Transcription

• Speaker #0

  C'est une question de temps.

• Speaker #1

  Je vais vous donner un petit sujet.

• Speaker #0

  Je vais vous présenter les filles et

• Speaker #1

  On a une intervenante en visio, donc on a des petits sujets techniques qui sont réunis, mais on est en train de trouver une place dans une petite limite. C'est bien,

• Speaker #0

  on va voir si on peut y arriver.

• Speaker #2

  Bon,

• Speaker #0

  c'est dit.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes et à tous, merci d'être venus nombreux pour ce sujet qui me passionne. C'est vrai que le sujet de la preuve scientifique en santé est toujours au cœur du débat et c'est important d'avoir la science avec soi pour être crédible. Et donc, parmi les questions favorites sur les pratiques complémentaires, est-ce que c'est démontré ? Alors, je suis d'accord de vous dire qu'on ne va pas vous répondre par le non cet après-midi. Ce qu'on va voir, c'est que ce sujet mérite vraiment un profondissement, parce qu'encore faut-il qu'on s'entende sur ce qu'on veut démontrer et comment on va s'y prendre. Et je suis vraiment ravie de pouvoir cet après-midi accueillir deux grands experts du sujet. Donc vous allez voir qu'ils ont deux visions assez différentes justement l'une de l'autre et donc c'est de tout ce qu'on appelle nos anorées et les mains et ça permet de vraiment pouvoir creuser la réflexion. Donc avec moi ici à Paris, nous avons Grégory Nino qui est chercheur et fait plein de choses, donc je laisserai peut-être dans tout le détail de ses activités, mais notamment, il est le fondateur et le président de la NPIS. la société savante des interventions non médicamenteuses. on va en parler plus en détail. Et nous avons en vidéo, après, Laurence Verneil, le professeur Laurence Verneil, qui est professeure d'université, également chercheuse et vice-présidente en charge de la recherche du Cumul, le collège universitaire pour la médecine intégrative et complémentaire, je pense que c'est un acte libre. Donc,

• Speaker #3

  également quelqu'un de très plantu sur le sujet de la recherche.

• Speaker #1

  Alors, la parole est à vous. l'amour. Donc on commence avec toi Grégory, et puis on enchaîne avec Laurence et on va laisser un petit temps pour des questions.

• Speaker #3

  Merci beaucoup,

• Speaker #2

  bonjour à tous et à toutes.

• Speaker #3

  Je vais pouvoir avoir effectivement le diaporama. Donc, le regard que nous avons, c'est un regard de 14 ans de réflexion sur des pratiques avec un mot absolument horrible qui est intervention dans les médicaments. Personne ici, évidemment, n'est d'accord avec un mot négatif lié sur le médicament. C'est absolument absurde. Et vous allez voir en quoi, effectivement, notre démarche collective nous a permis de réfléchir plus précisément à ce que sont ces pratiques. Parce que certains vont dire qu'une intervention non médicamenteuse, c'est une chirurgie. Certains vont dire qu'une intervention non médicamenteuse, je l'ai entendu tout à l'heure, c'est un aliment chocolat et bon, vous le savez. Certains vont dire qu'une intervention non médicamenteuse, c'est une valve cardiaque. Certains vont dire qu'une intervention non médicamenteuse, c'est une action de mesure de santé publique pour réduire, par exemple, le tabagisme en augmentant le prix du tabac. C'est une intervention non médicamenteuse. Bref, on a l'air. un sujet extrêmement complet sur lequel la qualification est compliquée et l'évaluation l'est encore plus. Et vous allez voir que Stavère Laurence va effectivement parler de médecine intégrative, qui est un autre sujet, mais qu'avec les mots qu'on utilise, on n'a pas nécessairement derrière, en fonction des disciplines de notre histoire, exactement le même sens. Et donc on arrive ici à des frustrations. à des difficultés d'incompréhension de médecins, de praticiens, de chercheurs, de qui vous voulez, ou d'autorités de santé, on se demande, mais est-ce qu'on parle exactement le même langage ? Et donc, notre travail a été, pendant 14 ans, avec plus de 1000 personnes, à réfléchir, à trouver un glossaire commun, donc des mots identiques et une définition commune sur le mot intervention de médicament, et établir une grille de lecture, comme ça s'est produit il y a 60 ans pour le médicament. Voilà ce que je vais vous raconter. en quelques minutes de la diapositive suivante, si j'ai bien compris. Si monsieur veut bien, parce que là il est sur son téléphone. ... Donc, intervention non-vénécaire granteuse, vous voyez ici, on a plein, thérapie complémentaire, soins de support, soins de prévention, interventions complexes, vous retrouvez peut-être certains d'entre vous. Évidemment, il y a différentes façons de qualifier ce mot intervention nomédicale en thèse. Donc je vais lever le doigt, si j'ai bien compris, vous appuyez sur le bouton, et évidemment, on arrive à des journalistes, en particulier dans la presse, et fabuleux, qui vont dire « Non mais, les médecines, c'est que de l'arabiaque, c'est que des manipulations, c'est ainsi de suite. » Donc vous avez des gens qui sont radicalement contre. Et puis vous avez d'autres revues sur lesquelles ils vont être radicalement pour. Mais finalement, tout ça, c'est quoi ? Ce sont des opinions. Des opinions pour ou contre. Et regardez derrière, vous avez ici une évaluation qui a été faite par Odoxa. C'est un sondage. On mesure des opinions à travers des sondages, scientifiquement. Mais vous avez le droit, c'est tout petit, vous ne pouvez pas le voir, mais la sorcellerie fait partie de l'évaluation d'Odoxa. Vous le voyez par contre à Ausha, c'est éthiopathie, shiatsu, reiki, qigong, prière. Mais de quoi vous parlez en fait ? De quoi vous parlez ? C'est quoi médecine douce en fait ? C'est quoi ces médecines alternatives ? On peut en discuter très très longtemps, mais la médecine chinoise, ça n'existe pas les médecines chinoises. Il y a des médecines chinoises. Si vous allez en Chine, il y a des courants de médecine chinoise. Il n'y a pas de réflexologie, il y a des courants dans la réflexologie, etc. Donc on arrive quelque part à une confusion totale sur laquelle on ne sait même pas de quoi on parle. C'est le positif suivant. Donc, si on est scientifique, on se dit, peut-être que les opinions, ça ne suffit pas pour avancer, il faut en passer à recueillir des expériences. Et donc il y a des chercheurs, et évidemment Laurence va vous en parler, en disant qu'il faut relever des expériences. Des expériences, soit des usagers, des personnes qui vont suivre ces interventions, ou des professionnels qui vont administrer ces solutions. On ne peut pas les critiquer, ils ne sont pas critiquables en tant que tels, ils ont vécu quelque chose. On ne peut pas leur reprocher ça. Mais l'inconvénient, c'est qu'il y a forcément des liens d'intérêt, et il y a forcément des pieds. J'ai entendu, parce que je travaille à l'Institut du cancer de Montpellier, sur lequel la patiente a dit, c'est mon régie qui m'a guéri du cancer. Elle a simplement oublié la chimiothérapie, la radiothérapie et la chirurgie. Mais c'est son régime qui l'a soigné. Mais c'est son expérience, on ne va pas dire l'inverse. Et il y a effectivement, tout d'un coup, des amalgames difficiles. Et chez les praticiens, il y a beaucoup de choses. Je passerai vite, parce que vous avez plein de youtubeurs qui disent absolument tout et n'importe quoi. Comme ce Thierry sait, en disant que le crudivorisme est la méthode qui permet de guérir toutes les pathologies. Donc il est juste sponsorisé par un fabricant d'extracteurs de jus. Et il critique les médecins qui sont sponsorisés par les médicaments. Donc c'est rigolo, mais il a le même sponsor, un peu différemment, mais il dit exactement la même chose. Donc on est là sur des expériences, il peut l'évoquer, mais on n'est pas nécessairement dans quelque chose qui est de la preuve scientifique. Et donc le dernier point, c'est évidemment la troisième, donc la deuxième positive suivante, donc avec l'idée qu'il faut qu'on fasse... de la recherche, et il faut qu'on fasse de la science. Alors si vous ne savez pas quoi faire, vous allez voir Étienne Klein, un astrophysicien, sur la différence, je pense que vous l'avez vu, avec la Covid. La recherche, on pose plein de questions, on va discuter, on n'est peut-être pas d'accord, mais on peut s'étriper, parce qu'on n'est vraiment pas d'accord, mais on discute. Et puis à un moment donné, il y a un consensus pour dire que ça on sait, et ça on ne sait pas. Donc c'est la différence entre la connaissance scientifique rechèque. Exemple, il y a des gens qui ont dit, vous savez, des platistes notamment aux Etats-Unis, il y a un youtubeur qui a dit, mais non, je vous promets ainsi de suite, la Terre est plate. Il a fallu que ce garçon aille directement donc voir au pôle Nord, pour voir qu'effectivement la Terre est plate. Il a dit, ah bah oui, je me suis trompé. S'il faut payer 35 000 euros pour dire qu'effectivement la Terre est plate, on est là dans des choses qui sont un petit peu bizarroïdes. La connaissance scientifique a dit qu'à priori la Terre est ronde, s'il y a des platistes dans la salle, Je respecte votre expérience, mais en tant que scientifique, entre guillemets, je dirais que c'est une grosse connerie. Diapositive suivante, il y a une demande très forte des usagers. Ici, vous avez les représentants des patients, vous connaissez sûrement France, à Sostenté, il y a beaucoup de patients qui utilisent. Si vous êtes ici intéressé, c'est qu'il y a beaucoup de patients qui ont envie de se soigner, et c'est génial, et évidemment c'est très important. Diapositive suivante, il y a une demande... institutionnel de ce mot, intervention dans les médicaments. Alors vous voyez, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, c'est notamment la Haute Autorité de Santé qui dit qu'il faut appeler ça des interventions dans les médicaments. Soit, c'était en 2011, diapositive suivante, on n'a pas que eux, l'OMS a démarré en 2003. Et vous voyez, des Américains, des Australiens, des Indiens, toutes les organisations de santé, de recherche disent il faut appeler ces solutions non médicamenteuses des interventions non médicamenteuses. Ok, super, diapositive suivante pour faire relativement court. Mais le gros problème de beaucoup de praticiens, y compris à l'INICA Bordeaux, c'est qu'ils sont forcés de réinventer leur pratique à chaque praticien. L'industrie du médicament a progressé en identifiant des thérapies et en les partageant au monde entier, mais par contre, peut-être que certains d'entre vous, à chaque fois, on vous dit Vous devez réinventer votre intervention à chaque patient. Mais ça veut dire que la communauté ne tourne pas jamais, et qu'à chaque fois on repart à zéro, et qu'il n'y a pas un partage peut-être de l'intelligence, et qu'il y a peut-être un praticien meilleur que moi qui peut m'apprendre des protocoles qui sont mis le meilleur. Et là où tout l'enjeu c'est effectivement de dire qu'on peut peut-être se passer des bonnes pratiques autour des interventions non médicalementées. C'est-à-dire que c'est suivante. Donc il y a des bénéfices, mais il y a potentiellement des risques. Et vous savez qu'il peut y avoir des risques. Alors je vais le dire une seule fois. le douillet dans la fac de médecine disait toute intervention en santé comporte des risques s'il n'y a pas de risque alors vous ne faites pas une intervention santé c'est bon pour tout le monde ça veut dire que tout le reste est un mois de vie est strictement que moi de vie par une intervention de santé c'est très subtil ce que je vais interroger moi je n'ai pas compris un génie et j'ai mis Ouais, c'est bon pour tout le monde. Donc l'activité physique, c'est bon pour la santé, j'en sais rien. C'est un loisir. Un programme d'activité physique avec une indication particulière a potentiellement des risques que je dois contrôler. Ouais, c'est bon pour tout le monde.

• Speaker #1

  Il est positif, c'est bon.

• Speaker #3

  Donc, beaucoup de gens, et parmi les scientifiques, stupides, vont dire, tout ça c'est que l'effet placebo. Et l'effet placebo, ça marche chez toutes les personnes, si on a un peu de relation humaine. finalement ça marche. Donc il y a des gens qui disent c'est que de la relation de la qualité de la relation. Donc peu importe ce que vous allez faire, que ce soit de la pétanque, de la réflexologie, une thérapie manuelle ou autre, c'est pareil finalement. Et donc, il y a beaucoup de journalistes qui critiquent ça en disant que c'est que de la qualité de la relation. Nous, on pense que non. On pense qu'il y a aussi de la qualité du contenu, de ce qui est le contenant et le contenu. Bien sûr qu'il faut une qualité, mais c'est la base de tout professionnel de santé, ou de la santé au sens large, obligé. Et donc, il y a une intervention, ça dépasse l'effet placebo, pour faire court, une diapositive suivante. Et un autre point extrêmement important dans la clarification, c'est... Et ce matin, je l'ai évoqué, en tout cas, je l'ai vu parfois. Faites attention à différencier ce qui relève d'un système de pensée, la médecine chinoise. En fait, les médecines chinoises sont des systèmes de pensée avec des diagnostics particuliers. Stagnation du chi du foie est un diagnostic de la médecine chinoise. Et après, avec... Donc, qui ne sont pas des diagnostics de la médecine conventionnelle. Vous êtes d'accord ? Stagnation du chi du foie. Il y avait des traitements qui peuvent être conventionnels ou non conventionnels. Mais c'est un système de pensée complet. À côté, vous avez ce qui va relever ici les disciplines. La kinésithérapie est une discipline. Est-ce que c'est efficace ou pas pour la santé ? C'est débile, on ne peut pas. L'ergothérapie, est-ce que c'est efficace ou pas pour la santé ? La réflexiologie, est-ce que c'est efficace ou pas pour la santé ? La psychothérapie, est-ce que c'est efficace ou pas pour la santé ? Absurde, c'est une discipline, on ne peut pas avoir ça. Vous me suivez ? Après, il y a la méthode. Toute méthode est en protocole, je vais y revenir. Et enfin, il y a les ingrédients ou les techniques. Une plante, une plante prise, mais ça dépend de la dose. Un régime, oui, mais quel régime ? Comment ? Dans quelles conditions ? Si vous parlez simplement du produit, tout à l'heure j'ai entendu, le jeûne, le jeûne comment ? Le jeûne intermittent ? Le jeûne du matin ? Le jeûne du soir ? Le jeûne pour qui ? On fait tout en fait. Donc, est-ce que le jeûne, ça marche ou pas ? Question stupide, ça ne marche pas. le jeune, il ne va pas répondre scientifiquement. Quel jeune, dans quelles conditions ? Et là, on va effectivement rentrer dans une démarche scientifique, vous voyez, et de sortir de l'expérience, de rentrer vraiment dans la démonstration de quelles choses, le jeune en général, non, peut-être, mais pour certaines personnes dans de bonnes conditions, peut-être qu'effectivement, ça va marcher, j'en sais rien. Mais si vous voulez, j'ai pas le même nom, mais c'est parfait. Et donc, vous avez des trucs appuyerissants en France, vous pouvez aller les voir, c'est fabuleux. Vous avez le rapport de la autorité de santé en 2011 qui dit, on a regardé, notre modèle c'est le médicament, et on a regardé toutes les thérapies non médicamenteuses, il n'y a pas de preuve. Insuffisance méthodologique, oui, 2011. Mais en 2017, ils disent, par contre pour l'endométriose, le yoga, l'acupuncture et l'ostéopathie, ça marche. Attendez, vous dites d'un côté que ça ne marche pas, et puis vous dites que ça marche pour l'endométriose. Vous vous dites quoi en fait ? Et donc comment voulez-vous que les praticiens s'en sortent s'il y a autant de contradictions vis-à-vis de cette autorité de santé ? Ambiguïté totale. Donc il y a une position. Et vous avez aujourd'hui l'assurance maladie qui commence à dire « il est temps de regarder de près les interventions non médicamenteuses, et vous pourrez mieux les prescrire et mieux les rembourser, et mieux les suivre. » Ils ont compris que tout médicament, tout chirurgie, tout radiothérapie, ça ne marche pas, mais que peut-être qu'il faut les associer. Ils ont compris. enfin ce que vous employez tous les jours, au moins intégratif. Mais ils ont enfin compris que, oui, il y a des maladies complexes et il faut des solutions multiples, dont des interventions de médicaments de diapositive suivante. Alors, tout simplement, notre réflexion collective, encore une fois, c'est 1000 personnes derrière moi, donc la salle était trop petite, donc je ne sais pas si ça a pu venir, mais on s'est dit, comment ils ont fait dans l'univers du médicament ? Ils se sont mis, il y a 60 ans, autour de la table en disant, comment on peut créer un modèle de validation du médicament scientifique ? et donc vous le connaissez, c'est le modèle des phases 1, 2, 3, 4, et sur lequel on a une validation du médicament, sur lequel Didier Herr de Marseille, pendant la période Covid, a dit des choses hallucinantes, hallucinantes, en disant « moi je me fous du modèle du médicament et moi je suis à Marseille et moi je sais tout, je suis à Montpellier, donc c'est pour ça que je suis un peu… » . Donc il s'est affranchi du modèle du médicament pour dire qu'il avait raison, et non mais mon garçon… Il y a un modèle de validation du médicament. Pour le reste, si tu ne suis pas le modèle de validation, tu dis de grosses bêtises. Tu peux le dire en tant que chercheur, mais tu ne peux pas le dire à la population. Bref, diamétrisé. Donc, on a fait avec un de mes thésards, et de sa journaliste de formation, on a fait la fouille de la littérature. Combien il y a de modèles pour les interventions de médicaments ? Vous avez compris ? Pour le médicament, combien ? 46. 46 modèles. À partir de là, les gens disent « je vais prendre celui-là, je vais prendre celui-là » et on ne sera jamais là. Je vais faire très vite. Diagnostic suivant. On a créé d'abord une plateforme sur laquelle… Je travaille dans des labos, mais on a monté une plateforme, on voulait qu'il y ait des patients, qu'il y ait des praticiens, qu'il y ait des opérateurs de santé, pas que des chercheurs. C'était la critique de nos publications d'avant, en disant qu'il n'y a que les chercheurs qui s'organisent pour évaluer les interventions de médicamentes pour des chercheurs. Et donc, on a fait effectivement une plateforme universitaire qui a été transformée en société savante, qui s'appelle la NPS, Non Pharmacological Intervention Society. Je passe vite. Donc, je vous passe tous les détails de la méthodologie, ça a été très très long. On a pris le meilleur des méthodologies scientifiques dédiées aux interventions non médicamenteuses. Je vous passe tous les détails des cinq étapes, les cinq étapes avec une présentation à la fois au ministère de la Santé, à l'Ordre de sécurité de santé, partout. On va présenter en disant, regardez, on s'est mis d'accord avec mille personnes pour dire, voilà la méthodologie de validation de ces interventions non médicamenteuses. concrètement, on a établi une définition unanime avec ces 1000 personnes. C'est un protocole, vous avez compris, ce n'est pas une approche non médicamenteuse, c'est un protocole, il y a un début, un milieu et une fin. Ça a été très bien dit tout à l'heure sur la partie alimentaire. De prévention ou de soins efficaces, personnalisés, non-invasifs, référencés, encadrés par un professionnel qualifié. Et donc c'est en complément des médicaments, et il y a trois domaines majeurs des interventions psychosociales. les psychothérapies ou d'autres types des interventions physiques, les thérapies manuelles et des interventions nutritionnelles. Je passe. Deuxième point, il fallait absolument dire quelles sont les descriptions de ces interventions. C'est plus une approche, c'est plus la kiné ou tout ce que vous voulez, c'est bien un protocole avec une désignation, un bénéfice, un bénéfice secondaire, des risques, un mécanisme, une population cible, un protocole professionnel, un contexte d'utilisation. Ce n'est pas n'importe où, ça ne se fait pas dans la rue. Nous, en Montpellier, On voit des gens sur la place de la comédie, ils sont hypnothérapeutes, ils viennent sur la place de la comédie, c'est du délire. Un hypnothérapeute qui chasse sur la place publique en disant « mais attendez, c'est quoi cette histoire ? » Donc, il y a un contexte intéressant, et donc il y a un modèle. Donc voilà le modèle, vous connaissez le modèle du médicament, voilà le modèle de validation, et on a fait des recommandations, tout est accessible sur Internet, vous verrez en téléchargément, en disant qu'il faut au moins deux études interventionnelles qui vont démontrer une efficacité de cette intervention et d'une étude d'implémentation. On reverra et vous allez me poser des questions. Diapositive suivante, je vous la fais courte. Donc, voilà le modèle d'évaluation. Vous pouvez télécharger à ISTI, si vous voulez, le diaporama, évidemment, que je donnerai à Solange pour récupérer tous les documents associés à ça. Je passe. Donc, très... C'est pas mal. On revient peut-être pour le site. Donc, le site permet de télécharger gratuitement en français, en anglais et en espagnol. Je crois que Nathalia est là. mais également on espère en catalan mais donc les recommandations sur ce modèle évaluation diapositive suivante donc je vous passe très vite je n'aurai pas le temps voilà un exemple d'intervention médicale menteuse s'appelle le protocole protago de prévention de la chute on en a parlé tout à l'heure vous dites à quelqu'un de plus de 80 ans de marché plus vous le mettez en danger parce qu'il ne faut surtout pas il faut faire notamment ce mais ce monsieur il est en nouvelle zélande il est connu dans le monde entier mais en france il n'y a pas une personne qui ou très peu, les herbothérapeutes ou les kinés qui connaissent ça par exemple. Des voies diffusantes, idem pour une psychothérapie spécifique, pour la maladie d'Alzheimer. Elle est extrêmement connue, c'est une anglaise, ça arrive de temps en temps que les anglais sont intelligents. Et donc, je blague, ils arrivent aussi à prouver une intervention particulière qui a une efficacité des voies diffusantes. Et donc, allez-y, avancez, avancez. Et donc, il fallait qu'on arrive. désormais à l'application, et donc si vous voulez bien, vous irez voir sur le site, on a créé un référentiel des interventions non médicamenteuses, qui va être désormais compatible avec l'ensemble des professionnels de santé, ou au sens large, sur lequel vous avez un vidal des interventions non médicamenteuses, comme vous avez un vidal des médicaments, dont vous pouvez aller le voir, donc il y a un processus de validation, on va passer, et donc il y a un accès libre, gratuit pour les usagers, et il y a un accès libre gratuit pour les professionnels. Vous avez le protocole de soins qui a été validé, et on va avoir du retour du SGD sur les créateurs de ces interventions dans les médicaments. Je fais appel à vous, si vous faites de la recherche, vous pouvez proposer une intervention qui va être montrée dans le référentiel. On en discutera plus tard. On a du soutien important à la fois du ministère de la Santé, à la fois de la... de différentes organisations comme la CNSA, des acteurs comme la Ligue nationale contre le cancer, des objectifs suivants. Et l'ambition, c'est quand même hallucinant, je finis avec ça parce que je vais m'énerver, quand même, ça se fait bien, c'est pas drôle. vous avez donc les médecines essentielles selon l'OMS vous avez téléchargé en 2023 il y a que 503 médicaments là il est temps que l'OMS comprenne et on est en train on avait une réunion hier avec eux de dire mais il faut aussi qu'on ait des interventions non médicamenteuses ce sont des pratiques des protocoles immatériels de prévention et de soins il faut absolument je On passe encore, il y a de plus en plus de publications, on passe encore, on fait un congrès tous les ans qui se passe en octobre à Paris, qui s'appelle NPI Summit, et vous êtes évidemment les bienvenus parce qu'il y a toute la communauté de chercheurs et on n'exclut personne, il est temps d'avoir une démarche scientifique simplement, calme, sereine vis-à-vis de ça, parce que je n'ai pas de temps, dernier point. Voilà, donc c'est le téléchargement du document, merci de votre attention, désolé du retard.

• Speaker #1

  Merci, Louis-Gauri, pour la présentation. C'est le moment respiré. Et pour cette présentation dense, intense, de tout ce travail de temps que vous avez donné. Et du coup, la parole est à Laurence. qui est à l'étranger, du coup, ne pouvait pas être avec nous en présentiel, mais qui va nous exposer notre point de vue sur ce même sujet de la recherche et pour le plus des pratiques complémentaires.

• Speaker #3

  Toi, Nancy.

• Speaker #2

  Vous m'entendez correctement ? Oui,

• Speaker #3

  très bien.

• Speaker #2

  Très bien. Bonne journée à toutes et à tous. Merci Solange pour ta présentation. Je vais débuter mon propos, rebondir en effet sur la présentation de Grégory Nuneau, pour laquelle je me porte... à distance de sa manière de voir les cartes alimentaires, et sans doute en ce qui me concerne au nom de la recherche, de les voir autrement justement pour la révaluation que le modèle médicament. Le médicament qui en effet a émergé dans l'évaluation avec les Nudels-Base-Médecine, on reviendra sur la notion de la preuve, dans les années 60 et qui s'est installée dans... les années 80 à montrer bien évidemment sa dimension de démonstration mais au jour d'aujourd'hui on en voit clairement les limites, les limites parce que la complexité du vivant, la complexité des maladies, et donc de vouloir montrer combien les théories complémentaires sont des médicaments, est à mon sens un point de vue erroné. Je vais maintenant vous parler de recherche, de trucs qui sont très généralistes, et on va reprendre au cœur du sujet. Et contrairement à ce qui a été évoqué, il me semble que l'expérience vécue peut être explorée et que c'est probablement la manière pour aborder ces thérapies complémentaires. Alors, juste un mot sur la médecine intégrative et les thérapies complémentaires pour vous dire que, bien sûr, ce sont des soins, vous le savez, centrés sur la personne. les préférences du patient et favoriser une relation soignante. Une approche holistique et phénoménologique, c'est-à-dire que le patient n'est pas considéré comme dans le modèle du médicament comme un... organe mais le patient est vu dans sa globalité et on intègre toutes les différentes dimensions de ce sujet et la médecine intégrative a finalement combiné des traitements allopathiques conventionnels avec des thérapies complémentaires pour optimiser les bénéfices en minimisant les effets secondaires et améliorer la qualité. Donc en fait, on est, pour ces thérapies complémentaires et la médecine intégrative, dans un changement paradigmatique. On va passer du paradigme biomédical vers un paradigme centré sur des individus en relation. Et là, on va pointer et valoriser l'expérience subjective du patient et de ses proches, à la fois en termes de pratique médicale et de représentation du malade. Oui, alors je dois quand même vous préciser que je suis médecin. Je ne sais pas si dans la traduction cela a été fait, mais voilà, je suis médecin, donc je sais de quel point de vue je peux vous parler. Alors, finalement, la question qui se pose, c'est… quelle approche de recherche pour évaluer ces thérapies complémentaires et la médecine intégrative. Et là, je pense qu'il faut qu'on fasse un petit détour par le paradigme. C'est quoi réellement un paradigme ? C'est un cadre conceptuel faisant l'objet d'un consensus au sein d'une communauté scientifique qui va être, et donc ce concept... va influencer la manière dont les chercheurs comprennent et interprètent les phénomènes. Je fais référence ici à la question que Bruno a évoquée avec la pensée chinoise. En effet, on peut se positionner dans un cadre conceptuel chinois avec des représentations, des attentes, pour penser un modèle de soi. Donc pour répondre à la question des méthodes pertinentes pour évaluer les thérapies complémentaires, on doit se questionner du paradigme dans lequel elles s'inscrivent. Je fais référence à cette image du canard lapin, quand je parle des thérapies complémentaires et du médicament. On voit cette image, enfin elle a été reprise par Thomas Kuhn, qui est un philologue des sciences. Et si vous le regardez, vous voyez qu'on ne peut pas voir en même temps à la fois le canard et le lapin. On voit l'un ou l'autre, ou l'autre et l'un, mais il n'est pas possible de voir les deux en même temps. Et donc ça c'est bien pour venir dire la problématique de la confusion des paradigmes. quand on réfléchit à la recherche et à la démarche scientifique. Oui, chaque choc s'inscrit en effet dans un modèle de pensée. Là, en l'occurrence, Grégory s'inscrit très strictement dans le modèle de pensée de l'Evidence-Race-Médecine. Et vous, mesdames et messieurs, on passe un schéma pour démontrer en effet la démarche. quand on réfléchit à la science. Alors, dans quel paradigme s'inscrivent ces thérapies complémentaires ? Je vous ai mis ce tableau pour bien voir les différences avec le modèle justement du médicament dont parle Grégory. Le médicament s'inscrit dans un paradigme biomédical, alors que les thérapies complémentaires s'inscrivent dans un paradigme psychosocial. Dans le paradigme biomédical du médicament, le focus est une cible biologique, comme on l'a dit tout à l'heure, un organe, un symptôme. Alors que dans le paradigme biopsychosocial des thérapies complémentaires, on est dans une santé globale et un équilibre qui dépend de différentes dimensions, qu'elles soient relationnelles, environnementales. mentale, intrinsèque à la personne, etc. La nature de l'intervention dans le modèle biomédical est standardisée et universelle. Elle va être personnalisée et centrée sur le patient dans l'autre modèle. L'évaluation, et c'est bien ce qui nous concerne maintenant, va s'appuyer en effet dans le paradigme biomédical sur des données. quantitatives des biomarqueurs, un marqueur d'inflammation, un marqueur de cancer, etc. et sur des statistiques. Et en l'occurrence, dans cette édition de l'organisme ETHEL, la grande approche pour démontrer une efficacité d'un médicament, c'est laisser le contrôle est randomisé. Donc on part de groupes. Un groupe qui prend du médicament, l'autre part, et en gros, on fait des statistiques. Donc on va être avec un sujet moyen, on va faire des moyennes. Et il me semble que dans la vraie vie, il n'y a pas de sujet moyen. Dans l'autre modèle, nous avons des données qualitatives et subjectives où justement on va mesurer, explorer ce que c'est que cette expérience du sujet. La conception de la maladie, je vous l'ai dit, c'est un dysfonctionnement biologique pour le paradigme biomédical et un déséquilibre. entre toutes les dimensions du modèle biopsychosocial. Une relation au patient centrée sur l'efficacité d'un côté et de l'autre côté, on va venir tenir compte du sujet, de ses attentes, de ses besoins. Donc, une relation contextualisée. Le modèle du soin... Pour le médicament, c'est ce modèle sur lequel on s'appuie depuis des décennies, qui est ce modèle paternaliste, où le médecin sait et où le patient ne sait pas, d'un côté, et de l'autre côté, au contraire, on va faire un horizontal, où on va reconstruire le projet de soins avec la prise en compte d'une intersubjectivité. entre le patient et son médecin ou entre le chercheur et quelqu'un qui participe à une recherche. Donc le concept est très réductionniste et simplificateur dans le modèle du médicament. Dans le modèle de l'instruction sociale, on va tenir compte de la complexité et de l'interdépendance des éléments. Alors Grégory nous a parlé de la preuve. Et maintenant, je voudrais quand même... Je ne sais pas,

• Speaker #0

  je vais faire quelque chose.

• Speaker #1

  Je pense que tout le monde se réjouit du débat qui est en train de se dérouler. C'est parfait. C'est comme chacun a des points de vue différents et tu joues parfaitement ce rôle.

• Speaker #2

  La littérature scientifique a montré que la question de la preuve dont on pourrait débattre au long du monde dans Evidence-Based Medicine, cette preuve est... éminemment questionnable. Voici deux grandes publications récentes, en 2022, où les auteurs sont allés regarder, dans la revue Cochrane, le gold standard, la référence absolue pour le modèle du médicament, de la véracité des données. Et ils ont regardé combien les interventions dont parle Grégory sont efficaces avec justement une haute qualité de l'évidence et de la preuve. Et donc vous voyez que sur un échantillon de 2500 essais, finalement, avec cette revue au programme, on voit que 9 interventions sur 10 étudiées ne sont pas étayées par des preuves de haute qualité. Donc, ça en dit long quand même sur ce système qu'on a mis en place depuis l'Evidence-Based News. C'est une chaîne papier qui dit en gros la même chose, simplement là l'échantillon se basait sur les abstracts, les résumés des revues systématiques, et seulement 8% ont constaté une efficacité sur un critère important avec une qualité de preuve émulée démontrée. Les thérapies complémentaires dans le paradigme biopsychosocial vont répondre au modèle de la complexité, c'est-à-dire qu'il n'y a pas qu'une cause et une maladie, une maladie et un médicament. Et comme elles sont inscrites conceptuellement dans un autre contexte, un autre paradigme, il faut s'interroger sur ces méthodes pour les évaluer. Et là, on en revient au débat des méthodes qualitatives versus quantitatives. Les méthodes quantitatives, le médicament, s'inscrivent dans un paradigme réaliste, c'est-à-dire que la réalité qu'on regarde, je vous ai parlé du paradigme, existe indépendamment du sujet qu'on observe. Comme si... il y avait une espèce d'absolu où le chercheur n'a pas, ça c'est la question aussi de l'objectivité de l'évidence de la médecine, comme si le chercheur n'avait pas lui-même une tempée, une représentation, une manière de voir les choses au-delà du cadre qui le concerne pour réfléchir et documenter. ce qu'il est en train de regarder. La démarche dans ce paradigme est une démarche hypothético-péditive. Le chakshar va poser une hypothèse et il va, avec une méthodologie, va essayer de démontrer cette hypothèse. C'est donc une approche confirmatoire. On est dans des échantillons statistiques avec une grande représentativité, avec des effectifs importants et une analyse figée des données. Et donc là, on est en effet dans les données numériques et statistiques qui sont au service de l'éducation du BASEMEDSIN et de l'essai contrôlé en données. Les méthodes qualitatives s'inscrivent dans un paradigme très différent. La réalité se construit de part et d'autre, elle est interactive entre l'observateur et l'objet de l'étude. La démarche doit être inductive et exploratoire, c'est-à-dire que dans ce paradigme, nous n'avons pas d'hypothèse et on va aller explorer un champ naïf pour avoir de nouvelles compréhensions. Dans ce modèle, on n'a pas besoin d'effectifs énormes, puisqu'avec une vingtaine de sujets, on peut extraire des données et les structurer pour en faire, peut-être pas une preuve, mais enfin au moins une démonstration. Et puis vous avez un troisième paradigme qui est le plus récent, qui finalement vient dire qu'on va sans doute ou pour articuler les deux approches pour avoir les meilleures méthodes pour répondre à une question de risque. Et là, c'est une articulation, une combinaison entre le quantitatif et le quantitatif. Alors voici un papier qui regardait les thérapies complémentaires et on voit qu'elles ont jusqu'alors été évaluées essentiellement comme des médicaments dans un paradigme quantitativiste et très peu selon les autres approches. Finalement, le problème, c'est que ces thérapies sont jusqu'alors évaluées comme des médicaments et donc... on voit bien qu'on a des difficultés à montrer en effet leur efficacité. Donc là, pour vous dire qu'en fait, on voit les limites de ce modèle médicamenteux et les contradictions pour aller évaluer des approches qui sont dans un contexte intégratif et personnalisé. On voit bien que les critères de validité, ce qui va montrer combien votre essai est pertinent, combien ces critères ne sont pas en accord avec la démarche et les postures dans une thérapie complémentaire. La standardisation est impossible. On existe mal. dans les thérapies complémentaires, on est dans une approche personnalisée au urbain. La randomisation, vous n'allez pas pouvoir faire en effet de l'aveugle, ce qu'on appelle, tirer au hasard des gens qui ont des préférences. La question de l'aveugle qu'on a dans l'essai qu'on fait les randomiser. on ne voit pas très bien comment un praticien va garder des couples, et ses compliqués à mettre en place, va être aveugle de la pratique qu'il propose. Et puis, il y a également les critères de jugement, mais ça, on ne peut pas le délivrer. Donc, on voit en fait que ces fameux essais contrôlés randomisés ne peuvent pas capturer la complexité du soin intégratif. Et puis, autre point. très important, c'est que cette approche va négliger la subjectivité et donc les expériences vécues et les perceptions des patients. Alors, les objectifs de la recherche en médecine intégrative, c'est d'évaluer l'efficacité de la vie intégrée. Et là, je soutiens qu'il n'est pas possible Et je dirais même qu'il n'est pas imaginable d'aller évaluer l'efficacité intrinsèque d'une thérapie, sachant qu'on a des centaines et des centaines de thérapies, peut-être que dans un millénaire on y sera encore, et que le plus pertinent, sans doute pour une efficience rapide, c'est de mesurer un effet global. un effet global entre ces thérapies complémentaires, particulièrement médicales.

• Speaker #1

  Laurence, pardon, excuse-moi,

• Speaker #3

  je parle des rôles,

• Speaker #1

  pour dire qu'il faudrait essayer d'accélérer pour conclure d'ici 2-3 minutes, pour qu'on ait un peu de temps pour les questions.

• Speaker #2

  Alors là, c'est la science comme je l'aime, en challenge. Voilà, donc en gros, il va y avoir un effet global, Et donc comment finalement évaluer un métier global ? C'est justement en allant explorer l'expérience résumée. Alors notre groupe de recherche a élaboré et publié une méthode qui s'appelle IPSE, une boutique française qui onalase le structure orblive d'expérience, pour justement aller explorer l'expérience dont Grégory semblait critiquer tout à l'heure. Mais pourquoi ? Comment on fait ? C'est très simple, c'est une méthode basée sur des enjeux chimiques. On va avoir des données verbales et on va accéder de cette manière au plus près de l'expérience vécue des participants, que ce soit les soignants, les patients ou les aidants. Donc la recherche qualitative, elle va être au centre du dispositif. des variations. Elle permet une exploration à la profondeur, une complémentarité pour justement venir enrichir les données quantitatives par une compréhension au plus juste. Elle humanise les soins. Donc ça, je vais passer. Voilà, je m'arrêterai là-dessus. Pour montrer quand même là, vous, Pierre-Solange, vous me donnez une minute. Une étude de 2020 qui a justement évalué la question des thérapies complémentaires dans les soins palliatifs. Donc, ils ont regardé 22 essais contrôlés randomisés sur différentes techniques et ils ont gardé des études qualitatives avec les mêmes patients, évidemment, sur ces approches. et ils ont pu regarder le point de vue des patients sur les avantages et les inconvénients. La revue de synthèse qualitative permet d'extraire quatre éléments clés. Une pour les patients, donc établir une relation et interagir avec le thérapeute, être traité dans un environnement confortable et avoir des choix quant à l'accès au nombre de séances et un nombre acceptable de séances. La revue des 22 essais contrôlés n'inclut aucun de ces composants clés. Ils ont évalué les bénéfices de ces thérapies avec des échelles de qualité de vie et il n'y a pas eu de capture des bénéfices perçus par les patients. Cette étude confirme clairement les limites de la standardisation. Guider la référence dans les essais contrôlés par le conseil, appliquer aux thérapies complémentaires. Je terminerai juste là-dessus pour dire que le Medical Research Council, dont on ne peut contester peut-être encore moins que la Haute Autorité de Santé à sa pertinence, pointe l'inadéquation d'une standardisation pour évaluer les interventions complexes. Et ça, c'est un message... qui date de 2015-2016. Voilà, je vais m'arrêter puisque là, pour terminer, de dire que probablement l'avenir est en fait un paradigme pragmatique avec une articulation du candidatisme et du candidatisme. Merci à vous.

• Speaker #1

  Merci Laurent.

• Speaker #2

  Au revoir.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #3

  Merci beaucoup, Laurence,

• Speaker #1

  pour cette présentation. Merci, Grégory, pour votre autre vision du monde. Et du coup, pour laisser la place au débat, je vous propose d'ouvrir les questions à la salle. Bonjour, je suis Marie Bloch, directrice scientifique de la CNSA et professeure à l'École des études en santé publique. Merci pour vos deux interventions, très riches, très claires. quand même une remarque à vous faire pour avoir connu tous ces problèmes, pour avoir milité. J'étais en 2006 à la CSA, donc c'était il y a une vingtaine d'années, et je ne voulais pas entendre de ces thérapies. non médicamenteuses. Voilà, je vous mets, c'est peut-être pas abondant, mais c'est comme ça, c'est ce qu'on a retenu. Alors, ce que je voulais soulever, c'est, il me semble que les approches mixtes, moi je suis du domaine des sciences humaines et sociales, mais j'ai été technologiste dans une autre partie de ma carrière, elles ne sont pas toutes récentes, et dans ce domaine-là, il y a aussi beaucoup de progrès, justement, pour développer tricoter ensemble ces approches qualitatives et quantitatives. Et je pense qu'un des problèmes, c'est l'articulation entre les chercheurs de différentes disciplines. À nouveau, comme il faut articuler les professionnels eux-mêmes, les chercheurs, des épidémiologistes, des médecins, des chercheurs en... sociologie, anthropologie, voire des économistes, doivent travailler ensemble. Et ce n'est pas une juxtaposition de protocoles. Et donc moi, j'ai beaucoup pratiqué ce qu'on appelle l'évaluation réaliste de Powson. Et en fait, je ne veux pas rentrer dans des choses trop techniques, mais ce qui est important, c'est de voir quels sont les mécanismes. C'est ce que vous avez évoqué à la fin. Qu'est-ce qui fait que ça marche ? C'est-à-dire que… Est-ce que ça marche ou pas ? Oui, c'est la première question. Mais la deuxième, pourquoi ça marche et dans quel contexte ? Et ça, c'est quelque chose qu'on… Et moi, je pense qu'on peut généraliser aux approches médicamenteuses. Je pense que les approches médicamenteuses bénéficieraient plus. d'avoir ces approches globales, parce qu'en fait, pour qu'une personne soit soignée, soit guérie, il faut qu'elle ait accès aux soins, il faut qu'elle ait une observance, et tout ça, c'est des paramètres qu'on pourrait qualifier de subjectifs, mais qui sont quand même objectivables, et qui vont faire qu'à la fin, le traitement va pouvoir soigner ou pas la personne.

• Speaker #3

  Vraiment, il faudrait être très vite. Il y aurait tellement de choses à dire. Donc, je crois que par exemple, ça a été un petit peu schématique. Nous faisons des recommandations méthodologiques qualitatives et quantitatives. À la fois, madame, vous avez raison, c'est pour ça que la CNSA nous soutient, à la fois dans l'amont, c'est-à-dire dans la compréhension mécanistique de comment ça fonctionne effectivement avec, et je le redis, le RANS. On s'aime bien avec Goran, ça, vraiment, on s'apprécie. Mais que les méthodologies qualitatives sont intégrées. dedans, dans les études au départ mécanistiques, et ensuite dans les études cliniques et dans les études d'implémentation. Ce qui est en train, on importe en fait une méthodologie nord-américaine, notamment canadienne, pour respecter les contextes et les modes de vie des gens. On ne va pas, je l'ai dit de façon trop rapide, on ne va pas planquer bêtement une intervention. Laurence a l'air de dire que c'est un médicament, mais non justement. On s'est basé et sur le BN, Epidens-Bend-Bensy, mais aussi sur l'approche sans trait patient. Et on avait des sociologues, on avait des économistes, on avait des mathématiciens, on avait des épidémiologistes, des gens de l'académie de médecine. On a fait quelque chose qui est multiprofessionnel et avec des patients. Donc on arrive en fait à un paradigme. Mais à la fin, je suis désolé, Laurent se parle en disant, on s'appuie sur des méta-analyses, mais pas du tout. Notre recommandation, c'est deux essais cliniques qui arrivent à montrer juste une reproductibilité. Simplement, il faut montrer que ça marche. Sinon... effectivement dans ce qu'elle développe et donc voilà pourquoi on n'est pas d'accord, c'est que si on étudie, elle a dit 20 personnes et que ces 20 personnes disent que subjectivement elles vont mieux, oui mais la science va normalement les revérifier si des personnes sensiblement un peu identiques vont avoir le même effet. Si sur 20 nouvelles personnes on n'a pas les mêmes résultats, on n'a pas avancé d'un iota et nous on pense qu'aujourd'hui la CRSA, mais d'autres doivent rembourser des pratiques. immatérielles, j'insiste, des pratiques immatérielles de soins et de prévention, si elles ont fait leur preuve, et dans le domaine de l'oncologie, ça a avancé de façon extraordinaire dans les soins de support aujourd'hui, mais ce n'est pas l'activité physique. Si on fait comme la méthodologie de... Bien sûr, il faut que tu aies une tendance, mais en disant si j'interroge des femmes traitées du cancer, j'aime beaucoup travailler sur le sujet, en disant j'ai fait de l'activité physique, mais l'activité physique, c'est la pétanque, c'est les fléchettes, c'est quoi ? Et aujourd'hui, on est en train de montrer qu'il y a des doses d'activités physiques particulières qui vont tellement réduire la fatigue. Et on ne peut pas juste dire à une personne, et c'est aussi la critique qu'on a vis-à-vis de la santé publique, en disant « vous avez qu'à bouger un peu plus, madame, débrouillez-vous » . Et non, c'est une intervention ciblée pendant les traitements, et c'est pas n'importe quelle activité physique. Et c'est tout l'enjeu de caractériser. Effectivement, le mot est vulgaire en français, « standardiser » , mais « standardiser » veut dire un protocole avec un début, un milieu, une fin, et ce n'est pas l'activité physique. Et ce n'est pas faire du vélo toute la journée. Et merci de la question. Je le redis, le modèle qu'on a co-construit, qu'on est en train de développer en Europe, et qu'on va développer et qu'on discute avec l'OMS, c'est qu'effectivement, il inclut des marqueurs quantitatifs, biologiques, mais aussi des marqueurs absolument subjectifs. Le terme vulgaire, c'est patient-competitive outcome. Donc des auto-évaluations faites par les patients. Il faut effectivement que les patients se rendent compte qu'il y a eu des progrès, et c'est pour eux qu'on fait tout ça.

• Speaker #1

  Merci, Grégory. Vous l'avez vu, on a un gros problème de timing. On est censé sortir, mais comme c'est la pause après, je pense qu'on peut s'autoriser quelques minutes encore, éventuellement, si tu veux répondre, Laurence, ou s'il y a d'autres questions dans la salle.

• Speaker #2

  Oui, je vais répondre. Je vous remercie. Merci pour votre remarque, madame. Vous pointez en effet la question de la complexité et des compréhensions disciplinaires. C'est fondamental, en effet, dans l'évaluation de ces thérapies complémentaires. Et je le redis, on doit passer par une phase qualitative pour pouvoir les évaluer correctement. Et contrairement à ce que dit Grégory Mouillot, une exploration d'une expérience est un marqueur qu'on peut quantifier et objectivés. Mais si on ne passe pas par cette phase qualitative en ayant des perspectives croisées, c'est-à-dire médecin étant patient, on ne pourra pas évaluer correctement, en effet, ces approches. Et il a fait référence au patient-repartie d'Anne-Léon. Je voudrais quand même signaler que dans la littérature, Plus de 40% de ces questionnaires sont faux. Et pour quelle raison ? Parce que justement, ils n'ont pas été construits avec le point de vue qu'on utilise pour scientifiquement des patients. Et pour avoir de réels patient-reparties d'outcome, il est nécessaire de faire une étude qualitative au préalable. Moi, c'est ce que je dis dans... Dans mon propos, ce n'est pas de proposer un cadre méthodologique pour chaque pratique, ce qui est à mon sens quelque chose qui est... complètement démesuré, c'est en effet d'avoir une pensée avec une évaluation d'un effet global et donc de passer nécessairement par une approche qualitative pour explorer l'expérience bétenue.

• Speaker #1

  Merci Laurence. Il y a une toute dernière question. J'ai deux doigts qui se lèvent en même temps. J'ai un module monde médical, donc je vais simplement des études Cali et Côte-Sine en temps. Je voudrais simplement dire que je n'ai pas du tout entendu dans la vie de M. Grégory l'idée qu'il était pour ou contre les études qualitatives. J'ai juste entendu une chose, c'est qu'il va se méfier de l'opinion.

• Speaker #3

  Quand on parle de l'opinion d'une personne,

• Speaker #1

  on n'est pas en train de parler d'une étude qualitative. On est juste, soit ce que j'ai entendu quand on parlait des platistes, c'est de se méfier des gens qui, à travers leur propre perception du monde, vont établir une vérité avec le porte-voix des réseaux sociaux. C'est une très forte porte-voix. Et c'est ça dont il faut se méfier. À aucun moment, M. Grégory a dit qu'il ne faut pas écouter la perception d'une personne et l'étudier scientifiquement. D'ailleurs, en général, quand on fait du quanti, on commence en l'unité par du quali, parce qu'il faut bien partir d'une réalité qui est une réalité de terrain. Le quanti se base sur une perception... du terrain et on fait du compte qui appartient du calme, en tout cas dans mon métier et l'opinion c'est pas du calme Merci de cette question et de cet applaudissement mon nom c'est Nino mais effectivement

• Speaker #3

  Alice Guillon était aussi présente on avait des représentants dans notre équipe on était donc 20 coordinateurs universitaires ou chercheurs et on avait également des représentants patients Mais encore une fois, jamais on dit que c'est quantique ou qu'unis, c'est juste une histoire de pragmatique d'aller chercher des faits. Est-ce qu'on va chercher des faits ? Et que les faits sont des marqueurs, effectivement, de l'un et de l'autre. Et dans toutes les étapes, je suis passé trop vite, je suis désolé, mais dans les étapes d'études prototypiques, d'études interventionnelles, des études observationnelles, on fait la recommandation, et c'est là pour en témoigner, qu'on fait de la mesure de marqueurs. qualitatif et quantitatif, ce n'est pas l'un contre l'autre. Mais simplement, à un moment donné, il faut être pragmatique. Si on en reste, puisqu'il faut qu'on ait une position peut-être un peu dissonante, et soyons clairs, si on en reste à des avis et des recueils de l'expérience, beaucoup de choses n'avancent pas dans ce monde qui est pragmatique et qui a besoin d'être protocolisé. Et hélas, les assureurs, les complémentaires santé ne voudront pas rembourser dans les années qui viennent, parce qu'effectivement, C'est juste « je vais voir quelqu'un » . Mais dans ce cas-là, le coiffeur, il fait du bien. Mais dans ce cas-là, Netflix fait du bien. Mais dans ce cas-là, aller au théâtre fait du bien. Mais dans ce cas-là, respirer fait du bien. Faire l'amour fait du bien. Tout fait du bien. Et à un moment donné, qu'est-ce qui relève du champ de la santé avec une action et qui va effectivement pouvoir être investie par le collectif public, privé au public, au sens de l'assurance maladie, au sens des mutuelles, À un moment donné, il faut qu'on ait la garantie que ce qui est fait à l'intérieur, ce n'est pas Gérard Miller, je suis désolé s'il est là dans la salle, et qui viole des jeunes filles. Et qui viole des jeunes filles, parce qu'effectivement, il sort totalement en disant, moi, l'hypnose, je maîtrise, et ainsi de suite. Non, il y a un cadre à poser, et effectivement, avec des choses encore plus négatives. C'est tout.

• Speaker #2

  Je voudrais intervenir là, parce qu'il y a une différenciation absolument... et madame l'a bien souverain, Grégory Minot parle d'opinion et en recherche qualitative, on est dans un sens absolument scientifique. Il est question d'opinion, il est question d'explorer, surtout dans les expériences vécues. Et donc, je vais maintenant vous parler du cadre législatif et administratif financier. en effet des thérapies complémentaires, mais en tant que chercheur, ça n'est pas la question. La question, elle est en effet, elle est montrée que la démarche est scientifique et en l'occurrence, il ne s'agit pas d'opinion dans la recherche créative. Il y a des confusions paradigmatiques absolument effrayantes. dans le propos que je viens d'entendre. Et donc, la question est bien d'être complémentaire en articulant du candidatif, comme l'a dit madame, avec du candidatif, et donc de choisir les meilleures méthodes pour en effet avoir une démarche qui est simplifiée et qui peut être en évolution. Merci pour votre commentaire, madame.

• Speaker #1

  Merci, Laurence. Merci, Grégory, encore une fois. Merci à tous. On voit que la route est encore longue et on est en recherche. On a beaucoup de travaux à faire. On a plein d'espoir que les choses agonisent à petit à petit. Merci à vous.