Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, c'est Céline, kinésithérapeute près de Lille. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinécast de la FEDE, la communauté dynamique et innovante des kinésithérapeutes. Chaque semaine, vous découvrirez les témoignages, les conseils et les astuces de kinés passionnés et engagés sur des sujets qui vous interpellent dans votre pratique,

• Speaker #1

  et aussi sur l'actualité. Ensemble et avec la FEDE, bougeons les lignes de la kinésithérapie. Bonne écoute !

• Speaker #0

  La Médicale accompagne près d'un masseur kinésithérapeute sur trois en France. Assurant non ? Des assurances adaptées aux besoins des masseurs kinésithérapeutes,

• Speaker #1

  tant professionnels que privés. La Médicale assure les professionnels de santé.

• Speaker #2

  Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinecast. Aujourd'hui,

• Speaker #0

  j'ai le plaisir d'échanger non pas avec un kiné, mais deux kinés. Donc en fait, vous en avez trois. Avec trois exercices différents. Alors je vais vous laisser vous présenter.

• Speaker #1

  Alors Damien Olivon, kinesthérapeute en activité mixte. Alors mixte à double sens, je suis salarié illibéral, salarié dans un SMR de gériatrie, en milieu rural, donc en zone très sous-dotée, et libéral en centre-ville de Toulouse, donc un milieu urbain. A côté de ça, je suis donc élu national à la FMK, la Fédération Française des Messeurs Kinesiopéthres Éducateurs, délégué en charge. du bien vieillir, de l'autonomie et de la promotion du métier de kinésithérapeute-coordinateur. Et donc d'ailleurs je suis aussi le président de la Fédération des kinés-coordinateurs, la FK-COR. Et enfin je suis formateur à l'ENCA sur la rééducation gériatrique.

• Speaker #2

  Et moi je suis Frédéric Derameau, je suis kinésithérapeute au CHU de Rouen sur un SMR gériatrique. Et évidemment totalement salarié mais avec une petite activité. On va dire d'auto-entreprise dans le cadre de l'animation d'ateliers, de prévention des chutes, équilibre et éventuellement relever du sol.

• Speaker #0

  Donc on a vraiment un éventail entre l'activité purement salariale, avec une activité annexe, la mixte, et puis moi libérale. Alors on va voir un peu comment tout ça va s'articuler, mais c'est vrai qu'on a la diversité de notre métier justement à travers nos trois expériences en fait. Alors on va essayer de créer du lien justement de nos trois exercices. Alors justement, existe-t-il un lien entre l'activité libérale, salariale ? Frédéric ?

• Speaker #2

  Alors j'ai envie de dire, est-ce que ça existe ? Je suis placé à un endroit de la focale où je suis... Enfin, je ne sais pas si je suis à même de répondre à cette question, en tout cas, moi j'essaye d'en créer. C'est-à-dire qu'un truc tout bête, mais quand les patients... sont en passe de sortir, je vais éditer un bilan de fin de prise en soins qui va être en papier dans le dossier, à graffer avec mes bilans papiers, moi, mon équimogue, mon bricolage, pour que le kinésithérapeute libéral puisse avoir les données. Parce que que le médecin ait l'info, c'est une chose, mais que le kinésithérapeute libéral ait l'info, c'est quand même mieux qu'on se parle entre nous. Et j'essaye en tout cas de créer ce lien-là. Ça me semble important.

• Speaker #1

  Alors effectivement, il existe des liens et des liens qui ont besoin d'être approfondis. Aujourd'hui, on a bien notre système de santé qui se structure. Depuis longtemps, nous avons les groupements hospitaliers et territoriaux qui ont réuni comme ça l'ensemble des acteurs sanitaires. Les centres-villes se sont ensuite structurés par l'exercice coordonné. On connaît les ESP, les équipes de soins primaires, les MSP, les maisons de santé professionnelles. Et puis les CPTS, les communautés professionnelles territoriales de santé, ou qui maintenant, alors, à voir au niveau de l'actualité ? Et lors de la publication de ce podcast où on en est, mais des communautés France Santé ou le label France Santé, donc on voit bien qu'il y a cette volonté de structuration et cette nécessité de faire du lien. Il existe des outils, alors on parle beaucoup de numérique en santé et il y a je crois d'autres kinécastes sur le sujet, mais de lien sur les outils de communication que nous pouvons avoir. Pour cela, nous avons les messageries de santé sécurisées. La problématique c'est que selon les régions, on n'a pas les mêmes outils. On a le DMP, le dossier médical partagé. Et c'est important aussi que la profession, dès qu'on aura tous les logiciels métiers qui sont compatibles, puisse alimenter le DMP pour transmettre l'information. Je trouve ça super qu'ils puissent avoir en papier, nous aussi, de nos test-témères. Il y a un dossier de sortie et donc il y a le bilan kinesithérapique. Il y a aussi ergothérapie, etc. en papier. Et aussi, on alimente le dossier médical partagé pour faire ce lien. Et je crois aussi qu'au niveau de la fédération, nous sommes très attentifs à travailler en pluridisciplinarité. Puisque l'enjeu c'est aussi avoir les beaux acteurs au bon endroit et donc coordonner l'ère éducateur, l'ère adaptateur, faire le lien. avec les équipes de soins et donc c'est peut-être pour ça aussi qu'aujourd'hui on peut aussi essayer de plus parler d'une part du parcours de soins, d'autre part du parcours de rééducation et ensuite du parcours de santé. Et les CPTS par exemple s'occupent du parcours de santé.

• Speaker #0

  Alors je pense qu'il est aussi utile parfois, moi ça m'est arrivé avec un patient où la kiné du SMR m'a appelé pour préparer la sortie d'hospitalisation donc j'ai trouvé ça vraiment super intéressant. Il y a cet outil qu'on reçoit du kinésalarié qu'on apprécie beaucoup en tant que libéral. Mais ça ne m'est arrivé qu'une fois ce coup de fil. Mais j'ai trouvé ça super intéressant d'avoir cette essence, cette préparation en amont de la sortie d'hospitalisation.

• Speaker #2

  Alors, j'ai été moi amené à le faire aussi par le passé de façon très marginale. Parce qu'en général, je laisse aussi les patients faire, essayer d'être un peu acteur de leur parcours de soins. et pour... Les amener en gros à gérer les choses d'eux-mêmes. J'ai été amené à le faire et c'était dans un contexte particulier. C'était lorsque la personne qui rentrait chez elle dans une zone qui était pour le coup sous-dotée me disait « j'ai appelé plusieurs kines autour de chez moi et il n'y a pas de place » . Et donc là je me suis dit « est-ce que si moi j'appelle, je vais pouvoir m'entendre avec mon collègue libéral ? » Effectivement l'échange a... Elle était cordiale, mais j'ai bien senti que c'était... Voilà, si le kiné libéral avait dit qu'il n'y avait pas de place, c'est qu'il n'y avait pas de place et qu'il n'y aurait pas plus de place si moi j'appelle. Mais pour autant, le kiné m'a quand même dit « Bon, allez, je vais voir ce que je peux faire. Allez, vas-y, on va essayer. » C'était un peu pour me forcer un peu la main.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'on voit bien qu'il y a un problème de fluidification du parcours et c'est pour ça qu'il y a des dispositifs comme le Prado qui existent, mais qui sont nettement insuffisants, puisque la rémunération... n'est pas suffisante. Et puis, il y a aussi un problème d'organisation des soins libéraux, parce qu'on sait très bien que les sorties, les dates de sortie, etc., ne sont pas toujours fiables. Le professionnel s'est libéré des créneaux, et donc, finalement, il a des lapins, etc. On sait très bien qu'avec l'accès direct, de toute façon, il faudra que la profession se réinterroge sur son organisation, puisqu'il va falloir accepter les personnes en accès direct, donc se réserver, mais comme font les médecins, des créneaux pour des soins peut-être plus en urgence. Et donc... peut-être aussi qu'on a besoin, au niveau de la profession, de s'interroger, de revoir nos pratiques. On a tous des listes d'attente. Et moi, je suis à Toulouse. On a quand même trois semaines de liste d'attente, alors que je suis à Toulouse, qui est considérée comme zone non prioritaire. Mais avec quels critères on va accepter la personne, peut-être plus ou moins en urgence, qu'on n'a pas l'habitude de faire. On sait très bien qu'une kinérespi, elle ne va pas attendre. Donc la question aussi, c'est quels sont ceux qui ont besoin peut-être plus d'une urgence. Peut-être aussi prendre l'habitude aussi de faire des fenêtres thérapeutiques. On a... Beaucoup de kinésistes, on est embolisé par les personnes chroniques. Mais est-ce qu'on a pris l'habitude de faire des bilans, de poser un diagnostic pour voir que cette personne a encore besoin de rééducation, ou est-ce qu'elle s'est stabilisée et peut-être qu'elle n'a plus besoin de rééducation et faire ainsi peut-être un mois après, trois mois après, six mois après, un suivi par un BDK qui permet de voir si la personne s'est stabilisée, si elle s'est stabilisée, elle n'a pas besoin dans ce temps de reprendre de la rééducation et donc ça peut permettre de prendre de nouvelles personnes. Le problème c'est que des fois on souffre peut-être d'un manque d'évaluation. de manquer de poser un diagnostic et une thérapie, qu'on pourra peut-être y revenir, mais certainement aussi qu'il y a une marge à faire, et donc de faire ce lien avec l'OSMR, puisqu'on se dit qu'on veut être une profession de santé publique, on veut être reconnu comme acteur de santé publique, pour ça il faut bien aussi qu'on soit une des solutions dans ce suivi. Je pense aussi qu'il existe maintenant pour la santé de l'OSMR les HADR, les HADR c'est bien aussi tout leur place, c'est les hospitalisations à domicile. Mention réadaptation, soit d'être en amont de SMR, soit aussi peut-être d'être à la sortie de SMR.

• Speaker #2

  Alors c'est intéressant, je garde la notion de HADR parce que j'en ai entendu parler, j'ai une de mes anciennes collègues qui s'est retrouvée un peu responsable d'une HADR dans le secteur de Roux, mais je pensais justement, tu parlais des cabinets libéraux qui vont être embolisés par des patients avec des pathologies chroniques. est-ce que Une question parce que je n'ai pas de regard sur l'activité libérale comme ça, mais est-ce que vous avez des programmes un peu créés sur mesure pour les patients, mais d'auto-exercices que vous pouvez donner qui permettent éventuellement d'espacer les temps de rééducation pour pouvoir accueillir de nouveaux patients qui auraient besoin d'un suivi peut-être un peu plus ponctuel ? Est-ce que c'est quelque chose qui peut se faire ?

• Speaker #0

  Alors ça se fait totalement, mais c'est vrai que comme disait Damien, il faut vraiment le poser initialement aux patients. Je pense que... Vraiment, il est crucial de poser d'abord avec le patient nos objectifs. Et puis ensuite, pendant déjà la rééducation... La prise en soin du patient, déjà de proposer des exercices à domicile et d'aller dans cette continuité justement de prescription d'exercices, de réalisation d'exercices.

• Speaker #1

  Je pense qu'il existe des solutions aussi commerciales, des outils numériques de suivi. Certains kinés sont investis maintenant depuis quelques années. Aujourd'hui, il y a quelque temps, tu étais au congrès NPS et qui met en avant les interventions non médicamenteuses qui sont des protocoles. Là aussi, on peut éviter. tous les kinésithérapeutes à alimenter, puisque c'est une base qui est ouverte, où chacun peut proposer un protocole qui sera ensuite étudié. Et il existe des protocoles. Alors, le Canada est très en pointe et les pays anglo-saxons sont de manière beaucoup plus en pointe que nous. Nous, c'est vrai qu'à la base, ça ne faisait pas partie de notre culture. Et dans notre système de santé, ce côté autotraitement, on va dire, est beaucoup plus anglo-saxon que français. Alors, on voit bien qu'avec la réforme des études, moi, avec mon temps d'expérience, je ne sais pas la vôtre, mais que les nouveaux diplômés, quand même, sont beaucoup plus... former à ce côté autotraitement. Alors après, il faut trouver aussi peut-être le juste milieu. Peut-être aussi accompagner la profession, la formation, je pense en particulier d'éducation thérapeutique, au moins de conseils en santé, pour repositionner le patient comme acteur du soin. Alors là, on pourrait se dire, oui, on voit aussi tout ce qu'il y a à faire. Mais je crois aussi que, pour être honnête, on peut aussi, nous, kinesthérapeutes, on a quand même cette expertise de la rééducation. Et lorsqu'on peut échanger avec d'autres professions de santé, Je veux dire, on est quand même une profession où ça fait quand même longtemps qu'on met le patient au centre et que le kinesthérapeute, normalement, ne va pas se positionner comme le sachant qui va dire au patient voilà ce qu'il faut faire et voilà, on a l'habitude d'écouter le patient. Mais peut-être qu'on ne le trace pas assez. Et peut-être aussi que, et je crois que c'est l'occasion qu'on pose le diagnostic kinesthérapeute de faire comme un contrat de soins avec le patient. On se met d'accord sur le bilan et sur les engagements et sur des objectifs à court, à moyen ou à long terme. et on va voir si on atteint les objectifs avec des réévaluations. Et peut-être que cette méthodologie-là, on pourrait certainement plus accompagner les professionnels dans ce suivi.

• Speaker #2

  Et tu veux dire dans le but d'éviter des prises en soins où les patients sont à leur 264e séance de rééducation ?

• Speaker #1

  Ça dépend de la pathologie. Parce que si on a des pathologies neuroévolutiques, moi ça m'est arrivé. Moi j'ai une patiente, elle a fini en loquitotrôme, elle avait une SLA atypique et on était à 400 ou 500 séances. Mais en dehors de ces pathologies neuroévolutiques, Il est vrai que si on prend l'exemple d'un adenobalgique, on peut s'interroger. Et d'ailleurs, j'ai de plus en plus de confrères qui me parlent, et je trouve ça très intéressant, de consultations kinesthérapiques. C'est-à-dire peut-être qu'on a des consultations, on va faire un bilan, une évaluation adénostique des objectifs de traitement, et ensuite, on peut avoir des actes de rééducation. Mais peut-être qu'on peut plus mettre en avant, en tout cas à la fédération où on y travaille, de mieux valoriser le BDK et les consultations. Je reprends l'exemple de la HAD. On a obtenu une convention avec la FNAD, la Fédération Nationale des HAD, sur une forte revalorisation des séances d'une part, mais surtout du diagnostic kinesthérapeute et des réunions de coordination. Or, notre système conventionnel ne le rémunère pas correctement à sa juste valeur. On n'a pas non plus d'indemnisation pour des réunions de coordination.

• Speaker #2

  Il n'y a pas de valorisation de ces temps passés qui sont très importants et qui permettent d'apporter une plus-value très importante pour...

• Speaker #1

  En salariat, je suis payé pour le faire. On a des temps de coordination. En libéral, non. Alors, en libéral, par contre, si on est en MSP, on a quelques temps de coordination, mais pour quelques patients. Pour quelques patients.

• Speaker #0

  L'accès direct va nous le permettre aussi, je pense, ce type de... Alors, l'accès direct,

• Speaker #1

  peut-être que l'accès direct va... On peut déjà le faire, mais l'accès direct va nous obliger. On est déjà responsable de nos actes. Mais avec l'accès direct, on a cette obligation légale, alors elle existait déjà, mais d'envoyer au médecin notre BDK et... Alors je rappelle, j'en profite juste pour rappeler, on en profite à chaque fois pour le rappeler, que l'accès direct c'est limité à 8 séances si on n'a pas de diagnostic médical pour la raison par laquelle on prend en charge la personne. Et c'est sans limitation de séance si on a le diagnostic médical. Et on a l'accès direct dès qu'on est inscrit dans une MSP ou dès qu'on exerce en établissement de santé ou médico-social ou social, c'est-à-dire qu'on a un contrat avec l'établissement, pas forcément de salariat, mais en EHPAD, si on a signé le contrat de dégustation en EHPAD, on a l'accès direct. Et puis maintenant dans 20 départements, si on est inscrit auprès de la CPTS.

• Speaker #0

  Et de l'ARS.

• Speaker #1

  Et de l'ARS, et de l'ARS. Mais ça mis à part, on a cette obligation d'écrire, de formaliser et de transmettre aux médecins le BDK. Et donc, l'accès direct nous oblige à utiliser nos compétences et le bilan et d'amnistie clinique thérapique. Et je crois que ça, ça nous permet aussi avec le patient, enfin moi je m'en sors comme ça aussi, de faire un point d'étape de voir où on en est. Ici on voit que la personne n'a pas progressé, alors là c'est l'éducation thérapeutique, je pense qu'il faut s'y former, mais d'accompagner la personne peut-être... Je veux dire, on peut passer le relais, par exemple à l'activité physique ou l'activité physique adaptée. Sortir du soin pour être dans la santé.

• Speaker #2

  Bien sûr, bien sûr.

• Speaker #1

  Alors, je ne sais pas toi, en établissement, si ce lien, il est fait.

• Speaker #2

  Alors, j'ai envie de te dire, je n'ai pas forcé. toutes les vies par rapport à ça, mais j'ai mon collègue enseignant à pas qui lui a des contacts à l'extérieur et l'idée étant de poursuivre pour certaines personnes de l'activité physique adaptée. Il y a des personnes pour qui il n'y a pas une nécessité de poursuivre la rééducation, la kinésithérapie en tant que telle, mais plutôt une activité au long cours qui amène à bouger, à stimuler un certain nombre de capacités physiques qui ont été recouvrées autour de l'équilibre, autour du relevé du sol notamment. Et donc l'idée c'est de transmettre à des personnes qui feraient ça en libéral. Ça pose la question après, la prise en charge sécu, ça pose la question du coût. Effectivement, il y a des patients qui ont un abonnement avec une association pour faire une chose, ça peut rentrer dans ce cadre-là.

• Speaker #1

  C'est peut-être tout l'intérêt des CPTS qui construit ce réseau et qui permet d'avoir les personnes relais. Et donc je pense vraiment qu'on peut encourager la profession à être dans l'exercice coordonné. L'exercice coordonné, ce n'est pas une contrainte, c'est une solution. C'est comment je passe la main. Beaucoup de kinés aujourd'hui disent qu'on est débranlé de boulot, on n'en peut plus, il y a des campagnes de prévention du burn-out. On sait très bien que les kinés thérapeutes, comme d'autres professions de santé, y sont soumis parce que peut-être qu'on a trop eu cette habitude de vouloir tout gérer seul. Aujourd'hui, les professionnels ne veulent plus exercer seul. On est maintenant dans l'exercice coordonné. Les CPTS sont là pour ça et on peut passer le relais. Et je crois que tous, en plus nous on est spécialisés en gériatrie, mais il faut être honnête, c'est normal des fois de... d'avoir envie de plus forcément suivre le patient pendant un an, deux ans, trois ans. Tout le monde entend là, c'est le patient aussi. Et donc faire des fenêtres thérapeutiques, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas besoin d'un suivi. Mais ce suivi, ça peut être une simple consultation avec d'autres acteurs. Et puis il y a différents domaines. Dans l'ECOP, par exemple, dans le programme ECOP de l'OMS, c'est un programme multidomain. On va évaluer la nutrition, par exemple, ou l'essence. Et je pense que nous, des fois, spécialistes de kiné, on va regarder que la force musculaire, l'équilibre. Et si la personne ne mange pas, elle va manquer de force. Donc peut-être aussi que là aussi, avec le médecin généraliste sur le parcours de soins, peut-être dire, là peut-être qu'on va faire un programme d'éducation sur la nutrition, etc.

• Speaker #0

  Moi je le fais ces séances de suivi, même en musculo-squelettique. Alors vous êtes dans la spécificité gériatrique, mais je le fais aussi. Et ça rassure le patient de se dire, allez on se voit dans trois mois, on refera le point à ce moment-là. Et ça rassure le patient parce qu'on ne le laisse pas complètement dans la nature. Alors c'est des patients, voilà, qui... qui font leurs exercices chez eux, où il y a un suivi et tout ça. Et c'est vrai que ça les rassure aussi de nous revoir à trois mois dans ces domaines-là aussi.

• Speaker #1

  Et toi qui spécialise en musculosquelettique, lorsque tu as un senior qui vient pour un labago, à quoi tu penses spontanément ?

• Speaker #0

  À son dos. Encore heureux.

• Speaker #1

  Pourquoi ? Parce que c'est vrai que c'est l'indication et souvent on est beaucoup orienté par la prescription. On voit pour l'ombalgie.

• Speaker #2

  Mais justement par rapport à ça, c'est intéressant. Une personne qui vient pour une embalgie ou une problématique spécifique, je dirais de l'épaule, elle est tombée, une personne âgée qui est tombée sur son épaule, elle a mal, il y a un problème de coiffe, il y a quelque chose. Est-ce que vous, légalement, en libéral, vous pouvez dire je fais une évaluation de l'équilibre, voilà justement avec un regard préventif ou est-ce qu'il y a une obligation de s'en tenir qu'à la prescription ? Pas du tout. Pas du tout, non. Ok.

• Speaker #0

  Alors. Bien sûr, il y aura la cotation épaule et on ne sera réénuméré que sur cette cotation-là. Mais non, on a cette vue holistique aussi du patient, tout à fait.

• Speaker #1

  Alors, il y a des problèmes, je dirais, légaux, avec des problèmes de jurisprudence. On est libre depuis l'an 2000 de nos actes techniques. Cependant, au niveau de la convention pour une prise en charge par l'assurance maladie, il est dit que le médecin peut préciser sa prescription s'il le souhaite. Et donc, là, c'est un débat du juriste. sur est-ce que ce qui fait foi, c'est la rédaction de la prescription ou est-ce que c'est le bilan diagnostique et nécétéraplique. On pourra orienter vers d'autres aussi.

• Speaker #0

  Dans l'idée, il faut réadresser le patient au médecin généraliste en disant, voilà, il y a telle ou telle thèse qui me semble, voilà, est-ce que tu ne peux pas le revoir pour telle ou telle chose ? Et là, il faudra une nouvelle ordonnance.

• Speaker #1

  Ou sinon, la possibilité d'adapter la prescription. Mais là, ça sera, je pense, un objet d'un autre podcast puisque c'est assez rigoureux. Donc on va dire que pour faire simple, effectivement ça va orienter. Cependant, si on a quelqu'un qui a une douleur d'épaule ou une fracture du poignet, pourquoi est-ce qu'il a mal à l'épaule ou au poignet si c'est une chute ? C'est de la responsabilité du kinesthérapeute d'aller faire une évaluation de l'équilibre, une évaluation du risque de chute, alors après avoir les différents bilans qui existent, et de le rééduquer. Et il peut tout à fait, et c'est tout à fait légal, avec une prescription d'épaule, aller faire pour la rééducation de l'épaule, y compris... une rééducation de l'équilibre, etc. parce que ça va prévenir la récidive. Et puis pour reprendre l'exemple de la lombalgie, c'est un exemple qui me paraît frappant parce que en fait, et ce n'est pas par hasard que je te posais la question, c'est parce qu'il y a beaucoup de patients qui viennent parce qu'ils ont mal au dos et en fait ils ont mal au dos et il suffit de les voir dans la salle d'attente au moment qu'ils se lèvent et qu'ils s'asseillent. On voit qu'ils se lèvent déjà en retropulsion et puis au moment où ils s'asseillent, ils se laissent tomber sur les fesses. Et s'ils font ça toute la journée à se laisser tomber sur les fesses, il y a de quoi avoir mal au dos, d'avoir des tassements de témoins, etc. Et donc je peux être le meilleur kinéthérapeute du monde en thérapie manuelle, il y a tous les traitements qu'on veut, Misére, McKenzie, ostéopathie, tout ce que vous voulez, on peut faire des choses. Si ! Je n'ai pas rééduqué le transfert assis debout et debout aussi. Là j'allais dire, c'est mon dada, ça s'appelle le stada.

• Speaker #0

  Bien joué.

• Speaker #2

  C'est pas le seul à le faire.

• Speaker #1

  Eh bien, ça va permettre de peut-être réduire une des causes de l'homologie. Et des fois aussi, c'est d'ailleurs la seule cause. Et le problème en fait, c'est est-ce que chez les seniors, on va essayer d'investiguer pour connaître l'origine de ce labago ? Or, nous dans notre formation de base, on a été formés... au curatif, il a mal au dos, je soigne le dos, mais quelle est la cause ? Et qu'on puisse aller soigner la cause. Et en gériatrie, ce n'est peut-être pas pareil que chez des personnes plus jeunes, il peut y avoir d'autres causes, et ça nécessite de se former à la gériatrie. On se forme à la pédiatrie, on se forme à la neurologie, peut-être qu'il faudrait, je ne sais pas ce que tu en penses, se former à la gériatrie, puisque les causes ne sont pas les mêmes, et les conséquences.

• Speaker #2

  La physiopathologie est un peu différente, et après, peut-être qu'avec un peu d'expérience, on peut... justement avoir ce regard, faire ce pas de côté et regarder ça. Mais peut-être que dans les premières années d'EDE, ce n'est peut-être pas hyper facile de faire le lien entre la lombalgie, du sujet âgé et éventuellement des problématiques de cinétique de réalisation des transferts qui peuvent être la cause principale, comme tu disais, de ces douleurs.

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, c'est un vieillissement post-tour moteur. Et voilà, faut-il être formé au vieillissement et après aux différentes causes de la motornage ? Un lombalgique de 40 ans n'aura certainement pas les mêmes causes de lombalgie qu'un sénior de 70, 80 ans qu'on a au cabinet ou qu'on a au domicile. Et pareil pour la chute. Moi je suis frappé des fois quand j'échange, y compris avec des médecins, qu'une fracture du poignet, ils vont penser au poignet et puis ça peut être considéré dans l'établissement comme un élément grave puisqu'il y a une fracture qui a nécessité des soins, peut-être des fois une réhospitalisation, on l'envoye aux urgences etc. Alors que l'hématome faciale ne l'est pas. Pourtant, on sait très bien, nous, chez les seniors, que le métomphasal est beaucoup plus grave.

• Speaker #2

  Il est révélateur de choses gravissimes.

• Speaker #1

  Il est révélateur, mais en plus, il peut provoquer ce qu'on appelle des sidérations motrices, je pense aux symptômes de désadaptation psychomotrice.

• Speaker #2

  Le syndrome de poste de chute, dans le cadre de l'OA, bien sûr.

• Speaker #1

  En aiguë, le syndrome de poste de chute. Et en fait, que des fois, ce sont passés inaperçus, parce qu'en fait, il n'y a pas de conséquences. Alors, les médecins disent qu'il n'y a pas de conséquences physiques. Moi, j'en ai marre de voir dans les dossiers, chute sans conséquences. Parce que très souvent, on chute sans gravité. On chute sans gravité.

• Speaker #2

  Chute par maladresse.

• Speaker #1

  Il y a les causes par maladresse. Et puis, sans conséquence, alors qu'en fait, la personne ne se peut plus se lever qu'avant elle se le penche en avant. Et là, elle a peur de vivre d'un autre ailleurs parce qu'une fois qu'on a vu le sol de très près, on n'a pas envie de le revoir. Donc, on avance les pieds en parachute. On met les mains en arrière.

• Speaker #2

  Mais là encore, tu vois, s'il fallait reprendre les choses un peu dans la pratique au quotidien, penchez-vous dans le vide. À un moment donné, si tu dis vide, rien que le mot, le choix des mots va générer une angoisse de la part du patient. Donc, l'idée, c'est de trouver... éventuellement d'autres moyens ou en tout cas avec un détournement attentionnel, une tâche orientée pour pouvoir amener la personne à s'intérioriser, à se pencher vers l'avant sans avoir peur de le faire.

• Speaker #1

  Mais par exemple très souvent on trace lutte contre la peur de vie d'antérieur, moi personnellement je fais bien réappropriation par exemple de l'espace antérieur pour redonner confiance, en fait on est là pour redonner confiance et puis retrouver le chemin naturel. Et combien de fois il y a des affaires qui m'ont dit mais qu'est-ce que tu l'embêtes ? Il se lève, laissez tranquille, il se lève. Sauf que je sais très bien que s'il est comme ça, qu'il se lève en arrière, il est déjà à fond dans ses compensations. Parce que François Moret répète quelque chose qui paraît très important, que vieillir, c'est perdre et compenser. Et en fait, nous on a été comme ça fixés sur la perte, très souvent on voit les pertes, mais on ne voit pas les compensations. Et donc à nous d'évaluer, nous sommes des rééducateurs, qu'est-ce que la personne a perdu dans l'objectif de retrouver l'intégrité structurelle et si elle a compensé. Est-ce que ces compensations, on peut les s'ouvrir ? Ou est-ce qu'elles sont nécessaires puisqu'on ne peut pas les s'ouvrir ? La personne qui a peur comme ça du vide antérieur qui se lève en arrière, c'est parce qu'elle compense. Est-ce qu'on peut rééduquer, lui permettre de retrouver son intégrité structurelle, qu'elle se réapproprier ce vide antérieur posé de proche en avant ? Ou est-ce qu'elle a réellement besoin de ces compensations ? Évidemment, peut-être qu'il faudrait d'abord rééduquer avant de compenser. Et là, on voit la nécessité de la coordination entre rééducateur et réadaptateur. mais il y a c'est perdre et compenser.

• Speaker #2

  C'est comme pour le relevé du sol. C'est comme pour le relevé du sol. Et justement, je pensais à des situations particulières ou sur des bilans initiaux. C'est le début de prise en soins avec des patients. Ce n'est pas la question de jeune ou pas jeune, on est entre 70 et 80 ans, mais des personnes qui sont peut-être un peu préfragiles, il y a une chute, une fracture bimaleolaire. Dans le cadre du bilan initial, les personnes se sont mises par terre. Effectivement, j'aime faire de la provoque et d'y aller avec mes gros sabots, mes sabots colorés, mais pour le coup, faire ça, ça me semble... extrêmement important parce qu'il est aussi dit dans la littérature, alors est-ce que c'est France Mouret et Alexandre Kubicki qui en parlaient peut-être dans leur approche systémique justement de l'évaluation gératrique que le relevé du sol devrait être réalisé dès que les capacités posturométrices le permettent et que ce n'est pas forcément un bilan de fin de prise en soins en tant que tel mais qu'il y a moyen de le faire même dès le début. Alors évidemment, je ne dis pas qu'il faut le faire avec un patient qui a J3 de sa prothèse de hanche mais voilà, une personne Merci. J'ai une patiente, 74 ans, une personne qui se débrouillait très bien. Elle allait justement au forum des associations en septembre, là, au niveau national, pour choisir quelle activité elle allait faire. C'est une dame qui fait du yoga, du pilates depuis des années. Elle tombe, elle glisse sur une plaque de bouillasse. Elle se fait une fracture bimaleolaire. Voilà, peut-être deux, trois jours après le bilan initial, elle me disait qu'elle faisait du yoga. Est-ce que vous vous sentiez capable de vous asseoir par terre et de vous relever ? Là, non, je ne sais pas. Le côté post-chute de dire « je ne veux pas me faire mal, je ne veux pas appuyer » , etc. Il y a eu des moyens très simples de l'amener à reprendre confiance, mais très simplement. La faire se mettre à quatre pattes sur son lit, en fait, oui, c'est facile. La faire poser les mains sur un support un peu plus bas, là, elle utilise une stratégie un peu différente, un peu différente qu'on peut appeler bear walk ou la marche de l'ours. 4 pas de genoux tendus, elle pose un genou par terre, elle s'assise par terre et elle a fait du yoga pendant 6 semaines le temps qu'elle n'avait pas eu d'appui sur son pied. Alors effectivement, ça choquait un petit peu. Fred, là, tu n'abuses pas un peu ? Elle y arrive. Donc entretenons les capacités présentes. Partons des capacités présentes.

• Speaker #1

  Je pense que c'est important. Déjà, la première chose, c'est que le sadrom post-suit, c'est une des urgences kinétypiques. Il n'y a pas beaucoup d'urgences en kinétypique. Certainement la kiné respiratoire et le syndrome post-chute. Et donc on doit faire vraiment le plus tôt possible et le plus vite possible pour que la personne retrouve sa confiance en elle. Lever cette sidération. Lever la sidération et ne pas tomber dans le cercle vicieux qu'on connaît tous post-chute. Et puis aussi, c'est donner des objectifs qui ont du sens. Les acothérapeutes en parlent beaucoup des activités qui sont signifiantes et significatives.

• Speaker #2

  Autour des sciences de l'occupation, ça c'est très très important.

• Speaker #1

  Et moi je me souviens que j'ai une patiente, il n'y a pas très longtemps, qui était de confession musulmane. Et on peut se dire, quand on a 80 ans, est-ce que se mettre au sol, ça a du sens ? Pour quelqu'un qui est bricoleur, tout ça, ça a du sens. Ou le jardin. J'ai beaucoup de personnes à troubles connectifs, à mon salariat, qui se mettent à quatre pattes pour bricoler, etc. Ou le jardin. Et cette personne, une dame, elle, elle voulait pouvoir refaire ses prières au sol. Et je trouve ça génial, parce qu'en fait, ça faisait un objectif qui avait du sens pour elle. Et alors qu'elle avait... des douleurs des gonarthroses, des douleurs arthroses au niveau des genoux. Et bon, on a commencé simplement, alors là je partage une petite astuce, mais simplement en mettant des genouillères de carreleur, qui sont avec de la mousse à mémoire de forme, qui permet de répartir les appuis, et qui nous permet de voir qu'elle était en capacité de le faire, et au fur et à mesure qu'elle le faisait, les douleurs diminuaient, et après on a pu le faire sur les genouillères. Et ce que je voulais approfondir un peu, c'est que très souvent on dit, le relevé du sol, voilà c'est mettre au sol ou le relever, mais déjà c'est d'abord apprendre à descendre au sol, mais je crois aussi qu'on peut le faire beaucoup plus tôt. Quand on dit le plus tôt possible, ça peut commencer dès au lit. Je suis salarié en ASMR, on a des patients qui arrivent et qui sont au lit. Rien qu'apprendre à se tourner dans le lit, apprendre à se resserrer dans le lit, retrouver les appuis en pliant les genoux, en appuyant sur les talons, c'est déjà de la rééducation au revêtement du sol. C'est une préparation, mais souvent on confond l'objectif et le moyen. Très souvent on dit, et ça c'est aussi un problème en juridique, qui est si j'ai une prescription de revêtement du sol, je dois faire de la revêtement du sol, donc le mettre au sol. Non, c'est dans l'objectif. C'est comme la rééducation à la marche. Réducation à la marche, c'est pas faire marcher. Faire marcher, c'est pas efficace et c'est pas la kinesthérapie.

• Speaker #2

  C'est mieux parler de rééducation de la marche.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et donc, par exemple, si on a pour l'objectif de retrouver la marche, ça va être toutes les intégrités structurelles à récupérer pour permettre la perte de marché, qui peut être les transferts, qui peut être l'équilibre, statique, dynamique...

• Speaker #0

  La mobilité de cheville,

• Speaker #2

  et puis après des paramètres réintégrés, réautomatisés, certains paramètres... Voilà,

• Speaker #1

  et c'est tout ça qu'on ne fait pas. Faire marcher, c'est faire un bilan pour savoir quelles sont les causes de la perte de la marche. Donc quelles sont les désintégrités structurelles qu'il va falloir rééduquer parce que nous, qui n'est pas un peu, nous sommes les spécialistes de l'intégrité structurelle. Or très souvent, on va aller favoriser les compensations dans le marché, peu importe comment le marché ou avec n'importe quelle technique, alors que... Peut-être que la personne aurait pu récupérer une autre chose de cheville. On va retrouver la fonction de l'autre chose de cheville. Alors pourquoi est-ce qu'en gériatrie, on va compenser, admettre que la personne marche avec une canne ? Moi ce qui me frappe, c'est que je trouve que ça ne choque pas beaucoup de voir un sénior marcher avec une canne, alors que quelqu'un de 20 ans, on va se dire, pourquoi il a une canne ? On va lui enlever la canne.

• Speaker #2

  Alors là, c'est un grand débat. Et si on parlait un peu d'agisme par exemple ? Ah l'agisme ! Est-ce que là, ce n'est pas quelque chose qui aurait aussi du sens ? Peut-être avant d'aller un peu plus sur l'agisme, mais pour... Revenir entre agisme et relevé du sol, est-ce que des patients eux-mêmes ne vont pas avoir des automatismes agistes en disant je suis trop vieux, je ne peux plus le faire ?

• Speaker #1

  Est-ce que ça t'arrive au cabinet ? Oui,

• Speaker #0

  en fait, c'est vrai que quand on travaille spécifiquement, mais c'est vrai que quand on en a déjà parlé, peut-être qu'il est pertinent de ne pas forcément faire l'exercice du relevé du sol, mais oui. On a souvent des freins à ça et c'est souvent difficile de mettre en place au cabinet. Tout à fait.

• Speaker #2

  Donc, c'est intéressant ce que tu dis, Céline. C'est-à-dire qu'en libérage, pas toujours facile de proposer le relevé du sol avec, en tout cas, les patients les plus fragiles. Ceux qui vont bien, en fait, ils vont le faire. C'est facile, ça va être un peu une sidécure. Mais pour les patients, justement, les plus fragiles, les plus vulnérables, ceux qui auraient vraiment besoin, vraiment un risque de rester bloqués par terre, ça va être difficile de l'aborder avec eux.

• Speaker #0

  Oui, oui.

• Speaker #1

  alors peut-être moins à domicile je trouve dans leur environnement mais au niveau du cabinet c'est vrai que c'est un peu plus difficile à aborder alors est-ce que tu penses ça dépend aussi du motif de consultation parce que si on en revient à l'homologie si le médecin ne vient pas pour ça c'est parce que le médecin m'a dit etc et ça fait un cadre qui est des fois fermé c'est

• Speaker #2

  intéressant effectivement il peut y avoir ça est-ce que nous après on peut dire Oui, mais attendez. Il y a ça, vous avez ces problématiques-là. Si on montre aux patients, justement, l'angle mort, où là, ça peut être intéressant d'évaluer cette compétence-là parce que ça a du sens dans, justement, l'angleur.

• Speaker #1

  C'est ça,

• Speaker #0

  c'est de partir de l'évaluation, en fait. Et là, le patient va comprendre mieux pourquoi on va faire tel ou tel exercice plutôt que de partir de déficit, en fait.

• Speaker #1

  Tout à fait. Je reviens à l'importance de l'exercice coordonné parce que moi, je vois bien la grosse différence qu'il y a entre le salarié à l'établissement et le libéral. C'est qu'un libéral, il y en a quand même. malgré tout beaucoup plus seuls, et que autant en salariat, on peut échanger avec le médecin, la femme, etc., qui vont relayer le même message, et qui vont dire c'est important qu'avec le kiné vous travaillez, etc. Autant en libéral, bon courage pour essayer de revoir le médecin, etc. Et donc en fait, finalement, le patient, il est venu avec une idée en tête, et on n'a pas les autres relais des personnes un peu extérieures, des fois on a les dents.

• Speaker #0

  Et parfois, le bilan se fait même sur plusieurs séances, en fait. C'est de par les échanges, le temps qu'on va prendre avec le patient, qu'on... On va avoir tel aspect, le patient va nous parler, mais on n'aura pas tous les éléments lors de la première séance, c'est certain.

• Speaker #1

  Par contre, la chance qu'on a en libéral, en tout cas si on a fait un domicile, c'est qu'on va pouvoir faire de la rééducation qu'on dit écologique, dans son norme naturelle ou avec ses aidants, et sensibiliser aussi les aidants, parce que ça arrive souvent malheureusement que les aidants vont par exemple prendre le bras et tirer sur le bras.

• Speaker #2

  Ou mettre la main dans le dos, ou tirer.

• Speaker #1

  Ou faire les choses à la place, et on pourrait même dire que c'est la dépendance qui est trop inévitable, c'est-à-dire faire les choses à la place de la personne.

• Speaker #2

  Alors c'est un élément qui est... Pas mal abordé nous dans le cadre de l'activité salariée puisqu'il y a les fameuses visites entre 15h et 19h alors on reste pas tout jusqu'à 19h, on reste pas jusqu'à 19h. Mais en tout cas... Ce sont les libéraux ça ! Mais parfois tu es obligé d'un peu dépasser les 16h30 pour aller au bout de ce que tu dois faire. Un peu je veux dire, dans la mesure du raisonnable. Voilà et il y a les aidants qui sont là. Il peut y avoir des visites des gens, des amis lointains qui viennent occasionnellement et quand c'est un conjoint, quand c'est un des enfants, quelqu'un qui est proche aussi. Après à la maison, ça a vraiment du sens de montrer comment optimiser les capacités motrices, quels gestes faire, que privilégier. Alors quand je dis à ne pas faire, oui on peut dire à ne pas faire, mais quoi privilégier dans l'accompagnement pour ne pas être délétère, pour éviter la dépendance iatrogène. Et tant parler, je pense surtout à des femmes qui aident leur mari qui est hospitalisé. qui veulent mettre les chaussons. Non, attends, je l'évoque. Attendez, laissez-le faire. Et là, c'est « Ah oui, c'est vrai que j'ai tendance. » C'est vrai qu'en fait, cette dépendance iatrogène, elle part d'un très bon sentiment. Alors, on parle des aidants. Moi, les aidants naturels pour moi sont les soignants. Donc, les soignants ne cherchent pas à mal faire. Ils ne se lèvent pas le matin en disant « Tiens, comment est-ce que je pourrais être délétère auprès du patient ? » Ça n'a pas de sens. Ça part d'un très bon sentiment et c'est en lien avec… peut-être certaines méconnaissances, mais parce que la formation initiale n'aborde pas ça et parce que dans le cadre des échanges interpro réalisés jusque-là, ce n'était pas forcément abordé. L'idée, c'est juste d'apporter un éclairage, éclairer un angle mort qui n'était pas forcément visible et pouvoir parler tous un peu ce langage autour de « attention, si on fait à la place, ça part d'un point de vue. » sentiment mais ça risque de l'amener à sidérer certains automatismes, à perdre justement la connation, tous les processus internes qui amènent à la mise en action, ça risque de se perdre.

• Speaker #1

  Peut-être qu'en fait ça nécessite cette coordination sur les objectifs et donc coordonner comme ça l'objectif des rééducateurs et des réadaptateurs, déjà qu'entre eux ils se mettent d'accord, ce qui n'est pas toujours le cas, et faire le lien avec les soignants parce que je suis entièrement d'accord, les soignants sont les premiers les solliciteurs des capacités. Il faut faire ce lien entre le parcours de rééducation et le parcours de soins. Alors je dis, peut-être que tu peux ne pas être d'accord, mais j'observe régulièrement que des objectifs entre kinesthérapeute et l'argothérapeute ne sont pas les mêmes, ou avec d'autres professionnels. Parce que l'objectif par exemple de l'argothérapeute sera que la personne retrouve vite son indépendance fonctionnelle et son autonomie, en mettant par exemple une technique à la marche pour qu'elle puisse marcher, là où le kinesthérapeute peut-être aurait mis une autre technique qui lui permet au contraire de récupérer plus de capacités. Et moi c'est quelque chose que je lis beaucoup en SMR, qui est que l'argothérapeute, ça m'arrive régulièrement, à peine le patient est arrivé, elle pense à la sortie, parce qu'on se dit ce qu'on lui demande, dans trois semaines, un mois, il faut qu'il sorte. Et donc, quelles techniques il va avoir qu'il pourrait utiliser à la maison, alors que nous, durant le temps de séjour, on va utiliser des techniques qui lui permettent de récupérer des capacités, mais peut-être que ce n'est pas ce avec quoi il partira à la maison. Ça,

• Speaker #2

  pour avoir une transition progressive vers la technique la moins... La moins englobante, la moins...

• Speaker #1

  Ou pas des techniques sous !

• Speaker #2

  Éventuellement, c'est ça ! Si on ne fait pas d'asile,

• Speaker #1

  on devrait avoir l'objectif de dire qu'elle doit repartir sans rien.

• Speaker #2

  Et souvent,

• Speaker #0

  un libéral n'est pas sollicité à la sortie.

• Speaker #2

  Ah,

• Speaker #1

  on n'est pas sollicité à la sortie.

• Speaker #2

  Je ne sais pas si c'est sans rien, en tout cas avec une aide qui correspond éventuellement à ce qu'elle avait antérieurement.

• Speaker #1

  Mais des fois, il y en a qui n'avaient rien antérieurement.

• Speaker #2

  Oui, alors parfois, et dans de rares cas, il y a des personnes qui repartent avec une aide technique moins englobante, moins aidante que ce qu'ils pouvaient avoir antérieurement.

• Speaker #1

  Et... Je crois que c'est important d'être en veille du nouveau matériel. Et donc, là tout à l'heure, on en parlait de la canne Willéo, par exemple. Bon, c'est une marque, je ne sais pas ce que vous voulez dire. Mais en fait, ils appellent ça comme un rollator à une main. Et c'est impressionnant. Il m'a fallu du temps pour convaincre mes collègues à mon SMR de l'utiliser, y compris les aquathérapeutes, qui disent « Mais c'est quoi ça ? C'est une canne avec 4 roues, etc. » Et c'est impressionnant comment spontanément on peut l'utiliser sans d'éducation spécifique. il y a un petit savoir-faire sur le réglage, mais moi qui travaille avec des troubles cognitifs importants, qui ont pu l'utiliser facilement. Donc je crois aussi qu'on a l'essai technique qui a évolué. Je pense que les chiroprates sont très bien placés pour conseiller l'essai technique, être en veille, aussi être en échange avec les fournisseurs de matériel. Et je crois que, moi je trouve qu'en établissement, c'est plus facile d'échanger, on a du temps pour ça, je dirais, avec les revendants de matériel ou avoir des essais, alors qu'en libéral, évidemment, c'est plus difficile.

• Speaker #0

  C'est sûr.

• Speaker #2

  Non mais ouais ouais Le temps n'est pas valorisé pour ça

• Speaker #0

  Et on ne l'est même pas sollicité en fait

• Speaker #2

  Donc ça ne marche pas À moins de connaître le dispositif D'avoir entendu parler et se dire Tiens j'achète ça Parce que ce dispositif là Cette canne avec 4 roues Globalement c'est 250 balles Et ce n'est pas remboursé par la sécurité sociale Non mais c'est aussi un élément Qu'il faut avoir en tête Et moi je l'ai découvert avec justement le commercial Qui est venu au CHU il n'y a pas très longtemps et qui est venu en service de neurologie sur l'ESMR neurologique avec mes collègues dans le pavillon d'à côté. J'ai vu ça, j'ai dit « je trouve ça génial » , donc j'ai pris des photos, des vidéos, j'ai demandé au collège, j'ai dit « vous acceptez ? » « Ah ouais, vas-y frère, vas-y, je peux vous l'emprunter ? » « Ouais, si tu veux, tu nous la rends quand même. » Et les patients ont trouvé ça génial et mes collègues ont dit « mais jamais on n'aurait cru que ce dispositif aurait pu aider » . Et c'est vrai que l'idée initiale, c'est de dire « c'est pas stable, c'est une canne avec des roulettes, on va forcément se casser la gueule » . On n'a pas forcément besoin d'un espèce de gros maintien axial, c'est juste un support. Et ça s'intègre extrêmement bien dans le schéma de marche, puisque une canne, il faut la coordonner au pied contre latéral. C'est souvent un peu compliqué, au-delà des troubles cognitifs.

• Speaker #1

  Surtout si ce n'est pas la main dominante.

• Speaker #2

  Alors si ce n'est pas la main dominante, si les personnes...

• Speaker #0

  Souvent ils se trompent.

• Speaker #2

  Bien sûr, en termes de schéma corporel, là j'ai eu le cas d'une patiente qui a eu une fracture du sacrum, il fallait utiliser une canne, ça a été un bazar pas possible, parce que... Ça lui demandait une telle charge attentionnelle qu'elle était en sueur, rien qu'en marchant et en se concentrant sur sa marche, alors que finalement, sans rien, elle marchait finalement beaucoup mieux. Et j'avais pas Louis Léo sous la main, mais si je l'avais eu, peut-être que ça aurait été un dispositif intermédiaire pour faire une transition plus facile vers la marche en jet.

• Speaker #1

  C'est ça la chance qu'il y a en centre, je pense, c'est qu'on a aussi l'ensemble des aides techniques, on est aussi des marchés, on peut essayer le matériel, et puis on a à disposition beaucoup plus d'aides techniques qu'en libéral. ou à domicile,

• Speaker #0

  ou déjà on nous les impose.

• Speaker #1

  Des fois, on est limité aussi parce que la pharmacie peut livrer le revendeur de matériel. On ne peut pas avoir d'essai. Ou la famille ou les dents qui a dit j'ai déjà acheté ça. Je ne veux pas racheter autre chose, même si ce n'est pas adapté. Et puis je crois aussi que c'est important de se former à évaluer de quelles techniques ils ont besoin. Et même au niveau des kinesthérapeutes, je pense qu'il y a encore une marge de progression sur à quoi sert une technique. Et là-dessus, je voudrais en profiter. Une technique, ça sert avant tout à pallier une incapacité. On ne met pas une technique parce qu'il peut marcher avec. Souvent, c'est ce que j'entends. au même état. technique pour pallier une incapacité. Quelle est l'incapacité de la personne à la marche ? Si on prend l'exemple de la technique à la marche, parce qu'il pourrait y avoir autre chose à faire, mais la technique à marche, quelle est son incapacité ? Quelle est l'incapacité qu'il va falloir compenser ? Et c'est possible, on va essayer de la compenser tout en permettant la rééducation. Et donc, si je prends un exemple très simple, le demblator 4 patins, qu'on appelle aussi souvent le cadre de marche, ça sert à pallier une incapacité à appuyer sur les membres inférieurs ou sur le bas du dos, soit, grosso modo, pour des pertes de force musculaire ou de douleur. Et donc, je vais compenser Merci. en marchant sur les mains. C'est un peu « coucou, gadget au bras » , je rannonce les bras pour appuyer sur les mains, pour alléger le poids du corps. Alors que le deux-roues, il n'y a que deux patins et deux roues, ça va permettre de compenser une incapacité à appuyer sur les membres inférieurs, mais moins qu'avec le quatre patins, mais ça va permettre en même temps de compenser une rétropulsion, puisque ça va permettre en poussant, d'aller travailler l'antépulsion et le son de gravité. Donc c'est pour les personnes qui ont ces deux incapacités. Une incapacité à appuyer sur les membres inférieurs, et à antépulser, alors que le 4 roues, et souvent, malheureusement, c'est ce que je vois, on dit souvent que le 4 roues, il court après. Ce n'est pas ça, c'est qu'il appuie dessus. S'il appuie dessus, soit que c'est un problème d'éducation qui ne s'est pas sorti, soit que c'est quelqu'un qui a besoin d'appuyer dessus. Or, un rollator 4 roues, c'est fait uniquement pour pallier une incapacité à antépulser le centre de gravité ou des déséquilibres dynamiques à la marge, des kebunipodales, mais pas pour compenser une perte de force. Après, par contre, des fois, on va jongler. Par exemple, quelqu'un... qui a besoin, qui a envie d'aller à l'extérieur. Il ne peut pas y aller avec un deux roues, avec l'extérieur. Donc on peut lui mettre un quatre roues en lui apprenant à serrer les freins. Mais quand je serre les freins, qu'est-ce que je fais ? Je transforme le quatre roues en deux roues. Donc en fait, c'est là toute l'expertise du kinesthérapeute. Et malheureusement, je trouve qu'on voit encore trop souvent, par exemple, des cas de patins qui ne sont pas du tout adaptés, etc. Et quand je fais beaucoup de formations en EHPAD, je trouve qu'un de mes marqueurs, c'est voir les aides techniques qu'il y a en EHPAD et voir celles qui sont utilisées. Parce que quand on voit que des cas de patins, ça peut interroger.

• Speaker #2

  Assurément, assurément. Je pense à ça et je repensais encore, alors tu parlais du choix des aides techniques, on se parlait tout à l'heure du relevé du sol et de la pratique en libéral. Est-ce que tu penses, est-ce que vous pensez que dans la pratique libérale, il manquerait des choses sur le plan technique, je ne sais pas, des tables particulières, ce genre de choses qui permettraient d'aborder les choses plus facilement ? Quelle peut être une des limites ? A la pratique, tu relevais du sol en libéral ?

• Speaker #0

  Je pense qu'autour de moi, c'est les tables de Ausha qui ne sont pas forcément le plus répandu en libéral. C'est vrai que souvent, c'est cet aspect-là de table de Ausha qui peut manquer parfois sur pas mal de cabinets, je pense. Je ne vais pas visiter tous les cabinets.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'il y a des cabinets qui en ont, il faut avoir la surface, mais il y a aussi des cabinets qui en ont. Parce que des fois, si on a un petit cabinet, la table de Ausha, ça ne passe pas. Je crois aussi qu'il y a cette appréhension, à part que la personne ne soit pas capable. de se relever du sol, d'où l'importance de la rééducation au rétrograde et de voir si la personne en chevalier servant est capable de se relever. Moi j'ai beaucoup de confrères et de consœurs qui n'osent pas accompagner quelqu'un au sol de peur qu'elle ne se relève pas.

• Speaker #2

  Alors ça c'est un truc, j'ai essayé de comprendre un peu les choses avec les travaux précédents et en fait il y a des problématiques de représentation en fait, de représentation erronée. C'est-à-dire ok ça fait partie des recommandations de pratique mais pour autant on a peur. du coup, je suis à 1m65, 40 kilos, je dois relever quelqu'un. Parce que la personne, l'usager, le patient vous dit, mais moi, non, non, je ne sais pas le faire. Alors qu'en fait, il y a potentiellement d'autres exercices préalables. Alors effectivement, tu parlais de plan de bobate, mais moi, sur mon plateau technique, il n'y a pas de plan de bobate. J'ai deux tables de massage que je colle l'une à l'autre, qui descendent assez bas. Et ça fait un plan, somme toute, je dois avoir facilement peut-être 1m, 1m20. De large, ça me permet de bricoler mon plan de bobade, je mets les freins, il n'y a pas de trou. Et j'arrive à travailler aussi des retournements 360, déjà travailler toute l'organisation du mouvement, la planification. Et puis après, un passage ne serait-ce qu'en quadrupédie, parce que les gens vont dire « Ah non, mais j'ai trop mal au genou, je ne vais pas pouvoir le faire » . Ce que je fais, c'est que les gens, à partir de la position debout, je les fais se mettre à quatre pattes sur la table. Et ils me disent « Bon, il faut faire quoi après ? » « Ok, donc au niveau des genoux, ça va » . Ah bah oui ! Je n'y avais pas pensé ! Voilà, et il y a peut-être juste des petits tips, des petites clés.

• Speaker #1

  Il y a une chose aussi,

• Speaker #2

  et je pense que si on ne l'a pas vu en formation, initial. Si on n'a pas des collègues qui le font, à un moment donné c'est dur, c'est comme moi je vais dire le vestibulaire je sais que c'est X mais je ne sais pas le faire. Donc je ne vais pas m'amuser à faire des manœuvres de sement qui vont être extrêmement techniques, où je peux être délétère alors que je ne maîtrise pas. L'urogynéco, l'urogériatrie, c'est un truc qui est quand même important, moi je ne sais pas faire. J'ai exploré plein d'autres thématiques mais ça je ne le fais pas. Mais je sais que ça pourrait être intéressant et et je ne vais pas. Je vois aux apprentis sorciers faire des trucs où je sais que je peux délétérer pour les patients. Primum non nocere, principalement ne pas nuire, c'est un peu l'idée. Et c'est peut-être une des explications, le fait de ne pas avoir vu faire, de ne pas avoir tant pratiqué. On a besoin un peu de jauger ces...

• Speaker #1

  Ou de ne même pas y penser. Et en fait, quand on ne le fait plus, après, on l'oublie totalement. Et je pense que c'est important d'en profiter pour appeler ces bonnes pratiques. travailler le relevé du sol le plus tôt possible, et on voit que ça peut commencer dès l'autonomisation au lit, etc. Je réappropriais le vide antérieur, et tout à l'heure tu faisais allusion à l'affection dorsale de cheville, l'amplitude de l'affection dorsale de cheville, aussi la proprioception de l'avant-pied. Et on sait très bien qu'avec l'avancée en âge, on peut avoir une multiplication des pathologies vasculaires, neurologiques, où on perd cette sensibilité de l'avant-pied. Si je ne sors pas mon avant-pied, comment je peux me pencher en avant, comment je peux avoir confiance ? Et je pense qu'il faut en revenir à ces bases-là.

• Speaker #2

  Et puis avoir peut-être un peu un script de dire, dans un premier temps, la méthode la plus facile pour descendre au sol. Comme tu parlais, le fait de descendre vers l'arrière avec le back-walk-shining, c'est le chaînage arrière. Ça ne veut pas dire grand-chose, mais c'est utiliser une chaise, poser un genou au sol, poser l'autre genou au sol, un genou dressé, se mettre à quatre pattes et s'asseoir par terre. Voilà qui est une méthode, vraiment c'est le goal standard, c'est l'avoir royal en fait, la méthode la plus simple, qui n'est pas forcément la plus naturelle parce que dans le cadre des soins, j'ai le souvenir d'une patiente qui habitait à Collioure qui s'est fait opérer de son genou à rouen qui me disait Frédéric moi je veux quand même m'installer à la plage par terre j'ai pas de chasse comment je fais ? et bien l'idée c'était ok, que dit la littérature ? explorez ça ah ok il y a cette stratégie bear walk là voilà la marche de l'ours, 4 pas de genou tendu d'abord poser les mains par terre donc explorer cet espace antérieur venir poser un genou, voire même aucun genou des gens qui ont deux prothèses de nuque qui disent ah mais moi je peux plus le faire, je peux plus le mettre par terre pas de problème Et là, avec l'expérience, j'ai pu enregistrer, avoir des vidéos avec des patients qui ne sont pas tout jeunes. Donc on voit que ce n'est pas juste des mannequins, ce n'est pas juste moi qui le fais comme ça. C'est des vrais gens, des vrais gens qui ont deux prothèses. Une ancienne qui a un an ou deux et une qui est récente qui a trois semaines, un mois. Et les gens utilisent une stratégie de bare walk, donc quatre pas de genoux tendus, en s'asseyant directement. Il faut de bonnes capacités au niveau des membres sup, mais c'est tout à fait possible.

• Speaker #1

  Je trouve qu'un des freins, c'est l'agisme. C'est-à-dire que les personnes, moi je trouve que ça m'arrive souvent d'avoir des patients qui sont agistes aussi envers eux-mêmes. On a la société qui est agie, il est professionnel, et qui se disent « non mais à mon âge, je ne peux plus faire, je ne vais plus aller à la plage, etc. » Or, si on veut faire du bien vieillir, c'est continuer à faire ce qui est important pour nous. Et bien si on aime aller à la plage et aller nager et se mettre à longer dans sa bleu chaude, ça peut être important. Si on aime bricoler, si on aime simplement bricoler. Or, je pense que c'est notre rôle aussi d'encourager la personne. À se permettre certains objectifs, on y va étape par étape. Et est-ce que nous-mêmes kinesthérapeutes, alors que nous sommes les spécialistes, les experts comme ça de l'indépendance fonctionnelle, est-ce que des fois on n'est pas agistes nous-mêmes envers les seniors ?

• Speaker #2

  Absolument, je pense qu'il y a vraiment cette question qui est latente, qui est permanente pour tout le monde. Je pense qu'on l'est tous un peu et l'idée c'est d'être sensibilisés à ça en fait, de savoir que ça existe et c'est un peu comme pour tout, si on ne le nomme pas, on ne le voit pas.

• Speaker #1

  Ah oui.

• Speaker #2

  Non mais... Si on ne met pas un nom sur un comportement, on ne peut pas le nommer, on ne va pas l'identifier. Et si on nomme ça et si on dit que ce comportement, c'est le l'agisme, derrière, on ne peut plus agir comme si on ne savait pas que ça n'existait pas.

• Speaker #1

  Je ne pourrais pas dire que je ne savais pas.

• Speaker #2

  C'est exactement ça. Et derrière, ça nous permet de nous comporter peut-être un peu différemment. Mais justement, le fait de mettre des mots, ça nous prémunit contre nous-mêmes une forme de comportement pas adapté. Et pour autant, c'est presque un peu logique d'être âgiste quand tu es dans un contexte gériatrique où tu n'es qu'avec des vieilles personnes, parfois très fragiles, très vulnérables et où c'est facile de transposer. Là, on a tous des biais cognitifs parce que ça va plus vite, on ne peut pas être en réflexion permanente. Madame machin n'y arrive pas, la voisine d'à côté, il y a de grandes chances qu'elle n'y arrive pas non plus.

• Speaker #1

  Olivier Roland Il y a tout à fait ça et je trouve que ce qui est marquant, c'est Je ne sais pas si ça s'est déjà arrivé d'avoir suivi quelqu'un à domicile qui rentre ensuite en EHPAD. À domicile, tout le monde est d'accord, le médecin, tout le monde, l'infirmier qui avait besoin de sciences de l'éducation, elle rentre en EHPAD et on lui dit « Ah mais elle, elle marche avec une canne, elle va bien, elle n'a pas besoin de kiné » . Alors qu'on sait qu'au contraire, c'est peut-être celle aussi qu'on aurait le plus besoin. Elle est fragile et peut-être qu'on peut éviter d'entrer dans la dépendance, etc. Mais si au royaume des aveugles et bornes de son roi, si je marche avec une canne en EHPAD où la norme, ça serait la majorité, c'est des dambulateurs, alors elle n'en aurait pas besoin. Et donc je trouve comme ça qu'il faut quand même qu'on pense à rester au niveau de l'individualité et de faire des bilans et des diagnostics qui sont individuels.

• Speaker #2

  Alors est-ce que là, ça ne pose pas plus la question à un sens plus large en EHPAD ? où les demandes sont parfois énormes, il y a beaucoup beaucoup de demandes et il faut aller peut-être un peu à la priorité, à l'urgence et la personne qui marche, bon bah peut-être que là c'est pas urgent, ça peut le devenir par la suite du fait d'une sous-stimulation mais on va dire bah là il y aurait peut-être la priorité pour un tel, un tel sachant que l'intervention des kinésithérapeutes en EHPAD c'est là aussi une question pas toujours facile parce que structure privée, publique... Quel temps alloué, quelle reconnaissance, quel financement ? C'est peut-être pas toujours... Qu'est-ce que vous pouvez en dire de ça ?

• Speaker #0

  Alors ça a évolué récemment en plus avec la dotation globale qui arrive petit à petit au sein des EHPAD. Donc c'est vrai qu'on voit d'énormes difficultés auprès des confrères qui parfois sont rejetés même des EHPAD. Donc oui, il y a cette difficulté là présente. Au contraire, c'est là qu'il faut être présent, qu'il faut aller vers et ne pas hésiter à discuter avec les médecins coordonnateurs pour prendre toute notre place et pour, justement, ce que vous disiez, de par nos bilans, montrer l'impact que l'on peut avoir sur la dépendance et, quelque part, peut-être diminuer certains coûts. Alors, bien sûr, ce ne sera pas forcément à court terme, mais avoir une vision un petit peu plus lointaine. Et c'est vrai qu'il y a cet aspect-là qui est vraiment crucial.

• Speaker #1

  Je pense que les fédérations sont très mobilisées là-dessus, que ce soit la FFMQR, la Fédération Française des Meilleurs Kinésithérapeutes, ou la FKCOR, la Fédération des Kinés Co-donateurs, justement de travailler là-dessus. Il faut absolument cette coordination des rédactateurs et des réadaptateurs, faire en sorte qu'on puisse bilanter et diagnostiquer les personnes dès l'entrée en EHPAD pour évaluer les besoins de rééducation et de réadaptation, savoir qui fait quoi quand. Que va faire le kiné, que va faire l'ago, que va faire l'autophoniste, que va faire la psychomotricienne. Et puis, lorsqu'il ne s'agit plus de rééducation, d'avoir ce maintien de niveau d'activité physique par l'enseignant en activité physique adaptée, qui est là pour solliciter cette activité physique, mais qui n'est pas un rééducateur. Et donc, je crois que c'est important aussi, nous-mêmes, de se dire, est-ce que là, il y a besoin de rééducation ? Ou est-ce que là, il s'agit juste de solliciter, d'inviter l'activité physique qui peut être faite par un autre intervenant ? Donc, encore une fois, et là, tu parlais des mots, de l'importance des mots. Voilà, ce n'est pas la même chose si je marche dans le couloir que si je mets rééducation de l'équilibre dynamique. Ce n'est pas la même chose si je descends dans l'escalier que si je mets réappropriation du vide antérieur, renforcement des muscles antigravitaires en excentrique avec un travail en double tâche et un travail de la longueur du pas. Et là, on voit que là, je ne vais pas me positionner de la même manière. Si je travaille le vide antérieur, je ne vais pas me mettre devant. Si je travaille l'équilibre dynamique, je vais faire en sorte que la personne ne se taine pas à la rampe. Donc, quelqu'un de l'extérieur va dire... il a descendu l'escalier ? Non, parce que moi, je sais exactement quelle modalité, qu'est-ce que je vais faire. Donc, pour ça, les fédérations sont très mobilisées. Je pense sur un plan opérationnel, via le kiné-coordinateur, qui est le binôme du médecin-coordinateur, sur un plan juridique au niveau de la Fédération française des masseurs-kinesthérapeutes, au niveau de l'indépendance professionnelle, au niveau de l'accès direct, qui est une grande ouverture, parce que l'accès direct nous permet d'accéder à ces patients, alors qu'avant, si on n'avait pas de précipitation, on n'avait pas accès à ces patients. Donc, je pense que les choses sont en train d'évoluer, mais il va aussi falloir que les mentalités évoluent. Alors on sait qu'en général, pour changer les pratiques, il faut une génération. Là, on peut espérer que ça aille quand même un peu plus vite, parce que le bien vieillir, c'est une urgence. On sait que le mur de la dépendance avec 2030-2035, c'est demain.

• Speaker #0

  C'est ça. Bien, merci beaucoup à tous les deux. Merci Céline. Est-ce que vous auriez des choses à rajouter ?

• Speaker #2

  On a déjà beaucoup parlé. On a abordé pas mal de sujets.

• Speaker #1

  Une chose qui te tient à cœur ?

• Speaker #2

  Beaucoup de choses me tiennent à cœur, j'ai plein d'idées en tête, mais je pense que là effectivement, du fait de nos profils, alors on va dire, c'est un arc-en-ciel qui est progressif entre l'activité totale libérale, l'activité mixte et l'activité salariée, peut-être favoriser la mise en lien, mais aussi le contact et là aussi la communication au-delà du patient interposé, mais organiser des temps d'échange. Alors effectivement, dans quel contexte, comment valoriser ça ? Mais pouvoir avoir une communication privilégiée en fait, pour favoriser l'échange d'infos, favoriser la transmission des informations, pour le mieux des patients, ça c'est le but principal.

• Speaker #0

  Damien ?

• Speaker #1

  Moi je pense à l'importance des aidants. Je suis entièrement d'accord sur cette concentration entre professionnels. Aujourd'hui, par exemple, c'est un exemple. Mais je pense aussi qu'il faut absolument qu'on soit très sensible aux aidants. C'est eux qui permettent aussi les aidants naturels, je pense, au maintien à domicile. C'est ce que souhaitent les seniors de rester à domicile. Et le bienveillir, la prévention primaire, je pense au repérage à Ecop, que lorsqu'on a des patients au cabinet, leur faire passer à Ecop, pour voir s'ils sont à risque ou pas de perte d'autonomie. Et si on est à domicile, au niveau des aidants, pour ceux... aux aidants qui ont besoin déjà d'être évalués, d'être repérés et aussi d'être accompagnés des fois parce qu'ils ont besoin. Alors on parle des fois de formation, est-ce qu'on peut parler de formation ? Je pense quand même que oui, même si c'est un aidant. Mais je pense aussi de soutien et qu'on puisse partager avec eux des solutions. Donc à la fois des solutions sur le plan très pratique et puis aussi repérer s'ils ont des problèmes de santé parce qu'on sait que très souvent là où il y a des gros problèmes. et des fois des hospitalisations en urgence, etc. C'est lorsque c'est l'aidant qui ne peut plus assumer à domicile. Donc je pense que c'est vraiment important que nous, kinesthérapeutes, nous échangeons beaucoup avec la famille, avec les aidants. Et combien de fois ça m'est arrivé de les conseiller aussi, eux-mêmes, de venir consulter ou d'aller voir leur médecin, ou parce qu'ils ont mal au dos, par exemple, de venir consulter.

• Speaker #2

  Merci à tous les deux. Merci Céline.

• Speaker #1

  et à la prochaine. Merci Céline.

• Speaker #0

  Merci. Merci de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous a plu. Si c'est le cas, je vous invite à laisser un avis sur votre plateforme d'écoute préférée et à partager l'épisode autour de vous. N'hésitez pas également à nous dire quels sujets vous aimeriez que l'on aborde dans les prochains épisodes et quels invités vous souhaiteriez écouter. Pour ça, dites-le nous en commentaire. N'oubliez pas de nous suivre sur les réseaux sociaux et de visiter le site web de la FFMKR pour rester informé des dernières actualités et des événements à venir. Votre soutien et votre engagement sont essentiels pour faire avancer notre profession.