Transcription

• Speaker #0

  J'ai compris qu'on ne pouvait pas guérir, on ne guérit pas de la vie. Donc autant dépasser par l'émotion, nous sommes aveuglés, couper de l'émotion, nous sommes aveugles. Pour être garde forestière, tu dois avoir une qualité, c'est pouvoir planter l'arbre sous l'ombre duquel tu sais que tu ne pourras jamais t'asseoir.

• Speaker #1

  Bienvenue dans un nouvel épisode de KOPS, Keep Our Planet Safe, le podcast qui reconnecte. À mon habitude, j'ai toujours une petite question pour vous. Et aujourd'hui, ma question est la suivante. Qu'est-ce que vos émotions disent de vous ? Qu'est-ce que vous savez d'elles ? Qu'est-ce qu'elles vous ont appris ? Aujourd'hui, je suis extrêmement heureuse d'accueillir un homme dont les mots ont participé depuis des années à ma construction. Cet homme n'est autre qu'Ilios Kotsou. Bonjour !

• Speaker #0

  Bonjour !

• Speaker #1

  Comment est-ce que tu vas ?

• Speaker #0

  Alors là, après ce que tu as dit, je me sens... Les compliments, ça n'a jamais été toujours mon fort d'accepter les compliments. J'en ai une vie mon belle, sois prête. Avec le temps, j'apprends à me dire, tiens, est-ce que je peux m'arrêter, accueillir, voir ce que ça me fait ? Donc comment est-ce que je vais ? Il y a de la joie, de la curiosité, de l'enthousiasme. Et puis j'ai vu ce très bel endroit dans lequel on est, ces très beaux projets qui naissent dans cet endroit-là. En même temps, c'est un moment de ma vie, une fin de saison, la fin d'activité, les mémoires à l'université. Donc, il y a un petit peu de fatigue et beaucoup d'enthousiasme.

• Speaker #1

  Alors, je dois lire parce que ton curriculum vitae est extrêmement riche. Tu es docteur et professeur en psychologie, auteur de nombreux ouvrages, notamment sur les émotions, dont le dernier, La sagesse des petits riens, que j'ai dévoré. Sur la conscience, la méditation, conférencier. En fait, moi, j'ai tendance à définir les gens comme toi, comme des gens profondément riches. Tu acceptes cette description ?

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, puisque nous sommes toutes tellement riches. Il y a ce que l'on voit de quelqu'un, il y a ce que la personne parfois pense d'elle-même, et puis il y a l'ensemble de toutes les qualités, les richesses, les couleurs. Et parfois, c'est juste la vie qui nous révèle ça à nous-mêmes et aux autres. Et donc oui, nous sommes toutes des personnes si riches et si diverses et parfois si secrètes.

• Speaker #1

  Je suis si prête pour cet épisode, c'est fou, je suis trop contente. Alors, je t'ai décrit en introduction un petit peu à ma manière, donc subjective. Mais finalement, comment est-ce que toi, tu te décrirais ? Comment est-ce que tu aimerais te présenter au monde ? Qui es-tu ?

• Speaker #0

  C'est difficile de dire qui on est. Il y a des gens qui passent leur vie entière et essaient de savoir qui ils sont. Il y a tellement de points de vue qu'on peut avoir, mais si on prend la base de la base, je suis un terrien. en promenade sur la terre, pour un temps limité seulement, comme chacune d'entre nous, je crois que ce qui me définit, c'est que j'ai la conviction, j'ai toujours eu la conviction profonde qu'il y avait du bon dans la vie pour moi. Et donc, quelles que soient les difficultés que j'ai traversées, parfois les moments ont été difficiles, parfois plus joyeux, mais ce qui m'a toujours tenu, sauvé, tiré de l'avant, c'était cette conviction-là. Il y a plus de bon que de mauvais dans l'existence. et je pense ça de... De chaque personne que je rencontre, il y a des personnes difficiles. Parfois, moi, je suis difficile pour d'autres, mais je pense qu'au fond, il y a du bon. Il y a une émotion, il y a un nom pour une émotion que j'ai découvert qui s'appelle la pronoya. Tout le monde connaît la paranoïa, on voit ce que c'est. Mais la pronoya, c'est l'antidote, en fait. C'est le sentiment profond que la vie, que les autres nous veulent du bien.

• Speaker #1

  La pronoya et l'étymologie du grec, ça vient de quoi, du coup ?

• Speaker #0

  Il faudrait que tu recherches ça pour moi.

• Speaker #1

  La pronoya, ok, c'est intéressant. Tu vois, je savais qu'il y allait avoir tellement d'imprévus dans cet épisode et que je ne lirai pas mes feuilles finalement. Ça veut donc dire que tu penses profondément que l'homme est bon de nature ?

• Speaker #0

  Oui, je pense que les humains sont bons de nature, bien sûr. Alors, je pense aussi qu'on est capables chacun, toutes et tous, du pire comme du meilleur. Et que pour la plupart des personnes, ça ne dépend pas de qui on est. Cette croyance que qui tu es va se révéler, ça dépend beaucoup du contexte. Il y a un mélange de tout. Il y a le contexte. ton éducation et aussi ce que tu as construit. Tous les actes que tu as répétés encore et encore vont faire partie de ta manière de t'exprimer au monde, évidemment. Mais donc, on est toutes capables du pire. comme du meilleur. Et la question, c'est comment construit-on des contextes qui permettent au plus grand nombre de révéler le meilleur en nous. Et on le voit dans la recherche scientifique, c'est qu'il suffit de changer quelque chose de très simple dans le contexte pour que le comportement des personnes change. Et puis après, on se raconte une histoire en disant « oui, c'est moi » . Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas une responsabilité chez l'individu. C'est toujours les deux. Il y a ce que tu apportes à une situation, et puis il y a ce que la situation aussi fait de toi. Et puis c'est les deux qui nous influencent. Et pour parler du meilleur des humains et des humains, des études sur des enfants préverbaux, donc avant même qu'on puisse parler, si on montre à un enfant des petites scénettes avec des nounours, et une scénette, elle va montrer un petit nounours qui aide un autre, et l'autre va en montrer une où on fait le contraire, on l'empêche, et on regarde vers lequel des scénettes l'enfant est attiré. naturellement des enfants, avant d'avoir l'âge de parler, sont attirés par les comportements prosociaux. Et donc, ça va à l'encontre de l'idée qu'on aurait en nous un réservoir de pulsions difficiles. Non, on est d'abord attiré vers ce qu'il y a de bon et de généreux. Et puis, en fonction de l'éducation, du contexte et de tout, on est capable du meilleur comme du pire.

• Speaker #1

  Et tu parlais de cette notion scientifique, notamment avec l'étude, avec les enfants. Et moi, je suis biologiste, en fait, au départ. Je ne sais pas si tu le savais. Et donc, j'ai appris vraiment à étudier un environnement dans son écosystème. Et donc, cette notion d'écosystème, ce n'est pas l'individu pour lui tout seul, c'est l'individu avec les autres.

• Speaker #0

  C'est le grand piège, excuse-moi j'étais interrompu d'enthousiasme, c'est le grand piège, y compris en psychologie, où on veut étudier l'individu comme un cerveau aujourd'hui, notre monde individualiste, ce qui intéresse tout le monde. Partout dans la discussion, les gens me disent « oui mais et les neurosciences ? » C'est pas qu'elles ne sont pas intéressantes, mais l'idée qu'on puisse comprendre quelqu'un, ou encore plus une société, à partir de photos faites de simulation du cerveau, elle ne tient pas la route. Nous ne sommes pas des cerveaux individuels, on est des cerveaux en interaction et c'est la relation. toujours, la relation avec notre perroquet ici, c'est la relation qui compte et donc on ne peut le comprendre jamais qu'en relation. Alors on peut avoir une lunette qui va d'abord dans le cerveau, dans l'individu, mais c'est dans la relation qu'on comprend les choses.

• Speaker #1

  Vous vous souvenez, avant on buvait l'eau du robinet ? Sans réfléchir. Olaqua filtre votre Ausha domicile pour qu'elle redevienne celle qu'elle n'aurait jamais dû cesser d'être. Olaqua, l'eau pure, chez vous. Alors si j'ai voulu te recevoir aujourd'hui, C'est parce que nous avons un point commun. Peut-être plusieurs. Impacter positivement le monde, l'harmoniser en passant par soi, l'autre et surtout le monde qui nous entoure. On parlait ça de cet individu dans son écosystème et nous, on essaye d'agir un petit peu autour de tout ça. Et pour ce faire, on apprend, on partage des enseignements, des récits, des valeurs, des émotions. Et les émotions, justement, si on commençait par là. Parce que tu es spécialiste, donc docteur en psychologie. spécialiste en émotions. Pour commencer peut-être, peut-être rappelons les bases, qu'est-ce qu'une émotion ?

• Speaker #0

  Il y a beaucoup de chercheuses et chercheurs qui ne sont pas d'accord sur ce qu'est une émotion. Il y a tout un débat scientifique, mais on pourrait partir, l'émotion, si on part de l'étymologie, l'émotion c'est ce qui nous met en mouvement. Ici par exemple, il y a des émotions, on a besoin d'une forme de joie, de curiosité, sinon tu ne ferais pas ce podcast. Ce sont des émotions, donc c'est tout ce qui nous met en mouvement. Les émotions sont comme des indicateurs. On pourrait les voir comme des panneaux de signalisation qui nous informent de quelque chose. Et s'il y a une émotion, elle nous dit toujours qu'il y a quelque chose d'important qui vient de se passer. Alors une émotion qu'on appelle négative, je préfère les appeler désagréables, elle nous dit qu'une chose importante vient de se passer, mais c'est plutôt qu'elle nous menace. La peur nous dit qu'il y a un danger. La tristesse, elle nous dit qu'on a peut-être perdu quelque chose. Et les émotions dites positives nous disent que... On arrive vers quelque part, qu'on rejoint quelque part, qu'on a la joie. Et ces émotions, elles vont créer un mouvement en nous. Donc d'abord, elles vont changer tout. Dès qu'on vit une émotion comme la peur, ça va changer la mémoire, ça va changer l'attention. Et donc, ce qui va se passer, c'est que si j'ai peur, je vais détecter prioritairement tout ce qui est du danger. C'est ce qui fait que quelqu'un qui a peur a tendance à avoir peur un petit peu de tout et qu'essayer de le convaincre, ça ne sert à rien. Puisque tout le système a changé, je vais me rappeler de situations dans lesquelles... J'ai été menacé. L'idée du système de survie, c'est de me permettre de trouver une solution, peut-être. Donc, ça change tout mon système. Il y a du sang qui va venir dans certains membres pour me permettre de fuir, et ainsi de suite. Alors que la joie, si j'entends quelque chose qui me rend joyeux, la joie me donne envie de m'approcher de quelque chose. La joie crée de l'ouverture. Là où la peur, elle va plutôt créer de la distance.

• Speaker #1

  Et c'est quoi alors la différence entre un sentiment et une émotion ?

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y en a une ? C'est un petit peu négatif. Toujours une question de définition. Si je prends Damasio, qui est un grand neurologue d'origine portugaise, très important pour la question des émotions et des décisions. Damasio aurait dit que les émotions, ça se joue sur le terrain du corps. Donc ça, c'est très rapide. C'est un mouvement dans le corps qui nous permet de changer quelque chose pour favoriser une forme de survie. Et pas seulement pour y revenir, parce que les émotions nous aident aussi à communiquer, à rentrer en lien avec les autres. Les émotions nous permettent de décider, de savoir. Quels sont les apprentissages du passé appliqués dans le présent ? Les émotions permettent de réguler les relations, nous permettent de savoir comment nous comporter avec quelqu'un d'autre, nous permettent de savoir lorsque j'ai blessé quelqu'un, culpabilité, c'est important de me racheter, et ainsi de suite. Mais je vais répondre à ta question, parce qu'on pourrait dire beaucoup des émotions. Oui, les émotions en groupe nous permettent de nous synchroniser aux autres, mais je reviens, encore une fois, émotions et sentiments. Les émotions se jouent sur le terrain du corps et Damasio dirait, les sentiments se jouent sur le terrain de l'esprit. Et donc, Les sentiments sont plus complexes que les émotions. Ça va être le mariage, quelque part, entre ce qu'il y a dans mon corps et l'ensemble de ma mémoire, de mes expériences, de mes apprentissages, et ainsi de suite. Et donc, il y a des milliers de sentiments possibles qui peuvent nous habiter et qui ont les mêmes fonctions que les émotions. On peut avoir des sentiments esthétiques, on peut avoir des sentiments spirituels, on peut avoir des sentiments... Il y a une infinité de gammes de sentiments, comme la... Les couleurs primaires se mélangent pour donner toute la gamme de toutes les autres couleurs. Il y a toute cette couleur des sentiments. Et nous permettre d'entrer en relation, de mieux nous comprendre, d'avoir une vie riche. Alors, je vais te laisser poser tes questions, sinon je vais...

• Speaker #1

  Oh, mais j'ai plein de questions, mais je sais que tu sauras répondre à tout et que tu as réponse à tout. Je vois que tu tournes un petit peu. Est-ce que tu souhaiterais te remettre sur quoi ? Oui,

• Speaker #0

  désolé, ça se tourne tout seul. Comme je bouge, la chaise tourne et je ne sais pas comment me redresser.

• Speaker #1

  Tu peux mettre ton pied comme ça.

• Speaker #0

  Ah, c'est ça. Pas de problème. Ah, pardon, c'était simple. C'est tout simple. Moi, j'essayais, tu vois, j'essayais comme ça. Et je voyais que tu regardais, mais je ne savais pas très bien comment faire. En fait, c'était tout simple.

• Speaker #1

  Ça fait quelques années que je m'intéresse à ce qu'on appelle le développement personnel. Alors, j'entends beaucoup de gens comme Julia de Funès qui parlent du développement personnel comme du développement impersonnel. Je la comprends d'une certaine manière et il y a aussi une partie de moi qui ne comprend pas le principe de la gestion émotionnelle dans ce pôle vraiment très particulier du développement personnel. La gestion émotionnelle comme une forme de répression. Et j'ai envie de te poser la question, quelle est pour toi une bonne forme de gestion émotionnelle saine, durable, peut-être pérenne ?

• Speaker #0

  Comme toutes les questions, c'est une question complexe. Et c'est une question de définition. Si on revient à la première partie de la question et à Julia de Funès, attaquer le développement personnel, ça dépend quel développement personnel, ça dépend ce qu'on entend par développement personnel. Il y a des dérives, il y a des choses intéressantes, comme toujours. Mais c'est très important. Si on ne définit pas, on ne peut pas savoir de quoi on parle. Et si on vient à la question de la régulation des émotions, c'est vrai que le mot est malheureux. Régulation, gestion et ainsi de suite. Et en même temps, scientifiquement, on sait très bien aujourd'hui quelles sont les directions qui nous font du bien. Et qu'est-ce qui fait le contraire ? Donc il n'y a pas de doute là-dessus. C'est très simple. Mais c'est vrai que l'expression est malheureuse. Elle n'est pas très bien choisie. Si on regarde la question des émotions, on peut se dire que les émotions nous font des choses. Quand on ne sait pas comment faire avec les émotions, elles nous font des choses. Et tout le monde le sait. Dépassé par la colère, on prend de mauvaises décisions. On peut avoir des comportements conséquents qui sont négatifs pour nous et pour les autres. Mais quand on est dépassé par une forme d'euphorie, on prend aussi de mauvaises décisions. Donc on le savait depuis longtemps. dépassé par les émotions, la raison est aveuglée, on ne va pas dans des chemins justes, on ne prend pas de bonnes décisions. Et pourquoi ? Bien souvent, ce n'est pas seulement l'émotion, c'est le fait que je m'identifie à l'émotion. Je deviens... D'ailleurs, les gens disent « je suis en colère » , c'est bien ce que ça veut dire, c'est qui je suis. Et donc, identifier à l'émotion, c'est l'émotion qui dirige le comportement, et ça ne m'amène pas à faire les choses justes, c'est une évidence. Et ça, on le savait depuis longtemps. Mais ce qu'on oublie, ce qu'on a longtemps oublié, c'est que l'émotion était de l'information, et qu'elle n'est pas seulement utile. Elle est nécessaire. Sans l'information, je ne sais pas diriger ma vie. Sans l'information des émotions, je ne peux pas rentrer en relation avec quelqu'un. Je ne peux pas comprendre ce qu'une autre personne vit, ce qu'elle pense. Et donc, je suis perdu sans émotion. Et donc, autant dépasser par l'émotion, nous sommes aveuglés. Couper de l'émotion, nous sommes aveugles. Et on voit déjà ici les deux points problématiques. La répression émotionnelle qui me coupe des émotions, me coupe de l'information nécessaire pour rentrer en relation. pour me diriger dans la vie, pour savoir quelles décisions prendre. Et puis pour raisonner avec quelqu'un, l'émotion c'est une forme de résonance à laquelle je m'accorde avec d'autres personnes. Elle est indispensable, elle est nécessaire. Alors, dépasser par les émotions, on le savait, et on le voit à quel point c'est négatif pour nous. La dépression, par exemple, c'est souhaitable pour personne. L'anxiété est généralisée lorsqu'elle est trop forte, elle est souhaitable pour personne, mais ne pas ressentir la peur. et souhaitable pour personne. Et donc, plutôt qu'être coupé ou dépassé, la proposition, c'est d'être informé par nos émotions. C'est ça, la sagesse des émotions, c'est il y a de l'information, si je peux l'entendre sans être dirigé par elle, c'est là qu'elle peut servir à éclairer ma vie plutôt qu'à faire le contraire. Et de toute façon, je n'ai pas le choix. L'émotion, elle ne me demande pas mon autorisation pour venir. Elle s'impose à moi, de toute façon. Et donc la question, c'est comment je peux rentrer en relation avec elle, et c'est ça l'intelligence pour pouvoir entendre ce qu'elle a à me dire pour pouvoir utiliser l'information sans être dirigé dans mes comportements. Et dans ce sens, je ne vois pas trop comment on pourrait ne pas être d'accord ou être d'accord, ça n'a pas de sens au fond. C'est un matériau de l'existence humaine et on en a besoin pour vivre.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, et c'est vrai que ça corrobore avec ce que j'ai construit comme pensée, c'est qu'en fait, il y a beaucoup de gens et je suis quelqu'un de très sensible, et je sais que les gens qui nous écoutent sont aussi des personnes qui sont très sensibles, et toi aussi sûrement. on m'a dit, tu devrais un peu plus gérer tes émotions, notamment le stress, la colère, etc. Dans le sens, réprime un peu ton émotion quand même, parce que c'est un peu problématique. Or, là où j'ai commencé à comprendre que les émotions que je ressentais étaient extrêmement bénéfiques, c'est quand je pouvais en tirer des apprentissages, mais aussi me dire, ok, je suis en colère, comment je fais d'abord pour l'accepter, rentrer dans une sorte de phase d'acceptation, de tolérance de mon émotion, et puis après, comment je la transforme pour peut-être en faire quelque chose de bénéfique. Et c'est ce gap-là qui est assez compliqué à trouver finalement. Comment est-ce que je passe, par exemple, à prendre la colère ou le stress ? Comment je passe d'un état de stress à une forme d'acceptation, puis d'apprentissage et de quelque chose de bénéfique ?

• Speaker #0

  Moi, j'ai l'impression que le plus difficile pour nous, ce n'est pas tant la transformation à un moment, elle n'est pas si simple, mais c'est la première. C'est comment je fais pour être d'accord de ressentir ce que je ressens, alors que toute ma culture m'a dit qu'il y a certaines choses que je pouvais ressentir et d'autres pas, et qu'on est souvent en lutte avec notre vie affective. Ou alors on... On n'est pas conscient, pas connecté, ou alors quand on est très très sensible, on est souvent en lutte. Et ce n'est pas évident pourquoi, parce que, prenons l'exemple plutôt des larmes pour moi, et puis je viendrai au stress après, parce que je trouve qu'elle est très intéressante scientifiquement. C'est que lorsque nous sommes tristes, des études scientifiques se sont intéressées à savoir dans quel cas ça nous faisait du bien de pleurer, et dans quel cas ça ne faisait pas du bien de pleurer, et quel était le temps nécessaire pour que ça nous fasse du bien. Alors qu'est-ce qu'on voit ? Des choses évidentes, c'est que ça nous fait du bien de pleurer, lorsqu'on pleure en compagnie ou à côté de quelqu'un qui ne nous juge pas, qui nous écoute réellement et qui nous soutient. C'est simple et pas tellement fréquent. Et combien de temps faut-il statistiquement dans les études scientifiques pour que nos larmes nous fassent du bien ? En moyenne une heure et demie. Et donc c'est très intéressant, c'est-à-dire que l'émotion n'est pas un truc comme ça, où quelqu'un te dit je t'écoute trois minutes, c'est bon maintenant passe le stress, on passe à autre chose, c'est un peu comme ça notre monde. La gestion ça serait ça, non. C'est passe une heure et demie à côté d'une personne que tu apprécies, écoute ce qu'elle a à te dire, ou passe juste du temps pour laisser l'émotion, le temps à l'émotion de faire son chemin. Et après, tu pourras trouver une solution. On n'est pas tellement habitué à ça, et c'est en ça que tout le langage managérial est problématique. Comme si on pouvait tourner un bouton, comme s'il y avait une solution facile. Non, il faut du temps pour que les choses se transforment. Et si tu as quelqu'un à côté de toi qui peut écouter ton sentiment, ça ira beaucoup plus vite que si nous-mêmes, on est là avec nos émotions, on ne sait pas très bien ce qu'on vit. Une oreille attentive, et si elle n'est pas là, on peut être l'oreille, on peut être notre propre ami, bien sûr. Et donc l'idée, c'est si on comprend déjà que l'émotion est utile en tant que personne très sensible, que ce n'est pas notre ennemi, qu'elle a quelque chose à nous apprendre. Et en même temps, ça ne résout pas tout parce que l'émotion n'est pas confortable. Et que si je suis une personne sensible, il me faudra apprendre à vivre avec l'inconfort. Mon potentiel est aussi un inconfort et les deux vont ensemble. Je ne peux pas avoir la force sans le côté difficile qui va avec. C'est comme dans les films. La force, il faut l'apprivoiser, non ? Si je suis un Jedi, la force, ce n'est pas un truc anodin.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai.

• Speaker #0

  Ça devient une force parce que je l'ai apprivoisée. Et tant que je ne l'ai pas apprivoisée, elle peut me blesser et blesser les autres.

• Speaker #1

  Et en quoi est-ce que tu penses ? Bon, là, je reviens sur, par exemple, l'hypersensibilité. Parce que je m'estime quelqu'un d'hypersensible. Comment est-ce que ça pourrait devenir une force ?

• Speaker #0

  C'est drôle que ce ne soit pas déjà vécu comme ça.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Bien sûr, pardon, tu allais dire quelque chose.

• Speaker #1

  Oui, dans le sens où moi j'ai compris en quoi c'était une force, mais peut-être que tout le monde ne l'a pas conscientisé.

• Speaker #0

  Je ne sais pas si c'est la même force pour tout le monde, mais je crois déjà, le fait qu'on ait ce regard difficile sur les émotions est déjà une forme de stigmatisation de ce que vivent les personnes hypersensibles. Et donc, comment fait-on pour se réconcilier avec ça culturellement ? C'est déjà quelque chose. Mais si je suis hypersensible, Ça veut dire que je ressens les émotions plus rapidement peut-être que les autres, avec davantage d'intensité que les autres, non ? Est-ce qu'il y a de ça ? Oui, complètement. Dans une condition hypersensible ? Oui. Et donc j'ai une information ? qui va me parvenir plus rapidement et plus intensément. Et j'ai l'impression qu'une personne hypersensible, parfois, va peut-être avoir des moments de tristesse plus intenses que les autres, mais s'émerveillera aussi plus directement du chant de l'oiseau, du mouvement du vent dans les branches, du petit trajet de la coccinelle, et ainsi de suite. Et donc c'est un potentiel. Et ce potentiel-là, comme toujours, il a au moins deux faces. la face plus douloureuse et puis la face plus lumineuse aussi. Et donc, comment je fais pour apprendre à vivre avec ?

• Speaker #1

  Tu fais des liens avec tous les prochains sujets, donc ça c'est incroyable. Et ce qui est très marrant, et je donne juste mon avis par rapport à cette hypersensibilité, c'est que moi je dis toujours qu'en fait je ne suis pas hypersensible, c'est juste que je ressens la vie me traverser un peu plus fort que les autres. Et donc j'ai cette faculté aussi à m'émerveiller de choses et j'arrive à faire en sorte que le positif prenne plus de place que le négatif. Et c'est ma prochaine question. Comment, en fait non, pourquoi est-ce que les émotions négatives prennent plus de place que les émotions positives, même si on les vit moins longtemps ?

• Speaker #0

  Et c'est très juste, on les vit moins longtemps lorsqu'on étudie le vécu émotionnel d'une personne, n'importe laquelle en moyenne, nous vivons beaucoup plus de moments positifs que négatifs, contrairement à ce qu'on raconte. On en vit beaucoup plus, mais il suffira d'un moment négatif en fin de journée pour que ça colore l'ensemble de ce qu'on a vécu et qu'on a l'impression que la journée a été mauvaise. Alors, il y a plusieurs explications. Il y a ce qu'on appelle le biais de négativité. On peut dire que notre cerveau, si on va prendre cette métaphore du cerveau, il est pour les événements négatifs de la vie comme du velcro. Et donc, ça s'accroche. Et il est pour le positif de la vie comme du téflon, ça glisse. C'est bien pratique dans les poils pour les nettoyer. Il y a vraiment de ça. Et pourquoi ? C'est que pour la question de la survie, on a besoin de ne pas manquer un événement négatif. Et on peut s'imaginer nos ancêtres... dans un environnement très compétitif, difficile, dangereux, si tu manques un seul élément négatif, un seul signal, une seule information négative, ta vie est terminée. Tu as manqué l'information d'un prédateur, par exemple, et c'est fini. Et donc, dans ce sens, dès qu'on rencontre quelqu'un, on va juger très rapidement la personne. Pourquoi ? Parce qu'il faut savoir si cette personne-là peut être menaçante ou pas pour nous. C'est un mécanisme automatique. On ne peut pas le contrecarrer sans volonté, sans travail pour ça. Par contre, manquer une opportunité, Ce n'est pas tellement grave, au fond. Si tu manques quelque chose de bon pour toi, tu pourras toujours le retrouver par la suite. Ça ne menace pas ta vie. On s'habitue à tout. Les recherches scientifiques nous montrent qu'on s'habitue à tout, au difficile comme au positif, mais beaucoup plus rapidement au positif, parce qu'ils ne nous menacent pas. Et donc, le fait d'être davantage attiré par les choses négatives n'est pas un défaut chez quelqu'un. C'est au contraire le signal que tout fonctionne bien. Après, évidemment, nous ne vivons pas dans un environnement qui menace notre survie. heureusement, continuellement, ici en tout cas. La plupart d'entre nous, bien heureusement. Et la question, c'est une question attentionnelle. C'est comment je ne rejette pas ce qu'il y a de difficile, c'est utile, les émotions compliquées, négatives, difficiles sont utiles dans ma vie, mais c'est comment je recentre mon attention pour pouvoir regarder, apprécier, cultiver davantage le positif. Pourquoi ? Parce qu'on pourrait dire qu'il y a une loi chez l'être humain, mais qui est une loi de la nature, si tu es biologiste, qui est tout ce que tu nourris.

• Speaker #1

  grandit.

• Speaker #0

  Et l'attention, c'est une nourriture. Donc, ce sur quoi je porte attention nourrit en moi cette chose-là. Et c'est en ça, quand on dit être connecté tout le temps aux mauvaises nouvelles, c'est pas une question morale, c'est que si tu es tout le temps connecté à des écrans et que tu entends continuellement des nouvelles négatives, ça va nourrir chez toi quelque chose et pas une vision positive de l'humanité. Donc l'idée, c'est pas de te couper du monde, mais c'est comment tu nourris plus le positif. Puisque le négatif est plus puissant. On a besoin de nourrir davantage le positif. Et c'est la même chose dans les relations, les conflits de couple, pour les personnes qui vivent avec une conjointe ou un conjoint. Quand tout va bien, c'est facile. Et souvent, malheureusement, on ne pense pas à nourrir la relation quand elle va bien. Parce qu'elle va bien. Et puis il y a les habitudes, la vie, ainsi de suite. Et quand la relation ira mal, et ça ira à tout le monde, pour plein de raisons, du hasard, au contexte, à fatigue, à une maladie, à tout ça, tout à coup, qu'est-ce qu'on détecte chez l'autre d'abord ? Tous ceux qui nous irritent. Tout ce qui a de difficile. Le seuil de tolérance descend. Et donc, il y a une boucle négative qui va se créer. Et ça va devenir insupportable de vivre parfois une heure avec la personne que pourtant on apprécie profondément. Donc, la question, c'est comment je sors de ça pour nourrir le positif, que je ne vois plus, que je ne détecte plus.

• Speaker #1

  Ça me parle énormément ce que tu dis, parce que, évidemment, ça résonne en moi d'un point de vue personnel. Et ça corrobore bien cet exemple avec le couple. Avec ma prochaine question, tu fais toujours des liens. C'est magnifique. Alors, je vais montrer ton livre après La Sagesse des Petits Riens, que j'ai lu en entier, je l'ai adoré. Page 73 de ton dernier livre, celui-ci, La Sagesse des Petits Riens, tu dis « L'importance de ne pas tout prendre personnellement pour apaiser nos relations » . Alors je suis évidemment totalement d'accord avec ça, mais là il y a un mais, comment on fait ? Oui,

• Speaker #0

  je suis d'accord.

• Speaker #1

  Parce que clairement, par exemple, en couple, mon copain et moi on travaille tous les deux, donc parfois il y a un qui a une journée très compliquée, un peu stressante, je n'arrive pas à me détacher de sa mauvaise humeur, de l'irritabilité qu'il ramène à la maison par exemple.

• Speaker #0

  Et c'est tout à fait naturel et normal. Oui. Et donc, le fait de prendre personnellement, c'est parce que la personne compte pour nous. C'est-à-dire que la vie de la personne compte pour moi. Et c'est pour ça que je le prends personnellement. Premièrement, il n'y a pas de culpabilité. C'est naturel, c'est normal. Et en sorte, ce n'est pas facile. Je vais passer par un exemple, juste pour montrer à quel point... Moi, je vis ça dans ma vie. Avec les grandes personnes, il m'est très difficile de ne pas prendre personnellement. Surtout lorsque je suis fatigué. Dès qu'on est un peu fatigué, si on est un petit peu malade, s'il y a un peu plus de stress, je vais prendre les choses davantage personnellement. C'est comme ça. Ma fille, elle a 12 ans aujourd'hui. Et toujours aujourd'hui, mes relations sont plus faciles qu'avec les grandes personnes. Et une des raisons, la raison centrale, c'est que je ne prends pas les choses personnellement. Mais là, ce qui est intéressant, c'est que je n'ai aucun mérite. C'est qu'avec un enfant, on le sait profondément. On n'a pas besoin de faire de travail. On sait que l'enfant, on l'aime inconditionnellement. L'enfant nous aime. Et que s'il nous dit quelque chose, un jour de pas gentil, parce que ça arrivera avec tous les enfants, elle ne le dit pas parce qu'elle veut me blesser, même si c'est très blessant. Elle le dit parce qu'à ce moment-là, elle ne va pas bien, qu'elle ne sait pas comment exprimer son besoin, son sentiment. Et donc, tout à coup, tout devient tellement plus simple. Je n'ai pas dit facile. La vie n'est jamais facile, mais c'est tellement simple, enfin. Parce que si je ne prends pas personnellement, la question, c'est comment j'écoute l'émotion d'autres personnes, comment j'essaie de trouver, de faire baisser l'émotion, de lui permettre de baisser, comment est-ce qu'on découvre ensemble ce qui a vraiment été touché. Et puis, il y a un moment où il y a une solution, où il n'y en a pas, il faut prendre soin. Pas facile, mais simple. Avec les grandes personnes, c'est beaucoup plus compliqué. Je vais prendre personnellement ce que la personne me dit, je vais réagir, ça va blesser l'autre peut-être, et l'autre va réagir. Il y a tout un problème qui va se créer, et puis il va falloir résoudre le problème qui n'existait pas avant que je prenne les choses personnellement.

• Speaker #1

  Mais tu vois, c'est là où ça me titille un peu. C'est-à-dire que ne pas prendre les choses personnellement, arriver un petit peu à ne pas se blinder, mais ni même construire... Mais c'est là le piège, c'est justement pas ça.

• Speaker #0

  Et c'est ça le problème, c'est qu'il y a des personnes qui servent d'exemple malheureux, Et on dit, regarde, celle-là, elle ne prend rien personnellement, alors que ce n'est pas à ça qu'on veut arriver. Cette personne-là, elle n'est pas touchée, elle ne raisonne pas affectivement, elle a beaucoup d'autres problèmes dans la vie. Et donc, l'idée de ne pas prendre personnellement, ce n'est pas de ne pas raisonner, c'est vraiment ce que ça dit de ne pas le prendre personnellement. Ça veut dire de comprendre que ce que l'autre dit parle beaucoup plus de lui que de nous.

• Speaker #1

  Oui, c'est ce que tu dis.

• Speaker #0

  C'est au fond, quand la personne est là et qu'elle ne va pas bien, elle parle toujours d'elle, elle ne parle pas de moi. Et moi, je vais prendre ça comme un message personnel. sur moi. Si je peux voir qu'elle parle d'elle, quand je vais vraiment bien, je peux essayer de comprendre ce qui se vit en l'autre sous l'expression malheureuse. En fait, quand la personne m'attaque, entre guillemets, c'est même pas entre guillemets, elle m'attaque, c'est l'expression malheureuse d'un sentiment et d'un besoin qu'elle n'est pas capable d'exprimer. Et attention, je vais mettre des limites ici, il ne s'agit pas de se laisser faire, de se laisser maltraiter par quelqu'un, jamais physiquement, déjà de toute façon, mais même pas moralement. C'est juste que si la personne en face de moi, la relation est importante, C'est la condition. Si je réagis, le risque, c'est que ça entraîne une boucle négative. Parfois, mettre des limites est nécessaire. Même si l'autre, je l'apprécie, je mets des limites. Ça permet de prendre un peu de distance, que l'émotion redescende et puis je reviens. Mais après, il y a toujours cette question de comment je fais pour comprendre de quoi est-ce que parle l'autre. Et puis, si je me sens touché, je peux me dire, tiens, c'est intéressant. Il y a quelque chose qui est touché chez moi. Qu'est-ce qui a été touché ? Ça me parle de quoi ? De quoi est-ce que je pourrais prendre soin ? Ça résonne à fond en moi et c'est marrant parce que j'ai, je peux le dire très franchement, très honnêtement, j'ai ce problème-là, c'est que j'ai beaucoup de mal, en plus de pouvoir gérer d'un point de vue positif mes émotions, de capter celles des autres. En fait, je suis tellement sensible et tellement, parfois même, à ressasser des trucs, que l'autre personne va me donner son émotion, parce qu'elle a besoin de se confier, parce qu'elle a besoin de se déverser d'une certaine manière. je n'arrive pas à mettre ma limite. Je suis une éponge à l'émotion. Oui, le capteur est tellement sensible.

• Speaker #1

  C'est une qualité que ça rend tout plus compliqué. Ça s'allume trop vite.

• Speaker #0

  Oui, et du coup, parfois, ça devient très compliqué. J'étais venue justement à une des conférences avec Thomas Dansebourg que vous avez organisée avec le collectif Emergence. On en parlera après. Il parlait de la communication non-violente et de la faculté d'écoute. Mais tu vois, quand toi-même, tu cultives tes propres émotions, c'est compliqué parfois de...

• Speaker #1

  Quand tu raisonne trop fort. Voilà,

• Speaker #0

  c'est ça, c'est exactement ça.

• Speaker #1

  Mais le savoir, c'est déjà la première étape, ne pas s'en culpabiliser, savoir que c'est normal, que c'est naturel, qu'il n'y a pas un défaut dans ce fonctionnement-là. Une question qui peut être intéressante, et peut-être que ce ne sera pas le cas chez toi, c'est que pour beaucoup d'entre nous, si quelqu'un qu'on ne connaît pas du tout, Donc il y a une ou un inconnu qui, dans la rue... te dit quelque chose de beaucoup plus méchant que ce que dit ton conjoint, à mon avis, ça ne te fera rien. S'il ne te menace pas, bien sûr. S'il y a une menace, on réagira parce que c'est sain. Mais s'il n'y a pas de menace, ça ne te fera rien. Et donc, c'est un signe intéressant. C'est que tu sais que ce n'est pas personnel.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ou tu sais que même si c'est méchant, au fond, la personne, c'est une personne qui ne va pas bien. Tu vois bien que c'est chez elle. Le problème n'est pas chez toi. Et donc, on a beaucoup plus de mal dès que ça nous touche. Et j'allais dire, c'est un signe de bon fonctionnement. parce que L'inverse, ça serait, il n'y a rien qui te touche dans quelqu'un qui te parle de quelque chose de profond, ou quelqu'un qui est important pour toi, et tu vas réagir à vouloir frapper quelqu'un qui t'insulte dans la rue. Ça serait un peu problématique. Et ça arrive aussi, tu vois, des personnes dont le contact des émotions n'est pas facile, elles vont réagir beaucoup plus à quelque chose qui est des normes, ou de leur place dans la société, que toi qui résonne aux émotions réellement. Et n'oublions pas, c'est un travail, c'est un chemin. On n'arrivera jamais à l'endroit. où on ne prendra pas les choses personnellement, mais on pourra le prendre au moins, sans rentrer plus vite, réagir moins longtemps.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que cette agressivité permanente dit de notre société ? Qu'est-ce que ce stress constant ? Tu vois, tu prenais l'exemple d'un inconnu qui vient t'assauter dans la rue. D'où vient cette agressivité ? Qu'est-ce que ça dit de notre époque ?

• Speaker #1

  J'aurais du mal à répondre. Il y a tellement de choses qu'on pourrait dire. Et j'ai un défaut qui s'aggrave avec le temps, c'est que j'ai du mal à parler d'un phénomène, ou alors parler de moi, je veux bien, mais d'un phénomène extérieur sans donner scientifique, parce que je me rends compte à quel point nous sommes biaisés par nos expériences personnelles, notre vision. Anaïs Nin disait, tu ne vois pas le monde comme il est, tu vois le monde comme tu es. C'est une phrase dangereuse, parce que ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème dans la vie, mais ça veut dire quand même que notre regard compte. Et que comme notre regard compte, c'est une chose que l'on peut changer. On peut vivre plusieurs personnes dans le même endroit, dans le même pays, dans le même quartier, avec les mêmes privilèges, c'est important. Et pourtant, avoir des visions diamétralement opposées de ce monde-là. Voilà la vision que j'ai de l'endroit où je vis, même de Bruxelles. On me dit toujours que je ferais bien d'aller me faire engager par l'office touristique tellement j'aime l'endroit où je vis. Et bien sûr qu'il y a beaucoup de douleurs, de difficultés et tout ça, mais j'aime cet endroit. Et donc il y a le regard que l'on porte sur la vie. Et je dois dire, en vérité, ça paraît être très naïf ce que je vais dire. Mais je rencontre dans la vie beaucoup plus de personnes généreuses, altruistes et qui m'aident que le contraire. Et donc, oui, il y a de l'agressivité gratuite. Oui, il y a de la violence. Mais il y a tant de personnes qui sont généreuses. Dans ma vie, si des gens ne m'avaient pas tendu la main, je ne serais tout simplement pas là, sur cette chaise. Donc, je peux difficilement dire que le monde n'est que violence, n'est que difficulté. Il y a tout ça, mais elles sont plus difficiles à voir. Il suffira d'une seule difficulté, incivilité, pour que ça colore ma journée. Et je n'ai pas vu la personne qui m'a souri tout à l'heure. Je n'ai pas vu la personne qui m'a aidé. Je n'ai pas vu la personne qui aurait voulu peut-être m'aider, mais qui ne savait pas comment faire. Il y a ça tout le temps, tout le temps. Parfois, moi, j'ai l'impression que les gens autour de nous n'attendent que l'occasion, que la situation où elles peuvent montrer leur envie d'aider. Et que c'est ça qui manque. On voit ça dans le transport en commun. Il suffit d'une petite chose qui se passe en dehors de l'habitude. Tout à coup, les gens se parlent. Et si on peut aider quelqu'un, la majorité d'entre nous le fera.

• Speaker #0

  D'ailleurs, si tu devais décrire en quelques mots le regard que tu poses sur le monde aujourd'hui, tu dirais quoi ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce que je dirais du monde d'aujourd'hui ? C'est difficile de dire le monde ou mon monde. Parce que c'est mon monde que je peux décrire.

• Speaker #0

  Eh bien, reprécise la question. Comment tu décrirais ton monde ?

• Speaker #1

  Et c'est important de voir les deux. Parce que dans le monde dans lequel je vis, je ouvre des journaux, je lis des articles scientifiques. Et je sais que la situation de la planète, elle est critique. Je vois bien que les limites planétaires sont atteintes, que notre Terre a besoin qu'on lui foute un peu la paix. pour qu'elles soient encore vivables pour les humains et humaines que nous sommes. Parce que c'est nous qui sommes menacés, ce n'est pas les écosystèmes. C'est nous qui sommes menacés dans notre survie. Donc oui, ça existe. On ne peut pas ne pas savoir qu'il y a des guerres partout dans le monde, que des réfugiés qui veulent simplement vivre meurent dans les océans. Donc, ce serait fou de ne pas savoir tout ça. Et de le savoir, peut-être, nous motive, pour beaucoup d'entre nous, à essayer au quotidien d'avoir des petites actions qui rendent ce monde un peu plus vivable. Donc, ça me semble essentiel. Et en même temps, si... Mon monde à moi n'était pas aussi un monde d'enthousiasme, un monde de joie, un monde où je peux voir la beauté de ce qu'il y a. La nature, moi, elle m'émerveille tout le temps. Et il y a encore des oiseaux qui chantent dans nos rues. Je ne sais pas si tu les entends, moi je les entends tout le temps. Je pense que c'est Christian Bobin, non c'est François Tcheng qui disait ça. Il disait que tant qu'il y aura le chant d'un oiseau qu'on peut entendre, tant qu'on pourra avoir le sourire de quelqu'un, il le disait de manière beaucoup plus poétique, tant qu'il y aura le vol d'un nuage dans lequel je peux même... je peux m'émerveiller, ça vaudra la peine de passer encore un peu de temps sur cette terre. Et ça, je le sens profondément. Et donc, toute cette beauté, cette joie, ces petites choses du quotidien qui, moi, m'émerveillent tous les jours. Et le soir, quand je vais dormir, j'ai quelque chose qui m'habite, peut-être dû à mon enfance qui était assez dure, c'est que je me prépare à ce que le ciel me tombe sur la tête, comme disaient les Gaulois dans Astérix. Et le matin, quand je me réveille... Le ciel ne m'est pas tombé sur la tête, et c'est le début d'une bonne journée. Et puis après, je suis un être tout à fait commun. Il y aura des grincements, des choses qui n'iront pas comme je veux, et puis l'entrepreneur n'a pas bien fait son travail, il y a le châssis qui fuit, il y a de l'immunité dans ma maison. Tout ça arrive comme tout le monde, et ce n'est pas agréable. Mais je sais que c'est une nouvelle chance, le matin, de marcher sur la terre et d'être vivante et vivant. Et je m'en rappelle ça tous les jours, le privilège. Et puis j'ai plein de privilèges, non ? de mon existence. C'est une maison avec un jardin. Et à nouveau, je pense que c'est délicat de dire tout ça, parce que mon idée n'est pas de culpabiliser quelqu'un qui aurait tout ça et qui va mal. La personne a de bonnes raisons d'aller mal. Je suis en train de dire juste comment je vis cette vie, moi. Avec de la gratitude, avec la conscience de la chance que j'ai, que je n'ai pas toujours eue. Et donc, je sais qu'un jour, je donnerai tout pour avoir ce que j'ai aujourd'hui. Et ça, ça me marque. C'est qu'à quel point Merci. Ça m'est déjà arrivé et les êtres humains autour de moi doivent attendre, souvent, malheureusement, de perdre quelque chose pour se rendre compte de l'importance que ça a. Et c'est normal. Ici, j'ai eu un accident l'année passée avec un tendon qui a été arraché et mon bras, il se lève difficilement. Et c'est là qu'on prend conscience de l'importance d'un bras qui fonctionne. Et pourtant, la plupart d'entre nous, les deux bras, les mains, tout ça fonctionne bien. Il n'y a pas de culpabilité. C'est très important, je le reprécise, à avoir. L'idée n'est pas qu'on devrait tous être complètement comme ça, mais c'est juste de nous rappeler ce qu'on peut encore savourer. Ce souffle qui est là, ça respire en nous. Ouah, on respire. Et un jour, ça s'arrêtera. Et pour moi, ce n'est pas négatif. Ça s'arrêtera, c'est comme ça. Et donc, comme je sais que ça s'arrêtera, je savoure plus intensément. Je me dis, dans la vie, il y a vraiment trois grands types de circonstances d'existence. Celle où tout va bien, complètement bien. Ça ne m'arrive presque jamais. C'est-à-dire qu'il n'y a rien qui grince. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de fuite d'eau dans la maison. C'est-à-dire qu'il n'y a pas quelqu'un autour de moi qui est un peu malade. Et ça, c'est des moments de la vie tellement rares que quand ils arrivent, il y a le silence qui est là, complet. Tout est doux. Je me dis, ça ne va pas durer. Pas négatif, le contraire. Comme ça ne va pas durer, Elios, goûte-le vraiment. Apprécie, goûte chaque instant de ce moment-là. Et puis, la plus grande partie de ma vie, c'est ma vie normale, c'est sa grince. Toujours d'un côté ou de l'autre. Quand un grincement s'arrête dans ma vie personnelle, il grince dans la vie professionnelle. Et puis, il y a toujours un petit grincement. Et la question, elle rejoint exactement ce que tu as dit tout à l'heure. C'est comment, dans ces moments, je continue à porter plus d'attention à tout ce qui va bien, pour que ça prenne la place dans ma vie. Que je nourrisse ce qui va bien, tout en essayant de résoudre ce qui grince. Parfois, il n'y a rien à résoudre et vivre avec, faire avec.

• Speaker #0

  Et donc, ça passe par ton regard ? Tu te dis juste, ok, j'ai un petit problème dans ma journée.

• Speaker #1

  Ça grince. Et je me dis, qu'est-ce qui va bien ? Je nourris ce qui va bien dans mes petites choses. Et j'accepte que la vie ne sera jamais parfaite et qu'elle grincera toujours. C'est comme ça.

• Speaker #0

  Oui, c'est là aussi où, dans mes phases d'hypersensibilité, on me dit, relativise un peu. Mais oui, en fait.

• Speaker #1

  Christian Bobin, si tu retrouves la citation, il a une phrase incroyable. Il disait, je croquais une pomme rouge dans mon jardin quand tout à coup, j'ai compris que la vie n'était qu'une suite de problèmes insolubles. Et à cette prise de conscience est entrée en moi une paix immense. Il le dit plus joliment que ça, mais c'est ça, comprendre... Que la vie, en troquant la pomme rouge, c'est-à-dire une expérience sensorielle toute simple, toute belle, comprendre que la vie, c'est qu'une suite de problèmes insolubles. Et c'est là que l'appel arrive. J'arrête de me battre contre ce que je ne peux pas changer, et j'apprécie des petites choses. Évidemment, n'oublions pas, pour être réaliste, que de la vie, c'est aussi des vraies épreuves. Des épreuves difficiles, des épreuves physiques, de santé, relationnelles. Et dans ces moments-là, je suis désolé, c'est moi, je ne connais pas de solution. Je pense qu'il n'y en a pas. Personnellement, peut-être les autres en ont. Et la seule chose que je connais aujourd'hui, c'est l'idée de se coucher sur le bateau pour essayer de ne pas faire de dégâts, pour ne pas me débattre, ce qui va rendre la situation plus dure encore. Et moi, j'ai mon petit mantra qui est « ça va passer » . Et je sais que ça va passer. Et pour être tout à fait honnête, je peux même vous dire que dans ces moments-là, je ne crois même pas ce que je me dis moi-même. Je sais que ça va passer, mais quand c'est vraiment terrible, j'ai l'impression que ça durera pour toujours. Mais il y a une partie de sagesse en moi qui veut bien dire « ça va passer » . Et ça me permet de tenir. Et à un moment, ça passe. Et puis, ça se réouvre, non ? Les nuages passent, le vent les a poussés. Ils sont restés trop longtemps. Et là, j'ai de nouveau le coin ciel bleu sur lequel je peux respirer à nouveau.

• Speaker #0

  Et puis, le temps fait bien les choses aussi.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'on peut aussi essayer de moduler un peu notre regard. Comme toi, tu te dis cette petite phrase, ça va passer. Mais attends aussi. Je crois que c'est essentiel,

• Speaker #1

  pour ça j'insiste, de savoir qu'il y aura des moments où, dans la tempête, tout paraîtra sombre. Et le fait de le savoir n'est pas négatif, c'est que justement, parce que je le sais, et que j'ai l'expérience d'avoir traversé ces moments-là, que la prochaine fois que j'y serai, je me dirai, tiens, idiot, tout paraît sombre. Même quand tu dis que ça va passer, tu n'y crois pas, mais au fond de toi, tu sais que tu as déjà traversé et que tu peux encore le traverser. Et c'est en ça que je dirais, si on me disait, c'est quoi le bonheur ? Un trop grand mot. Il existe peut-être, mais ces moments de joie de l'existence, ça veut dire, je me réveille le matin. Si j'ai le sentiment que la vie vaut encore la peine d'être vécue et qu'il y a de la joie, c'est le bonheur. Quand bien même il n'y aurait plus de joie, mais je sais que la joie est possible, tout à l'heure, demain, à un autre moment, en allant promener un animal ou en compagnie de quelqu'un, c'est encore le bonheur qui est là. Et les moments les plus durs de la vie, c'est quand il n'y a pas de joie et que j'ai le sentiment vraiment que la joie n'est plus possible. Et dans ces cas-là, j'aime bien les exercices de pensée philosophique. Quand on dit est-ce qu'il vaut mieux ça ou ça. Ma fille est très forte pour faire ça, mais elle c'est terrible. Je n'oserais pas dire ce qu'elle me propose. Elle me dit, tu préfères avoir tes deux jambes sciées ou avoir un bras et tu sens très mauvais de la bouche tous les jours. Un truc dans ce genre-là. Toujours impossible à choisir. Elle fait ça. Moi, j'aime bien cette idée-là d'exercice. Et l'exercice que je te propose, c'est si on me posait la question, dans ces moments de vie terrible où tout semble noir, qui arriveront à tout le monde. Est-ce que si tu pouvais avoir la capacité de méditer profondément, la vraie méditation, ou avoir des bons amis ? des bonnes amies, qu'est-ce que tu choisirais ? C'est un exercice.

• Speaker #0

  C'est quand même dur.

• Speaker #1

  Moi j'ai choisi tout de suite, aujourd'hui. Les amis, j'imagine. Mais oui, les amis, bien sûr. Heureusement qu'il ne faut pas choisir, qu'on peut avoir les deux. Mais s'il fallait choisir, je pense qu'il est davantage important d'avoir des amis et des amies, parce que dans ces moments-là, on ne peut plus rien faire. Tout devient théorique. La méditation, on n'est même pas capable de méditer, même si on a l'expérience. Par contre, si tu as une amie, et que cette amie-là peut être près de toi, qu'elle peut te tendre la main, qu'elle peut te tirer en dehors, qu'elle peut être pour toi, Ce que toi-même, tu ne peux pas faire. On a besoin de ça, non ? Tout ira mal, mais l'ami est là. Et à un moment, grâce à l'ami qui est là, grâce aux mains tendues, grâce aux soins que toi-même, tu ne peux pas t'apporter, tu iras mieux. Et ce jour-là, va méditer. Et donc, je pense que rien ne remplace les amis. Et plus le temps passe, plus je me rends compte à quel point ce que je croyais dans mon passé être dû à une partie de force de caractère de ma part. Oui, il y avait une petite partie de ce que j'ai fait de ma vie. Mais sans les mains tendues, rien ne serait arrivé. Mais ces mains-là, parfois, je ne les ai même pas vues. Mais j'ai pu les saisir, ce qui avait de bien. Je les ai saisies sans savoir qu'elles étaient là.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, j'en profite pour faire un petit peu la promo d'Emergence. Parce qu'en septembre, vous organisez une journée Emergence.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Avec un panel exceptionnel d'invités comme chaque année. Et cette année-ci, cette édition-là, c'est sur l'amitié.

• Speaker #1

  Que serions-nous sans nos amis ?

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  C'est ça, non ? On ne serait rien. Et alors, je précise évidemment, et là, ça va être super, il y a Mathieu Ricard, il y a Alice Rebo, il y aura des philosophes, des scientifiques, un ensemble de personnes qui nous permettront de voir ça avec plein de regards différents, comme un diamant. Toutes les facettes sont différentes. Il y aura de la musique aussi et de la contemplation. C'est un super moment dans lequel venir avec des amis et des amis. Ça vaut la peine. Et ce que je voulais dire, c'est que les rencontres que l'on fait, qui nous sauvent, on ne les fait pas que dans la vie. Moi, les livres m'ont sauvé. À des moments de ma vie où la vie était plutôt difficile, ce n'est pas les rencontres dans les livres, c'est les voyages que j'ai faits, c'est les expériences que j'ai vécues. Et parfois dans un livre, quand on est vraiment touché, on vit quelque chose avec presque la même intensité que dans la vraie vie, avec un énorme avantage.

• Speaker #0

  Mais tu sais, ça me parle beaucoup ce que tu dis, parce que le petit slogan de ce podcast, je commence toujours en disant le podcast qui reconnecte. J'aurais pu dire le podcast qui développe les amitiés, etc. En fait, j'ai choisi le mot connexion parce que amis, vivants, un autre animal qu'un humain, se promener dans la nature, en fait, il y a du lien. Et tant qu'il y a du lien, il y a de la vie. Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir. Et ça, c'est le dicton.

• Speaker #1

  Tant que nous respirons, nous sommes vivantes. C'est qu'il y a une solution possible quelque part. une amélioration, quelque chose qu'on peut trouver. Après, ce jour où on ne respire plus, c'est une autre aventure. Mais pour revenir à la question de ce que tu racontais, les livres, il y a une expérience que l'on peut faire qui n'est pas dangereuse comme dans la vraie vie. C'est-à-dire que dans les livres, moi je suis mort tellement de fois, et puis je suis là à nouveau. Je suis tombé amoureux plein de fois, j'ai été rejeté et puis j'ai été guéri dans les livres. Et ça, c'est quelque chose d'irremplaçable dans un livre, ce que tu peux faire. Tu as mille vies possibles, les Ausha ont de la chance, il paraît qu'ils ont... Elles y ont cette vie. Nous, dans ce corps-là, on n'en a qu'une, mais dans les livres, on en a des milliers possibles. Et je crois qu'à côté de la question des liens, il y a les liens, il y a notre vie affective, nos émotions, et puis il y a le regard que l'on porte. Ces trois sont tout aussi importants. Et que changer de regard, c'est essentiel. Et que la question, parfois, on a le sentiment qu'il y a un bon regard à avoir. On aimerait bien que la personne nous dise, tiens, regarde ça autrement. Moi, je ne le crois pas. Je crois que c'est la multiplicité des regards qui nous sauve. C'est le fait de pouvoir... Il vaut toujours mieux avoir trois regards qu'un seul. Échanger de point de vue, c'est ça. Le point de vue, c'est la vue que j'ai ici, à partir de ce point-là. Et si je me levais maintenant et que je venais m'asseoir sur ta chaise à toi, j'aurais la vue d'un autre point. Et si j'étais à la place du réalisateur, j'aurais la vue d'un autre point. Et si j'étais à la place du perroquet, j'aurais la vue d'un autre point. Et aucun n'est vrai, mais la capacité à emprunter d'autres points de vue nous donne d'autres ressources, une flexibilité. Et c'est ça qui nous manque. Revenons au monde. Là où j'aurais... Maintenant, je peux répondre différemment à ta question. J'ai l'impression que le problème, peut-être, un des problèmes du monde dans lequel on vit, c'est cette perte de la multiplicité des points de vue. C'est la polarisation. C'est le fait que les communautés se replient sur un seul point de vue. Une vérité, c'est la mienne et que l'autre, évidemment, est à tort et que ces points de vue se fracassent avec beaucoup de violence, parfois. Et que les systèmes totalitaires, par exemple, ou la montée des populismes, joue là-dessus. On se referme, j'ai peur, une émotion. Dans l'émotion de la peur, si j'oublie de faire ce que tu as dit tout à l'heure, je prends mon émotion, je dois accueillir ma peur, me dire s'il n'y a pas un danger direct, là il faut faire quelque chose, mais s'il n'y a pas un danger direct, tiens la peur me dit quoi ? Qu'il y a une chose importante qui est menacée. Et je regarde cette chose-là et c'est comme une pièce de monnaie. Je la retourne, je ne vois au début que le prix à payer, 2 sur une pièce de 2 euros. J'ai peur, qui va m'aider ? Une personne puissante. C'est ça, les populismes. Si j'étais capable de la retourner, je me dirais qu'il y a quelque chose d'important. Les valeurs. En France, ça serait liberté, égalité, fraternité. Et la question, c'est comment la peur m'informe et comment je vais mettre mon énergie pour prendre soin de ça. Et une leader ou un leader politique puissant, c'est quelqu'un qui nous proposerait ensemble de prendre soin des valeurs et non pas d'utiliser la peur de la population pour pouvoir mettre en place un agenda à son profit en général, au profit d'une idéologie. pour un petit nombre. C'est ça qu'il y a de terrible. Et donc, on a besoin de ces regards. On a besoin d'art, on a besoin de culture, on a besoin de podcasts, on a besoin de toutes ces formes d'expression qui nous permettent d'avoir d'autres regards, de nous nourrir d'autres regards.

• Speaker #0

  Tu es depuis plusieurs années enseignant en méditation, avec notamment le collectif Émergence que tu as fondé avec Caroline Lecyr, avec qui on a fait un podcast aussi. Que dit ce besoin et cette envie de méditation sur nous ? Des choses belles, non ? Qu'est-ce qu'elle a ?

• Speaker #1

  Des choses belles. Parce que méditer, c'est être présente d'abord. C'est ça la méditation. Sinon le reste, moi il ne m'intéresse pas tant que ça. C'est comment peut-on habiter plus pleinement nos vies, notre vie personnelle ? Et ça peut commencer là où on est. C'est-à-dire, tiens, est-ce que je peux mieux voir ce qui m'habite ? Les émotions, les regards. Est-ce que je peux être plus présente à mon corps ? Et le fait d'être davantage présent en moi me fait être davantage présent avec toi dans la relation, davantage présent à la nature, à la beauté de la vie. Et donc, la présence est essentielle dans tout. Et donc, pour moi, méditer, c'est ça. C'est cultiver la présence. Et par cette présence-là, si après, je peux avoir, par ces regards différents, avoir une présence plus poétique à la vie, alors si tout ensemble, on peut habiter poétiquement la Terre, peut-être que c'est là une... piste de chemin.

• Speaker #0

  J'avais posé la question à ton épouse Caroline Lecirc que j'avais reçue justement sur ce podcast. En une petite phrase, elle m'avait défini ce qu'était la méditation. On va voir si vous êtes d'accord.

• Speaker #1

  De toute façon, je ne suis pas... La compétition est perdue pour moi d'avance. Elle l'a sûrement parfaitement dit. Moi, je dirais que méditer, deux choses. C'est en même temps un état et en même temps un entraînement. Et un point commun, c'est la présence. Méditer, c'est être pleinement présente à la vie. Et la vie, c'est ce qui est en nous. C'est ce qui est aussi entre nous. C'est ce qui est autour de nous.

• Speaker #0

  Elle avait dit que c'était aligner la tête, le cœur et les fesses.

• Speaker #1

  J'ai déjà entendu ça quelque part. Oui, et alors, ce que Caroline voulait dire, c'est qu'on a souvent les fesses quelque part. Cette pratique-là, ici, par exemple, sur la chaise. Alors que la tête se balade ailleurs, dans le passé, dans le futur, dans nos désirs, dans nos préoccupations, dans nos regrets. Et que méditer la présence, c'est ça, être présent, nous demande de faire quoi ? de pouvoir amener la tête et les fesses au même endroit. Et pour ça, on a une magnifique aide, c'est la respiration, notre souffle, et nos émotions sont le souffle, c'est le fil qui relie la tête et les fesses.

• Speaker #0

  C'est très marrant, j'ai l'impression que tu lis un petit peu dans mes pensées, parce que la troisième et dernière partie de cet épisode de podcast, c'est notre rapport au temps. Dans nos vies, et j'en ai fait l'expérience un petit peu comme tout le monde, je pense, on veut des grandes choses. pour notre avenir. On veut accomplir ceci, on rêve de cela, on veut avoir ça, on veut devenir telle ou telle personne. Et en fait, j'ai l'impression, et aussi moi-même, de me perdre dans le devenir, plutôt que dans l'être. Tu vois, c'est ce rapport au temps. Je suis concentrée sur le futur, je rêve de, je veux accomplir ceci, je veux, je rêve... Et maintenant, en fait. Il n'y a que ce maintenant qui est certain. On pense vite, on travaille vite, on vit un petit peu notre réel comme une illusion. On le vit en étant dans la pensée du futur. Alors, Ilyos, c'est quand la dernière fois que tu as ralenti ?

• Speaker #1

  Ce matin.

• Speaker #0

  Ce matin. Bon, je pensais que tu allais me dire, oh, c'est marrant. Toujours le coordonnier le plus mal chaussé.

• Speaker #1

  Je ralentis tous les jours. Mais ta question est importante. Je vais revenir à plein d'éléments de ce que tu as dit. Moi, je ne le pense pas dans le sens où cette expression du coordonnier mal chaussé, de la coordonnière mal chaussée, elle a du vrai et elle a beaucoup de faux. Alors, le vrai, c'est que... Si je m'intéresse aux émotions, c'est aussi parce que j'en ai besoin. Si l'acceptation fait partie de ma recherche scientifique, c'est que je sais à quel point j'ai du mal à vivre avec la tristesse ou les émotions difficiles, mais je vis de mieux en mieux avec elles. La vie m'a appris que la douceur et l'amertume ne pouvaient qu'aller ensemble. Moi, je voulais garder l'amertume loin de moi. J'en ai vécu beaucoup et la douceur tout proche de moi. Mais je sais que je ne peux pas. C'est que tout ce qui compte passe et donc porte. avec la possibilité de l'amertume. Et donc, le doux et l'amertume, c'est l'apprentissage de ma vie. Donc, je le sais. Je le pratique tous les jours. Donc, c'est important pour moi. La méditation, je sais que j'ai un esprit qui est tout le temps dans le futur. Et donc, je sais que j'ai besoin de revenir dans le présent. J'ai besoin de sortir de la tête et revenir dans le corps. Donc, dans ce sens-là, et je sais que c'est un endroit où j'arrive. Donc, je le pratique tous les jours. Alors, si ta question, c'est est-ce qu'il y a tout le temps dans le présent ? Non, bien sûr que non. Est-ce qu'il y a tout le temps pris par ta tête dans le futur ? Bien sûr que oui. Mais est-ce que tous les jours, tu prends un moment ? pour savourer ta vie, dans ton corps, oui. Ce matin, je me suis fait un chai latté au lait d'avoine et je l'ai pleinement savouré. Ce matin, j'ai regardé par la porte coulissante et je l'ai ouverte. Et j'ai senti le vent et j'ai regardé l'arbre qui danse. Et puis après, je serai pris par le futur, par mes préoccupations et par mes projets. Ça s'appelle la vie. Et dans ta question, je pense qu'il y a, comme toujours, le manque de nuances. Ce n'est pas toi qui l'as. C'est dans mes réponses possibles. viendraient à opposer le futur et le présent, viendraient à opposer la vie vécue, pleinement vécue, et la vie active. Je ne le pense pas. Moi, je pense que la méditation est une voie de l'action, que le fait d'être ne s'oppose pas à agir. Bien au contraire, que le bonheur, ça pourrait être le contraire de ce qu'on imaginait, que le bonheur, c'est une question d'action, que la seule manière de vivre le bonheur, d'ailleurs, c'est par nos actes. Et pourquoi je dis ça ? Je vais essayer que ça soit compréhensible. C'est qu'on a besoin de futur. Si je n'ai pas une vision positive du futur, pourquoi me mettrais-je en route ? J'ai besoin d'avoir une vision qui me donne envie. On en a besoin collectivement dans ce monde qui va mal, de se dire, il est où le futur désirable ? Et en même temps, si je ne vis pas mon présent, je n'ai pas de vie. Il y a les deux. Et donc, c'est comment je peux avoir quelque chose qui m'attire, une boussole, une direction de ma vie, et en même temps, comment je peux apprécier la marche ? Si je pense à l'idée de la promenade en montagne, moi j'ai grandi en montagne. Les promeneuses et promeneurs insatisfaits étaient en général celles et ceux qui venaient et qui disaient il y a quoi à faire par ici. L'expression faire, comme dans les vacances. Il faut faire, faire. On disait, il y a ce sommet là-bas. Et il et elle allaient au sommet. En général, pas très attentive. On ne fait pas attention aux copains. On y arrive. S'il y a du brouillard, tout est raté. Et puis, même s'il n'y a pas de brouillard, il dit, c'est tout. Oui, ce n'est pas si terrible. On a vu mieux. Et hop, ils repartent ailleurs. Alors que les gens qui allaient mieux, ce sont des personnes qui posent la même question, au fond. C'est quoi l'endroit que tu proposes à aller visiter ? On leur dit, c'est là-haut. Mais ces personnes-là prennent soin des copines et des copains. Et tout le voyage, le chemin est une aventure en fait. On fait attention, on rigole, on a pris le saucisson pour les non-végétariens et le fromage, on s'arrête. Et tout ça est tellement intéressant que quand on arrive en haut, s'il y a du brouillard, c'est pas grave. Bien sûr, on aurait préféré qu'il n'y en ait pas à Soignons Réalistes, mais c'est pas grave, on a fait une super aventure. Si on a la vue, on profite de la vue, on s'arrête, on fait une sieste. Évidemment que quand on redescend, on demande où il y a un autre sommet. Donc les deux ne s'opposent pas. Mais le... On va dire que la destination n'est qu'un prétexte à se mettre en route. Et on sait que ce qui compte, c'est le voyage. Et même, j'allais dire, ce qui compte plus que le voyage, c'est la manière de voyager. Est-ce que tu es attentive ? Est-ce que tu fais attention aux autres ? Et c'est parce que tu voyages de la belle manière que, pour finir, tu augmentes tes chances d'arriver quelque part, paradoxalement. Mais pour finir, si tu n'y arrives pas, ce n'est pas grave. Il y aura une autre destination qui te mettra, elle aussi, en chemin. Et ralentir, ce n'est pas parce que ralentir en soi est bon. C'est que ralentir te permet de mieux voyager. Ralentir te permet de voir le paysage. Ralentir te permet de savourer la compagnie des amis. Tout ce qui donne du goût à la vie. Dans une vie accélérée, on oublie tout ça. Et le problème de la vitesse, pour moi, c'est le problème de la performance. C'est de négliger le fait que l'important, c'est tout ce qu'on ne voit pas tant que ça. L'important, ce sont les amis, non ? C'est ce que disait le petit prince. Oui, c'est vrai. On n'a plus le temps d'avoir des amis, disait le renard. On est tellement pressé. C'est cette rapidité-là qu'on oublie le goût du temps, le goût des choses, le goût de l'expérience. Et sinon, agir. Parce que moi, je connais des gens qui agissent beaucoup, mais qui agissent en étant pleinement présentes. Tu peux agir, puis t'arrêter, savourer avec des amis. Tu peux faire des grandes choses, entre guillemets, avoir des projets, être une entrepreneuse et être pleinement présente à ta vie. Donc, je pense qu'il ne faut pas opposer les deux. Et puis, il y a aussi des questions de saison de l'existence. sans caricaturer, lorsque tu as 19 ans, 20 ans, ou même 30 ans, c'est important que ton action s'inscrive dans quelque chose d'actif. Et puis, il y a des principes de réalité. Comment tu vas vivre, où vas-tu vivre, et ainsi de suite. Lorsque tu auras peut-être stabilisé la partie matérielle de l'existence, peut-être que tu as davantage d'espace pour pouvoir te rendre compte que si tu ne savoures pas ta vie, elle ne durera pas éternellement. Pour moi, il n'y a pas de problème à ça. Les différentes saisons de la vie demandent des réponses différentes. Si tu étais à 18 ans, Alexandre le Bienheureux, ça pourrait être problématique. Comment vas-tu réaliser tous tes examens ? Tu as besoin de motivation. Tu as besoin de beaucoup de temps. Tu ne vas pas t'amuser. Il faut un cap. Il faut une idée. Il faut quelque chose qui t'attire. Donc, c'est comment tu équilibres ça, le futur, le passé.

• Speaker #0

  Et c'est marrant parce que je sais très bien que tu es un homme de nuance. Et comme je te disais, depuis que je suis assez jeune, en fait, j'écoute les podcasts, je regarde les interviews avec ma maman notamment, etc. Donc, je savais que tu étais un homme de nuance et je le fais exprès dans mes questions de dichotomiser. Je ne sais pas si ça se dit, mais un petit peu. Et c'est utile,

• Speaker #1

  sinon il n'y aurait pas de réponse possible.

• Speaker #0

  Parce qu'en fait, je pense que tu disais, c'est très important dans nos sociétés qu'on arrive à retrouver un petit peu une pluralité de visions. C'est parce que, aussi, je pense que le monde manque profondément de nuances que je pose des questions. peut-être un peu clivantes, que je dichotomise les émotions négatives des positives, que je clive le présent du futur, mais je le sais, et je pense que même si tu ne me l'avais pas dit, j'aurais essayé de tourner mes questions pour que justement on y arrive.

• Speaker #1

  Alors, juste un petit détail, tu dis, je sais que tu es un homme de nuances, oui et non, c'est que je sais à quel point mon esprit aime bien aussi polariser, c'est naturel, et donc pour moi la nuance est extrêmement importante. la recherche scientifique, c'est que de la nuance, en fait. Quand c'est dans un journal, ça perd la nuance, mais c'est compliqué de partager une étude scientifique, c'est toujours dans la nuance. Et donc, j'aime beaucoup la nuance, mais je sais que j'ai une partie de moi qui est très polarisante. Et donc, c'est parce que je le sais que je recherche la nuance. Si j'étais une personne naturellement tout le temps nuancée, peut-être que je n'y ferais... Ça ne serait pas important pour moi, puisque je le vivrais déjà. Au fond, ce qui est important pour nous, c'est souvent quelque chose qui nous apporte quelque chose. Et donc, c'est parce que ce n'est pas que ça qui est présent en nous.

• Speaker #0

  Je le sais bien. Puis moi, j'aime bien la confrontation aussi, des idées, pas la confrontation physique et difficile. J'aime bien la confrontation des idées, je trouve qu'elle est intéressante. Elle donne quelque chose, si on peut y amener de la nuance.

• Speaker #1

  Bien sûr, et puis c'est dans cette, allez, je vais appeler ça, c'est dans cette forme de dualité qu'on grandit aussi.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Qu'on fait apparaître de nouvelles formes de perspectives. Tu peux avoir deux avis qui sont extrêmement tranchés, extrêmement argumentés, etc. Tu les mets ensemble, tu crées un troisième pôle qui est complètement différent. Un quatrième,

• Speaker #0

  un cinquième. En ça, les conflits sont intéressants. Pas la violence, bien sûr, mais le conflit, les oppositions. Si on peut les dépasser, ils nourrissent quelque chose. On a besoin de ça.

• Speaker #1

  Et je pense que conscientiser un petit peu plus et conscientiser, apprendre de nos émotions pourrait nous permettre de mieux dealer avec le conflit.

• Speaker #0

  Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question sur le temps. Tu avais plein de choses importantes dedans. Il y avait tant de choses que j'ai tiré un fil, mais je ne sais pas si j'ai tiré le bon fil par rapport à la question du temps.

• Speaker #1

  Tous les fils que tu tires. sont très bons. J'ai une dernière question pour toi, Elias. C'est une petite question qui m'est inspirée de Ivana, qui a aussi son podcast ici chez nous, le podcast Histoire de Femmes. Elle propose toujours à son invité de lui tendre un miroir fictif. Je te tends donc un miroir. Je te demande de te regarder dedans et de voir et de dire quel homme est-ce que tu vois à travers ce miroir.

• Speaker #0

  C'est une question amusante et une question intéressante, c'est que la question du miroir, au fond, les miroirs, ils ne sont jamais là que pour les autres, jamais pour nous-mêmes. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, c'est que dans la vie, et j'espère que ce que je vais dire ne va pas être complètement fou, parce que je suis un peu fou, c'est que dans la vie, en fait, en réalité, le visage, notre visage, il est là pour les autres. Et le fait de prendre soin de son visage, je pense que c'est une bonne idée, mais si j'en prends soin, c'est pour vous que je vais rencontrer aujourd'hui, pour les personnes qui me regardent, Parce que pour moi, en fait... Ici, ce qui apparaît là, à la place de mon visage, c'est le monde. Je ne sais pas si tu vois ce que je dis. Ici, je ne vois que le monde et on se trompe parfois de ça. Donc le visage, il est pour les autres. Et ce qui apparaît à la place du visage, c'est le monde. Et donc le miroir, il est intéressant métaphoriquement. Il est tellement intéressant. Pour ne pas oublier les billets que j'ai. Pour ne pas oublier qu'au fond, je suis plein de billets. Et de se dire, tu ne vois pas le monde, un Aïssnine, tel qu'il est, tu le vois tel que sont tes billets, et ainsi de suite. Parce que sinon... C'est pas dans le visage que je devrais regarder, c'est tout ce qui apparaît ici. C'est le visage des autres, c'est le visage de la vie, c'est le visage des gens que j'aime, c'est le visage de ce qui me réjouit. Et au fond, je dirais que le meilleur miroir, c'est comme ça que je vais te répondre, le meilleur miroir, je ne sais pas si elle pensait à ça, ce n'est pas un miroir. Le meilleur miroir, c'est la vie et ce sont les autres. Parce que c'est par les autres que je comprends qui je suis. C'est par les autres que je vois mes limites. Et c'est en ça que le couple, à nouveau, ou la vie de famille, est un miroir. terriblement exigeant, merveilleux mais difficile, c'est que c'est normal d'avoir des difficultés, c'est que jamais tu n'auras un miroir aussi rude que la personne avec laquelle tu vis. Bien sûr, tu auras de l'amour, tu auras des choses extraordinaires, mais tu auras aussi un miroir, un miroir sans pitié. Si tu es d'accord de le regarder, de l'écouter, de tes comportements, de tes limites, de ce que tu vis dans tes moments de fatigue, et ainsi de suite. Donc, nous ne sommes jamais une personne, nous ne sommes pas en plus une chose. Et c'est ça qui me semblait... C'est ça le problème du monde et de la performance et de la rapidité. C'est que ça nous réduit à être des choses. C'est comme si chacun d'entre nous en était une chose et que cette chose-là, dans le capitalisme du développement personnel, il fallait l'améliorer et en faire la meilleure version de nous-mêmes. Alors qu'en fait, nous ne sommes pas une chose, nous sommes des êtres. Des êtres multiples, des êtres changeants, des êtres d'expérience qui reflétons le monde en nous et le monde nous reflète aussi. Et la question, c'est comment, en comprenant tout ça, on peut trouver le meilleur voyage possible. C'est comment on peut refléter autant que l'on peut la beauté du monde, et comment on peut refléter en nous la beauté des autres. Parce qu'à chaque fois que je rencontre quelqu'un, je sers de miroir aux autres, et moi, ça m'arrive trop souvent, ça m'est arrivé, de refléter ce qu'il y avait de plus dur chez l'autre, de pas intéressant, de difficile. Et la question en tant que miroir, si tu me demandais ça, c'est ce que j'aimerais bien, moi, c'est refléter pour les autres de la joie, de l'enthousiasme, du dépassement, de la tendresse, de la nuance, et tout ça. souvent je ne l'ai pas fait. Parce que mon esprit fonctionnait bien, mais que je pointais chez l'autre toutes des choses qui n'allaient pas.

• Speaker #1

  Mais ça fait partie du chemin aussi.

• Speaker #0

  Aussi. Mais je ne guérirai jamais. Parce qu'on ne guérit pas de la vie de toute façon. Mais je pourrais, voilà, ce soit le chemin. J'ai compris qu'on ne pouvait pas guérir. On ne guérit pas de la vie. On peut juste apprendre à vivre mieux avec. Et en vivant mieux avec, la vie devient tellement plus douce pour soi et pour les autres.

• Speaker #1

  Tes mots font beaucoup de bien. Comme je dis, il résonne depuis très très longtemps chez moi. On ne choisit pas toujours des fins dans la vie. Un proche qui tombe malade, tu le disais au début. La mort de quelqu'un, l'absence de souffle, l'absence de respiration. Mais sur ce podcast, je laisse toujours la possibilité à mon invité de choisir le mot de la fin. Ça peut être un apprentissage que tu traverses, un enseignement de la vie que tu as envie de partager aujourd'hui. Tu as le choix. Carte blanche.

• Speaker #0

  Le mot de la fin.

• Speaker #1

  Et ce n'est absolument pas obligé d'être en rapport avec les...

• Speaker #0

  Quand je pensais à un livre que je lis, notre fille adore lire. Elle a des parents qui adorent lire. Et on a gardé le plaisir de lire pour elle et avec elle. Et là, je lis La vie d'Hélène Keller. Et La vie d'Hélène Keller, une vie extraordinaire. J'avais lu beaucoup de citations d'Hélène Keller sur Internet. Et cette femme a une vie extraordinaire. Vous imaginez, aveugle, sourde, elle ne sait même pas parler. Et souvent, on prend Hélène Keller. comme le développement personnel d'aujourd'hui traite ces thèmes-là. C'est ce qui est critiquable, je trouve. Regardez Ellen Keller, cette femme tellement extraordinaire qui dépasse une condition difficile pour pouvoir sourire à la vie et faire ce qu'elle a fait. Et on oublie, c'est vrai, on oublie la moitié de l'histoire. On oublie que dans la vie d'Ellen Keller, il y a une femme extraordinaire, une autre, qui s'appelle Anne Sullivan, qui vient habiter chez elle et que c'est par Anne Sullivan qu'Ellen Keller retrouve la capacité de rentrer en relation avec le monde. Sans Anne Sullivan, qui a donné sa vie pour Hélène Keller, on ne connaîtrait pas Hélène Keller. Et donc, quand on parle d'elle, il faudrait autant parler d'Anne Sullivan. C'est par l'autre, toujours, que les choses se passent. Il y a cette question du lien. Et Hélène Keller, bien sûr, elle le savait. Elle faisait monter Anne Sullivan sur la scène avec elle. Elles ont vécu ensemble, jusqu'à la mort d'Anne Sullivan. Et donc, l'histoire d'Hélène Keller, avant une histoire de résilience, c'est une histoire d'amitié. Et c'est ça. Et c'est les deux qui sont ensemble. Hélène Keller, dans une... Jolie phrase, elle disait que lorsqu'une porte de la vie se ferme, une autre s'ouvre. Mais on est parfois tellement occupé à voir celle qui vient de se fermer qu'on ne voit pas celle qui vient de s'ouvrir à nous.

• Speaker #1

  Et tu boucles la boucle, les émotions négatives qui prennent plus de place que les positives.

• Speaker #0

  Et ce que je nous souhaite, c'est de ne jamais oublier qu'il y a toujours des portes qui s'ouvrent, il y aura toujours des mains tendues, il y aura toujours un chemin à prendre, et que ce sera normal parfois de ne rien voir de tout ça. Mais si on pouvait garder en nous le souvenir d'une situation où ça a été possible, si on pouvait garder en nous le souvenir d'une main qui a été tendue, si on pouvait garder le souvenir d'un regard bienveillant, si on pouvait garder le souvenir du chant d'un oiseau, alors on se rappellera que ça vaut la peine encore de prendre un moment sur cette terre.

• Speaker #1

  Merci Elios. Moi, il y a un enseignement que j'aimerais partager, qui est complètement en rapport avec ce que tu viens de dire. Et c'est une amie qui m'a dit ça, une amie qui s'appelle Célia, qui m'a dit, tu sais Nina ? La douleur n'apporte pas que du mal. Et elle voulait dire ça dans le sens qu'il peut arriver des drames dans la vie, des choses non plaisantes que tu n'as pas choisies. Et pourtant, elles arrivent pour une raison qui peut s'avérer positive. Et j'aime bien cette philosophie de vie qui part du postulat que rien n'arrive pour te faire du mal, mais pour t'apprendre quelque chose. Et ça reboucle encore une fois. La boucle, c'est que notre biais, notre regard, influe sur... notre mieux-être, notre bien-être, notre bonheur peut-être.

• Speaker #0

  Il y a des personnes, je peux encore dire quelque chose, il y a des personnes comme toi, j'aime beaucoup ce que tu as dit, mais ça demande déjà une capacité, c'est d'imaginer que rien n'arrive par hasard. Oui, oui. Et moi, je ne sais pas imaginer ça. Mais donc, je dirais la même chose que toi, parce que je ne sais pas imaginer ça, mais la seule nuance que je mettrais, c'est que moi, personnellement, je ne pense pas que les choses arrivent difficiles pour une raison. Je pense que le hasard, c'est personnel. Mais par contre, là où je te rejoins complètement, c'est que je pense que l'on peut donner du sens à tout. Je pense que l'on peut apprendre de tout. Je pense que Victor Frankel disait, ne demande pas à la vie le sens qu'elle a pour toi. Parce que je crois qu'il ne croyait pas que la vie avait un sens pour nous. Mais il disait, imagine que c'est la vie qui t'interroge, à chaque heure, à chaque minute, et qu'elle te pose la question, quel sens peux-tu apporter à la vie ?

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Et qu'à cette question, disait Frankel, il n'y a pas de réponse unique, c'est chacune d'entre nous qu'on peut y répondre. Et Frankel disait, tu ne peux y répondre que par tes actions. Et on revient à ça. Le bonheur, la vie, ce sont nos actes. Et c'est ça, à la question que la vie nous pose à chacune d'entre nous, c'est par nos petites actions du quotidien qu'on peut y répondre.

• Speaker #1

  Qui peuvent être motivées par nos émotions qui nous mettent en mouvement.

• Speaker #0

  Et ces petites actions, elles peuvent participer à un monde plus juste, plus joyeux, plus agréable. Et sans savoir, et j'ai l'impression qu'il nous faut agir. sans savoir si nos actions auront un effet. Il nous faut être comme une garde forestière que j'ai rencontrée un jour qui disait que pour être garde forestière, tu dois avoir une qualité. C'est pouvoir planter l'arbre sous l'ombre duquel tu sais que tu ne pourras jamais t'asseoir. Et pourtant, tu es heureuse de le planter.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Elias pour le don de ta présence que tu m'as fait au Microcopse aujourd'hui.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Merci à tous d'avoir écouté ce podcast. J'espère qu'il vous aura plu, qu'il aura suscité quelque chose de positif en vous, qu'il vous aura permis de mieux comprendre vos émotions et d'y répondre. Je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. Et en attendant, n'oubliez pas d'avoir un impact positif sur le monde aujourd'hui. Ciao !