Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Kinecast, le podcast de la FFMKR. A travers nos épisodes, nous aborderons les sujets qui font l'actualité de la profession, les défis de demain et les évolutions de l'exercice, aux côtés de celles et ceux qui les construisent. Je suis Céline Deram, kinésithérapeute. Bonne écoute ! Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinecast. Alors ce n'est pas la première fois qu'on parle accès direct. Dans Kinecast, dans les épisodes précédents, on a expliqué pourquoi c'était une évolution importante pour notre profession. Puis très concrètement, on vous a expliqué comment se lancer. Aujourd'hui, où en est-on ? Est-ce que les kinés s'en saisissent ? Qu'est-ce qui fonctionne ? Qu'est-ce qui bloque ? Pour répondre à toutes ces questions, j'ai le plaisir de recevoir Stéphane Fabri, kinésithérapeute à Montpellier et vice-président à la qualité, la certification et à la formation à la FFMKR. Bonjour Stéphane.

• Speaker #1

  Bonjour Céline.

• Speaker #0

  Comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Très bien, c'est la rentrée, donc on revient de vacances avec énormément d'énergie, regonflé à bloc pour tous les dossiers de la kinésithérapie et principalement, comme tu l'as dit, ce dossier important de l'accès direct.

• Speaker #0

  Alors peut-être qu'avant de faire un point d'étape sur l'accès direct, on voit parfois des commentaires, des confusions au niveau de ces dispositifs, de ces deux possibilités qui s'offrent à nous. Pour exercer en accès direct, sans refaire les épisodes précédents, mais est-ce que tu peux nous rappeler un petit peu qui est concerné par l'accès direct ? Parce que tous les kinésithérapeutes ne le sont pas.

• Speaker #1

  Alors, ce point est important et je pense qu'on ne le redit pas assez. En effet, il y a un accès direct qui est cristallisé dans la loi RIST de mai 2023, qui est l'accès direct dans les structures coordonnées de type établissement de soins, centre de santé. Maison de santé purée professionnelle, équipe de soins primaires, donc toutes ces organisations très structurées. Donc du coup, elles peuvent autoriser le kiné qui fait partie de cette organisation coordonnée à pratiquer l'accès direct. Et donc, c'est dans la loi, on n'y revient pas, à moins qu'il y ait une abrogation de loi. Mais pour l'instant, voilà, ça, c'est quelque chose d'acquis.

• Speaker #0

  C'est pérenne.

• Speaker #1

  C'est pérenne, on n'en parle plus. Après, il y avait une... petite partie de cette loi, puisqu'en fait, il y a eu des allers-retours entre est-ce que dans la loi, on met aussi l'autorisation pour l'exercice en CPTS ou pas. Il y a eu une expérimentation qui doit se faire, qui est en cours, qui va se finir d'ici environ trois ans, puisque l'expérimentation a débuté en août 2024, et ça, c'est important de le préciser, puisqu'il y a un petit peu une confusion au niveau de l'expérimentation, puisque les départements ont été connus en... Juin 2025. Mais le décret de l'expérimentation en CPTS date de juin 2024. Il est précis dans le décret que son application se fait deux mois après sa publication. Donc en fait, fin août 2024, c'est le début de l'expérimentation pour cinq ans qui se finira donc en août 2029. Donc là, on est en août 2026. Il nous reste trois ans. Donc il nous reste trois ans pour un peu transformer l'essai. Et donc, cette expérimentation en CPTS... dans les 20 départements qui ont été publiés en juin 2025, doit vraiment être une réussite. C'est-à-dire que pour l'AMSP, pour nous, en termes d'évolution, c'est acquis. Donc ça doit bien sûr continuer à être une réussite pour les patients, le parcours de soins, les économies de santé, on y reviendra tout à l'heure. Mais par contre, il faut vraiment que les kinés s'engagent dans les CPTS, au moins ceux qui sont dans les 20 départements ciblés par cette expérimentation. pour qu'en fait, on montre vraiment que cet accès direct, comme l'ont montré un peu les études à l'étranger, peut être transposable aussi en France, en CPTS, avec les mêmes résultats qu'à l'étranger, c'est-à-dire une amélioration du parcours de soins, une diminution des dépenses, une amélioration de la satisfaction des patients et surtout, une sécurité garantie pour les patients.

• Speaker #0

  Alors, depuis ces mises en place, quels sont les premiers retours, justement, sur l'accès direct ?

• Speaker #1

  Sur les premiers retours, on peut être que prudent parce que c'est vrai que la difficulté en fait c'est que c'est des dispositions avec une loi, un décret, un arrêté qui sont des dispositions nationales mais avec des déploiements régionaux. Donc en fait, chaque région, on va dire, s'organise un petit peu. Pas à Sassos, mais s'organise en interne au sein des régions et les retours sont régionaux. Donc en fait, pour nous, au niveau national, il faut essayer un petit peu d'être en contact avec les différents interlocuteurs qu'on a dans les régions concernées et dans les départements aussi concernés pour essayer d'avoir les retours. Alors, les retours sur les indicateurs de l'accès direct, qui sont bien sûr le nombre de kinés engagés, le nombre de patients qui ont été du coup vus dans le cadre de l'accès direct. Le nombre de DMP remplis et déposés, enfin plutôt le nombre de bilans déposés sur le DMP, le nombre de séances par patient, il y a beaucoup d'indicateurs comme ça qui vont remonter au niveau des régions et c'est vrai que la difficulté pour nous c'est d'aller un petit peu à la pêche aux informations. Alors tout en restant prudent, ce qu'on sait c'est que grosso modo il y a à peu près plus de 4000, entre 4000 et 4300 kinés. qui se sont engagés dans le cadre de cette expérimentation pour l'accès direct en CPTS. Il y a à peu près entre 20 et 22 000 patients qui ont été soignés, pris en charge en kinésithérapie dans le cadre de l'accès direct. Et ce qui est surtout rassurant en termes de coûts, c'est que la moyenne de séances par patient, c'est à peu près 5 à 6 séances par patient dans le cadre de cet accès direct. Donc on est d'une part dans la courbe. continuité de ce qu'on voit dans les pays anglo-saxons, c'est-à-dire que l'accès direct, en fait, permet de réduire le nombre de séances par patient. Et d'autre part, on peut rassurer maintenant les pouvoirs publics, notamment l'assurance maladie, qui nous prévoyait une explosion de dépenses en kinésithérapie. Et donc, en fait, on voit très bien que l'explosion des dépenses en kinésithérapie, aujourd'hui, beaucoup d'actualité dessus, ce n'est pas le sujet, même si on peut revenir deux minutes. Mais en tout cas, ce n'est pas l'accès direct qui va être responsable de cette explosion des dépenses. Au contraire, l'accès direct permet de réduire les dépenses en kinésithérapie et plus largement, parce qu'il ne faut pas voir aussi que la kinésithérapie, les dépenses en santé, puisque ça permet de réduire l'accès à la radiologie ou plutôt le recours à la radiologie et la consommation de médicaments.

• Speaker #0

  Est-ce que vous connaissez aussi les principaux motifs pour lesquels les patients viennent en accès direct ?

• Speaker #1

  C'est pareil, ce sont vraiment des indicateurs qu'on aimerait avoir. On pourra probablement les avoir par l'assurance maladie, puisque maintenant on a quand même une traçabilité en termes de nomenclature. Je pense que ce sera assez facile d'extraire les chiffres au niveau de l'assurance maladie. On peut très bien imaginer que les recours à l'accès direct sont les recours qu'on retrouve en kinésithérapie normale, c'est-à-dire le musculo-squelettique et principalement... les douleurs lombaires, les douleurs cervicales, les instabilités articulaires, que ce soit cheville, genou, peut-être épaule, toute une traumatologie ou des syndromes douloureux musculosquelétiques. Mais probablement qu'il y a d'autres motifs de recours à l'accès direct. Donc pour l'instant, on n'a pas encore ces retours. Mais ce qui est sûr, c'est que l'accès direct selon l'alloriste, ce n'est pas que l'entorse de cheville ou que la lombagie. Voilà, ça c'est vraiment aussi quelque chose à clarifier. C'est issu des protocoles de coopération qui sont un autre dispositif d'exercice, un protocole de coopération avec les médecins, où là c'est que la cheville, que la lombalgie. L'accès direct en kinésithérapie, que ce soit dans les maisons de santé, pur et professionnel selon la Loiriste, ou en CPTS selon l'arrêté et donc l'expérimentation, c'est sur l'ensemble du champ de compétences de la kinésithérapie. tous les champs d'exercice et toutes les spécificités.

• Speaker #0

  Alors, au-delà des diminutions du nombre de séances pour les patients, est-ce qu'il y a d'autres, vous voyez déjà d'autres bénéfices pour le parcours de soins du patient ?

• Speaker #1

  Alors, ce qui est aussi rassurant, c'est qu'on a, on va dire, plusieurs instances, plusieurs professions, plusieurs groupes, même corporatistes, qui se sont inquiétés un peu de cette venue de l'accès direct. pour les kinésithérapeutes. Je pense notamment aux médecins qui, pendant longtemps, ont eu l'impression d'être complètement exclus du parcours de soins. Et au contraire, l'accès direct, en fait, qui, dans son cadre réglementaire, oblige à la transmission du bilan aux médecins, oblige au dépôt du bilan et du compte-rendu sur le DMP, en fait, est un dispositif qui améliore la coordination et qui, donc, du coup, améliore l'exercice et le parcours de soins. Donc en fait, si aujourd'hui on veut en effet sortir... De ces modes d'exercice en silo, c'est-à-dire chaque professionnel va du coup faire son exercice dans son coin et qu'on veut vraiment créer de la coordination, l'accès direct permet en effet d'avoir une traçabilité et je pense que ça va encore mieux rassembler les professionnels et donc encore mieux permettre d'organiser un parcours de soins avec de la coordination.

• Speaker #0

  Alors, on entend aussi souvent des réticences des consoeurs, des confrères qui disent qu'ils ont déjà des listes d'attente parfois importantes au sein de leur cabinet. Est-ce que ça crée une charge supplémentaire pour les kinés ?

• Speaker #1

  Alors, ça fait partie des idées reçues et des croyances. Et je fais des formations justement sur le repérage et le drapeau rouge, le raisonnement clinique en lien avec l'accès direct. Et en effet, j'entends souvent que ça soit... Dans les soirées de communication, dans les formations, cette question récurrente, moi j'ai une liste d'attente de trois semaines ou d'un mois, comment je vais faire pour faire de l'accès direct ? Mais quand on s'intéresse, on va dire, au bénéfice de l'accès direct, on s'aperçoit que l'accès direct répond à ces problèmes de liste d'attente infinie. Parce que justement, le patient qui est pris en charge plus tôt, du coup, fera moins de séances de rééducation. Et donc va améliorer la file active du kiné, ce qui va dire qu'il va y avoir plus de ventilation en termes de patients. Et en fait, on gardera les patients moins longtemps en rééducation. Donc on va fluidifier le parcours en aval pour pouvoir accueillir d'autres patients en amont. Donc en fait, à tous ces kinés qui s'inquiètent avec des listes d'attente à rallonge, moi je leur dis, justement, engagez-vous dans l'accès direct et vous verrez rapidement que vous allez en fait avoir des patients qui feront moins de séances. de rééducation comme ça a été montré à l'étranger et comme on le voit sur les premiers retours, puisque 5-6 séances c'est très peu par patient, et justement des patients qui quittent plus vite le cabinet va permettre à des patients qui ont besoin de soins de rééducation d'être aussi intégrés plus vite dans les parcours de rééducation. Et qui dit un patient intégré plus vite dans les parcours de rééducation, ça veut dire un patient qui peut être à moins de séquelles, moins de complications. Moins d'éléments problématiques qui sont essentiellement dus à l'attente d'avoir cette première séance de rééducation. Donc on améliore vraiment le système de santé avec cet accès direct.

• Speaker #0

  Donc finalement, à terme, les listes d'attente devraient diminuer.

• Speaker #1

  À tel point que dans un département, on m'a sorti le raisonnement inverse. En disant, nous, si on n'a plus de liste d'attente, l'accès direct, c'est bien sympa, mais on ne va plus travailler. Donc en fait, il y a parfois aussi des raisonnements inverses. Quand on explique un petit peu les effets positifs en santé publique de cet accès direct, certains kinés s'inquiètent parce que c'est un petit peu aussi rassurant d'avoir une liste d'attente de 15 jours. Donc certains ne sont pas prêts à se retrouver avec une liste d'attente seulement d'une semaine. Donc c'est très paradoxal.

• Speaker #0

  Alors, d'ailleurs, ce qui n'a pas eu de diagnostic médical au préalable, la prise en soins est limitée à 8 séances. Avec ces quelques mois de recul, est-ce que ces huit séances sont pertinentes ?

• Speaker #1

  Alors, pour dire pertinente ou pertinence des huit séances, ce qu'il faudrait, c'est des recommandations HHS ou des études scientifiques pour dire oui, c'est pertinent. Ce qu'il faut savoir, c'est que les huit séances, c'est tout simplement un arbitrage de confort qui a été fait au niveau de la commission mixte paritaire. le premier texte de l'accès direct qui a été voté à l'Assemblée nationale, prévoyait 10 séances sans diagnostic médical. Et puis ce texte est passé au Sénat. Et quand il est revenu au Sénat, il y a eu quelques coups de couteau qui ont été mis dans le texte. Il s'est descendu à 5 séances. Donc quand on a les deux chambres qui sont un petit peu en désaccord, on réunit une commission mixte maritaire. Et donc les membres s'entendent et ils ont tapé au milieu. Est-ce que c'était 7 ? Est-ce que c'était 8 ? Voilà. 7,5, ce n'était pas possible parce que ça n'existe pas. Mais le milieu du Sénat et de l'Assemblée nationale, c'était 7,5. Donc en fait, ça a été vraiment, à mon avis, un arbitrage politique plus qu'un arbitrage de pertinence scientifique ou professionnelle. Maintenant, quand on regarde justement cette remontée de chiffres où on a un taux moyen de séance qui est de 5-6 séances, on peut dire que 8, c'est un peu... C'est suffisant. Voilà. Alors, pour l'avenir, est-ce qu'il faut conserver ce 8 ? Probablement pas, parce qu'en fait, il y a quand même une pratique où... Il peut y arriver sur certaines pathologies qui n'ont pas de drapeau rouge, qui ne nécessitent pas d'examen complémentaire, qui ne nécessitent pas d'autres thérapeutiques, que ce soit thérapeutique chirurgicale, médicale ou acquis. Certaines pathologies, avec seulement une prise en charge de rééducation, on sait très bien qu'en fait, dès le début, il ne faudra plus d'huit séances. Il n'y a pas de diagnostic, mais il ne faudra plus d'huit séances. Aujourd'hui, si je prends le cas du syndrome fémoropathélaire, un peu complexe. On sait très bien que le kinésithérapeute saura très bien, lui, examiner, observer et définir, en fait, ce que c'est qu'un genou douloureux à type de syndrome fémoropathélaire qui ne nécessite pas ni de radios ni de quoi que ce soit. Et on sait très bien que parfois, il faudra un peu plus que 8 séances. Donc, là où je dis qu'il faut probablement plus... Essayer de réfléchir avec des indicateurs plus qu'avec un nombre d'arbitrages politiques de 8 séances, c'est que cette situation fera qu'au bout des 8 séances ou avant, le patient fera un aller-retour chez le médecin pour en fait seulement avoir une prescription médicale et un médecin qui fait parfaitement confiance au kiné et donc on a une consultation médicale inutile. C'est pour une multitude de cas où je pense qu'on montre aujourd'hui que... pas besoin des huit séances et qu'on est responsable pour définir un nombre de séances inférieures puisqu'on est entre cinq et six. Donc voilà, une fois qu'on a quelqu'un en face de nous qui est responsable, on n'a pas besoin d'un cadre trop rigide.

• Speaker #0

  L'un des arguments régulièrement avancés contre l'accès direct, c'est la sécurité du patient. Est-ce que, de par l'expérience ici, les mois écoulés... On a des données sur l'adressage, sur l'identification des drapeaux rouges au niveau des kinésithérapeutes.

• Speaker #1

  Alors, en fait, la question, c'est presque la tournée à l'envers. Est-ce qu'on a des données, est-ce qu'on a des remontées de sinistre plus que de sécurité ? Ou est-ce qu'on a des remontées de procédure devant le conseil de l'ordre pour plainte contre un professionnel dans un contexte d'accès direct ? À ma connaissance, non. Je suis assez curieux de tout ce qui se passe dans les départements pour justement faire des retours de terrain. On a des canaux de communication WhatsApp avec les présidents FFMQR des départements éligibles à l'accès direct. On regarde la presse comme tout le monde. Je regarde régulièrement les jurisprudences sur le site du Conseil national de l'ordre. Et donc pour l'instant, on n'a pas de signalement. On n'a pas de signalement d'un sinistre, on n'a pas de signalement d'un effet indésirable grave, puisque c'est ça aussi un des indicateurs. On n'a pas de signalement de procédure. Donc en fait, aujourd'hui, il n'y a pas plus de sinistralité dans l'accès direct que dans la kinésithérapie prescrite. Et c'est ce qu'on voit chez les pays anglo-saxons. Toute la littérature, en fait... des pays qui ont mis en place l'accès direct, montrent que d'une part, en rééducation, que le patient effectue sa rééducation dans le cadre d'une prescription médicale ou un accès direct, en fait la sécurité des patients est la même, autant de sécurité. Que ça soit un patient qui soit évalué par un kiné, évalué par un médecin, la sécurité en fait c'est la même. Donc aujourd'hui, on peut dire que l'accès direct, que ça soit sur les premiers résultats quand même qu'on a... depuis 2023, puisqu'en fait, la Loiris, c'est 2023, on est à plus de 3 ans. On n'a pas de remontée.

• Speaker #0

  Tu le disais avec la FFMKR, vous avez régulièrement des retours du terrain, tu te déplaces au sein des syndicats départementaux. Est-ce que tu ressens un besoin de formation qui est demandé par l'équité sur ce sujet ?

• Speaker #1

  Alors, oui. Il y a un besoin de formation et surtout il y a une nécessité de formation. Alors pas forcément parce que les kinés ne sont pas compétents pour faire de l'accès direct, pas forcément parce que les kinés pourraient être dangereux, quoi que ce soit, pas du tout. C'est tout simplement que tout à l'heure quand on parlait des chiffres de plus de 4000 kinés inscrits sur les listes ARS, on s'aperçoit après, et ça c'est un vrai retour de terrain, qu'en pratique, sur certains départements, pas dans toutes les régions, mais dans certaines régions, en fait, on n'a que 50% des kinés inscrits sur les listes qui font vraiment de l'accès direct dans leur cabinet. Et donc, en fait, les autres, probablement... ont eu l'envie de le faire, mais n'ont pas trouvé les outils, les moyens pour mettre en place l'accès direct dans le cabinet et donc n'ont pas fait ce changement, ce qui est dommage. Et je le vois aussi dans les formations. Dans les formations, au début, pendant un quart d'heure, on discute ensemble de voir les attentes des participants, de voir ceux qui ont déjà mis en place l'accès direct, ceux qui sont déjà inscrits sur les listes ARS. Et ce chiffre de 50%, je le retrouve aussi dans cette discussion, c'est-à-dire qu'au début, il y a peut-être la moitié ou les deux tiers des kinés qui sont inscrits sur les listes ARS. Et quand on passe aux kinés qui pratiquent vraiment l'accès direct, on peut diviser ce chiffre par deux. Et donc justement, ils viennent dans les formations parce qu'ils se sont inscrits, mais ils ne savent pas comment organiser leur agenda. Ils ne savent pas... Vraiment, ce qui est précis dans le cadre réglementaire, il y a des confusions entre les protocoles de coopération et l'accès direct. Certains pensent que l'accès direct en MSP, il est différent de celui en CPTS. Il y a plein de questions qui reviennent, qui ne sont pour eux pas nettes sur le cadre réglementaire, qu'il faut maîtriser, ce n'est pas simple non plus. Les drapeaux rouges, parce qu'eux, en fait, ils ont un exercice, une pratique, où ils savent en effet les repérer. Mais ils ont besoin de plus de méthodes, de plus d'organisations. Ils veulent chercher quelque chose pour aussi être efficaces et gagner du temps. Parce que parfois, ils se lancent et puis sur la première consultation d'accès direct, en fait, ils se perdent un peu dans plein de tests et ça se finit en une heure de consultation. Donc, ils disent j'arrête. Alors qu'en fait, quand on est formé, en une demi-heure, c'est plié. Donc, du coup, c'est tous ces éléments qui me font dire que oui. La formation est importante pour leur donner des outils d'organisation, pour leur donner une simplification de leur exercice professionnel. Et ce que j'ai fait au mois de mai et juin, parce qu'on travaille aussi avec l'intelligence artificielle, qu'on va aussi déployer pour l'accès direct, c'est que j'ai renvoyé un mail à tous les kinés que j'avais eus en formation. Alors je crois que j'en ai eu 400 ou 500, et donc des kinés qui étaient à plus de 6 mois, 1 an de la formation. Et les retours que j'ai eus, c'est que quasiment tous, pas dire tous parce que ce serait excessif, mais je pense que la quasi-totalité m'a fait ce retour qu'ils ont commencé l'accès direct et que maintenant ils en font de plus en plus. Et qu'en fait, ils ne reviendraient pas en arrière. Et donc ça, je pense que c'est une vraie bonne nouvelle. C'est une vraie satisfaction pour moi, fervente défenseur de l'accès direct, que l'équiné qui... commencent, qui s'y mettent, qui sont organisés, qui sont méthodiques, qui ont été formés, mais eux, en fait, maintenant, ils en font de plus en plus et ils ne veulent pas du tout revenir en arrière. Au contraire, ça. Maintenant, ça fait partie, c'est la norme pour l'accès direct.

• Speaker #0

  Alors, justement, en entendant ces retours de kinés qui se sont lancés dans l'accès direct, pourquoi ce n'est pas encore généralisé ?

• Speaker #1

  Alors, c'est pas généralisé parce que en fait, il y a des freins. Voilà. Et ça, c'est une vraie question. Pourquoi ce n'est pas encore généralisé ? Parce qu'aujourd'hui, alors on en a parlé, on entend énormément de propos dans les médias. La kinésithérapie coûte cher. Est-ce qu'on va réduire le nombre de séances ? Je ne sais plus combien il faut économiser. Plein de choses où ça nécessite des économies. L'accès direct est une source d'économie. Donc en fait... S'il y avait un message à la ministre et au directeur de l'assurance maladie, c'est que vous avez un outil. La généralisation de l'accès direct va faire des économies en santé. C'est vrai pour les pays qui l'ont mis en place, notamment les pays anglo-saxons. Il y a de la littérature scientifique dessus, donc on n'a pas besoin de réinventer l'eau chaude. Et là, nous, on voit que les patients priés dans le cadre de l'accès direct font en moyenne 5 à 6 séances. Donc en fait, c'est... Je ne parle que de la kinésithérapie, parce que ce qui veut dire que cette économie en santé, plus largement, ça aura un impact sur la baisse du recours à la radiologie, économie en santé, sur la baisse de consommation médicamenteuse, économie en santé. Probablement, je n'ai pas de données, mais ça reste une hypothèse sur aussi la diminution des arrêts de travail, parce que, comme on dit pour la lombalgie, le bon traitement, c'est le mouvement. Donc, remettre les gens au travail par... La rééducation, la remise en mouvement, la reprise de l'activité physique, la redynamisation d'un patient, il probablement qu'il va reprendre. Donc oui, je pense qu'il faut aujourd'hui... sortir de ce modèle qui est un modèle figé avec une principale entrée qui est axée sur le médecin et essayer de mobiliser à bon escient les compétences de chacun. Et le kiné a parfaitement les compétences pour participer à cet effort de santé publique nécessaire aujourd'hui et qui là donnera des résultats en termes d'économie de santé assurés.

• Speaker #0

  Alors sur ce même sujet d'accès direct, 1, 2... Un rapport, celui du professeur Frédéric Bizarre, commandé par le Conseil national de l'ordre, a été publié récemment. Quelles sont ses conclusions ?

• Speaker #1

  Alors, l'important dans ce rapport, il est double. Frédéric Bizarre, c'est un économiste en santé qui est connu, qui est médiatique, qui est brillant. Sa dernière sortie sur TF1, qui date d'hier ou avant-hier, montre que ce n'est pas un militant partisan de la kinésithérapie. il est neutre puisqu'il a Il nous a sorti une phrase qui n'a pas été très sympa avec nous. Donc on peut dire qu'au moins il est objectif. Il dit les choses de manière non orientée. Et donc il a fait ce rapport sur l'accès direct. Ce qui est important dans la qualité de ce travail, c'est justement de voir la neutralité, de voir l'objectivité de ce travail. Et pas seulement la conclusion ou pas seulement un extrait, un abstract, trois lignes. Parce que quand c'est sorti sur les réseaux sociaux, tout le monde disait on va gagner 14 milliards, la sécurité sociale va gagner 6,5 milliards. Lui a eu l'honnêteté de dire c'est un scénario. Il existe un scénario en effet où la société peut faire des gains de 14 milliards annuels dont 6,5 milliards pour l'assurance maladie. Mais après, il dit aussi qu'il existe un scénario un peu plus raisonnable où en fait la société peut faire un gain de 2,9 milliards, dont 1,4 milliard pour l'assurance maladie. Donc c'est pour ça que, c'est pas une bataille de chiffres, on n'est pas là pour faire une bataille de chiffres, mais ce qu'on peut dire de ce rapport d'un économiste sérieux. Et comme je dis, par rapport à ce qu'il a dit sur les médias objectifs, ce n'est pas quelqu'un de partisan pour la kinésithérapie, donc il a été sérieux et il a été neutre. L'accès direct, du coup, va faire un gain pour la société, pour l'assurance maladie, important. Donc après, c'est vrai que l'objectivité et l'honnêteté, c'est-à-dire que ce rapport a des limites, parce qu'il a analysé certaines pathologies musculosquelétiques, la BPCO. Il n'y a aussi pas eu une analyse complète, mais je pense que c'est un excellent document. Tant mieux qu'il existe. Et c'est vraiment un document qui permet aujourd'hui de montrer aux tutelles, aux pouvoirs publics, qu'en fait, il n'y a pas de frein aujourd'hui à ne pas généraliser l'accès direct. On a besoin de ces économies. On a besoin de modifier ces parcours de soins. et surtout... On a besoin d'anticiper ce qu'on connaît tous, ce qu'on redoute tous, c'est-à-dire le mur de 2030. Parce qu'en fait, il va y avoir un vrai croisement entre la démographie médicale qui va continuer à se dégrader sur les cinq années qui vont arriver, peut-être cinq à dix ans, une population qui est en demande de soins de rééducation qui va augmenter, et comment on va faire. Si en fait on ne généralise pas l'accès direct, si on ne se prépare pas dès maintenant, et 2030 c'est demain, si on ne se prépare pas dès maintenant à essayer de modifier les parcours de soins pour l'intérêt des patients, il sera trop tard.

• Speaker #0

  Tu le disais, la FFMKR porte et travaille depuis longtemps sur le sujet de l'accès direct. Quelle est maintenant la demande de la FFMKR ?

• Speaker #1

  La généralisation. La généralisation, parce que l'expérimentation, pourquoi pas, mais en fait, cette expérimentation, on avait déjà de la donnée étrangère. Donc, il faut que cet accès direct soit généralisé. Les kinés, ceux qui le souhaitent vont s'investir et ce n'est pas une obligation pour tous les kinés. mais si en fait une proportion déquinée, que ce soit... 30 ou 50% s'investissent dans l'accès direct, c'est déjà ça. Et même si ça n'est que 20%, c'est déjà ça. Aujourd'hui, on est dans une telle situation, d'une part économique au niveau des politiques financières en santé, et d'autre part... de problèmes d'accès aux soins pour les patients, qu'on ne peut pas se permettre de continuer comme ça, à essayer de faire des expérimentations pour des expérimentations, alors qu'en fait, ça ne se justifie pas. L'expérimentation, c'était pourquoi ? Pour essayer de s'assurer de la qualité des soins, de la sécurité des patients.

• Speaker #0

  Bon, déjà, on a des données étrangères. Et là, sur les deux ans, les trois ans, même si les données sont faibles en termes de kinés qui se sont investis dans l'accès direct, on a quand même des données suffisantes.

• Speaker #1

  Alors, d'ici quelques semaines, va débuter des négociations conventionnelles. Est-ce que, justement, ça peut être un sujet qui peut être mis sur la table lors de ces négociations, de préparer les conditions de sa généralisation ?

• Speaker #0

  Alors. Là, c'est pareil. C'était un petit peu une confusion qui a été faite, que j'ai entendue souvent. L'accès direct, c'est de l'ordre du cadre réglementaire. Donc, en fait, ça évoluera par des décrets ou par la loi. La convention, c'est autre chose. La convention s'adapte aux dispositifs réglementaires, mais pas l'inverse. Donc, en fait, s'il doit y avoir une évolution de l'accès direct, ça se fera par des textes réglementaires et pas par des textes conventionnels. Et donc après, une fois que ces textes réglementaires auront évolué, la Convention évoluera en conséquence. Par contre, là où les deux sujets peuvent être intéressants et liés, c'est justement si on colle ce rapport médico-économique de Frédéric Bizarre aux négociations conventionnelles, en disant « Voilà, vous voulez aujourd'hui faire des économies sur la kinésithérapie, mais... » Aujourd'hui, il a un sujet sur la kinésithérapie, mais il faut savoir que la kinésithérapie peut vous faire faire des économies. L'accès direct peut, selon ce rapport avec le scénario le plus réaliste et le plus prudent, peut quand même faire des économies de 1,4 milliard, ce que dit Frédéric Bizarre. Donc du coup, peut-être qu'il y a une idée de redistribution de cet argent. Et peut-être qu'on peut voir que ces économies faites par la kinésithérapie peuvent aussi être répercutées pour une partie sur la kinésithérapie, comme ça l'avait été fait, par exemple, pour l'avenant numéro 3 de mémoire. C'est-à-dire que quand il a été question des recommandations HS sur l'orientation des patients en centre de rééducation, recommandation de 2008, l'avenant prévoyait qu'en fait, une partie de cette rémunération ou de ce gain liées... aux hospitalisations non adaptées ou plutôt liées aux non-hospitalisations, c'est-à-dire ces modifications de patients qui allaient en centre de rééducation qui étaient injustifiées. Donc cette réorientation vers les kinés libéraux, prothèses de hanches, ligaments croisés, coiffes d'épaule, prothèses de genoux, allait générer des gains et une économie parce que les patients n'allaient pas en centre de rééducation. il était prévenu par l'avenant 3 qu'il y avait un suivi un observatoire pour pour faire du ruissellement et que ces économies soient répercutées au niveau du kiné. Il n'y a pas eu d'observatoire, ça ne s'est pas fait. Mais c'était quand même une bonne idée. Peut-être qu'il pourrait y avoir la même chose, c'est-à-dire un observatoire des économies dans le cadre de l'accès direct et que cet observatoire des économies puisse après, en ruissellement, aller sur la kinésithérapie. Il faut qu'on soit vraiment sur une kinésithérapie qui fasse... Progresser le système de santé sur l'amélioration du parcours de soins, sur des économies en santé, et que si cette kinésithérapie par la génération de l'accès direct fait des économies en santé, c'est normal qu'elle soit récompensée et qu'il y ait peut-être des tarifications spéciales ou des modes de rémunération spéciaux, peut-être des forfaits, des ROSP, on peut imaginer plein de choses, pour ces kinés qui s'engagent dans l'accès direct et donc qui participent. à cet effort d'économie en santé.

• Speaker #1

  Peut-être qu'il y a un point, ça me fait penser aussi parfois à certains kinés, avant cet argument au niveau des revalorisations, parce que pour certains, cela porte une responsabilité supplémentaire lorsque l'on prend les patients en accès direct, alors que la responsabilité est la même, que l'on soit sous prescription qu'en accès direct. Donc cet argument ne peut pas être valable pour demander une revalorisation.

• Speaker #0

  Alors, disons que la responsabilité est la même. C'est-à-dire qu'on soit face à une difficulté, un sinistre, un problème, dans le cadre d'une rééducation prescrite ou en accès direct, la sentence est la même et la prescription ne protège de rien. On n'est pas avec une prescription comme un papier d'immunité à toute procédure ou à toute demande d'indemnisation. Ça ne marche pas comme ça. Non, c'est juste que... C'est pas une revalorisation adossée à une augmentation de responsabilité, de compétence ou quoi que ce soit. C'est en fait une forme de revalorisation... pour un modèle qui participe à faire des économies en santé. Voilà, c'est on va dire du gagnant-gagnant, où aujourd'hui, une profession responsable va dans un domaine qui est l'accès direct, et du coup, qui va participer à la problématique aujourd'hui des pouvoirs publics, qui est une problématique budgétaire, qui permet du coup de faire ces économies en santé. Donc c'est normal qu'en fait, il y ait un retour d'ascenseur. Voilà, et comme ça, ça donne... En plus de cette profession qui a fait ce métier pour les patients, pour l'accès aux soins, pour améliorer la pertinence et l'efficacité des soins, ça donne une valeur ajoutée financière et donc une forme de reconnaissance.

• Speaker #1

  Alors on le voit au même moment, d'autres dossiers avancent. On a l'intégration des kinés dans mon bilan prévention au 1er octobre, le nouvel acte. de repérage de la fragilité chez les personnes de 70 ans et plus. On a aussi l'élargissement du droit de prescription pour les kinés. Qu'est-ce que ça dit de l'évolution de la profession actuellement ?

• Speaker #0

  En fait, c'est une évolution qui a un peu la même histoire. C'est la même histoire qui a débuté, je pense, il y a au moins 20 ans, peut-être un peu plus. Cette histoire raconte une personne qui a toujours ou qui a été construite avec le besoin qu'on lui donne des consignes pour faire ce qu'elle doit faire. Ça, ça s'appelle un technicien. Un technicien, c'est la personne qui exécute le savoir. Le technicien, au niveau universitaire, il a un niveau licence. Personne qui a toujours été contraint d'être l'exécutant d'un tiers, puisqu'en fait, on exécute des actes médicaux sous responsabilité ou sous prescription médicale. On exécute des actes médicaux. En fait, cette personne, elle a grandi, elle a progressé. Cette personne, elle a fêté ses 80 ans cette année. À l'échelle d'une profession, ce n'est pas grand-chose. Et donc maintenant, elle a tellement mûri, évolué, elle a tellement prouvé et montré qu'elle était en capacité de fonctionner par elle-même que du coup, elle a augmenté ses études en cinq ans. Elle est passée à un niveau master. Et donc, en fait, on voit aujourd'hui que le niveau master, c'est un niveau d'ingénieur en santé. Enfin, master en santé, ingénieur, niveau ingénieur, c'est-à-dire la personne qui décide du savoir. et même qui prescrit aux autres. Et donc du coup, ce rapport master décidé du savoir fait que cette personne, déjà avant l'acquisition de ce master, quand elle avait des prescriptions médicales, on ne devait plus lui dire combien il faut de séances et qu'est-ce qu'il faut faire pendant les séances. Cette personne, en fait, dans les années 2000, elle pouvait faire des évaluations elle-même. Et puis même en 2006, elle a eu le droit de prescrire des dispositifs médicaux. Et puis après, en 2015, il y a eu une réforme des études qui sont passées en 4 plus 1. Et en 2021, on lui a dit oui. Maintenant, on voit un peu le parcours qui s'est passé. On voit qu'il y a une certaine maturité. Et donc, il y a possibilité d'avoir un vrai master. Master qui a été vraiment, on va dire, enterriné en décembre 2025 avec une reconnaissance des études en cinq ans plein et entier. Voilà, donc du coup... Cette personne qui maintenant est un ingénieur en santé peut participer aux mêmes actions en santé que ceux qui sont dans ce spectre, on va dire, des personnes qui sont décideurs d'elles-mêmes, que ce soit les médecins, les dentistes, les pharmaciens, et qui peuvent participer au bilan de prévention, qui peut accueillir des patients en accès direct, c'est-à-dire qui n'a plus besoin d'avoir une prescription médicale et de lui dire tu peux faire ça ou tu dois faire ça. qui peut, dans certains cas même, renouveler les prescriptions d'activités physiques adaptées et j'espère demain prescrire l'activité physique adaptée à des tiers. Cette personne qui, du coup, quand elle a des patients qu'elle juge en situation de fragilité, peut faire des bilans ICOPE ou des choses comme ça. Et même cette personne qui peut organiser la coordination dans le cadre des kinés coordonnateurs. Donc en fait, on a une évolution. Une évolution qui permet de dire que la kinésithérapie évolue avec un statut. de master ingénieur, donc qui est un statut pour décider du savoir. Et donc décider du savoir, ça veut dire avoir un spectre qui dépasse l'accès direct et qui va un peu sur tous les champs où justement la décision du savoir est requise en termes de compétences. Et là où cette personne a fait très fort, c'est qu'en plus en 2019, il y a eu la création du Conseil national des universités section 91, c'est-à-dire que dans la dernière brique... Du modèle universitaire, il y a les docteurs, donc ceux qui font des tests, c'est-à-dire ceux qui transforment le savoir. Et donc maintenant, cette personne est en capacité de dire à ses confrères, à ses collègues, qu'il y a une voie pour aller faire de la recherche et transformer le savoir en kinésithérapie. Donc l'évolution dans le rétroviseur, elle est très intéressante, elle est très satisfaisante.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu dirais maintenant ? Une consoeur, un confrère qui hésite encore à se lancer dans l'accès direct actuellement ?

• Speaker #0

  Je lui dirais d'y aller. D'y aller pour plein de raisons que j'ai dites, pour plein de raisons que je n'ai pas dites, pour plein de raisons que je ne peux pas dire, que l'accès direct aujourd'hui est une raison que je vais quand même dire. Mais l'accès direct aujourd'hui, c'est vraiment... la brique complémentaire qu'il faut acquérir absolument dans cette temporalité où se joue l'expérimentation. Et ce que je ne voulais pas dire, mais ce que je veux dire quand même, c'est que quand on regarde les courbes démographiques des différentes professions, actuellement, on est sur ce qu'on pourrait appeler une fenêtre de tir très favorable parce qu'on bénéficie d'un fort effectif en kinésithérapie et... Malheureusement pour les médecins, mais ce n'est pas de leur faute, c'est parce qu'en fait ils ont eu des règles sur le mycosclosus, plein de choses. Il y a un problème démographique médical qui s'articule avec un vieillissement de la population et notamment de cette génération baby boom qui a maintenant entre 75 et 85 ans. Donc en fait, tous ces éléments font un contexte très favorable et presque obligatoire à ce qu'on donne. l'accès direct aux kinésithérapeutes maintenant. Et si ça ne se fait pas maintenant, et qu'on se projette en 2032 ou 2035, la génération baby-boom, c'est triste pour eux, mais il y en aura moins, parce que la nature est stricte. Quand on dépasse 90 ans, ça devient compliqué. Les médecins seront plus nombreux, puisqu'il y a un rapport qui date, je crois, d'octobre ou novembre 2025. où le Conseil national des médecins se demande si en 2040, ils ne seront pas trop nombreux. Donc en fait, qui dit 2040, beaucoup de médecins et une population baby-boom qui peut-être sera plus là, alors il y aura toujours une population vieillissante importante, mais tout ça fera dire qu'en 2040, quelle sera la raison pour donner l'accès direct au kiné ? Donc en fait, c'est maintenant. C'est maintenant qu'il faut y aller. Moi, en 2040, je serai à la retraite. La kinésithérapie, ça ne sera plus mon problème, ça sera le problème de ma fille qui va commencer ses études, mais en tout cas, ce ne sera pas le mien. J'essaierai quand même de faire des choses pour qu'elle réussisse et pour que les autres kinés réussissent parce que j'adore la kinésithérapie. Je me suis engagé pour les kinésithérapeutes au niveau du syndicalisme. Je pense que je continuerai à faire des efforts même après la retraite. Mais en tout cas, je pense que la génération actuelle doit comprendre ce qui se joue en termes de démographie et de... temporalité contextuelle maintenant, qui est un moment où en fait, tous les signaux pour nous sont favorables. Et après 2035, ça ne sera pas bon.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Stéphane.

• Speaker #0

  Je t'en prie, c'était comme à chaque fois avec toi, c'est très agréable de faire ce Kinecast.

• Speaker #1

  Moi de même. Et puis voilà, on continue, Kinecast continue de suivre l'actualité de l'accès direct avec l'AFD. A bientôt.

• Speaker #0

  Parfait, à bientôt.

• Speaker #1

  Au revoir. C'était Stéphane Fabry, au micro de Céline Derame, sur le Kinecast de la FFMKR. Merci pour votre écoute. Vos commentaires nous aident à faire vivre les débats et à choisir les prochains sujets, alors n'hésitez pas à partager votre avis. Et si vous voulez agir avec nous pour faire avancer la profession, rejoignez la FFMKR. A bientôt dans Kinecast !