Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et à toutes. On va pouvoir démarrer cette session sur la santé intégrative. Et l'angle sous lequel on regarde la santé intégrative dans cette table ronde, c'est la coordination d'un parcours de soins pluricrofessionnel. Et on a l'honneur et la chance ce soir d'avoir ici autour de cette table des personnes qui ont une grande expérience de la coordination des soins et de la mise en commun de cette santé intégrative sur le terrain, qui vont chacun pouvoir témoigner de la façon dont ils vivent. et font vivre ces coordinations en pratique. Donc, dans l'ordre d'apparition, pas tout à fait, mais presque, on aura le Dr. Jean-Louis Wagner, que vous avez peut-être déjà entendu aujourd'hui, canthérologue, spécialiste de la douleur, et avec énormément d'expérience, plus de 30 ans d'expérience, je pense qu'on peut le dire. la santé intermédiative dans différents centres. Nous avons Ayala, qui est à la fois art-thérapeute et en charge justement de sa coordination des parcours à l'Institut Raphaël et également sur la formation du CLAM. Et puis le docteur Adrien Ausha, qui est à la fois médecin généraliste, psychothérapeute et fondateur du Centre Vitruin, qui est justement un centre. dans lequel il met en place des métiers globaux et impératifs. Et pour compléter ce regard, nous avons Cori Postel, qui est patiente experte, donc à la fois bénéficiaire des soins du centre à vitre et qui en fait normalement une expertise, et qui nous présente comment elle intervient maintenant dans ses patients de soins. Et du point de vue de la thérapeute Anne-Lise Guerrère, qui est coach-socologue. et praticienne en PNL. Voilà, également au centre Vitruve. Vous travaillez ensemble, mais pas à Vitruve. Ah bon, c'est pas mal. C'est une coordination externe au centre. Voilà.

• Speaker #1

  Et aussi la centre du centre Vitruve.

• Speaker #0

  Donc voilà, moi j'ai fini mon job. Je vais rester maître du temps, le job le plus difficile. Je vais laisser à chacun en quelques minutes l'occasion de présenter son expérience du sujet.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour l'invitation. Merci pour cette foule qui règne encore d'une fois. Ça montre l'intérêt du suivi. Je vais vous présenter rapidement, je suis le médecin-psychologue du sein de la douleur. Et effectivement, je suis tombé en médecine integrative depuis trois ans parce que je suis Alsacien. Et l'Alsace, comme vous le savez, c'est un écosystème très particulier pour les médecines qui est douce, à la proximité de la Suisse et de l'Allemagne. Et puis surtout l'expérience dont on a parlé ce matin, c'est l'expérience personnelle qui a fait qu'on était intéressé par certaines des choses. J'ai bossé comme infirmier pour travailler. J'ai été souvent dans les études et j'ai été vite touché par la catastrophe qu'étaient les soins palliatifs de la douleur en 1987. Et donc, dès que j'ai pu, j'ai médité. J'ai commencé par les soins palliatifs. J'ai devenu président de l'Union des soins palliatifs, ça ne fait jamais jusque-là avoir un premier à compter dans la vie. En 2005, ça fait 20 ans, j'ai co-écrit le premier article sur les soins de support en France avec Iban Kravinsky et les professeurs. notamment, parce que dès du soin palliatif, il fallait qu'on développe les soins de support, parce qu'en 2000, les patients atteints de cancer nous ont dit clairement, vous êtes les meilleurs cancérologues du monde, c'est scientifique et c'est vrai, mais par contre, vous oubliez qu'autour de la tubeur, il y a un patient. Ça, ça date de 2000, et donc on a été interpellé par ça en 2005. Donc on a développé des soins de support, mais qui à l'époque étaient surtout des soins de support allopathiques, avec bien sûr d'autres pratiques, mais voilà. Et puis je me suis rendu compte que finalement, moi ce qui me passionne, c'est, j'ai dit ce matin, c'est les révisions spontanées de cancer, comme j'ai dit ce matin, même si je n'ai pas vu, mais ça existe. Et puis c'est surtout les non-surviveurs. Les non-surviveurs, par définition, c'est des gens qui vivent 2,5 fois plus longtemps que la médiane de survie qui est donnée par la faculté. C'est le seul point commun que j'ai pu couvert pendant ces 30 années d'expérience. Ce qu'ils font appelle à un moment ou l'autre, comme 80% des patients atteints de cancer, à des médecines complémentaires. Les tracteurs disent que c'est un effet placebo parce qu'ils deviennent acteurs de leurs soins par rapport à celui qui est perdu d'avance. De toute façon, je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Progressivement, je me suis formé à l'opéropathie, à la micronutrition, à plein de techniques. J'ai accompagné mon épouse qui est naturopathe et j'ai suivi les cours de naturopathie à distance pendant trois ans. On le connaît un peu en phyto, en aromathérapie, etc. Et puis surtout, j'ai développé une autre technique, qui s'appelle la photobiomodulation, qui est une technique complètement scientifique, mais qui est une intervention non pharmacologique, parce qu'il n'y a aucune contre-implication, et on n'est pas du tout dans la chimie. Voilà. Et donc, progressivement, j'ai essayé, je l'ai dit ce matin, j'étais un expérimentateur, je suis aussi chercheur, j'ai toujours été responsable d'une unité de recherche clinique en dernière année, et aussi de la recherche en médecine. mais je suis un expérimentateur et je vais vous en témoigner tout à l'heure des difficultés. Quand on fait, quand on expérimente des choses, des fois on se plante. Je me suis planté souvent dans les 20 dernières années donc je suis là pour témoigner aussi des erreurs à ne pas faire. Et le dernier plantage que j'ai fait était à Dunkerque parce que j'ai quitté l'Alsace pour aller travailler dans la banque et j'ai développé pendant ces 12 ans des projets de médecine intégrative dans un service sans demande chirurgicale. Au bout de 12 ans de combat, après plusieurs échecs, j'ai atteint un gardien de verre. J'ai eu un niet définitif de mes associés et de mes financeurs. Je me suis dit que si c'était comme ça, je me cassais. Je ne pouvais plus casser, ils ne m'ont pas tout. Pour regrouper une nouvelle expérience, j'ai 62 ans, je vais reprendre pour 12 ans, j'ai ouvert un cabinet de médecine intégrative de douleurs et de cancérologie autour de la photo-indublation, et on est en train de monter une équipe de thérapeutes dans le cabinet. Et donc je pourrais témoigner de comment on finance, comment on coordonne. On essaie de coordonner un centre qui est complètement libéral, avec une partie remboursée par la soins de maladie, parce que je suis médecin, et comment je vais pouvoir, je pense, intégrer au médecin, les thérapeutes.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Je suis le co-fondateur avec... Alain Toulibano de la Société française de l'opinion intégrale.

• Speaker #0

  Bonjour à tous, Ayana Elahra, mon métier c'est art thérapeute, art plastique. Je travaille en train de l'auteur dans l'intérêt d'anneau depuis près de 10 ans, ça fait près de 10 ans que je travaille en cancérologie, et direction de la coordination des parcours de soins, un métier qu'on a inventé à l'Institut Raphaël pour pouvoir donner du temps. aux patients, tant qu'il manque cruellement aux médecins, et pouvoir passer d'une médecine prescriptive à une santé intégrative, c'est-à-dire considérer la personne dans les dimensions de sa santé. et aujourd'hui, bien évidemment que je suis là pour le défendre. L'Institut Raphaël existe depuis 2018, et de 2019 à aujourd'hui, on a offert, on a fêté nos 1 200 000 soins. pour faire 6 000 patients, puisque tous les patients bénéficient de soins entièrement gratuits à l'Institut Raphaël. Nous sommes près de 90 paramédicaux à travailler ensemble avec 29 médecins, médecins oncologues, radiothérapeutes, gériatres, généticiens, acupuncteurs, anesthésistes. On travaille tous ensemble. C'est ça la santé intégrative, c'est de pouvoir travailler ensemble. pour en donner des parcours de soins. Bien évidemment, personnaliser, travailler sur les cinq dimensions de la santé, donc qu'elles soient psychologiques, physiques, bien-être, santé sociale, retour à l'emploi. J'ai deux personnes merveilleuses à mes côtés, je ne sais pas si elles vont vouloir se manifester, qui ont participé à la deuxième session du diplôme universitaire de coordonnateur de parcours de soins. Voilà. exceptionnelles elles ont des projets incroyables et on est très très fiers de pouvoir d'avoir pu porter et bien ce métier au centre national des arts et métiers on l'a construit avec isabelle sévestin qui est la directrice pédagogique de l'UQNAM, le patient, le centre c'est notre combat bien évidemment que si on en attend j'imagine vous expliquer un peu notre écosystème philosophie, comment on travaille. L'Institut Rathal, on repose sur trois piliers, le soin, la recherche et l'enseignement. Nous sommes aussi des soignants qui transmettons notre savoir. Nous avons un organisme de formation qui s'appelle ESSEFO et ça nous tient à cœur de pouvoir transmettre notre savoir en tant que soignants. Et la recherche, nous avons bien évidemment un comité scientifique avec des médecins, nous avons des publications, tous nos soins sont évalués. et la prise en charge du patient est au cœur de notre priorité. Nous faisons en sorte qu'il soit autonome. C'est un accompagnement sur quelques mois. en tant que jeune, je vais nous laisser au solange, je vous laisse dans le cas où il y a des questions, pour les questions, pour répondre à vos questions,

• Speaker #1

  en tout cas,

• Speaker #0

  merci infiniment de me donner l'intervalle et de pouvoir nous faire valoir cette coordination par le soin et ceci. Oui, c'est très bien d'avoir une petite définition juste après, mais pour vous faire un petit moment et de tout, et après, on va se dédéfinir.

• Speaker #1

  En vous écoutant longtemps, je vous prie à la place de l'humain, qui est la place aussi de l'humain individuel, d'une des thèses de santé intégrative que je vous dirais. l'aîné mais explorer les déterminants qui vont amener un professionnel de santé à l'épreuve les métiers et pratiques médicales ont tous complémentaires on a identifié dans cette est ce que là dont tout il ya un humain avant d'être un soignant il ya un mois qui va se poser des questions ça a été mon parcours je me suis intéressé aux liens entre le corps et l'esprit mais une maman psychanalyste donc ça va donner un petit peu de bas de mort il s'est aussi permis de faire des ans d'analyse moi même pour récupérer ses astuces on explose dimension du corps et de l'esprit il manque une dimension encore et celle de la société d'environnement et dans cette approche bio psycho social qui n'est pas de nouvelles années 70 on peut remonter encore avant chez les grecs c'était bien présent c'est nous qui l'avons perdu on fait preuve en fait finalement beaucoup de bon sens ou d'allant rechercher ce que nous avons perdu beaucoup de bon sens en un système qui n'est pas prévu pour cette occasion des revenus parce qu'il ya des inoculations administratives juridiques de vie qui sont extrêmement bonnes. Alors, dans mon cours, j'ai tâché de me soigner. Puis, vers 16 ans, j'ai commencé à faire des choses. Mon âge, pas très vieux, comme vous pouvez le voir, mais c'est déjà 25 ans que je fais des choses. Ce qui m'a permis d'explorer, par le biais de la pratique, de l'enseignement et de la théorie, ce que pouvaient apporter les pratiques non médicamentales. Là, je me suis dit, c'est bien de le faire seul, c'est encore mieux de le faire ensemble. Et vous savez, dans la vie, il y a un psychanalyste, un autre psychanalyste, qui a fait un travail Gustave Jung, parler de synchronicité. En synchronicité, en 2018, on a ouvert le centre Vitru. Deux ans d'ingénierie, 2018, la structure a fait. On est à 100 000 patients soignés. On est à 100 000 patients soignés. Et je voudrais attirer votre attention sur ça, parce que ça, ça veut dire qu'il y a une fausse sociale qui met en mouvement. Et que plus on pourrait, dans cette intégrativité, les savoirs, les compétences, avec des identités, avec ce que l'on sait faire, plus on va changer le paysage. Et si on est là aujourd'hui, c'est bien. Alors de mon parcours, je suis enseignant à la médecine, je suis expert dans la relation thérapeutique et la communication en santé. Je coordonne aussi un diplôme universitaire de traitement de la douleur par hypnose, c'est un rapport, et par technique non médicamenteuse, qui est un des seuls délits réellement intégratifs que le panorama enseigne. Et j'ai trouvé que ça a été l'ambition de se dire, on va essayer d'avoir une unité de lieu, de temps et d'action pour accueillir tout le monde. Donc on a toutes les pathologies de tout le monde. tous les âges, de la pédiatrie jusqu'à la fin de vie. Tout à l'heure, je vais aller voir le patient qui est en fin de vie. On a toutes les pathologies, qu'elles soient aiguës, chroniques. Et ce qui est intéressant, c'est que les gens se sont familiarisés à ce processus qui, la porte d'entrée finalement, c'est de la médecine, le premier recours. On va dire, mais non, mais la médecine est graphique pour des gens, elle se met en tête. C'est pour moi, c'est pour les gens qui n'ont pas de moyens. C'est pour tout le monde. Il faut aller plus loin. il faut permettre aux personnes d'y accéder comme un vécu qu'une expérience à l'issue de ces années de pratique alors là comment une équipe de 30 praticiens spécialités ont été plus ou moins nombreux à l'intérieur il ya eu lieu qui vont se créer à d'autres dans le monde france puisque le but c'est une question est la diffusion mais j'ai des patients qui m'envoient un mail pour me dire que je voulais juste d'envoyer parce que grâce à ce qu'on est fait grâce au rapport de ce temps-ci non je vais bien et je vais juste le signaler mais je serai content de vous revoir donc on va se déplacer de la maladie à l'accompagnement humain et je vous rappelle que quand il est homme on disait que la médecine c'est un nom dont la science peut être au service et non l'inverse avec ma même soeur, je t'ai un peu expliqué ce qu'on vient de vous dire, il faut revenir dans cette singularité de l'être humain, et cette singularité, et cet esprit, je dirais, explorateur, comme avec mon frère, et on aura l'occasion d'en parler, je finis sur ça, c'est un chemin de croix. Nous avons eu l'air que l'Alain nous aide, que Jean-Philippe nous aide, et nous aimerions que ceux qui suivent ce point, un chemin de l'envie, nous s'assurions que nous en ayons fait. C'est dans ma vie de l'air à traverser des épreuves et à se rendre compte à quel point on a développé... une doctrine de santé en 60 ans on peut développer l'organe avec des traitements absolument fabuleux mais au détriment de la ville au détriment du libéral détriment aussi de ceux qui parlent par allant du mal de global mais la poursuite

• Speaker #0

  Alors moi je n'ai pas beaucoup de compétences ni en médecine ni en pratique, à quel qu'elle soit, je préfère me préciser. Moi si on m'est parlé de santé intégrative, il y a... cinq ans, je ne sais pas ce que c'était, j'avais entendu ce mot, et puis pour tout le dire, ça m'intéressait pas du tout. Je suis habillée au centre vitrine, un peu par hasard, sur les... conseil journalier parce que j'étais fatiguée, j'avais pas remonté la pente et que mon médecin à part me dire, à part en vacances, il prend la vitamine C, il m'avait pas franchement aidée. Et donc c'est comme ça que j'ai rencontré le docteur Adrien Ausha. Et en fait il s'est avéré que le diagnostic que j'ai accepté après une petite période de déni, on peut dire, en hiver, c'est que j'étais en épuisement professionnel mais la version... premium à l'émission premium plus c'est lui quand il est en fait ce qui a été extrêmement intéressant dans ces que quand vous êtes en situation l'église professionnelle vous êtes incapable de prendre une décision de voir dans quel sens vous allez ou comment vous pouvez être être pris en charge en fait j'ai vraiment bénéficié de la co-construction de ce parcours de soin personnalisé, je me suis vraiment laissée guider parce que on pouvait me dire un peu de quoi, n'importe quoi à l'époque. Je n'étais pas capable de dire si je devais aller à droite ou si je devais aller à gauche. Et en fait, ça a été extrêmement intéressant, déjà en termes de prise de conscience. Moi, j'allais voir le médecin uniquement quand j'étais vraiment malade. Et puis sinon, le reste, ça allait passer. Je n'écoutais pas les signaux que mon corps me renvoyait. Donc, ça a permis de prendre conscience de l'importance. de soin de soi et que son corps n'est pas juste comme une voiture, on va faire un barouillage, on va aller à un malin pour prendre soin pour que ça reste en état et en bon état possible. Et dans ce parcours de soins, il y a eu aussi bien de la médecine conventionnelle que des pratiques complémentaires, et dans mon cas, ça a été de l'hypnothérapie et de la sophrologie. des choses que je n'avais jamais expérimentées auparavant. Et ce que je retiens de cette expérience, c'est vraiment l'importance de construire une équipe. D'abord parce qu'on fait une équipe tout au temps du patient. D'abord parce que ça a un vrai intérêt curatif, mais aussi parce que ça a un intérêt aussi très grand d'un point de vue préventif. Et que je pense que de toute façon, en tous les cas, aujourd'hui, on est obligé. on va de plus en plus être amené à passer de la prise de conscience à passer d'une médecine curative à une médecine ou un parcours de soins primitifs. L'issue de cette expérience en tant que patiente a fait que quand Adrien a travaillé sur un parcours de soins santé et travail, on a discuté et je me suis dit qu'il n'y avait pas une personne qui m'avait manqué. Dans toutes les personnes qui m'ont accompagné, c'est une patiente experte, c'est-à-dire quelqu'un à qui je puisse parler, téléphoner dans un cadre autre que l'espace médical, le cabinet médical et à qui je puisse dire « là j'ai une crise d'angoisse, là ça ne va pas, là il m'est arrivé ci, là machin » et qu'il ne soit pas quelqu'un de la famille qui me dise « ça ne va vraiment pas, tu n'es vraiment pas bien » . J'ai eu des gens qui me disent « oui, alors c'est normal, ça fait partie de votre parcours de vie » . et ça va passer. On s'est inspiré beaucoup de... Ce qui est fait au niveau des patients ressources au niveau du cancer, il y a une expérience qui a été menée par la Ligue et dont il ressort dans les principaux chiffres, c'est que 90% des personnes qui ont fait appel à un patient ressource, c'est comme ça qu'ils sont nommés. dans le cadre de cette étude, ont trouvé que c'était positif et que ça les avait vraiment aidés dans leur parcours de ce moment. Donc l'idée, c'était d'apporter aussi cette partie-là sur tout ce qui est épistémique professionnel, puisque c'est, on le sait, un mal qui est en croissance. Voilà. Bonsoir à tous, je suis Annie, je suis sophologue, entre autres, et je me forme dans l'annonce des pratiques complémentaires à la médecine, pour gagner au mieux les personnes en séance. Donc pardonnez-moi, je vais vous faire un petit peu de temps. Je parlerai envers d'autres clients, mais je ne veux pas faire de l'avis de lit, puisque le mot patient est réservé au corps médical. Moi, comment je suis venue à l'OMC, à la médecine intégrale ? à ces postures de soins complémentaires, par là en particulier, parce que je faisais beaucoup de danse. Et un jour, bien blessée, super bien subie par un médecin du sport et par des kinés exceptionnels, on m'a dit, essaie la sophrologie. Et c'est un médecin, qui est mon frère de ma maman, qui est médecin aussi, qui était spécialisé en sophrologie. Alors, autant dire qu'à l'époque, c'était très particulier de faire ça, c'était assez original. Et je vous avoue, j'ai fait une visualisation en sophrologie, alors bien sûr, il n'y a rien de magique. C'est un sujet assez normalement, et ça se substitue à l'audience médicale. On est bien d'accord. Et mon histoire est la suivante, c'est que j'ai fait une visualisation de ce concours de danse, en étant blessée, en ayant le tendon d'un chiffre dans un état pas possible. Et je vous avoue que quand je suis montée sur scène, il s'est passé quelque chose d'incroyable. Ça s'est hyper bien passé. Pourquoi ? Parce que j'avais déjà vécu un terrain long. Donc en effet, mon super médecin, qui est le suivi médecin du sport, m'a énormément aidée dans le suivi. Donc... aussi et puis la soufrologie aussi. Alors il n'y a pas de hasard, quelques années pour un professionnel diverti varié, j'ai continué à faire des accompagnements soufrologie dans toutes techniques qui m'ont aidé pour passer une belle maternité et puis j'arrive à me dire j'aimerais bien soufrologie parce que je vois que vous réagir dans plusieurs secteurs, on a le temps, on a une heure de consultation pour recevoir les gens, ce qui est quand même un plus. On se dit, les gens peuvent venir déposer ce qu'ils ont, travailler sur leurs émotions. On les écoute de manière active et ce temps-là, on peut en parler, il est précieux. Voilà, il vient d'aller avec ce qu'ils sont et il retrouve non pas la facette, je suis une personne malade, mais avant tout, je suis une personne. Et là, il y a vraiment de l'essence que tu parlais, et puis nous tous, c'est-à-dire qu'avant tout, on est sur l'humain. En effet, il y a peut-être une partie du corps qui est malade, il y a peut-être une partie... du corps accrété, mais avant tout c'est la personne qui a des ressources en elle puisque ça c'est un des principes de la psychologie et qui va pouvoir continuer à les déployer, à retrouver ses valeurs, à retrouver ses capacités, plein de choses aidantes pour son développement personnel. Donc voilà, je vous ai fait un peu l'histoire, mais je crois que j'ai pas enlevé. Oui, c'est là. Non, mais du coup, si on voit le pied avec toi, peut-être, désigne-nous dans une coordination. derrière, puisque vous travaillez en dehors du centre d'études, pour vraiment essayer de suivre la coordination, comment est-ce que vous collaborez tous les deux ?

• Speaker #1

  Oui, dans mon champ d'action, on est en médecine de vie, on a tout ce que je voulais dire. Dans la conceptualisation et l'ingénierie, une change de vie, je me suis posé la question, est-ce que nous pouvons peut-être réfléchir, est-ce qu'il peut y avoir un moyen avec uniquement un médecin généraliste qui doit faire la coordination, puis orienter ? Et le petit prix c'était d'écouter le mouvement thérapeutique du patient. Si déjà on contraint le mouvement thérapeutique du patient, si le patient vient me voir et me dit « moi je ne veux pas voir de médecin, je veux voir un nutritionniste » , pourquoi est-ce qu'on irait le contraindre ? Puisqu'on travaille en équipe et dans une transdisciplinaire. quand nous accordons une valeur suprême à l'humain ce qui va être au delà de tout c'est la relation thérapeutique c'est sur celle ci que se base adhésion l'observance la confiance le suivi au long pas d'alliance thérapeutique action c'est ce que les internes des groupes donc le dispositif a été de l'ouvrir une fois ce que je me demande la passion comme espèce A partir de cette porte, il va y avoir un lien, qui est le lien de principe, ce que nous appelons le référent. Ce référent, c'est celui qui est garant, qui doit respecter, porter et accompagner la relation thérapeutique initiale. Il y a aussi son champ de compétences, qui ne va peut-être pas être exhaustif. au problème de santé du patient. Par exemple, quelqu'un qui va venir pour un problème nutritionnel, mais si on découvre qu'un patient, par ailleurs, il a des facteurs de risque cardiovasculaire et qu'il lui faut un bilan médical, il va falloir qu'on entame ce parcours de santé intégratif. Donc, ce référent doit se rapporter à un coordinateur. Un coordinateur, c'est quelqu'un qui a des compétences, une transdisciplinarité, qui peut avoir une vision globale, soit parce qu'il a une compétence, soit parce qu'il a été formé à ça. Dans notre panorama... Et dans notre système de santé actuel, le médecin généraliste, c'est celui qui est formé à ça normalement. Donc au sein de Vitruv, on a toujours un généraliste de réaction tous les jours, qui prend des patients pour médecins traitants, c'est une obligation que nous avons, et qui va faire ce premier maillage référent, coordinateur. Alors les gens se parlent, parce qu'il y a beaucoup de dialogue autour de ça, c'est pas juste un courrier, il y a une pertinence d'information, même s'il est indispensable. On va se parler, on va réfléchir en trois dimensions. Donc qu'est-ce qui... Pour ce patient, qu'est-ce qu'on peut lui proposer ? C'est-à-dire, quelle spécialité ? Encore faut-il connaître les spécialités. Quand un médecin adresse vers un acupuncteur, il veut faire peut-être en connaissant l'acupuncture. Connaissez-vous la différence avec la mésothérapie ? Si j'adresse pour une pratique psychocorporelle, connaissez-vous la différence subtile entre la sophrologie et l'hypnose ? Et donc, il faut avoir des connaissances. Deuxième dimension, c'est quand ? Parce qu'on est... aussi dans un scope de la réalité et que on peut pas pour tout le monde lui demander de faire dix soins dans la journée parfois c'est possible mais dans la réalité il faut les données temporelles et financières aussi et puis aussi pour des données de travail ce que tout d'un coup il n'y a pas d'élaboration nous sommes nous voulons c'est susciter un processus humaniste c'est à dire dans lequel on va aller chercher les ressources du patient en lui Il faut du temps pour y accéder, un temps difficile. Et la troisième dimension, quand on crée ce parcours de santé intégratif, c'est qui ? Parce qu'entre mes deux kinés, mes deux ostéos, mes trois kinés même, mes deux ostéos, ils n'ont pas la même personnalité. Ils n'ont pas le même exercice de l'âme. Et je réfléchis humainement quand je suis avec mon patient, en me disant, avec qui, humainement, ça collera le mieux ? Ce n'est pas du film, ce n'est pas du bonheur à la chance. C'est l'application. active et le chante d'un processus cognitif embêtant à partir de là on va prendre sur ce parcours de santé intégratif avec c'est une vie de vie tous les praticiens ou avec le maillage vitruvien les praticiens qui on peut avoir une certitude de confiance j'en finirai sur le dernier point et que quand on travaille hors des murs la l'absolu nécessité que nous devons il n'y a pas que moi c'est où les acteurs dans ce champ de médecine intégratiste c'est de se dire, attention, nous devons préserver l'innovation aussi. Parce que vous savez, il existe des charlatans, il existe des gens d'en-deux, il existe des personnes qui n'ont pas suffisamment été formées, même si elles sont de belles volontés. Et on ne peut pas se permettre de ça. Donc on va parler de ce MyDav. C'est aussi ce que fait Isabelle Cézanne-Picot avec S.M. parce qu'il y a une édition qui permet de laisser un MyDav en France. C'est un peu comme une édition. intégratif, y compris dans l'écosystème de la médecine intégrative.

• Speaker #0

  Je comprends complètement. Oui, j'étais curieuse de voir du coup le... Oui, c'est un bon point sur la patiente. En toi, tu organises la coordination. Très rapidement, je t'en prie. Nous avons mis en place à l'Institut Raphaël un référent, un coordonnateur de partenariat de soins qui va l'acquérir lors d'un premier rendez-vous avec le patient et co-construire avec lui. avec lui un parcours de soins, je reviens sur ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est un parcours de soins personnel. Je revends directement sur tout ce que tu dis, on va aller contre le patient, on va pourrir aussi, parce qu'il nous est arrivé d'avoir des patients qui nous... Vous ne connaissez pas la sophronosie, vous ne connaissez pas l'hypnose, qui peut avoir une vision, une croyance limitante. On a aussi un rôle, en tant que coordonnateur, d'ouvrir ce champ des possibles, pour parfois aller un tout petit peu bousculer, en respectant bien évidemment la personne, mais en lui permettant d'ouvrir un champ des possibles dans son accompagnement. Nous, on reçoit un patient, on reconstruit avec lui un parcours de soins. Les coordinatrices de parcours de soins connaissent tous les soignants, ont expérimenté tous les soins, ont été au plus proche. Nous avons cette même philosophie, c'est-à-dire que nous essayons au plus près de se dire que nous sommes 90, nous avons 40 disciplines, nous avons plusieurs soignants sur une même discipline. Donc effectivement, en étant allé à la rencontre de chacun, on va se dire, peut-être qu'Adrien sera plus juste en tant qu'hypnothérapeute qu'un tel en tant qu'hypnothérapeute. On n'est pas des profilers, on est presque. On essaie de faire en sorte de créer une alliance thérapeutique qui est fondamentale. On va après avoir une consultation suivie à trois mois, qui est fondamentale, qui permet à chaque patient de pouvoir infuser, intégrer chaque soin. et dans mesurer les bénéfices, une consultation de suivi, puis un bilan de fin de parcours à 6-7 mois, on prend en charge à peu près sur 7 mois, si tu te rappelles. Nous avons aussi des patients particuliers, c'est-à-dire qui sont formés, qui accueillent les patients aussi, c'est fondamental, parce qu'avant ou après une consultation, avoir une oreille, être entendu par un patient expert, c'est fondamental. C'est différent. membres de la famille, de son médecin ou même de son thérapeute, parce que lui est passé par la maladie, par l'épreuve de la maladie. Donc c'est une écoute qui est fondamentale aussi. Et que rajouter par rapport à ce que tu as dit, si ce n'est cette co-construction au plus près, avec tous nos soins sont évalués, donc chaque soignant évalue ses soins et nous permet à chaque fois de mesurer les bénéfices, bien évidemment. et de voir à la consultation suivie qu'est-ce qu'on fait, quel est le prochain objectif thérapeutique qu'on va avoir avec le patient, qui peut parfois être complètement différent parce que c'est des choses pour lui, fort heureusement, et on va vers quelque chose de différent qui permet après, avec tous les témoignages aussi, avec tous ces patients qui ont bénéficié de ces soins. la chance à l'Institut Raphaël et on transpire pour ça parce qu'on a encore les soins. Je n'ose vous dire combien le combat continue encore pour le moteur Alain Toledano et les quatre fondateurs parce qu'on multiplie les événements pour pouvoir continuer à être soutenus. On a des mécènes, des donateurs, des entreprises. On aimerait tellement que la société d'aujourd'hui soit une administration de coordonnatrice et non pas de prescription. On aimerait tellement que les choses bougent et qu'on arrête de dépenser 7 milliards d'euros dans les médicaments parce qu'une moitié de ceux-là sont jetés à la poubelle. Et qu'on puisse aujourd'hui favoriser ces thérapies dites non médicamentales, mais thérapies complémentaires. Qu'on puisse aujourd'hui comprendre l'humain parce que nous aussi, on est entre patient et personne. C'est-à-dire que quand nous, on prend la personne en consultation, on est le patient. Il est là, lui on fait en sorte de s'adresser à la personne, à toutes ses ressources qu'elle porte en elle, pour pouvoir justement les faire. Merci, je vais vous remercier. Je vais vous remercier. Merci, je vais vous remercier. Merci, parce que j'ai pu vous soulèver là, une des problématiques, un des sujets, et vous avez montré que les alliances, comme j'ai dit, à l'époque, c'était une langue, mais de façon générale, à l'époque, ça pouvait être... pour du coup maintenant, pour éviter votre travail. Donc peut-être, si tu peux nous dire, c'est quoi les obstacles que tu as pu surmonter et les conseils que tu aurais pour des gens qui, ici, n'y auraient pas envie d'y aller ?

• Speaker #1

  Première remarque, effectivement, tout dépend de l'écosystème dans lequel vous vous trouvez. Que ce soit, si tu vas faire une vitrine, si tu vas faire, c'est la même chose que toi, c'est un écosystème très particulier. C'est... Ce quartier-là de Paris, c'est le quartier le plus densément peuplé après Montaigne, Tokyo, je ne sais plus quoi. C'est vraiment un écosystème très particulier. L'expérience que j'ai faite, c'est dans la campagne Dunkerque aussi. Vous connaissez Dunkerque, c'est franchement énorme. Le jour où on m'a dit, tiens, il y a un poste à Dunkerque, ça serait bien que tu y ailles. J'ai repris mon Google Maps et je me suis dit, oui, c'est Dunkerque. J'ai regardé ça chez mon frère, il y a 12 ans, puis j'ai passé, mais avec une difficulté qui est l'écosystème d'un carpeur. Les gens préfèrent dépenser 1 000 euros, 2 000 euros pour le carnaval de l'un qu'un. Il y a un conseil, tu vas se terminer par deux, plutôt que pour leur santé. Le but pour leur santé, les Dunkerquois, c'est des durs à cuire. Ils viennent en consultation, la tête sous le bras. Donc il faut vraiment s'adapter, premier message, s'adapter à son écosystème, le connaître parfaitement. Tout ce qui se passe à Paris, ça ne peut pas se passer à Dunkerque, comme ça ne peut pas se passer en Asie. Deuxième difficulté, je parlais des finances en dernier, deuxième difficulté, c'est la distance. Le foyer qu'on a eu, c'était la maison des soins de support des Flandres. Ça s'en prouve à 10 minutes de porte à porte du centre-ville de Dunkerque jusqu'à un village dans les Flandres profondes qui s'appelle Luxem. Il y a même un bus gratuit qui s'arrêtait devant le centre. Mais malgré l'investissement, on n'a jamais dépassé les 60 personnes en file active, alors que tout avait été calculé pour 300 personnes en file active. Parce que c'était trop loin. C'était pas connu, etc. Donc on a... arrêter le projet de sable, on est retourné au centre de l'hôpital, ça ne marchait pas mieux. Est-ce que le troisième problème, c'est les médecins ? C'est les prescripteurs ? C'est les prescripteurs ? Moi, je fais partie d'une équipe de six cancérologues, il n'y a jamais un de mes associés qui nous a envoyé un patient au centre de santé adhérentive. Jamais. Par 10 ans d'expérience, jamais. Et quand il s'est agi de monter le centre de santé intégrative jusqu'au-dessus de son droit de thérapie, parce qu'il y avait 300 m² qui venaient de se libérer, je me suis heurté au problème des finances. J'ai fait un budget qui était à l'équilibre. Le problème de la santé intégrative, c'est que plus facile de prescrire une pilule bleue ou une pilule rouge. que de prendre des thérapeutes qui vont prendre une heure, une heure pour aller à l'orthologie, etc. Et donc, on fallait monter, on voulait transférer les dix thérapeutes qui étaient dans la maison des soins de support des femmes au centre de radiothérapie. Mais il fallait les payer, c'est obligé de 150 000 euros. Je vais vous dire, mon centre de radiothérapie, qui est un centre libéral, avait un chiffre d'affaires de 9 millions d'euros. qu'est-ce que c'est 150 000 euros sur 9 millions ? C'est la seule chose qu'a fait Hartmann et l'institut Raphaël. C'était, si on voulait aller jusqu'au bout du projet, 300 000 euros de... de dépenses. Et mes associés m'ont dit, mais ça rapporte quoi ? Parce que la chimiothérapie en privé, ça rapporte beaucoup. La radiothérapie, ça rapporte beaucoup, énormément, plus que la chimiothérapie. Et là, ça rapporte quoi ? Je dis la notoriété et l'humanité. La notoriété et l'humanité, je dis vraiment. C'est obligatoire. Et puis, la quatrième chose qui est importante, c'est le problème de la connaissance. Tu l'as dit tout à l'heure, il y a plein de gens qui savent parce que c'est qu'à ce projet il ya plein d'enfants qui s'imposent et c'est pour ça qu'on insiste tournement depuis ce matin sur la coordination des soins parce que les personnalités au récit de lui parce que monsieur schmitt aura besoin de petits boulons dans le karaté alors que madame bice devra faire la sophologie au début et puis on fera du karaté à la fin et c'est ça et c'est ça c'est parce que les patients actuellement ils font mal boucher lundi que le thérapeute du groupe point de l'urinothérapeute du point il est bien il a guéri il a guéri le concert de masse c'est comme ça que ça se passe la réalité alors c'est que du boulot ray du mauvais bouche en règle et ça il faut une femme en moi je m'insiste sur le fait qu'il faut organiser le plus en plus de personnes face aux nouveaux types de coordinateur de soins je me sens ainsi est bien actif on a un coordinateur de soins qui n'a pas le début des signes et donc on est en train de se battre pour essayer que la grèce n'est pas en jeu est ce qu'on a des dates vous avez 3 3 3 ans de la technologie des croissants de psychothérapie patient de topologie trois séances d'hypnose et croissants de l'esthétique qui sont pris en charge par l'ARS en Alsace, via le DAC, le Dispositif d'Accompagnement et de Coordination. Vous voyez que ça bouge, mais je passe à l'évitre.

• Speaker #0

  Est-ce que du coup, on peut se remonter à l'histoire de tout ce qui est du Pôle Nord sans plus de co-ordination ? Qu'est-ce que ça change pour toi de te retrouver dans un parcours comme ce qu'on décrit ici, plutôt que ton exercice libéral selon, puisque je pense que tu as aussi une activité en train de... Au revoir. C'est une excellente gestion. Et bien, qu'est-ce que ça change ? J'ai l'impression d'être un assez bon élément. Et c'est essentiel. La personne qui vient, elle vient avec sa vie, avec tout ce qu'elle a. Elle vient souvent en séance de sophrologie. Je pense qu'il y a beaucoup de sophrologues, d'autres praticiens, d'autres médecins dans la salle. On vient souvent un peu essoufflés en séance. Ils sont fatigués, ils ont besoin de soins. parcours entre plusieurs personnes du corps médical sont vraiment fatigué nous avons besoin de ce moment d'attention et je fais exactement ce que vous disiez tous on se retrouve là dessus c'est que mais c'est d'être assentis est ce que je suis parce que moi aussi j'ai mes propres et est-ce que mon métier et moi même s'en capa cette personne au face rennais et vous sur ce qui s'en parlait Oui, mais est-ce que je peux lui proposer quelqu'un d'adéquat qui pourrait l'aider, si elle est d'accord ? Toujours dans le respect, puisque la personne doit rester, c'est une humeur autonome, voilà, pour dire de son parcours autonome. Et donc, c'est comme ça que se construit un champ de praticiens, de thérapeutes, de médecins de confiance. Et c'est aussi comme ça qu'évidemment, je me retrouve sur Adrilan, à qui je pose régulièrement des questions médicales. Il peut même, je vais vous donner un exemple, par exemple, il peut parler... de le consulter en disant quelqu'un est venu me voir avec plusieurs pathologies dont une carrière tu te rappelles ouais vraiment et il veut faire de la cohérence carrière c'est à dire que je suis conseillère en cohérence carrière que ça tombe bien donc je vais pas lui dire non mais je vais me renseigner en avant penses-tu que ce soit possible qu'est ce qu'on peut faire est ce que est ce que je peux lui proposer une consultation ou dans un autre centre aussi j'étais proche de vos cendres mais un centre de médecine intégrative avec des gens qui sont dans la même démarche. C'est ce qui s'est passé, cette personne est allée rencontrer Adéliane, Adéliane a fait un débit, il n'y a pas de problème, tu peux à la fois le prendre en sophrologie, et puis le prendre aussi sans aggraver sa pathologie cardiaque. Je savais bien qu'il n'y avait pas beaucoup de contre-indications à la chronologie cardiaque, mais là on se retrouve vraiment vers quelque chose qui pose question. Eh bien ma compétence, elle s'arrêtait là. Par contre, maintenant que j'ai pu mettre en place un programme, une chronologie cardiaque, un programme de sophrologie, une chronologie à l'église. Et ça se passe extrêmement bien. Donc voilà, ce que ça m'apporte, c'est que je me sens plus dans un métier d'accompagnement. Et puis à plusieurs, on est, oui, oui, et bien pour la personne, c'est beaucoup plus juste. C'est la respiration. C'est terrible, peut-être, à ta question ? Oui. Merci. Merci. Et peut-être, en fait, j'ai envie de vous dire aussi aux questions de la salle, parce que je pense que comme... comme moi, vous avez 1000 questions, et je ne voudrais pas laisser votre question au vert ici. Bonjour, moi j'ai une question de Pratine, et Lara, j'espère que j'ai bien prononcé votre nom. C'est dans rapport pour faire mon dossier, comment est-ce qu'on fait pour excéder l'Institut Raphaël ? Quelles sont les conditions ? Alors, en tant que gestion, les patients que nous prenons bien évidemment en sécurité sont les patients des 4 fondateurs de l'unité. l'Institut, qui sont 4 médecins, qui sont bien évidemment en parcours avec leur médecin de l'œuvre. Et puis, sinon, nous avons sur le site de l'Institut Raphaël un petit mail qui vous permet d'envoyer une lettre en expliquant votre situation actuelle. Et au site, vous avez pris en charge un petit cas et vous avez pris en charge un petit cas et un petit cas. Ça, je vous tiens quand même à le préciser. En revanche, un petit cas Il est question aussi de demander une autorisation à votre médecin, à votre écologue, d'avoir des soins de support à l'institut. C'est un peu plus difficile à l'heure. Vous ne pouvez pas imaginer un seul instant qu'il puisse y avoir... patiente qui s'utilise par votre médecin référent, médecin oncologue, on vous envoie un document, il est OK, en tout cas, il sait que vous allez à l'Institut Raphaël pour des soins de suivant. Parce que nous, à l'Institut Raphaël, c'est des soins de suivant, vous êtes médecin, mais c'est des soins de suivant. Moi, j'ai la même question, mais du côté des praticiens. Comment ça se passe pour travailler avec vous ?

• Speaker #1

  Est-ce que vous êtes équilibré par exemple du bénévolat ?

• Speaker #0

  Ou est-ce que c'est un peu comme un extra-aliment digestif ? Alors, c'est pas du bénévolat, mais en revanche, on peut appeler ça un... ce n'est pas du bénévolat après ceux qui souhaitent faire du bénévolat sont les bienvenus nous sommes une association il ya une rétribution ceux qui sont investis sur la pêche sur les passionnés Ce sont des auto-entrepreneurs, pour répondre très simplement à votre question. Pour la plupart, ils travaillent une journée, une journée et demie,

• Speaker #1

  ou deux,

• Speaker #0

  ou une demi-journée à l'Institut. Ils ont leur cabinet en ville. Et puis, j'ai eu l'occasion d'envoyer aussi un mail sur le site, une candidature. Et puis, c'est effectivement le docteur Tony Dano qui assure un air d'amour à vous parce qu'il a ce petit calcato, ce qu'a dit Yannick Koumé-Vitch, qui m'a dit...

• Speaker #1

  de l'économie mais tout est possible j'aimerais juste pendant que tu passes le micro citer un autre centre de santé intégrative qui est celui de Jean-Louis C. il y a un modèle un peu intermédiaire entre ce qu'on a essayé de faire à Bunker et ce qu'on a fait merci Jean-Louis est aussi un tel associatif où les thérapeutes sont bénévoles. Et c'est gratuit pour les patients qui ont produit les 6 premières séances. quatre séances trois séances pour un autre précis c'est simplement aussi comme un est ce que les six belles continue à tous les six d'être un tarif et nous peut-être qu'on s'est trompé aussi parce que tout à l'heure on a demandé à ce qu'on a on a fait un pass support et un pass aptité physique adapté. Et si les gens prenaient les deux, c'était à peu près 40 euros par mois. Et 40 euros par mois, ça semble trop. Dans l'écosystème. système donc à quoi on préfère en contre le carré filigrane ce qu'on voit c'est qu'il ya une vraie problématique du financement pour un c'est sûr et non tous et ses méthodes mais c'est pas tout et non je

• Speaker #0

  viens là dessus par exemple tout à fait non et quand je vois un autre praticien ou un autre thérapeute, je fais attention à lui demander si c'est possible pour lui, parce que de mettre face à cette difficulté financière peut être conséquent ou ça peut être un frein aussi à la mise en charge. ça c'est considéré aussi et quelques fois, tu parlais tout à l'heure de l'évoluer, il y a quelques fois, il a essayé d'adapter sa vérification parce que l'accompagnement est plus important et il sera tellement aidant qu'il faut qu'il y ait ce texte-là. Mais ça, ça fait aussi partie du motif. une question par rapport au programme d'éducation thérapeutique du patient je voulais savoir comment vous vous positionnez par rapport à ça est ce que c'est totalement parallèle ou est ce que c'est des choses qu'on pouvait intégrer au sein du centre soit à sa vie soit vitruve un peu votre avis par rapport à ça merci

• Speaker #1

  Il faut faire très attention à l'éducation thérapeutique du patient parce que c'est très encadré par les ARS. Vous ne pouvez pas faire d'éducation thérapeutique patient sans déposer le dossier à l'ARS. donc c'est surtout attention de ne jamais dire je me fais d'éducation thérapeutique nation pour elle faire de l'éducation à la santé et pas d'éducation thérapeutique c'est juste juste ce que je suis là et bien que je sois éducateur jamais à réussir à ce que mes dossiers Je te rejoins tout à fait sur ça. Je crois que déjà en termes de sémantique, c'est important la sémantique, on l'a vu, parce que justement il y a des terminologies, les confrères, comme tu l'as très bien dit, les signes intégratifs, c'est très bien. Moi, le retour que j'en ai dans mon écosystème et mon travail, c'est d'être intégratif, c'est d'inclure ces données sociaux environnementales. Donc, on travaille en écosystème local, en connaissant la population, en connaissant... en étant connecté par exemple au CPTS, qui sont les communautés professionnelles et territoriales de Sibes, on a pour but. Et dans mon écosystème, justement, ce qui est intéressant, c'est de voir progressivement que les confrères ont besoin d'adresser des patients, non pas sous l'égide médecine intégrative, parce qu'ils ne savent pas trop, mais pour les atteintes complexes, pour les patients qui n'avaient pas de réponse, pour les patients qui leur posaient souci. Ça, c'est intéressant, parce que là, du coup, ils nous identifient. Écoute, je t'adresse à quelqu'un, tu sais que je t'adresse. quelqu'un je sais que ça va être complexe moi c'est ma spécialité la publicité donc avec spécialistes parlent en écosystèmes organique c'est un système identifié sauf que l'encore humain vous le savez et tout sauf sa dimension il est interconnecté dans le son donc c'est pas pour ça qu'ils font pas bien après je suis un client sur moi je serais bien mais capable de faire ce qu'ils font mais la bonne intégrativité c'est de s'y révéler moi ma spécialité c'est cette approche Donc les gens vont venir justement par ce bouc charolais au début, en sortant un petit peu les cheveux. Beaucoup, même Alain, s'est beaucoup posé la question, on s'est tous posé la question, de se dire, est-ce qu'il faut continuer d'appeler ça de médecine intégrative ? On parle de santé globale, un peu plus élargie. Ça c'est une première chose que je vais dire, dans la sémantique, l'éducation est un petit point, c'est un terme qui me pose un peu de questions, parce que moi je n'éduque pas mes patients, je collabore avec eux, je travaille avec eux, on apprend, moi j'apprends énormément, et au bout de ce qui m'éduque le plus, c'est eux. J'en ai appris énormément avec eux et j'en ai appris énormément aussi en travaillant avec eux. Mes professeurs et conférences de pratique complémentaires non médicamenteuses, beaucoup plus que tout ce que j'aurais pu apprendre à la faculté de médecine. C'est ça aussi l'intégration. Enfin, la dernière chose que je voulais vous dire pour vous utiliser, ce sont les bons messages qu'on peut faire passer. Ça fonctionne. Ça, je vous le dis, parce que le retour que j'en ai, c'est de faire notre 8e année. J'ai identifié après Moultz. ajustement difficultés contourner les compréhensions l'écosystème un système donc ça existe je voulais dire on peut se lancer c'est que j'ai un peu censé je suis une toute petite anecdote qui rend justement caractère malheureux je suis une maison de santé à l'avenir aussi des deux nations des solutions à l'époque il n'était évidemment pas acceptable dans un projet de santé intégrative de travail mais c'était pas si parce que le chômage et la demande est encore ça c'est un statut qui est qui montre en fait qui révèle en fait tout une construction de notre système institutionnel français notre système quand on a un ministère qui veut jusqu'à présent c'est bon il n'était pas régi par le ministère de la santé donc il n'était pas au sens du code de santé publique passé dans la liste officielle des professions de santé alors maintenant on peut les inclure dans les msp en tant que vacataire c'est mieux que rien Pour moi, c'était la possibilité qu'on la construise autrement. Petit à petit, ça peut se développer. Il y a des choses qui peuvent être faites en respectant les lois, mais aussi en adaptant. Et je vous rappelle, je vous rappelle, que dans le droit fondamental français, dans la Constitution, il y a le droit d'entreprendre. Et ce qui est le point commun, ces individualités aujourd'hui, que vous connaissez bien, c'est qu'on est tous entrepris. Et on a tous été... à se dire, on ne peut pas rester comme ça. Il faut qu'on avance, il faut qu'on travaille ensemble et ensemble plus fort, ça ne nous empêche pas. On va réussir. On ne peut pas tout attendre. Pour des raisons qu'on connaît. Donc, je vous rappelle que les révolutions sont toujours venues des campagnes.

• Speaker #0

  Merci pour tout ce côté très subtil. Je viendrai encore plus loin en disant qu'on y croit tellement que sur cette autre mission que j'avais sur la formation, mon avis au point de formation en santé intégrative. sur le cadre de la profession de santé qui viennent aujourd'hui et qui veulent se former en santé intégrative, pouvoir porter le message et que toutes ces individualités, tous autant nous aident aujourd'hui. C'est bien ensemble, aller en tout cas vers une médecine de demain qui nous ressemble vraiment, qui est centrée sur la personne, ses dimensions, et non pas sur sa santé, sa biologie. Et voilà, le mot de la fin pour la patiente, l'experte. Le mot de la fin, ça serait de l'optimisme. Parce que finalement, quand je regarde, il y a encore, je ne sais pas, une vingtaine d'années, aller voir un psychologue, c'est parce qu'on est des fous.

• Speaker #1

  Aujourd'hui,

• Speaker #0

  quand on discute avec des jeunes, c'est tout à fait normal. Tout ça est extrêmement important et utile dans la vie. C'est ça. La pratique de l'ENDR, avant tout, on pouvait en faire et se former. Et maintenant, un institut qui est pas libre, me proposait maintenant, si vous n'êtes pas médecin,

• Speaker #1

  vous ne pouvez plus le faire.

• Speaker #0

  Donc, en fait, tous ces trucs qui, à un moment... ces pratiques qui ont été vues comme charlatans et qui finalement existent depuis des centaines d'années voire des millénaires on est en train de revenir là-dessus donc effectivement ça se pose bien coordonnées. Je pense qu'il ne peut y avoir de pratique complémentaire sans une assurance d'une médecine conventionnelle à côté et que c'est effectivement la multitude de vision du patient. J'ai toujours l'impression que c'est comme si on regarde une bouteille. Moi je vais la voir de face, vous allez la voir de côté. Finalement c'est à nous tous en discutant et en se coordonnant qu'on va avoir la vision globale du patient et de comment chacun va vanter sa vie. ça vient aider, puis ça peut l'aider la compagnie.