Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, c'est Céline, kinésithérapeute près de Lille. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinécast de la FEDE, la communauté dynamique et innovante des kinésithérapeutes. Chaque semaine, vous découvrirez les témoignages, les conseils et les astuces de kinés passionnés et engagés sur des sujets qui vous interpellent dans votre pratique et aussi sur l'actualité. Ensemble et avec la FEDE, bougeons les lignes de la kinésithérapie. Bonne écoute ! Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de KineCast. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Sébastien Garr, kinésithérapeute à Perpignan et président de la Fédération française des masseurs-kinésithérapeutes rééducateurs. Bonjour Sébastien.

• Speaker #1

  Bonjour Céline.

• Speaker #0

  Comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Ça va très bien, très aussi.

• Speaker #0

  Très bien, merci. Alors, je t'ai invité aujourd'hui pour parler des négociations qui sont en cours à propos des accords conventionnels interprofessionnels en maison de santé pluriprofessionnelle, auxquels la FFMKR participe.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait.

• Speaker #0

  Voilà. On va commencer par le début. Alors, comment fonctionne une maison de santé pluriprofessionnelle ?

• Speaker #1

  Alors, la maison de santé pluridisciplinaire, c'est un... rassemblement de professionnels qui ont envie de travailler et collaborer ensemble autour d'un projet de santé et donc de se coordonner, mieux communiquer, mieux se parler autour des patients qu'ils prennent en charge en commun. Ça ne veut pas forcément dire qu'ils exercent dans les mêmes locaux. Ils peuvent, mais ils peuvent aussi exercer en MSP, on dit hors les murs, c'est-à-dire que chacun a son cabinet. En revanche, ces professionnels partagent notamment des systèmes d'information, des logiciels métiers, qui leur permettent d'échanger et donc... de partagé autour des patients les plus complexes, on va dire.

• Speaker #0

  Et quelle est la place alors des kinésithérapeutes dans ces maisons de santé pluriprofessionnelles ?

• Speaker #1

  Elle est essentielle puisque dans les MSP se retrouvent essentiellement les acteurs du soin primaire, avant tout, donc médecins généralistes, pharmaciens, infirmiers, kinésithérapeutes, orthophonistes, etc. Mais donc les kinésithérapeutes intervenant quand même en premier rideau, je dirais, sur les soins primaires, on est évidemment totalement concerné par le sujet.

• Speaker #0

  Quelle mission, par exemple, peuvent avoir le kiné ?

• Speaker #1

  Les missions, c'est celle d'exercer sa profession. C'est simplement qu'il l'exerce de façon coordonnée avec les autres acteurs du système et qu'il partage son regard autour de certains projets de santé qui peuvent être mis en place par la MSP.

• Speaker #0

  Et sur l'échelon usagé, quel est le bénéfice justement d'être dans ces parcours de soins au sein d'une MSP ?

• Speaker #1

  Il est assez évident. Alors la MSP déjà prend des engagements, c'est-à-dire en termes d'horaires d'ouverture, en termes d'accès aux soins non programmés. Donc l'usager, il tire déjà ce bénéfice. Il sait que la MSP sera ouverte à minima du lundi au vendredi de 8h à 20h. Et puis surtout, les professionnels de santé qui prennent en charge ces patients interagissant de façon plus régulière. Inévitablement, il y a des retours en termes d'efficience de prise en charge.

• Speaker #0

  Alors comment la FFMKR encourage l'exercice coordonné au sein de la MSP ?

• Speaker #1

  Alors, sur le plan philosophique, on y est complètement favorable, parce qu'on pense que ça fait sens, ça fait sens au regard de ce que veulent les jeunes générations de professionnels, ça fait sens également au regard de l'évolution de nos pratiques, de nos exercices et de nos métiers. Donc, on y est tout à fait favorable, encore une fois, sur le plan philosophique. En revanche, sur le plan de la structuration aujourd'hui à travers l'accord conventionnel, on a un certain nombre de choses à dire. et c'est l'un des enjeux et des objectifs de cette négociation.

• Speaker #0

  Alors comment fonctionne, quel est le dispositif de ces accords conventionnels interprofessionnels ?

• Speaker #1

  Alors le dispositif c'est finalement la rémunération d'une SISA, une société interprofessionnelle de soins ambulatoires, constituée entre les associés d'une MSP, et qui consiste à verser une rémunération qui permet justement à la MSP de se structurer et de fonctionner. Le principe socle, de la toute première convention négociée il y a quelques années maintenant, un peu plus de dix ans, consiste à prendre comme référence la seule patientèle du médecin traitant. Et ça a été d'emblée un point de blocage de notre point de vue, puisque d'un dispositif qui se veut très transversal, très pluriprofessionnel, On remet une forme de médico-centrisme dans ce qui va être l'essence même de la rémunération de la MSP. Et donc ça a été un point dur de blocage, je dirais, il y a déjà dix ans, qui n'a pas réussi à évoluer au moment de la négociation et de la signature du dernier avenant conventionnel, à travers divers exemples. Par exemple, l'assurance maladie voulait renforcer la rémunération liée à l'organisation autour des soins non programmés. À l'époque... L'accès direct commençait à pointer le bout de son nez. La kinésithérapie était très impliquée dans la RAAC, ces fameux protocoles qui permettent une sortie précoce de clinique ou de l'hôpital et donc un retour à domicile, en tout cas vers les soins ambulatoires les plus précoces possibles. Donc nous avions à cœur de participer à l'organisation de ces soins non programmés. Et là encore une fois, la seule... participation aux soins non programmés qui a été valorisée et celle des médecins généralistes. Alors ça ne veut pas dire du tout qu'il ne faut pas rémunérer et prendre en compte cette participation qui est évidemment essentielle. Simplement, on dénonçait une forme de mise à l'écart un petit peu des autres professions qui ont du mal à se sentir pleinement concernées et impliquées par le volet rémunération de l'accord conventionnel Interpro.

• Speaker #0

  Et c'est renégocié à quelle fréquence ?

• Speaker #1

  Alors, il n'y a pas de fréquence particulière. On n'est pas sur... Alors, l'accord est à minima quinquennal. Mais là, par exemple, on est à nouveau en cours de discussion, alors que le dernier ramenant doit avoir trois ans de mémoire. Donc, voilà, on y va un petit peu au fil de l'eau, parce qu'encore une fois, c'est quelque chose qui n'est pas très vieux, qui mérite encore d'être un petit peu tordu, je dirais, pour que tout le monde réussisse à trouver ses marques et qu'on réussisse à consolider cet essor qui, aujourd'hui, embarque quand même près de 10% des libéraux. Donc... C'est pas rien. C'est pas non plus waouh, parce que ça fait quand même plus de 25 ans qu'on y est. Donc ça veut bien dire qu'il manque un petit quelque chose. Et donc je pense qu'aujourd'hui, tout le monde est convaincu par la recette. Maintenant, tout le monde n'est pas complètement convaincu par les modalités de rémunération et d'orchestration. Et c'est ce qu'on essaye de défendre et promouvoir autour de cette négociation.

• Speaker #0

  Donc là, les dernières négociations ont commencé, ont débuté. Donc, à quel moment ?

• Speaker #1

  Elles ont démarré en tout début d'année ou en fin d'année dernière. Juste avant les fêtes de Noël, il me semble. On est à la quatrième séance de négociation qui se tenait la semaine dernière.

• Speaker #0

  D'accord, donc c'est en cours. Alors, qui est présent lors de ces négociations ?

• Speaker #1

  Alors, l'ensemble des organisations syndicales représentatives de toutes les professions qu'on mentionnait. Et on a un membre observateur qui est, avec Santé, la Fédération des maisons de santé pluriprofessionnelles.

• Speaker #0

  Et alors ensuite la négociation se déroule, les discussions, différentes réunions. Et ensuite comment sont prises les décisions ?

• Speaker #1

  Je crois qu'il y a d'une part un premier volet qui est un petit peu le bilan de l'existant. Qu'est-ce qui se passe ? Comment ça marche ? Qu'est-ce qu'on observe ? Ensuite il y a une phase de recueil, je dirais, des doléances des différentes organisations et de nos revendications. Et puis va rentrer bientôt une troisième phase qui va être celle des propositions. de l'assurance maladie, donc c'est encore un petit peu tôt pour se prononcer sur le sujet. Sur le bilan, je dirais qu'on a passé un certain temps quand même sur l'évaluation des MSP et notamment des grosses MSP, puisqu'il y a un petit sujet qui doit nous interroger. On voit certaines MSP à plus de 100, 150 professionnels qui, pour certaines, représentent quasiment sur un territoire le quart de l'offre de soins primaires du département. Donc se pose la question de ce qu'on doit laisser faire finalement, est-ce que ça pose problème ou pas ? On ne voit d'autres aussi méga MSP qui, elles, au contraire, fleurissent mais aux quatre coins de la France. Donc une seule et même société qui va posséder une grosse MSP sur le bassin lyonnais, sur le bassin parisien, sur le bassin bordelais. Là aussi, est-ce qu'il faut laisser faire ou pas ? Quelles sont les alternatives si on ne laisse pas faire ? Et avec toujours en ligne de mire une certaine crainte qui arrive un petit peu en lame de fond dans l'exercice des soins primaires, je dirais qui est celui de la financiarisation. Puisqu'on voit bien le virage qui a été opéré chez les labos d'analyse médicale. On voit bien que l'exercice de la pharmacie commence à être un petit peu chahuté avec ça. On voit aussi d'autres organisations telles que les cabinets de radiologie, etc. Autant j'ai l'intime conviction qu'un cabinet de kinésithérapie, un cabinet de soins infirmiers, un cabinet de soins médecine générale, chacun dans son coin, n'intéresse pas forcément l'univers de la financiarisation. Je pense que si on commence à regrouper 150 professionnels qui maillent une part de marché, on va l'appeler comme ça, en tout cas c'est comme ça que ça s'appelle dans ce milieu-là, en termes d'offres de soins primaires, on va commencer à intéresser des gros groupes.

• Speaker #0

  Donc il y a ce volet-là, est-ce qu'il y a d'autres points de vigilance auxquels la FED est attentive ?

• Speaker #1

  Alors oui, on en revient au postulat de départ, est-ce qu'il y avait été un point de blocage pour nous à l'origine, qui était le fait qu'on ne considère que la seule patientelle médecin. Et notre posture n'était pas nécessairement dogmatique, elle était également liée à la pratique. On a vu il y a une dizaine d'années des MSP qui se sont structurés autour de deux ou trois médecins généralistes. Je rappelle qu'il faut obligatoirement un médecin généraliste, évidemment, au sein du MSP, et encore une fois, ça fait parfaitement sens. Donc une MSP composée de trois médecins, quelques kinés, quelques infirmiers, quelques orthophonistes, quelques pharmaciens, qui vivent et travaillent ensemble, avec un niveau de rémunération. Et puis vous avez un généraliste qui part à la retraite. qui n'est malheureusement pas replacée. Du coup, la patientèle, c'est plus sur trois médecins, mais simplement sur deux. Et puis le troisième, qui malencontreusement va tomber malade. Et là, c'est une patientèle qui ne repose plus sur trois médecins, mais un seul. Et donc, le niveau de rémunération de la MSP qui se retrouve divisé quasiment par trois, alors que cette MSP est peut-être en plein essor et que l'ensemble des autres professionnels ont continué à s'impliquer et investir dans le dispositif. Et on voit bien que... Nous avions vu assez clair sur les effets de bord qu'il pouvait y avoir, puisqu'aujourd'hui, de nombreuses CEPAM sont en train de chercher des solutions alternatives pour compenser, parce que l'intérêt n'est pas non plus de faire couler ces MSP, il faut les soutenir financièrement. Et aujourd'hui, le modèle tel qu'il a été décrit il y a une dizaine d'années ne tient plus la route et on est obligé de trouver des solutions alternatives, intermédiaires, dérogatoires, pour pouvoir soutenir financièrement ces MSP. Ce qui ne serait jamais arrivé si au final nous avions tenu compte de la patientèle, de l'ensemble des professionnels exerçant au sein de l'AMSP lors des premières négociations. Ça c'est un des points de vigilance. Le deuxième point qui pour nous est vraiment une revendication forte pour positionner la kinésithérapie dans son rôle majeur dans l'offre de soins et dans le territoire et au sein de l'AMSP qui est celui de notre participation aux soins non programmés. C'est d'autant plus d'actualité que depuis... Près de deux ans maintenant, avec la Loiriste, les kinésithérapeutes en MSP ont la possibilité de voir les patients en accès direct et donc en toute légitimité participer à ces actions de soins non programmés. Ce sont les deux principaux points. Le troisième étant la revendication d'une certaine forme de transparence sur les statuts qui régissent les SISA. Les SISA, on l'a évoqué tout à l'heure, ce sont les sociétés interprofessionnelles de soins ambulatoires composées par les CISA. entre les différents professionnels de ces SISA et les quelques retours terrains que nous avons nous font savoir, et heureusement ce n'est pas la majorité, ça se passe très bien dans 85% des SISA, mais on a quand même un certain nombre de CISA dans lesquels on voit bien qu'il y a une certaine forme d'emprise des médecins, qui encore une fois ont un petit peu la main sur la MSP, puisque c'est à travers leur patientèle que la rémunération se constitue. revendique finalement de pouvoir faire la pluie et le beau temps sur cette MSP, y compris dans la façon de régir et faire fonctionner les activités des professionnels de santé qui gravitent autour. Et donc nous souhaitons nous prémunir et préserver, notamment les kinésithérapeutes, mais pas que, de ces effets indésirables. Et donc revendiquer un certain nombre de cadres qui doivent être fixés dans la convention de notre point de vue, de telle sorte à ce que les CISA transmettent... ou en tout cas déclarent les grandes règles de fonctionnement de leur SISA pour s'assurer qu'il n'y ait pas de rapport hiérarchique entre les professions. prescriptrices et les professions prescrites au sein d'une MSP.

• Speaker #0

  D'ailleurs, probablement qu'il y a des données de patients par cours entre médecins, kinés, paramédicaux. Est-ce que il y a un énorme pourcentage de patients qui sont, alors je n'aime pas le terme, mais partagés entre les professionnels de santé ? Est-ce que vraiment, là, on...

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. C'est ce qu'on a essayé de monitorer, d'ailleurs, dans les éléments de constat à travers ces séances de négociation, c'est-à-dire évaluer ce qu'on appelle la file active commune. C'est plus joliment dit, mais c'est exactement ce que tu évoquais. C'est-à-dire, est-ce qu'il y a réellement tant de patients qui sont partagés parmi les acteurs de la MSP ? Et la réponse, ce n'est pas tant que ça. À part quelques MSP qui se démarquent et pour... Toujours des raisons un petit peu particulières et singulières de structuration sur leur territoire, mais la grande majorité finalement ne partage pas tant de patients que ça. Alors il y a différentes explications qui l'expliquent. Nous sommes un certain nombre de professions prescrites, et à commencer par nous, kinésithérapeutes, bien entendu qu'on ne travaille jamais qu'avec les médecins généralistes de notre MSP, parce qu'on a beaucoup d'autres médecins prescripteurs, notamment des spécialistes. donc avec des patients qui nous viennent de tout horizon, je dirais. Il y a plein de patients dans le secteur qui ne sont pas nécessairement soignés par les médecins de l'AMSP, donc on a là aussi d'autres prescripteurs. Et puis ce phénomène se retrouve et se répercute, je dirais, un petit peu parmi tous les professionnels de l'AMSP. C'est plutôt une bonne nouvelle, puisque nous avions un petit peu la crainte, à travers la structuration de ces exercices il y a une quinzaine d'années, d'une certaine forme de compérage. On voit que ça ne semble pas être... L'assurance maladie aujourd'hui se pose la question de savoir s'il ne faut pas inciter les professionnels de la MSP à partager plus de patients et donc augmenter ces fils actifs communs. Intellectuellement, ça semble faire un petit peu sens au regard de l'objectif visé, c'est-à-dire mieux se coordonner autour de nos prises en charge. Maintenant, point de vigilance quand même sur les effets de bord parce qu'encore une fois, à partir du moment... où on concentre le gros ou du pouvoir ou de la rémunération sur le médecin, quand on connaît aujourd'hui les difficultés qu'on peut avoir à trouver un médecin traitant. Si l'intéressement est important et si la majorité de l'intéressement revient au médecin, il n'y a pas besoin d'avoir fait dix ans d'études de sciences politiques pour comprendre que le médecin peut très vite finalement imposer à ses patients une prise en charge. uniquement au sein de la MSP, ce qui ne serait pas acceptable, ni par les autres professionnels, ni par les patients. On va voir où ça va nous mener et quelles sont les garanties qu'on arrivera à obtenir sur ce point de vigilance.

• Speaker #0

  Il faut bien rappeler que le patient a libre choix de son praticien.

• Speaker #1

  Oui, pour le moment, c'est le cas, et pourvu que ça dure le plus longtemps possible.

• Speaker #0

  Alors, tu parlais des points de vigilance actuels. Est-ce qu'il y a eu des... Des propositions sur les négociations antérieures que la Fédé a portées et qui ont été appliquées ?

• Speaker #1

  Pas tant que ça, c'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas signataires. C'est parce qu'on a été particulièrement impliqués dans ces précédentes négociations qu'on a le sentiment de ne pas avoir été entendus, que nous ne sommes pas signataires de la précédente convention et des précédents amendements.

• Speaker #0

  Alors quand tu dis que la FED n'est pas signataire, qui l'est alors ?

• Speaker #1

  Pour la kinésithérapie, je ne veux pas dire de bêtises, mais il me semble que seul le SNMKR est signataire. Ça fait partie aussi des points qui nous posaient préoccupation, je dirais, lors de la mise en place de cette première convention. C'est que les règles du jeu ne sont pas identiques aux autres signatures conventionnelles. Et aujourd'hui, un ACIMSP, pour pouvoir se déployer et être appliqué, nécessite finalement de recueillir ... La signature d'au moins trois syndicats de trois professions différentes qui représentent à elles 50% des professionnels représentés au sein des MSP. Donc au final, on se rend compte qu'à partir du moment où on va trouver un syndicat médical, un syndicat pharmaceutique et un syndicat infirmier au kiné, on arrive à déployer une convention sans que finalement les autres aient trop leur mot à dire sur le sujet. Ça fait partie des points qui, pour nous, méritent questionnement. Ne serait-ce aussi... que si la tutelle souhaite vraiment que l'ensemble des organisations s'impliquent pleinement dans le déploiement de ce dispositif. Le message que moi j'ai fait passer à l'assurance maladie et au ministère de la santé, c'est que la fédération, et je le rappelle, philosophiquement, a envie d'aller faire ces MSP. Simplement... On demande un certain nombre de garanties pour préserver l'autonomie et l'indépendance des professionnels qu'on représente, c'est-à-dire les kinésithérapeutes. À partir du moment où on sera en capacité d'obtenir des gages sur ces éléments-là, on participera pleinement au déploiement des MSP et je pense que tout le monde aura à y gagner.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez le soutien d'autres professions d'ailleurs de santé ?

• Speaker #1

  C'est une position qu'on partage avec un certain nombre de fédérations. Je pense notamment à la Fédération Nationale des Infirmiers. qui est le plus gros syndicat d'infirmiers et qui n'est pas signataire de cette ACI. Idem chez les orthophonistes avec la Fédération d'assainement des orthophonistes. Il y a quelques grosses organisations de paramètres qui aujourd'hui sont censées être au premier rang de la négociation ACI et qui ne sont pas signataires. Ça doit poser question à plus forte raison que nous sommes des organisations historiques et viscéralement conventionnistes.

• Speaker #0

  Donc ces négociations ont débuté fin d'année 2024. Est-ce que tu penses qu'elle pourrait se terminer aux environs de...

• Speaker #1

  Oui, je pense que ça va aller assez vite parce qu'il y a vraiment une volonté et une bonne dynamique d'ailleurs de la part de l'assurance maladie, franchement, que je trouve particulièrement réceptive à nos demandes. Alors on verra si ça se traduit dans les faits, mais en tout cas, j'ai vraiment le sentiment que les positions qu'on porte ne sont pas prises à la légère. Vraisemblablement, une séance est prévue dans le courant du mois d'avril où on doit avoir... Je dirais la validation de l'évolution des indicateurs. Derrière ces indicateurs, il y a un tarif et une ligne budgétaire. Donc, je pense qu'on peut espérer conclure avant la fin de l'été sans aucun problème.

• Speaker #0

  Est-ce que tu aurais un dernier message, une dernière réflexion à ce sujet ?

• Speaker #1

  Pour qui ? Pour les kinésithérapeutes ou pour l'assurance maladie comme je le sais ? Non, mais pour les kinésithérapeutes, j'espère que mon message a été clair. C'est-à-dire qu'on pense... vraiment, philosophiquement, mais aussi professionnellement, que cet exercice pluriprofessionnel a vraiment du sens. Et je pense qu'on est nombreux à être bien plus épanouis lorsqu'on réussit à se libérer des plages de temps pour se coordonner, échanger, dialoguer avec les autres professionnels qui prennent en charge les patients en commun avec nous. Donc, on a de toute évidence cette envie d'aller vraiment vers cet engagement plein et entier vers l'exercice coordonné. Maintenant, encore une fois, on aimerait que l'assurance maladie soit un petit peu plus réceptive à nos demandes, qui ne me paraissent, moi, pas complètement folles, c'est-à-dire sacraliser l'autonomie et l'indépendance des kinésithérapeutes, nous permettre de nous impliquer pleinement et d'avoir vraiment un impact, ne serait-ce que sur les fonds que vont percevoir la MSP au regard de notre niveau d'implication dans cette MSP. Et à partir du moment où on arrive à cocher ces deux cases, il n'y a aucune raison et on sera les premiers promoteurs, encore une fois, du déploiement des MSP.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Sébastien.

• Speaker #1

  Merci à toi Céline.

• Speaker #0

  Je n'hésiterai pas à t'inviter pour avoir le résultat de ces négociations.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir.

• Speaker #0

  Et puis à bientôt.

• Speaker #1

  A bientôt, merci.

• Speaker #0

  Merci. Merci de nous avoir écoutés. On espère que cet épisode vous a plu. Si c'est le cas, je vous invite à laisser un avis sur votre plateforme d'écoute préférée et à partager l'épisode autour de vous. N'hésitez pas également à nous dire quels sujets vous aimeriez que l'on aborde dans les prochains épisodes et quels invités vous souhaiteriez écouter. Pour ça, dites-le nous en commentaire. N'oubliez pas de nous suivre sur les réseaux sociaux et de visiter le site web de la FFMKR pour rester informé des dernières actualités et des événements à venir. Votre soutien et votre engagement sont essentiels pour faire avancer notre profession. Comprendre la douleur, c'est déjà commencer à la traiter. Dans notre prochain épisode de Kinecast, on plonge dans un sujet essentiel pour tous les kinés, la gestion des patients présentant une douleur persistante. Comment accompagner ces patients ? Quelle place pour l'éducation thérapeutique ? Et l'approche biopsychosociale ? Avec Stéphane Fabré, kinésithérapeute, expert dans l'accompagnement des douleurs persistantes, on décortique ensemble les meilleures pratiques pour optimiser la prise en charge. Rendez-vous jeudi pour un épisode riche en conseils pratiques. et en solution pour mieux accompagner vos patients. À jeudi sur Kinecast !