déjà une information. C'est aussi pour ça que ça montre beaucoup le volume global. Il n'y a pas que les cours de physique quantique du Collège de France, quoi. Il y a aussi ces informations-là. Et je participe à cette cacophonie. Il n'y a aucun mépris dans ce que je dis. Moi aussi, parfois, je fais des postes qui seraient tout à fait dispensables. Mais ce qui est très intéressant, c'est de se dire que tout le monde peut parler. Et c'était un grand espoir des fondateurs de la démocratie. Il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas une mauvaise nouvelle, puisque chacun imaginait que si tout le monde pouvait donner son point de vue, que la disponibilité de l'information était grande et que les gens avaient un niveau d'éducation... C'est le cas dans nos sociétés qui leur permettaient de s'exprimer, de lire des livres, d'avoir des informations. On irait tous ensemble, main dans la main, vers les sociétés de la connaissance. C'est pour ça que j'ai écrit un livre qui s'appelait « La démocratie des crédules » . Il a été rappelé pour faire un peu le pendant à cet espoir que je comprenais parfaitement, pas du tout irrationnel. C'est un peu l'espoir des Lumières, d'ailleurs. C'est l'idée que le libre marché des idées, parce que les Lumières c'est aussi, rappelez-vous, c'est quand même la volonté de s'émanciper. de tutelle épistémique. Alors on pense souvent à la tutelle religieuse, mais il faut surtout penser à Aristote, à Galien, etc., qu'on n'avait pas facilement le droit de contredire. D'où le surgissement de la pensée expérimentale, entre parenthèses. Quand Pascal conçoit une expérimentation, l'expérimentation du puits de Dôme, pour contredire l'idée que la nature aurait horreur du vide, ça lui donne un argument formidable et inévitable pour contredire Aristote. Parce que la physique d'Aristote est totalement fausse. Sauf que quand vous êtes dans un monde où vous ne pouvez pas contredire Aristote, c'est-à-dire que c'est un marché cognitif qui n'est pas libéralisé, et donc le vrai ne peut pas s'imposer si les tutelles épistémiques ont des modèles intellectuels de description du monde qui sont fous. Et donc l'espoir c'était que cette libéralisation du marché des idées aboutirait nécessairement à ce que la bonne monnaie chasse la mauvaise. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Aujourd'hui, nous le savons, et je vais essayer de vous expliquer en quelques points pourquoi, et donc pourquoi c'est si important de développer son esprit critique. La première chose, c'est que, ça c'est une donnée très solide des sciences sociales computationnelles contemporaines, tout le monde ne participe pas de la même façon. C'est une démocratie, d'accord, une démocratisation, mais il y a certains qui votent mille fois, tandis que d'autres ne votent jamais. Et ce qui nous a intéressés, nous autres sociologues, c'est quelle est la caractéristique de ceux qui participent beaucoup. plus que les autres. Il faut vous rendre compte que 1% des comptes sur les réseaux sociaux produisent 33% de l'information disponible. Vous la voyez cette asymétrie ? Mais ce 1% ? Est-ce que ce sont les fameux prix Nobel de physique par exemple ? Pas vraiment. Pas vraiment. Leurs caractéristiques ce sont tout simplement les plus radicaux d'entre nos concitoyens, ce qui est tout à fait logique en fait. Ces individus n'avaient pas voix au chapitre dans l'espace public précédent, où seuls, disons, les journalistes, les scientifiques, les politiques et un certain nombre d'acteurs sociaux étaient légitimes, considérés comme légitimes à parler dans l'espace public. Donc là, ce sont les premiers acteurs qui vont prendre possession de ces mondes numériques, parce qu'ils ont beaucoup de choses à dire, ils pensent avoir beaucoup de choses à dénoncer, mais on ne leur donnait pas l'occasion de parler, en dehors des cafés, les réunions familiales, etc., où il manquait sans doute pas de le faire. et en plus Ils ne se connaissaient pas forcément entre eux. Et la numérisation du marché de l'information va permettre à ces raretés statistiques de se rencontrer et de former cohorte. Et ils vont devenir extrêmement efficaces. C'est le domaine, l'empire si je puis dire, des super spreaders, des super diffuseurs d'informations. Et donc ce 1%, c'est les plus radicaux, parmi lesquels, par exemple, on trouve certaines communautés comme les anti-vaccins. Les anti-vaccins, les vrais anti-vaccins, ne sont pas très nombreux en fait. Encore une fois, il ne faut pas confondre avec la méfiance vaccinale. La méfiance vaccinale, en France, a pu atteindre jusqu'à 60% dans certains sondages. C'est considérable. Mais on a bien vu qu'il n'y avait pas eu 60% d'abstentionnisme au moment de la Covid-19. Heureusement, ça aurait été catastrophique pour nous. Il y en a eu quand même suffisamment pour poser des problèmes d'ailleurs. Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas besoin qu'un fait soit majoritaire dans la société pour occasionner des effets qui sont non linéaires. Petits effets, grandes causes dans un certain nombre de cas. Les antivaccins, par exemple, peuvent, par leur activité... provoqué, le ressurgissement de la rougeole, etc. Tout ça est assez documenté. Alors ça, c'est travaux de... Il y a beaucoup de travaux sur ces questions, par exemple de Walter Quattrociocchi, pour vous montrer. Il étudie, par une étude de Graff, une controverse entre des conspirationnistes anti-vaccins et des gens qui défendent de la science. Donc ça, c'est sur Facebook. Chaque point représente un compte. Et comme vous le voyez, les conspirationnistes écrasent les rationalistes, si je puis dire. Et toujours dans un rapport d'un tiers de tiers. Non seulement ils sont plus nombreux, mais en plus, ils sont beaucoup plus prosélytes. C'est-à-dire qu'ils vont chercher des individus neutres pour essayer de les convaincre. Et c'est comme ça que, peu à peu, des modes d'argumentation qui ont toujours existé dans l'espace public, parce que l'antivaccination, c'est aussi vieux que la vaccination elle-même, en fait. J'ai fait soutenir une des premières thèses sur la question de l'antivaccination en France. Et donc, ça existait, mais ça demeurait. confinés dans des espaces de radicalité. La numérisation du marché cognitif a permis à ces argumentaires d'essaimer dans l'espace public au-delà de leurs espaces de radicalité. D'abord donc parce qu'ils ont des très bonnes équipes de vendeurs, très motivés, qui parlent plus, qui vendent leurs produits, etc. Et parce qu'ils vont de plus en plus vite du coup. Ce que nous sommes aussi en train de perdre, c'est la bataille de la célérité de la diffusion de l'information. La bataille de la célérité, par exemple, Je peux montrer par ce petit tableau, je me suis amusé, si je puis dire, à regarder le temps de latence qu'il fallait entre un événement et le surgissement d'une théorie alternative. Vous voyez, assassinat de Kennedy, attentat du 11 septembre, à ce moment-là, on est à peu près sur le même temps, c'est 27 jours. C'est une coïncidence, mais disons, on va dire que ça prend plusieurs semaines. Et pour les attentats de Charlie Hebdo, allons tout en bas de la grille, il faut une heure. C'est-à-dire qu'on avait des théories du complot pour Charlie Hebdo avant même qu'on sache ce qui s'était exactement produit. Un type comme Thierry Messant, c'est une coïncidence aussi, enfin c'est pas une coïncidence plutôt, il était déjà derrière les théories conspirationnistes du 11 septembre, il a d'ailleurs vécu un temps en Iran, comme c'est bizarre, et bien c'est lui qui a qui a tiré le premier, si je puis dire, pour les attentats de Charlie Hebdo. Et donc ça, ça s'est produit à peine une heure après qu'on a déclaré sur les antennes d'information continue qu'il y avait un drame dans les locaux de Charlie Hebdo qu'on ne savait pas encore tout à fait évaluer. Donc il y a une célérité de la crédulité bien plus importante. Et d'ailleurs, il bénéficie même de ce qu'on appelle des data voids aujourd'hui, c'est-à-dire des vides de données. C'est documenté. C'est-à-dire que ce sont même des stratégies. Quand on ne sait pas encore ce qui s'est produit, ces groupes-là vont vous dire « Vous allez voir, on va vous dire que » . C'est très identifié par nos États-Unis. Ça s'appelle les mass shootings. Vous savez, il y en a malheureusement beaucoup. Et on sait que ces mass shootings vont donner lieu à une controverse sur la possession des armes aux États-Unis, parce que c'est toujours le cas. Donc c'est prédictible. Et eux, ces groupes-là, ils sont pour que chacun puisse avoir des armes. Ça leur semble tout à fait fondamental. Et donc, ils sont contre cette interprétation. Donc, ils sont capables de dire, vous allez voir, on va vous dire encore qu'il y a eu un mass shooting, mais ce n'est pas vrai, ce sont des acteurs. Il n'y a eu aucun mort. Alors, ça peut faire sourire, mais en réalité, c'est tout à fait terrible parce que là, il y a des morts. Ça veut dire qu'il y a des parents qui ont perdu leurs enfants. Et non seulement, ils ont perdu leurs enfants, mais ils sont en plus menacés de mort par des gens qui croient qu'ils sont des acteurs pour le FBI. Alors, vous allez dire, oui, mais c'est complètement... C'est complètement fou comment les gens peuvent croire ça, etc. Ah voilà, un autre problème. Un autre problème, c'est que la configuration de l'information telle que nous la vivons permet une accumulation d'arguments. Auparavant, les rumeurs, les légendes urbaines, ça a toujours existé. Donc elles n'avaient pas accès à l'espace public, tout simplement parce que les journalistes disaient « On n'aura pas à publier un article sur le fait que le maire de la ville organise des réseaux pédophiles » parce que ça ne date pas d'aujourd'hui, c'est des vieilles rumeurs qui couraient. Peut-être que parfois ça existe, encore une fois, je n'en sais pas plus que vous. Dans toutes les villes, il y avait ce type de rumeurs. Donc bien sûr que le journal local sauve preuves importantes. Et on a eu des dérapages dans l'histoire de la presse. Souvenez-vous de l'affaire de Toulouse, par exemple, où il n'y avait absolument rien. Et le maire Baudis était accusé de pires horreurs. Donc ça arrive, mais c'était rare. En fait, généralement, les journalistes retenaient ce genre d'informations. Et donc, du coup, ces informations existaient, mais elles ne se propageaient dans l'espace social que par le bouche-à-oreille. Et ce média... les empêcher d'être très performantes d'un point de vue argumentatif, puisque ces produits-là ne pouvaient compter que sur nos capacités de mémorisation, qui sont faibles. Et donc, aujourd'hui, par les mondes numériques, les arguments s'accumulent et deviennent de plus en plus performants, puisqu'il y a des essaims, en fait. Il y a des groupes en essaim qui les produisent. Ce n'est pas un seul individu qui produit tous les arguments en faveur de la théorie du complot. C'est un travail en essaim. Parfois, certains d'ailleurs... s'amusent à faire cela, c'est pas forcément sérieux, mais la disponibilité aussi de l'information, des photos, des vidéos, donnent autant d'occasion aux conspirationnistes de chercher des anomalies. C'est comme ça que ça fonctionne. Généralement, ils n'ont pas de théorie constituée. Ils disent juste, c'est bizarre. Alors, ça c'est un travail que j'ai fait. À propos justement de Charlie Hebdo, je me suis demandé combien il y avait d'arguments qui pointaient dans l'espace public, qu'on pouvait relever. Alors dans tout, aussi bien sur Twitter, etc. Et vous voyez que le premier jour, il y a déjà plus de 26 arguments en faveur de la théorie du complot. Quatre jours après, il y avait plus de 100 arguments en faveur de la théorie du complot. Alors ça fait un double effet. Premièrement, on peut se dire, il n'y a pas de fumée sans feu. C'est marrant, c'est le nom de l'association à Toulouse d'ailleurs, de l'effet que je viens de vous parler. L'affaire Bodi, c'est une association qui s'appelait « Il n'y a pas de fumée sans feu » . Certains proverbes sont... tout à fait efficaces pour décrire le réel et puis d'autres sont parfaitement fous. Il n'y a pas de fumée sans feu, c'est fou. Il peut y avoir de la fumée sans feu d'un point de vue physique ou même d'un point de vue social. Bon. Eh bien, ça fait cette impression-là. Tous les arguments ne peuvent pas être faux. Il ne faut pas croire qu'un conspirationniste, par exemple, croit à l'intégralité de ses arguments. Et ça, c'est une nouvelle façon d'administrer la preuve d'un point de vue logique. Il y a trois grandes manières. Il y a la logique déductive, qui est la plus puissante. La logique inductive, qui peut convaincre mais qui n'est pas strictement acceptable d'un point de vue logique. La logique abductive, qui a beaucoup intéressé Peirce. Et là, on a une quatrième façon d'administrer la preuve, c'est-à-dire l'accumulation d'arguments qui peuvent être, les uns par rapport aux autres, autoréfutants. Il y a des arguments qui ne sont pas compatibles les uns avec les autres. Mais les conspirationnistes s'en moquent. Ce qu'ils veulent, c'est affaiblir la version officielle de la réalité. En réalité, c'est souvent très corrélé. avec une expression de défiance par rapport aux institutions. C'est pour ça que quand Donald Trump accumule les mensonges, il ne faut pas croire que ses partisans croient à tous ces mensonges.
Speaker #0
Il s'en trouve peut-être, il croit à tous ces mensonges. Mais la plupart disent quoi ? La plupart disent non mais c'est pas important que ça soit pas vrai que les migrants mangent des Ausha et des chiens. Ce qui est important c'est ce que ça dit symboliquement, c'est-à-dire le danger des migrants. C'est comme ça que raisonnent ces partisans. C'est-à-dire qu'on est sur une sorte de métalangage et cette accumulation d'arguments, elle a un autre effet, c'est qu'elle crée de l'intimidation dans les interactions sociales. C'est-à-dire que si vous n'êtes pas préparé, parce que, pardon, on n'a pas que ça à faire, si vous n'êtes pas préparé, vous allez perdre le combat argumentatif contre eux, si vous l'engagez dans les espaces numériques. Si vous n'êtes pas préparé, même contre un platiste, c'est-à-dire quelqu'un qui croit que la Terre est plate, vous ne l'emporterez pas. Il va vous sortir des tas d'arguments qui vont vous déconcerter, et si vous ne connaissez pas un peu le dossier, vous donnerez l'impression à un individu qui est neutre et qui va observer votre débat. que c'est plutôt lui que vous qui a des arguments, parce que lui, vous allez dire, mais t'es complètement débile, mon pauvre, etc. Le consensus scientifique, il va dire, mais non, mais les scientifiques sont... La NASA, c'est faux, ces photos sont fausses, etc. Qu'est-ce que tu crois ? T'es naïf. Et regarde ça, et il va donner des tas d'arguments, et vous saurez pas quoi répondre. Donc sur des... Alors évidemment, les platisses, c'est un peu gros, mais sur des sujets plus techniques, comme les adjuvants à l'aluminium dans les vaccins, etc., où on va avancer. des articles scientifiques que personne n'a vraiment lu en fait, mais détourner des abstracts, voire revendiquer de la très mauvaise science. Qu'est-ce que ça provoque ? Ça provoque une lassitude. En fait, il faut beaucoup plus de temps à défaire une ânerie que d'en émettre une. Et ça, je vais vous le montrer par un principe qu'on appelle la loi de Brandolini, que vous connaissez sans doute tous. C'est une pseudo-loi en réalité, c'est une constatation. La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des idioties est supérieure d'un ordre de grandeur, donc, à celle nécessaire pour les produire. Et en effet, alors prenez cet exemple que j'aime bien, alors qu'il n'y a pas de moi, je l'emprunte. Et alors, c'est quoi cet exemple ? Vous voyez, là, c'est un film qui a été tourné en 2011. C'est un film qui s'appelle Captain America, un film de super-héros, voilà. Et donc, on a Captain America, là, qui est à Times Square. Je ne sais pas si vous reconnaissez un peu le lieu. Alors, pardon, c'est un peu clair, mais... Ici, vous voyez, il y a une publicité pour une bière. Une bière qui s'appelle Corona. Et là, il y a quelque chose, un objet qui ressemble un peu à une boule avec des pics. Et un internaute qui dit, oula, c'est bizarre ça. On dirait un virus Corona, et en même temps, il y a une pub pour la bière Corona. Ça, je vous avais dit que certaines strates du millefeuille argumentatif ne sont pas ultra convaincantes. Certains arguments sont beaucoup plus troublants encore une fois, c'est pas aussi un peu basé sur des espèces de coïncidences grotesques. Mais là, il y a un... alors bon, le type ça lui a pris 5 secondes de remarquer ça, mais il y a un internaute qui veut lui répondre, qui se dit ok, non, là je laisse pas passer, donc simplement on voit pas bien ce que c'est à droite. Est-ce que c'est vraiment un coronavirus ? Quand bien même ce serait un coronavirus, ce serait une parfaite coïncidence, mais regardons quand même ce que c'est parce que c'est pas sûr. Alors, il fouille tous les films, parce que l'avantage de Times Square, c'est qu'il y a beaucoup de tournages. Et alors, dans la même période, il regarde un peu tous les films qui ont été tournés, où il y a des petites séquences de Times Square, et il n'arrive pas à retrouver cette publicité. Vous la voyez, la loi de Bandolini, là, je veux dire, ça prend du temps déjà de faire ça. Puis là, il a une idée de génie, il se dit, ah mais... Non, il y a autre chose, Times Square aussi, il y a plein de gens qui partent en vacances à New York, et donc ils font des films de Times Square. peut-être que sur YouTube, en utilisant le moteur de recherche, je peux peut-être trouver une image un peu plus claire de cette publicité. Est-ce que c'est un coronavirus ? Et là, il trouve ça. Et voyez, regardez en Ausha gauche. C'est vrai qu'on dirait un truc à Spike, comme ça. Et donc, il arrive à clarifier l'image. Et c'est une publicité pour les pas de barilat. Voilà. Bon. Et ça, c'est juste une strate du millefeuille argumentatif. Vous voyez, le temps qu'il faut pour arriver à ça. Et ce qui est désespérant, c'est qu'entre-temps, le conspirationniste, de toute façon, il aura oublié. Ce n'était pas très important. Encore une fois, c'est une façon de déstabiliser. Et puis, j'ai parlé des acteurs humains, mais malheureusement, évidemment, il y a de nouveaux acteurs qui sont les acteurs artificiels. Il y a un rapport qui montre que depuis 2016 déjà... L'information produite dans ces mondes numériques est majoritairement produite par des acteurs artificiels. Et même à cette époque, les bad bots, les mauvais robots, étaient déjà plus importants que les good bots, c'est-à-dire dans les robots qui vous aident, dans les Ausha, etc. Et vous imaginez bien que depuis l'apparition des grands modèles de langage, des intelligences génératives d'images, Vous avez vu les performances aujourd'hui de la... de l'intelligence artificielle vidéo, que c'est pas le VO3 de Google, qui commence à être indiscernable à l'œil nu, nous emmène dans un monde, en effet, peu à peu de post-réalité. C'est-à-dire, chacun va pouvoir se constituer une réalité sur mesure. Ce que je propose d'appeler le scepticisme opportuniste, en fait. C'est-à-dire, je suis sceptique quand ça m'arrange. Je dis, ouais, non, là, ça, j'y crois pas trop. Ça, et d'ailleurs, c'est ce qu'on appelle... Alors, premièrement, ça va permettre l'augmentation de ce qu'on appelle l'astroturfing. L'astroturfing, c'est la manipulation des opinions en convoquant des armées de bots malveillants. Parce que vous savez qu'il y a une information, pour devenir virale, il faut qu'elle passe un certain cap. Et donc il y a des bots qui sont en action pour mettre sur le devant des informations qui sont de nature à déstabiliser nos démocraties. Raison pour laquelle la question des ingérences étrangères, elle est fondamentale. Je n'en ai pas tellement parlé, parce que ce n'est pas mon domaine de recherche, mais il y a beaucoup de bons chercheurs en France, je pense à Frédéric Douzé notamment, et beaucoup d'autres qui travaillent sur cette question. Et là aussi, c'est très documenté. Il y a quatre états principalement qui activent la fausse information. Et alors, bon, alors, ils se servent pour ça d'armées de bottes qui se font passer pour des êtres humains. Probablement, dans vos réseaux sociaux, parmi les amis, quelquefois des gens avec qui vous échangez, Il y a des bots en fait, et c'est des bots qui deviennent de plus en plus indiscernables de l'activité humaine, parce qu'au début ils publiaient toutes les heures, etc. Donc c'était ridicule, la trace mathématique qu'ils laissaient de leur activité permettait de détecter qu'ils venaient de Russie en l'occurrence. Donc c'est comme ça qu'on a commencé à savoir, mais aujourd'hui c'est plus du tout ça. Avec un grand modèle de langage, vous pouvez le conformer pour qu'il se fasse passer, pour une jeune londonienne qui s'intéresse au football, etc., qui va publier des choses. non problématique pendant un an et demi, deux ans, jusqu'au moment où on va l'activer. Par exemple, au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine. On l'a vu, ça. C'est-à-dire qu'il y a une publication, je crois que c'est dans la revue Nature Human Behavior, qui montre qu'au moment du déclenchement de la guerre en Ukraine, des comptes qui paraissaient tout à fait normaux, se sont mis à s'activer les uns les autres pour répandre de la fausse information à propos de cette guerre. Et ils se parlent entre eux. Ils se parlent entre eux. Et c'est ça qui va cons... conduire à une forme d'artificialisation de la vie numérique. Certains appellent ça la zombification d'Internet, ce qui est drôle parce qu'au départ c'était une théorie du complot, la zombification d'Internet. Alors elle demeure une théorie du complot dans les intentions qu'on prêtait à ce fait, mais par contre dans les effets qu'elle produit, clairement, ça devient vrai. Et d'autant plus vrai qu'on est confronté à ce que les chercheurs appellent des MAD, des Models Autophagy Disorder, c'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier que ces intelligences artificielles Merci. Elles s'entraînent dans les espaces numériques. Et donc si la proportion de la production d'informations dans les espaces numériques est de plus en plus artificielle, ils vont s'entraîner eux-mêmes sur du matériau artificialisé, ce qui appauvrit considérablement les données. Et d'ailleurs, si vous voulez faire un petit essai, puisque André est avec nous, si vous vous intéressez au stoïcisme, vous tapez sur YouTube Stoïcisme, vous avez envie de voir une vidéo sur le stoïcisme, vous verrez qu'il y a un nombre invraisemblable, et quand je dis invraisemblable, c'est des milliers et des milliers de chaînes, alors qu'ils ont quelques vues, parfois, qui ne parlent pas du tout de stoïcisme en réalité, on voit, généralement il y a une statue grecque, un homme très musclé, avec 14 abdominaux, enfin c'est pas tout à fait, c'est très approximatif, mais très très musclé, et qui vous dit tu n'as pas d'amis, peut-être que tu es quelqu'un d'exceptionnel, etc. en fait c'est des... conseils vaguement un peu virilistes de développement personnel qui n'ont rien à voir avec le stoïcisme à proprement parler. Ce sont des intelligences artificielles qui se copient les unes les autres parce que les premières vidéos ont fait des millions de vues et donc ça rapporte de l'argent. Donc il y a quand même un humain derrière qui fait une espèce de business de ce qu'on appelle de traîne longue commerciale. C'est-à-dire qu'on va proposer des toutes petites niches mais accumuler les unes avec les autres. On va comme ça avoir des... des dizaines, des centaines de vues, ça va être suffisant. Et là, le monde devient en fait un cimetière. Le monde numérique devient un cimetière de propositions intellectuelles. Et puis, il y a le troisième élément, c'est le « liars d'évidence » , c'est ce que je vous ai dit, c'est le scepticisme opportuniste. C'est-à-dire qu'on a maintenant des acteurs, y compris politiques, qui commencent à dire « je n'ai jamais dit ça, c'est une intelligence artificielle » . qui a produit ce discours, etc. Non, je n'ai pas fait ça. Alors, ça reste très minoritaire. Je ne vais pas donner d'exemple, mais si vous avez un peu de mémoire, ça s'est passé il n'y a pas longtemps, y compris en France. Enfin, ce n'était pas en France, mais de la part d'un responsable français de très haut niveau. Et c'est assez sidérant. C'est assez sidérant. Donc là, la réalité se fracture. Ce n'est pas la réalité qui se fracture. En réalité, la réalité demeure indifférente. C'est ce qu'on dit que le réel c'est ce qui reste quand on a arrêté et quand on a cessé de croire en lui. C'est Philippe Cadic qui disait ça. Mais en l'occurrence le réel nous ne le connaissons que par les rebuffades qu'il impose à l'expression de notre désir. Et donc en fait, nous sommes en train de nous organiser, non pas pour détruire le réel, mais pour ne plus entendre le non que le réel impose parfois à l'expression dérégulée de notre désir. C'est ça qui est en train de se produire. Alors voilà comment on en arrive, je passe rapidement, à par exemple une évaluation d'une forme économique mondiale qui considère que dans le temps qui vient, c'est-à-dire à très court terme, le danger principal qui pèse sur l'humanité, c'est tout simplement la diffusion de fausses informations et de désinformations. Pourquoi ? Ça peut sembler bizarre, surtout là quand il fait 40 degrés dehors, on pense au réchauffement climatique. Et évidemment que c'est un problème majeur qui pèse sur l'humanité, mais on ne pourra pas résoudre le problème du réchauffement climatique si on vit dans la même société, mais pas dans le même monde. Si certains vivent dans un monde où le réchauffement climatique n'existe pas, par exemple. Parce que ce type de défi humain va nécessiter de pouvoir recourir à l'intelligence collective, et l'intelligence collective, on ne peut pas y recourir. Si encore une fois on vit dans la même société mais pas dans le même monde, aucun problème majeur ne peut être résolu si on ne maintient pas l'existence d'un socle épistémique commun. D'où l'idée fondamentale du développement de l'esprit critique. Parce que c'est ce paramètre-là qui va nous aider non pas à croire tous la même chose. L'esprit critique, le développement de l'esprit critique ne vous indique rien en termes de préférence politique. en termes de préférence religieuse ou quoi que ce soit de mon point de vue. C'est une façon de négocier intellectuellement avec le monde qui va nous permettre de rester ensemble, parce que c'est une méthode avant toute chose. Et alors, c'est une bonne nouvelle enfin, après ce déluge de mauvaises nouvelles, une bonne nouvelle, c'est que ce que la science montre, c'est que parmi tous les paramètres qui permettent de prédire la diffusion de fausses informations, même d'y croire, Le paramètre qui est le plus prédicteur d'un point de vue statistique, c'est ce qu'on appelle la « lazy thinking » , c'est-à-dire la pensée paresseuse. Bien sûr que les variables politiques comptent, le sentiment d'être déclassé. Il y a plein de variables sociales, économiques. Je n'y pas du tout ça. Mais par contre, ce qui prédit le plus, c'est la pensée paresseuse, c'est-à-dire le fait de s'abandonner à une forme de spontanéité intellectuelle. Et encore une fois, ne croyez surtout pas... que c'est une forme de bêtise. En fait, le problème c'est que les déviations de notre pensée critique, de notre rationalité, sont profondément enracinées d'une certaine façon dans notre rationalité. Alors, je vais vous le montrer simplement avec cette expérience de psychologie du développement. Vous avez les références là. Les enfants, c'est à peine croyable, à l'âge de 8 mois sont capables de faire des calculs statistiques. Alors, pour que vous compreniez, à gauche, on a deux modes expérimentaux, c'est des petits qui voient ça. On leur montre des boules qui sortent d'une urne, d'accord ? Et vous voyez que les boules à gauche qui sortent d'une urne sont majoritairement rouges. Mais l'urne est opaque, donc les petits ne savent pas. Mais, est-ce qu'ils s'attendent à quelque chose ? Ben si, ils s'attendent à quelque chose, c'est ça qui est incroyable. C'est-à-dire qu'il y a huit mois, à partir d'un échantillon... qu'on va tirer de l'urne, ils en infèrent des caractéristiques statistiques de l'urne. En d'autres termes, ils sont capables de faire des calculs bayésiens. Et là, à gauche, l'urne, quand on la dévoile, elle est majoritairement blanche. Alors qu'à droite, elle est majoritairement rouge. Donc à droite, le tirage qui a été proposé est intuitif par rapport à la constitution statistique de l'urne. C'est normal. Par contre, à gauche, c'est pas normal. Et ça... Les enfants l'indiquent par le fait qu'ils vont regarder de façon beaucoup plus fixe l'urne à gauche que celle de droite. Ça veut dire qu'ils cherchent des informations, ça veut dire qu'ils ont un pré-modèle mental qui ne correspond pas à ce que la réalité a montré. C'est absolument fabuleux, c'est à 8 mois qu'ils sont capables de faire ça. Donc ils ne sont pas encore capables de verbaliser leur modèle mental. On ne peut savoir cela qu'en utilisant ce qu'on appelle le eye tracking. On utilise aussi la rapidité de suction sur la totos, c'est-à-dire que plus ils sucent vite, Plus ça implique un stress, un stress qui montre qu'ils sont étonnés par rapport à leur modèle mental préalable. Donc en fait, nous avons des capacités d'échantillonnage du réel. Et c'est ce qu'on n'arrête pas de faire dans la vie de tous les jours. Sur la base d'un échantillon, ce que je vois dans mon quartier, ce que je regarde à la télé ou quel type de réseaux sociaux, justement, on va me donner des informations, je vais échantillonner et en tirer des lois générales. Donc ça, ça pourrait être très bon pour avoir une représentation du monde, mais ça peut nous conduire à des erreurs sévères. Je vous en montre un exemple historique qui est très connu, qui est celui du biais du survivant. Vous voyez ça ? C'est pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il y a la bataille de Londres, ça se situe beaucoup dans les airs. Et on se demande comment améliorer la cuirasse, si je puis dire, des avions. Et on demande, donc un mathématicien qui est d'origine hongroise, qui travaille pour les Anglais, demande des statistiques. Alors il y a les avions, quand ils reviennent, on voit où est-ce qu'ils se sont fait tirer. Ils se sont fait tirer là sur les... point rouge. Et dans un premier temps... Les gens disent qu'il faut renforcer la cuirasse là où il y a les points rouges. Et le mathématicien leur dit que ce n'est pas du tout. C'est l'inverse qu'il faut faire. Il faut renforcer là où tout est blanc. Qu'est-ce qui s'est passé ? Tout simplement, peut-être que vous êtes un peu étonné, parce qu'on est victime d'un biais d'échantillonnage qui est pourtant... fondamentale dans la constitution de notre pensée rationnelle. Pourquoi ? Parce qu'on échantillonne notre théorie que sur les avions qui sont revenus, ceux-ci. Et ceux qui ne sont pas revenus, c'est parce qu'ils ont été touchés dans les autres endroits. S'ils sont revenus, c'est que ce n'est pas si mortel finalement d'être touché là, statistiquement. Donc en fait, il faut renforcer là où c'est blanc. Vous voyez, c'est un peu contre-intuitif, tout simplement parce qu'on est les victimes dans ce cas de figure d'un biais d'échantillonnage. Alors on répugne un peu, certains voudraient être plus beaux, plus riches, mais il y a peu de gens qui réclament être plus intelligents, ou avoir plus d'esprit critique. On s'en croit toujours assez bien dotés, et on a assez de mal à considérer que ce genre de problème nous concerne, et que notre esprit serait prédictible d'une certaine façon dans l'erreur. Mais j'aime bien cette image-là, pour le montrer. Donc si j'ai pu écrire ça comme ça, c'est que notre esprit est assez prédictible. Vous ne vous ferez plus prendre maintenant. Bon, on essaye autre chose, on va voir. Donc en fait, oui, notre cerveau est d'une certaine façon prédictible. Là où il est le plus prédictible dans ses erreurs, je passe très vite, je parle sous ton contrôle, je ne sais pas s'il me reste encore un peu de temps, tout va bien. exemples que j'utilise souvent pour montrer ça sont les erreurs pratiquement mécaniques, inévitables que notre cerveau fait dans certaines circonstances et qui sont ceux des illusions d'optique. L'illusion d'optique, c'est bien une information qui provoque une réponse psychique qui est inadéquate. Par exemple, ça, c'est une illusion assez célèbre. Dans ce cas de figure, les deux cases sont de la même couleur. Je dis pardon parce que c'est choquant. Je ne parle pas des lettres, je parle bien des cases A et B. Elles sont de la même couleur alors qu'on a l'impression que la case A est plus sombre que la case B. Mais si je fais disparaître le contexte de traitement de l'information, vous voyez qu'elles sont de la même couleur. Si je fais réapparaître, l'illusion réapparaît. Là, vous dites qu'il a peut-être changé de slide entre les deux. Pour contredire ça, je vais essayer de faire un va-et-vient entre les sacs pour vous montrer la permanent. Vous voyez bien que c'est les mêmes. Je ne vous trompe pas. C'est votre esprit qui vous trompe. Mais vous avez raison de faire preuve d'esprit critique et d'imaginer que j'aurais pu vous tromper. Là aussi, c'est trois fois la même voiture. C'est vraiment la même voiture. C'est un copier-coller de la même image, si vous voulez, de voiture. Mais on a quand même l'impression que celle-ci est plus petite que celle-là. Sinon, votre cerveau ne fonctionne pas bien. C'est assez normal de tomber dans l'illusion d'optique. Ne vous glorifiez pas de ne pas voir des illusions d'optique. Ce serait assez inquiétant en réalité parce que c'est mis dans une projection perspectiviste et que votre cerveau utilise un modèle qui, normalement, dans le réel, serait adéquat pour traiter cette information. Mais là, comme on cherche à le tromper, il a la même réponse psychique. Notre cerveau comble les trous. Il utilise des modèles empiriques. On a tellement vu ça dans une rue qui monte, qu'en fait, on a vu cette image des millions de fois probablement dans notre vie, et ça a implémenté très profondément un réflexe mental de traitement de l'information, une pente que nous ne pouvons pas remonter juste par décision. C'est un réflexe, on ne peut pas décider de ne pas voir que la troisième voiture, au fond, a l'air d'être plus grosse que la première. Alors, je vous dis, il comble les trous, il y a un autre effet, et puis après j'arrêterai avec les illusions d'optique parce qu'on peut passer vraiment des heures là-dessus. Il y en a de fabuleuses, mais j'aime bien celui-ci parce qu'on voit bien comment fonctionne le cerveau qui nous raconte des histoires. Notre cerveau est très narratif et donc en fait, là c'est une image à l'envers, donc on a du mal à la reconstituer et on a tendance à quand même avoir une représentation. On a l'impression que ce sont des gens qui nous sourient. On dirait que, ça s'appelle l'effet Thatcher, on dirait que c'est une photo normale. Ça s'appelle l'effet Thatcher parce que la première fois qu'on a fait ça, c'était avec l'image de Margaret Thatcher, véritablement. C'est pas un chercheur. qui s'appelle Thatcher. Mais si je la mets à l'endroit, cette photo, ça donne ça. Donc c'est pas très très... Et si je la remets à l'envers, vous allez... Oui, pardon, voilà. Avoir encore cette même illusion. On reconstruit en fait une partie, selon un modèle mental, et on le voit vraiment quand on le met à l'envers, c'est une reconstruction mentale, une illusion qu'on va projeter. On va pouvoir faire ça, on va faire ça, dans certaines circonstances. sur des phénomènes qui sont mentaux, cette fois, et plus seulement visuels. Encore que c'est mental, le visuel. Mais je veux dire, pardon, sur des phénomènes inférentiels, c'est-à-dire qui introduisent des formes de raisonnement. Alors, comment est-ce qu'on mesure la lazy thinking ? Tout à l'heure, je vous ai dit, le paramètre qui explique le plus, qui prédit le plus, c'est une bonne nouvelle, parce que c'est un paramètre sur lequel on peut jouer, c'est la lazy thinking. On utilise un test qui s'appelle le CRT, le Cognitive Reflection Test, qui consiste sur des petits problèmes. Alors nous, on est un peu embêtés maintenant les chercheurs parce que, en fait, les problèmes, ils sont connus de tout le monde. Et donc il faut qu'on réinvente des problèmes. Et alors je vais vous donner un de ceux qui est très connu, pardon, de tout le monde. Donc vous le connaissez sans doute, mais c'est pour vous montrer à quoi ça ressemble. Et puis on approche un petit peu de ce qu'on appelle justement des illusions mentales. Là, c'est un petit problème. Une balle et une raquette de tennis, pardon. La raquette de tennis et la balle valent ensemble 110 euros. L'addition des deux, comme montre l'image. Et la raquette coûte 100 euros de plus que la balle. Donc, combien coûte la balle ? À ce stade, vous devriez vous dire, il ne faut pas que je réponde 10 euros. C'est intéressant socialement, parce que ça veut dire que votre intuition vous a quand même dit 10 euros. Mais là, bonne nouvelle, vous êtes dans un contexte social où vous savez qu'on essaye de vous tromper. Et donc vous êtes capable de produire un rétro-jugement. Là, vous êtes capable de vous méfier de votre intuition. C'est ça l'esprit critique, tout simplement. Ce n'est pas forcément trouver la bonne solution, c'est suspendre votre jugement en vous disant « Attention, je reconnais cette structure de situation, je sais que je peux me tromper dans cette structure de situation, et donc j'accepte d'investir un peu plus de temps. » Et tout à coup, je me dis « Ça ne peut pas être 10 euros. » Parce que l'énoncé me dit que la raquette vaut 100 euros de plus que la balle. Si la balle vaut 10 euros, la raquette vaut... 110 euros. 110 plus 10 égale 120. C'est pas bon. Et si vous poussez encore un peu plus loin dans votre réflexion d'un problème de mathématiques qui est de niveau de CM1, vous allez comprendre que la bonne réponse, vous l'avez sans doute déjà, c'est 5 euros. Mais vous voyez, 5 euros, c'est assez contre-intuitif par rapport à l'énoncé. On n'imagine pas que ça peut être 5 euros en regardant l'énoncé. Mais oui, c'est 5 euros parce que la raquette vaut donc 105 euros. 105 plus 5 égale 110. On est bon ? Personne n'est fâché ? Bon, tant mieux parce qu'on va rentrer dans des problèmes un peu plus compliqués pour quand même aborder notre conclusion avec des cas très concrets et pour vous montrer, parce qu'on a parlé de conspirationnistes, d'antivaccins, etc. Pour vous montrer que ce n'est pas seulement ça. Ce n'est pas seulement ça qui risque de nous saisir et de nous écarter les uns et les autres. Ce n'est pas seulement des problèmes de croyances exotiques auxquels moi-même j'ai pu croire étant plus jeune, c'est ce que raconte le livre que vous avez sur la table, donc je le dis, tout cela sans aucun mépris particulier. Je sais ce que c'est de croire, je sais qu'on peut croire des choses folles sans être fou en fait. Mon travail à moi c'est de reconstruire les structures de raisonnement de ces individus qui aboutissent en effet à des croyances exotiques, mais de façon très terre à terre, ces croyances... Ces biais cognitifs, ils peuvent aussi toucher, par exemple, l'exercice médical. Pour justement arrêter un peu de parler des conspirationnistes, j'aime bien ce problème de négligence des taux de base. Et ça, c'est un problème qui est tout à fait banal. Il n'y a rien de très... Ce n'est pas une hypothèse impossible en matière de santé publique. Et ça a été testé, justement, sur des médecins. On leur a posé le problème suivant, et je vous le pose. Une maladie qui touche une personne sur mille... peut être détecté par un test. Rien de plus banal. Celui-ci a un taux d'erreur positif de 5%. C'est-à-dire qu'il y a 5% de faux positifs. Dans la presse, on vous dirait que le test a 95% d'efficacité. C'est comme ça. Vous vous rappelez, pour la Covid, on disait que le test a 97% d'efficacité, 92% d'efficacité, etc. Et alors, il se trouve qu'une personne passe le test, dans ces conditions, et le test dit qu'elle est positive. Et donc, La question qui se pose au médecin, c'est est-ce qu'il doit lui annoncer qu'elle est positive ? Ça peut être une maladie grave, ça peut être HIV, hépatite, etc. Dans ces conditions, quel pourcentage de chance cette personne a-t-elle d'être vraiment positive au test ? Une majorité de médecins répondent que... 95% et c'est dramatique parce que le vrai pourcentage là c'est 2% à peu près dans ces conditions là et ça c'est très contre-intuitif. Pourquoi 2% si le test a 95% d'efficacité ? Eh bien, reprenez le problème, je vais même le simplifier un peu. En réalité, je vais le simplifier, mais ça ne trahit pas, disons, l'équation mathématique qui préside à ça. Grosso modo, on sait que sur 1000 personnes, il y a une seule personne qui est vraiment atteinte de la maladie, je l'ai dit dans le... Mais si le test a 95% d'efficacité, il y a donc 5% de faux positifs, c'est-à-dire que sur 1000 personnes, il va y avoir 50 faux positifs. Donc sur une population de 1000 personnes, vous avez un vrai positif pour 50 faux positifs. Donc si vous êtes positif au test, vous n'avez que 2% de chance, 1 sur 50. Ce n'est pas le vrai, c'est un peu plus compliqué que ça, mais bon, peu importe. C'est grosso modo le rapport de force. Donc vous voyez combien notre intuition peut nous tromper. Alors vous allez dire, ça concerne les médecins. Non, Parce que dans la vie, tous les jours, quand vous recrutez quelqu'un, je ne sais pas, il y a peut-être des entrepreneurs, vous faites passer des euros à quelqu'un, etc. C'est des tests d'évaluation de la personne. Vous cherchez la personne rare, par exemple. Voilà, le mouton à cinq pattes, ou je ne sais pas comment on peut dire, quelqu'un qui est rare statistiquement, et puis en tant que DRH, je ne sais pas, vous avez vos propres petits modèles mentaux auxquels vous attribuez une certaine fiabilité, en réalité. Et la personne vous paraît positive à votre test. Quelle est la probabilité de chance que ce soit vraiment la personne que vous recherchiez ? C'est ce que j'ai expliqué, par exemple, au service de renseignement, lorsqu'ils avaient lancé... C'était le service d'information du gouvernement avait lancé Stop Jihadisme. Vous vous souvenez ? Je vais très vite donc sur cette anecdote. En fait, on retombe exactement sur le même problème. C'est-à-dire que les personnes qui sont capables de basculer vers la violence religieuse sont quand même très rares parmi les radicaux. Ils sont très rares. Et il faut 20 personnes pour surveiller une personne qui est soupçonnée de pouvoir passer vers la violence publique. Donc les tests... qui avait été fait par des anthropologues de détection des symptômes de radicalité violente, en réalité, avaient toutes les chances d'être confrontés à des symptômes de faux positifs. Ou même, nous sommes difficilement capables d'anticiper des phénomènes d'accélération ou d'accélération. Essayez de faire ce calcul. Alors, je ne vais pas vous laisser le temps de le faire. Rassurez-vous, c'est normal, ça fait partie du test. Essayez de calculer ça. Top. Je vous avais averti. Et la question est de savoir... Ça donne combien, en fait, ça ? Alors, on a fait cet exercice, et en fait, la plupart des gens répondent ou bien 500 écailles ou bien 2000, selon qu'ils commencent par la droite ou par la gauche. La vérité, c'est que c'est plus de 40 000. Je fais le calcul réel avec les anticipations, ce qui veut dire qu'ordinairement, notre cerveau est mal préparé à concevoir des phénomènes d'accélération ou d'accélération de phénomènes. Et on le mesure ordinairement dans la vie sociale. à propos de toutes sortes de choses, variations de cours de flux boursiers par exemple, ou apparition d'une épidémie qui se développe de façon exponentielle. Non, je n'arrive pas à croire que la semaine prochaine, les services d'urgence vont être saturés, compte tenu des chiffres que l'on a aujourd'hui. Et plus vite, on va passer sur ce dernier exemple, tant pis, je vais en faire un autre. L'asymétrie entre l'action et l'inaction. On va laisser tomber ça. Je vais juste vraiment finir sur ceci. Ça, c'est un exemple intéressant parce qu'il implique un biais. Je suis sûr qu'après avoir chauffé comme ça toute la matinée, vous commencez à avoir votre esprit plus affûté, ce qui prouve que ça peut fonctionner, le développement d'esprit critique. Voilà, ça, c'est une couverture de Sports Illustrated. Et quand les gens font cette couverture, c'est sportif de l'année. en fait ils sont pas forcément contents alors qu'ils sont applaudis c'est les sportifs de l'année ils sont pas forcément contents ils pensent que ça porte la poisse on va revenir là dessus prenez cette affirmation qui peut être un peu choquante les femmes très intelligentes ont tendance à épouser des hommes moins intelligents qu'elles et c'est tout à fait vrai statistiquement Et si j'écris ça, vous voyez, je suis sûr qu'il y a déjà des interprétations qui vous viennent à l'esprit, fondées sur des stéréotypes de genre. Ouais, les femmes intelligentes, peut-être qu'elles se sous-estiment, alors c'est pour ça, parce qu'elles ont intégré, etc. En fait, ce qui est vrai aussi, c'est que les hommes très intelligents ont tendance à épouser des femmes moins intelligentes qu'eux. Mais vous voyez, ce ne sont pas les mêmes stéréotypes qui apparaissent. Vous dites, ouais, les hommes très intelligents, peut-être qu'ils aiment bien des belles plantes, un peu... C'est très intéressant parce qu'en fait, alors bien sûr il y a des stéréotypes de genre, sexistes là-dedans, mais ce qui explique vraiment le plus la part du phénomène, c'est la rareté statistique en fait. Des femmes très intelligentes, c'est rare. Comme des hommes très intelligents, bien sûr. Comme des hommes très intelligents. Ce qui veut dire que dans l'urne de l'amour, si vous êtes très intelligent... Même s'il y a des effets d'endogamie en réalité, malgré ces effets d'endogamie, si vous êtes très intelligent, si vous scorez très haut sur le QI, il est probable que vous épousiez ou que vous mettiez avec quelqu'un d'un peu moins, au moins, intelligent que vous. C'est ce qu'on appelle la négligence de la régression vers la moyenne. Et maintenant, si je reviens à cet exemple-là, que je n'avais pas élucidé, je terminerai vraiment là-dessus. à votre avis Pourquoi le fait de faire la une du prestigieux sportif de Streatis est-elle réputée porter la poisse dans certains milieux sportifs ? Si vous poursuivez un petit peu ce que nous venons de voir, c'est que vous allez vous dire que c'est une rareté statistique en fait, et il est probable que cette personne-là fasse moins bien l'année suivante, ce qui est tout à fait normal en fait. Mais cette normalité statistique... elle se transmue en superstition sportive. Et vous voyez, vous n'avez eu quasiment aucun mal à trouver la solution de l'énigme, ce qui n'était pas forcément venu avant. Ce qui veut dire que stimuler l'esprit critique, ça peut fonctionner, et je sais qu'il y a quelqu'un de l'association Square ici dans la salle, et je vous invite à regarder les résultats tout à fait remarquables qu'ils obtiennent avec des jeunes dans des quartiers dits populaires, sensibles, vous voyez. qui scorent très haut dans la défiance par rapport, y compris à la science et à l'école, ce qui est de nature à nous inquiéter. Mais la bonne nouvelle, c'est que stimuler l'esprit critique, ça marche avec ces jeunes-là. Donc il faut désespérer d'aucun de nos concitoyens, encore une fois. Il ne faut pas avoir de mépris social. Et non seulement ça marche à court terme, mais quand ils reviennent plusieurs semaines après, deux, trois mois après, trois mois, merci, après, pour voir les scores, ces jeunes continuent à être capables. beaucoup plus fermement qu'il ne le faisait avant, d'un fait, d'une opinion, ce qui n'est pas aussi facile que ça. Donc, il reste de l'espoir. Battons-nous. Je vous remercie.
Speaker #1
Bien, comme l'esprit critique n'empêche ni l'admiration ni la gratitude, merci à Gérald pour ce très brillant exposé. Nous entrons dans la partie débat, donc comme d'habitude, merci à celles et ceux qui prendront la parole de commencer par se présenter, leur nom, leur fonction. Nos propos sont diffusés en direct sur internet et resteront disponibles indéfiniment sur le site de l'Institut. La parole est à la première, au premier qui la demande. Là on sent que tu fais peur quand même.
Speaker #0
Non, je pense que c'est le fait que tu dises que ça restera pour la fin des temps, ce qu'ils vont dire, jusqu'à la fin des temps. C'est un peu intimidant.
Speaker #1
Ah, cher monsieur. Prenez le micro, cher monsieur.
Speaker #2
Henri Bija, je voudrais vous poser une question qui vient d'un professionnel de l'information, puisqu'il se trouve que je suis depuis une quarantaine d'années dans ce milieu et que j'ai dirigé, entre autres, l'agence France Presse pendant une douzaine d'années. Je voudrais venir à la notion... L'expression d'espace public que vous avez évoquée, parce qu'elle me paraît intéressante, et souvent, après avoir été à la mode grâce au philosophe Habermas, elle semble passer de mode. L'espace public, au fond, pendant longtemps, a été déterminé par des conditions que l'on pourrait qualifier de physiques. Celles du village, celles de la petite communauté, où s'opérait une sorte de régulation naturelle entre le vrai et le faux, la crédulité et les fausses nouvelles. Vous avez évoqué indirectement la question en soulignant qu'aujourd'hui, pour des raisons techniques, l'espace public s'est beaucoup élargi, puisque les moyens que l'on a de s'intéresser à un sujet sont transformés par le fait que même un événement très lointain peut devenir une réalité pour nous, et une construction. L'exemple type dans les milieux d'information, c'est une sorte de galéjade. Trois morts dans un accident de la route sur le périphérique tiennent plus de place ou tenaient plus de place dans la presse parisienne que 150 000 morts ou disons 15 000 morts dans un incendie à Bombay par exemple autrefois. Parce qu'il y avait une sorte de décalage entre la distance et le fait que nous soyons concernés ou pas par un événement et l'importance qu'on lui donnait. Alors ce que j'aimerais c'est vous demander si dans vos travaux vous êtes... Vous êtes arrêté sur ce sujet. Et si, en particulier, la transformation de la notion d'espace public, selon Abel Abrahman, c'est-à-dire l'endroit à l'intérieur duquel on réfléchit, on confronte et on exerce l'esprit critique, jusqu'où va la transformation selon vous et selon vos travaux ? Et quels sont éventuellement les moyens de le prendre en compte, puisque aujourd'hui on s'aperçoit qu'une des grandes transformations du monde de l'information et de la place de la réalité tient justement à cette transformation de l'espace public. Et c'est tout à fait fondamental en termes politiques, mais je dirais aussi en termes sociologiques, puisque la communauté, je voudrais parvenir à Thomas d'Aquin et à la fameuse adéquation, c'est la capacité de chacun de s'adapter aux faits, c'est-à-dire à la réalité.
Speaker #0
Merci de votre question. Oui, alors, j'ai un grand respect pour Habermas, mais je pense qu'il s'est globalement trompé, en tout cas, sur ce qui est en train de surgir dans l'espace contemporain. Et d'ailleurs, son dernier livre, il a un petit opuscule où il fait presque un mea culpa sur cette question. Mais je ne saurais lui en tenir grève. Je pense que ces thèses se sont développées avant le surgissement de ces mondes numériques. Et cet espoir selon lequel... la libre délibération peut faire aboutir à l'intelligence collective est un espoir qui est rationnel sous certaines conditions. Je pense qu'un des grands défis intellectuels de notre temps, c'est de penser les conditions, parce qu'on ne va quand même pas renoncer au débat public et au débat collectif, sinon on serait à désespérer de l'humanité, mais comment penser une ingénierie et les conditions pour que dans l'état du marché de l'information que nous connaissons, nous puissions tout de même aboutir à l'expression L'accumulation, la combinaison de nos intelligences. Nous l'avons fait mille fois dans l'histoire, donc il ne faut certainement pas renoncer à cette possibilité. Mais en effet, même physiquement, cet espace public s'est transformé. J'en ai donné quelques termes, mais par exemple, vous l'avez bien dit, il y a toujours eu un espace public qui était confiné dans des espaces sociaux. C'est-à-dire qu'il y avait une viscosité sociale, pour prendre un autre terme de physique, qui était beaucoup plus forte, de sorte que ce que vous disiez dans votre repas de famille... avait très peu de chance, ça pourrait arriver, mais il avait très peu de chance de se diffuser dans les autres espaces sociaux. Donc, premier paramètre, il y a une baisse de la viscosité sociale dans cet espace, accélération de la diffusion de l'information et affranchissement, comme vous l'avez dit, des règles géographiques. Ce qui permet aussi, j'ai peu insisté là-dessus, mais c'est quand même important aussi à des raretés statistiques de se rencontrer. C'est une fluidification. entre l'offre et la demande de tous les instants, dont Uber, par exemple, est une expression. C'est une fluidification entre une demande et une offre qui n'existait pas avant, mais c'est vrai aussi cognitivement. C'est-à-dire, par exemple, la radicalité trouve plus facilement à trouver des âmes sœurs, si je puis dire, dans des espaces publics qu'elles ne le faisaient auparavant. Et aussi, pour le meilleur, par exemple, la science a pu profiter, bénéficier de l'apport, y compris de nos concitoyens. pour limiter l'expression de la rareté statistique de telle maladie, par exemple. Ça a permis aussi de s'affranchir de cette rareté statistiquement là. Donc en fait, ce qui est urgent, c'est d'avoir une approche analytique de cette question et pas moralisatrice, de type technophobe ou technophile, par exemple. Il y a des aspects très positifs et puis il y a des externalités négatives qui sont quand même très fortes et remarquées de tous.
Speaker #1
Je me permets de remédier sur la question précédente qui me fait penser à une remarque un peu... La voix désabusée et inquiétante de Paul Valéry, il y a bien longtemps, qui écrivait dans ses cahiers, je me souviens bien, la phrase suivante. Si tout le monde écrivait... Que resterait-il de la littérature ? Point d'interrogation. La suspicion que la littérature doive quelque chose à la rareté. Question, si tout le monde débattait en public, que resterait-il du débat public ? Or, tout le monde débat en public, c'est ce que tu montrais au début, tu as évidemment raison sur le fait, mais est-ce que ça ne perturbe pas ? Le débat public, et c'est cela pour dire ma réaction de lecteur, à chaque fois que je te lis, tu es un auteur rationaliste, humaniste, progressiste, et après t'avoir lu, je suis affligé sur l'humanité. Y compris dans des petites choses, je crois que tu es dans l'apocalypse cognitive, tu notais que les deux types de vidéos les plus regardées sur internet, Statistiquement, c'est 1. les vidéos porno, 2. les vidéos de chatons. Si vous prenez ensemble les deux, ça dit quelque chose sur l'humanité qui est quand même très très singulier. Et donc ma question c'est d'abord est-ce que tu es d'accord sur cette espèce d'inquiétude ? Si tout le monde débat en public, que reste-t-il du débat public ? Soudain entendu, est-ce que ça ne le dégénère pas presque inévitablement ? Et donc est-ce qu'on n'est pas amené, nous qui sommes des rationalistes progressistes, à penser qu'au moins de ce point de vue, c'était mieux avant. Je sais que le thème « c'était mieux avant » , il me sort par les yeux, mais s'agissant de la qualité du débat public depuis 20 ou 30 ans, l'inquiétude vient quand même. Et donc, comment faire pour que la lecture de Gérald Brunner ne pousse pas au pessimisme anthropologique ?
Speaker #0
C'est une excellente question. Sur le premier point, c'est justement l'enjeu d'une ingénierie de l'organisation du débat public. Et d'ailleurs, on a fait des progrès. Là, voilà un élément d'optimisme. Par exemple, le CESE organise des débats citoyens. C'est pas encore tout à fait convaincant de mon point de vue, mais c'est quand même beaucoup mieux qu'auparavant. Avant, quand on organisait de la démocratie délibérative, c'était sur la base du volontariat. Alors, qui venait dans ces débats ? Évidemment, des gens qui étaient déjà... toute armée, telle Athéna sortie de la tête de Zeus, d'arguments performants, des militants, etc., les super spreaders, en fait. Là, maintenant, le tirage au sort, le fait de tirer au sort les gens qui vont participer à un débat, c'est déjà une avancée d'ingénierie plutôt. Mais il faudrait aller plus loin parce qu'on sait que, par exemple, les femmes vont parler moins que les hommes et tout le monde ne va pas parler dans une assemblée. Quelle est la bonne taille pour une assemblée ? Je n'ai jamais vu encore de réponse dans la littérature scientifique. Si, nous, on est 200, on ne parlera pas tous. Donc quelle est la bonne taille de la table autour de laquelle les interlocuteurs doivent s'inscrire ? Je pense qu'il y a encore beaucoup de recherches et que nous devons mener ces recherches, je dis nous, les chercheurs en général, mais sans préalable idéologique. Si on part du principe que le débat c'est toujours bien, parce que c'est mal de dire le contraire, le problème c'est qu'il y a des indicibles. C'est quand même très difficile de dire, non il y a des gens qui ne devraient pas avoir le droit, mais moi je n'oserais pas dire quelque chose comme ça. Alors le droit de parler, bien sûr que oui, tout le monde a le droit de parler, mais il faut assumer les externalités en développant des formes d'ingénierie pour permettre que ça ne soit pas une cacophonie. Sur le deuxième point, le pessimisme. C'est vrai, mais pas tout à fait. Parce qu'en fait, c'est surtout de la prévention. C'est-à-dire fonder un projet politique comme nombre d'utopies sur une anthropologie naïve, c'est... Aller dans le mur, presque à coup sûr. J'ai regardé, ça me passionne, les utopies concrètes. La colonia Cecilia, etc., ces choses-là, ça se termine toujours mal. Et c'est très intéressant, parce qu'en réalité, ils se subdivisent. Au bout d'un certain nombre, et pourtant ils sont tous pour l'égalité absolue, on partage tout, y compris liberté parfois sexuelle, etc., je n'ai pas de jugement là-dessus. Et en fait, ils sont les gens les plus gentils du monde qui finissent presque par s'entretuer. C'est qu'il y a un problème, en fait. C'est qu'il se fracasse sur une représentation anthropologique naïve. C'est-à-dire qu'il prête aux individus des formes de vertus particulières, souvent inspirées de Rousseau, disons-le franchement, qui n'est pas mon meilleur camarade, je dois bien le dire. Et ça se termine très mal. Moi, je pense que nous devons avoir des grands récits de l'avenir. Nous devons avoir des projets politiques, pourquoi pas utopiques, mais à condition... D'où le titre de mon livre, Apocalypse Cognitive, c'est-à-dire révélation, à condition d'accepter ce que nous sommes fondamentalement. Par exemple, oui, nous sommes intéressés par la sexualité. Dans un marché totalement dérégulé, on va voir que notre cerveau a des obsessions. Mais on n'est pas obligé de nous organiser socialement pour donner la prime aux faces les plus obscures de notre cerveau. Je ne parle pas de censure et de puritanisme ou quelque chose comme ça. Peut-être qu'on peut s'organiser, par exemple, pour qu'une discussion ne tourne pas systématiquement à la polarisation. Peut-être qu'on peut s'organiser pour donner une prime à des propositions qui ne soient pas seulement celles d'un chaton, c'est très mignon. qui fait des roule-boules dans un escalier ou quelque chose comme ça. C'est une prime de visibilité qu'on peut donner à certaines propositions intellectuelles. Et ça, ça se décide politiquement. Et ça, c'est un projet politique qui n'est pas fondé sur une anthropologie naïve. Donc c'est à nous de le décider, d'une certaine façon. En tout cas, c'est à nous de se battre pour cela. Ni abandonner nos concitoyens à la dérégulation du marché de l'information en disant « c'est la nature du peuple comme le font les populistes » . On a ça d'un côté. On a censuré le peuple, voilà maintenant le peuple parle, et ce que le peuple veut ce sont des choses éventuellement abjectes, non je ne suis pas d'accord, ou d'un autre côté dire non au contraire nous sommes tous tellement bons, c'est notre environnement qui nous pervertit, si seulement nous n'avions pas cet environnement, essayons une fois, mille fois, cent mille fois de nous isoler de cet environnement, ça ne marche jamais, parce qu'on n'est pas comme ça non plus. Donc encore une fois, la rêverie politique oui, mais fondée. sur un terrain solide.
Speaker #1
Qui d'autre ? Nicolas ? Madame, allez-y. Madame d'abord.
Speaker #3
De l'association Prévention routière. Ma question, elle porte un peu sur mon sujet, mais est-ce que cette paresse intellectuelle est un facteur de prise de risque ? Je m'explique. Dans notre thématique de la route et de la conduite, la paresse intellectuelle a beaucoup à faire, puisqu'on a femmes au volant, morts au tournant, faire baisser la vitesse, les gens vont s'endormir, il faut rouler vite pour... Je vous en passe, on en a des quantités invraisemblables. Et est-ce que pour vous, cette paresse intellectuelle, qui est nourrie, et nous on a beaucoup de sites internet qui les véhiculent... Est-ce que ça favorise des prises de risques pour soi-même et pour les autres ?
Speaker #0
Oui, alors certainement. C'est assez documenté. Justement, la prévention routière, c'est intéressant, parce que, par exemple, les gens refusaient d'avoir la ceinture de sécurité dans les années 70. Pourquoi ? À cause d'un biais d'optimisme. C'est-à-dire que, oui, d'accord, il y a des accidents, mais moi, non, personnellement. Vous savez qu'en fait, 70% des gens pensent qu'ils conduisent mieux que les autres. C'est les derniers chiffres que j'ai en tête parce que ça a été mesuré, je n'invente pas le chiffre. Et je crois 87% chez André des professeurs d'université pensent qu'ils sont meilleurs que leurs collègues. Et à notre chiffre, 70% de nos concitoyens pensent qu'ils sont plus modestes que la moyenne des autres. Bon, ces chiffres d'un point de vue statistique sont quand même aberrants si vous y réfléchissez un instant évidemment. Ça s'appelle le biais d'optimisme. Donc ce biais d'optimisme peut conduire, évidemment, au sentiment de ne pas être concerné et de subir comme une oppression de l'État insupportable. Mais vous voyez, la ceinture de sécurité, finalement, elle a fini par être bien acceptée. Elle a fini par être bien acceptée, ce qui veut dire qu'il faut mettre du politique. Je sais que je suis plutôt libéral d'inspiration. Mais dans certains cas, quand la libre expression de la liberté provoque des externalités négatives très fortes, il faut une décision politique. C'est à ça que sert le politique, d'ailleurs. Et je vous indique que j'étais dans une soutenance de thèse faite par un gendarme, un colonel de gendarmerie, etc., précisément sur la question des biais cognitifs dans la prévention qui pourrait vous intéresser. Malheureusement... Oui, envoyez-moi un mail et puis je retrouverai la thèse qui est en libre accès.
Speaker #4
Nicolas Arpagian, je suis le plaisir d'être au conseil d'orientation de l'Institut. A la question tout à l'heure, quelle est la taille optimale d'une assemblée ? Il y a l'aphorisme d'un philosophe, Jeff Bezos, qui dit que la taille des deux pizzas. Vous savez, effectivement, il ne peut y avoir de réunion constructive et stimulante que... si deux pizzas servent à nourrir l'Assemblée, donc il ne faut pas être trop nombreux.
Speaker #0
Ça dépend combien de parts on mange.
Speaker #4
Juste une question. Suite à l'arrivée de l'IA générative, Google est en train, je prends Google parce que c'est le leader de la recherche sur Internet, est en train de passer d'un moteur de recherche à un moteur de réponse. Ça paraît sémantique, c'est que jusqu'à présent, quand on pose une question à Google, Google vous fournit des liens qui pointent vers des sources qui contiennent la réponse à la question que vous avez posée. Avec l'arrivée de l'IA générative, désormais, de plus en plus, vous allez avoir des réponses rédigées, c'est-à-dire que... Il n'y aura plus ou accessoirement accès aux sources, mais à une rédaction. Et donc, par rapport à une personne qui se renseigne, on va lui donner des éléments déjà rédigés qui sont nés de l'agglomération d'éléments trouvés en amont par le moteur. Et donc, on passe vraiment d'un moteur de recherche à un moteur de réponse. Ce qui est la question, c'est est-ce que d'après vous, cette tendance qui va vraiment se généraliser, ça a commencé au fur et à mesure, maintenant ça va se déployer. et dans les autres environnements de recherche numériques, j'ai une intuition sur le caractère bénéfique ou problématique, est-ce que le fait qu'on livre quelque chose de déjà formulé comme élément de réponse est un vecteur de réenforcement de la connaissance, ou au contraire un danger du fait que les conditions dans lesquelles cet agglomérat va être fait sont par nature peu ou pas maîtrisées par le destinataire ?
Speaker #0
Je pense qu'en effet, ça va se généraliser, que c'est déjà le cas. D'ailleurs, c'est par exemple ChatGPT aussi. Les gens recherchent de plus en plus par ChatGPT que par Google, simplement parce que c'est plus efficace dans les réponses, même s'ils hallucinent parfois. Il faut vraiment, il d'ailleurs ou elle, j'en sais rien, y'elle, hallucine. En fait, c'est une question, là aussi, il faut réduire analytiquement le problème, c'est une question d'externalisation, de même que la machine vapeur nous a servi à externaliser un certain nombre de choses. d'actes physiques. Là, il s'agit d'externaliser des formes de routines cognitives. Donc, ça a beaucoup d'intérêt et d'avantage que l'on comprend. Ça nous fait gagner du temps, encore que la question est qu'est-ce qu'on va faire de ce temps de cerveau libéré ? Et si c'est pour regarder des vidéos de chatons, c'est pas forcément très utile. Mais on peut craindre aussi qu'il y ait une baisse, parce qu'encore une fois, la lazy thinking, la pensée paresseuse, c'est Yévé Le fils qui était là parlait d'avarice cognitive, c'est-à-dire que notre cerveau a du mal à investir de l'énergie quand il sait qu'il y a une combine pour en investir moins. Et le problème c'est qu'on a beau se dire il ne faut pas le faire trop parce que etc. On va avoir tendance tous plus ou moins pour faire des résumés, pour faire des trucs qui sont harassants, qu'on n'a pas envie de faire, à recourir à ces intelligences artificielles qui sont quand même vraiment de plus en plus performantes, qui sont très étonnantes. Dans leurs effets, je pense que vous les avez tous constatés, il y a la question de la mémorisation. On sait que c'est très tangible, ne serait-ce que les téléphones portables nous ont fait oublier quasiment tous les numéros de téléphone. Moi, quand j'étais enfant, je connaissais 100, 150 numéros de téléphone. Maintenant, je ne connais même pas celui de ma fille, ce qui est honteux. Ben oui, parce que voilà, ce sont des prothèses en fait. Tout ça, ce sont des prothèses. Et comme toute prothèse... Ça peut vous conduire à un vrai recul. Après, il faut faire très attention. Là, vous avez vu, il y a un article qui est très commenté. Ça, c'est un peu du bullshit. Il ne faut pas exagérer. C'est-à-dire qu'on ne va pas avoir de régression cérébrale ou je ne sais pas quoi. C'est une surinterprétation. C'est évident que si vous utilisez une calculette, par exemple, plutôt que le calcul mental... vous allez moins mémoriser les résultats que vous avez obtenus parce qu'il y a un investissement. Et toutes les tâches cognitives ne méritent pas notre investissement. Donc je dis que l'enjeu, en fait, c'est vraiment l'enjeu de ce que nous allons faire du plus précieux de tous les trésors, c'est-à-dire de notre disponibilité mentale. Ça ne me gêne pas du tout que les IA, elles produisent des synthèses, des résumés de réunions. Enfin, on peut faire mieux de notre cerveau. Mais ce qu'on peut craindre, c'est que ça nous conduise en effet à... y compris dans notre créativité, et à cause des modèles autophagiques. C'est-à-dire qu'il ne faut pas croire que la créativité des IA va être étonnante, parce qu'elle va se copier elle-même. Donc en fait, il y a beaucoup de modèles qui montrent un appauvrissement de la production des IA dans ce domaine. Donc voilà, je ne suis pas prophète, je n'en sais pas plus que vous. Je pense qu'il faut être très vigilant, mais là où peut-être André... Je dirais, à juste titre, que je suis pessimiste. Malheureusement, on ne peut pas faire rentrer le dentifrice dans le tube une fois qu'il est sorti. J'ai l'impression que la flèche est tirée.
Speaker #1
Qui d'autre ? Allez-y, cher monsieur.
Speaker #5
Bonjour, Didier Hollot, ONG. Je voudrais d'abord donner un très court témoignage qui débouche sur une question. J'ai, il y a un an et demi à peu près, eu le culot de... Publié dans la revue des anciens de l'école polytechnique, un article contre le bitcoin expliquant que pour transférer de l'argent d'un compte A à un compte B, le bitcoin coûte 20 000 fois plus qu'une transaction carte bancaire en énergie. Et que dans un monde dans lequel l'énergie devient rare, pour gérer la transition climatique, il y a peut-être mieux à faire que de gérer le bitcoin. Je me suis trouvé trollé. par tout ce que la communauté polytechnicienne trouve de gens intéressés aux crypto-monnaies, y compris avec des arguments du genre « le bitcoin c'est très utile, d'ailleurs il y a un donateur qui en a donné à Navalny qui était à l'époque en prison en Russie, je vous laisse imaginer comment, quand vous êtes en prison en Russie, vous accédez à un bitcoin, il vous faut un ordinateur, etc. » Donc j'avais des listes d'arguments et les 26 qui deviennent 113 arguments qui s'accumulent, je les ai vus arriver. Des listes entières d'arguments pour m'expliquer pourquoi le bitcoin était l'avenir de l'humanité. Et j'en viens à ma question. Il y a derrière ça des intérêts financiers évidents. Parce que les gens qui m'ont trollé, c'est tout ce que la communauté polytechnicienne compte de gens qui gagnent leur vie avec des bitcoins ou d'autres crypto-monnaies. Et ce biais-là, comment est-ce qu'on peut le contrer pour arriver à ce qu'on ait un marché de l'information qui soit un peu plus libre ?
Speaker #0
Vous voulez dire le biais d'intérêt, c'est ça ? Le problème, c'est que les intérêts sont de plusieurs natures. Vous avez mentionné l'intérêt économique. Et là, on a clairement ce qu'on peut appeler un conflit d'intérêts. Quand vous avez un intérêt économique à défendre un argument, on peut s'interroger sur la légitimité de cet argument et sur la sincérité d'expression. Mais vous avez d'autres types d'intérêts. Les intérêts idéologiques sont des intérêts aussi. Des intérêts symboliques, des intérêts d'information égocentrée, etc. Donc, il me semble... C'est extrêmement difficile de purger, en quelque sorte, d'exfiltrer notre raisonnement de la contamination par le désir. Mais ceci dit, je ne vous en ai pas parlé dans cette conférence, vous avez vu que j'ai dû déjà saboter, j'avais été trop optimiste. Il est évident que le désir est un des paramètres qui tord notre raisonnement. j'ai consacré proposer de développer une université populaire à la Sorbonne, autour de l'esprit critique. Pour l'instant, université populaire, comme je suis tout seul, c'est un peu exagéré, mais à partir de septembre, on va être dix. Parmi lesquels, il y aura Étienne Klein, Stéphanie Rosa, donc il y aura à la fois des approches philosophiques, épistémologiques, etc. Donc je vous y invite tous, bien sûr. Peut-être que André, tu contribueras d'ailleurs un jour, ce serait un honneur. Et je vous dis ça simplement parce qu'il y a une des vidéos que j'ai faites, c'est la deuxième, je crois, non la troisième, qui est consacrée à ce phénomène, la contamination du croire par le désir. Donc je vous y renvoie pour répondre de façon plus satisfaisante à votre question. C'est disponible sur YouTube.
Speaker #1
Peut-être une dernière question.
Speaker #2
Régis Delaroulière, animateur des forums MacMahon. Merci beaucoup pour cette présentation. C'est extrêmement impressionnant. On se fait avoir à tous les coups. Je pense par exemple aux trois voitures ou à la photo de la tête en bas. En pratique, comment on se protège si on en a tous les jours partout ?
Speaker #0
Comment ? Je n'ai pas compris.
Speaker #2
Comment on se protège ? Parce qu'on en a... On est trollé, il y a plein de gens qui ont des intérêts à nous en envoyer, il y a des gens qui poussent des croyances, et donc on ne peut pas être à l'abri de ça, et on se fait avoir à tous les coups si l'image est bien faite ou si le biais est bien fait. Donc comment est-ce qu'on se protège pour essayer de rester plus proche de la réalité ou de choses plus fondées comme informations ?
Speaker #0
Alors, d'abord il y a... Il y a plein de façons. En réalité, on peut s'interroger aussi sur, par exemple, les primes algorithmiques qui sont données à tel ou tel type d'informations et peut-être tenter de réguler, faire de la régulation algorithmique. Le président de la République, Emmanuel Macron, m'avait nommé président d'une commission autour de ces questions, la perturbation des mondes démocratiques par les mondes numériques. Je vous y renvoie aussi pour aller plus vite parce qu'il y a 30 recommandations, donc je ne vais pas vous les faire. Et surtout, je veux insister sur le fait que je n'ai pas la naïveté de croire que c'est seulement le développement d'esprit critique. Parce qu'on me fait parfois cette remarque. Mais non, je sais bien qu'il y a plein d'autres façons de faire. Mais en même temps, dans le contexte dans lequel on est, je ne sais pas si on peut, en tout cas à court terme, compter beaucoup sur la bienveillance et la bonne volonté des propriétaires de ces réseaux pour faire de la modération. Si vous avez le numéro de téléphone d'Alan Musk, peut-être qu'on peut essayer de négocier avec lui. Mais je n'ai pas l'impression qu'il soit très volontaire pour ça. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire ? Ça. Ce qu'on vient de faire dans cette séance, c'est trop court évidemment, mais c'est développer son esprit critique, c'est réévaluer la façon dont nous on réagit. Par exemple, à chaque fois, pour reprendre la question précédente, quand vous avez envie de croire vrai quelque chose, ça ne veut pas dire que c'est faux. Ça ne veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que vous êtes dans des conditions où vous devez vous méfier de vous-même. Par exemple sur un fait divers, quelqu'un s'est pris un coup de couteau quelque part, etc. Comme ça n'arrête pas d'arriver en ce moment, en tout cas les médias nous en parlent beaucoup. Je ne sais pas si ça arrive plus souvent, mais en tout cas, il nous en parle beaucoup. Donc là aussi, attention au biais d'échantillonnage. Mais vous ne voyez pas qu'à chaque fois qu'il y a un fait divers, nous avons déjà un modèle préétabli d'interprétation. Selon que l'on est de gauche ou de droite, on aurait plutôt envie que ce soit ça ou ça. Et c'est normal, c'est OK d'être comme ça. Par contre, vous n'êtes pas obligés de rendre ça public. Vous n'êtes pas obligés de dire, je suis sûr que c'est encore ceci ou cela, etc. Et après... Ne pas accepter la vérité des faits qui peut-être contredisent. Parce qu'une fois que vous serez embarqué dans une déclaration publique, vous direz « Ouais, ouais, c'est bien. Oui, alors c'est les médias de droite. Ou oui, mais c'est les médias de gauche. Alors ok, etc. Selon votre sensibilité. On voit ça à longueur. » Donc ne serait-ce que ça. Déjà, suspendre son jugement quand on reconnaît la situation. Par exemple, quand on a envie de croire. Encore une fois, l'envie de croire ne veut pas dire qu'on se trompe. Mais on a des probabilités de chance de se tromper. et il y a tellement d'autres pièges qui nous guettent que ça vaut le coup, je pense, d'en faire un élément de formation. C'est pour ça que moi je pense qu'il faut une révolution pédagogique pour notamment les petits puisqu'on le sait, ils s'informent de plus en plus sur les réseaux sociaux et sur Instagram et TikTok où il y a 20% de fausses informations. Il y a une récente étude. Avant, je vous aurais dit, c'est plutôt les personnes du 3ème âge qui diffusent plus de fausses informations. On en était là. Mais la connaissance n'est pas stabilisée parce qu'il y a un énorme papier Merci. avec un échantillon très vaste qui montre l'inverse. Et peut-être pas, ça veut pas dire que les résultats ont été faux, c'est peut-être que depuis, il s'est passé quelques années, et la fréquentation de réseaux comme TikTok change un peu la donne. Mais ça, c'est pas seulement pour les enfants. Moi, je pense qu'il faut le mettre dans la formation continue, dans les entreprises, partout. C'est devenu un élément, un paramètre absolument central que de développer cette pensée méthodique. Moi, j'essaie de faire ça à mon tout petit niveau, micro-niveau, d'où les universités populaires, et puis d'où mon intervention aussi, finalement, aujourd'hui à l'Institut d'Hydro. Je vous remercie,
Speaker #1
Asgéral. Merci à vous tous et bel été. Et on se retrouve en septembre. Au revoir.
Speaker #3
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut Hydro pour de nouvelles conférences.

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