- Speaker #0
Bienvenue sur l'Actu en Tête.
- Speaker #1
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans l'Actu en Tête. Chaque semaine, avec Fabrice Pastor, mon acolyte, nous essayons de nous arrêter sur un sujet d'actualité et de regarder autrement, en croisant les faits, le terrain et ce que nous disent les sciences humaines et psychologiques qui ont nous aidé à comprendre. Fabrice Pastor est neuropsychologue, formateur conférencier-auteur et travaille depuis de nombreuses années sur les mécanismes cognitifs objectifs émotionnels et comportementaux. Bonjour Fabrice, je suis très heureux de te retrouver.
- Speaker #0
Et bonjour Didier, bonjour à toutes et à tous. Cher Didier, je rappelle que tu es un journaliste, président de l'association Psychodon, commissaire général du Forum National de la Santé Mentale et que tu fais travailler dans de grandes rédactions, interviewer des responsables politiques, des dirigeants économiques, des artistes, des figures publiques très diverses avec toujours cette attention portée à ce qui se joue derrière les faits.
- Speaker #1
Voilà qui me rajeunit quand on évoque mon parcours professionnel. En tout cas, aujourd'hui, ce qui revient beaucoup dans l'actualité, c'est cette attente d'autorité, de sécurité dans ce monde et dans cette France qui semble, beaucoup d'entre nous, d'entre vous, insécure, alors que des questions de violence surgissent dans les écoles. On parle de police dans certains espaces, on parle même de milice. Un mot qui, franchement, parfois fait un peu froid dans le dos. mais ce mot qui revient beaucoup, c'est... l'autorité.
- Speaker #0
Pour certains, l'autorité va protéger, mais pour d'autres, c'est un mot qui inquiète. Et d'ailleurs, parfois, les deux en même temps.
- Speaker #1
Derrière cette demande d'autorité, vraisemblablement, il y a une tension. Une tension dans le monde, une tension dans notre société, une fatigue collective face à l'impression que les règles ne tiennent plus, qu'elles sont même parfois transgressées, même par les tout-puissants, et de l'autre, une méfiance profonde envers ceux qui exercent le pouvoir, surtout quand quand il s'appuie sur la... contrainte, une autorité forte, quasiment injuste.
- Speaker #0
Une autorité qui peut toucher aussi quelque chose de notre rapport aux limites, à la règle, à la justice, à la confiance. Et c'est bien notre rapport au cadre qui rend la vie collective possible, voire parfois insupportable, hélas.
- Speaker #1
Alors que l'on réclame plus d'autorité, tous les sondages le montrent, les configurations politiques en Europe et dans le monde semblent nous suggérer, à quelles conditions l'autorité peut-elle être encore ? à accepter, acceptable, reconnu, légitime, en France, le désir d'ordre face à la peur des abus. C'est ce qui semble revenir dans l'actualité. C'est une question de sécurité qui structure désormais tous les débats politiques, dans la presse, dans les médias, la télévision, qu'ils soient locaux ou nationaux. Et dans un ouvrage récent, Le patron de la sophresse, cet ouvrage s'appelle Au-delà des apparences, Il est dit qu'une large majorité des Français, près de 70-80%, expriment le souhait d'un retour d'une figure d'autorité, un besoin d'autorité. Mais alors, de quelle figure d'autorité parle-t-on exactement ? Est-ce qu'il existe une attente sociale forte d'ordre, de protection ?
- Speaker #0
Parce qu'une figure d'autorité, ce n'est pas d'abord quelqu'un qui sanctionne. On l'a dit, c'est avant tout quelqu'un qui incarne une posture, un cadre qui peut être lisible, qui peut être stable et applicable à tous. Donc, c'est quelqu'un... qui va nous dire, qui peut nous dire ce qui est permis, ce qui ne l'est pas. Et surtout, ça c'est un des points les plus importants, c'est quelqu'un qui s'applique à lui-même les règles qu'il les donce.
- Speaker #1
C'est drôle Fabrice, et tu ne m'en voudras pas, parce qu'on n'a pas forcément évoqué ce sujet, mais ce sentiment d'autorité me fait penser au père, au papa, le père de la nation, comme si les Français avaient besoin, et dans d'autres peuples, on pourrait l'observer aussi, d'avoir un père, un mâle, un patriarche. qui les soutiennent, qui les dirigent, qui les encadrent et qui fassent figure d'autorité. On serait peut-être encore des enfants dans notre pays et ailleurs peut-être.
- Speaker #0
Là, on est sur une position paternaliste éventuellement, je ne sais pas.
- Speaker #1
En tout cas, dans les échanges avec les citoyens, on entend un sentiment diffus d'injustice. Attention, pas forcément de la colère, mais une impression que les règles ne s'appliqueraient pas de la même manière, avec la même autorité, selon les mêmes personnes, selon les situations. Qu'est-ce que tu en penses ?
- Speaker #0
J'en pense que peut-être le point commun, le point d'achoppement, ça va être l'inégalité. Parce que quand les règles donnent le sentiment d'être inégal, quand il y a une idée passe-droit de sanctions qui ne sont pas cohérentes, et on l'a vu dans l'actualité récente, il y a quelque chose qui va se casser de notre rapport à l'autorité. Alors, on ne va pas toujours être dans une contestation visible par des barrages, des manifestations, mais on va être sur plutôt des formes un petit peu d'épuisement, de retrait, de désengagement civique, de la distance. Et peut-être parfois aussi une abstention aux élections, d'ailleurs.
- Speaker #1
Et cette stratégie d'évitement, d'abstention, évidemment, elle a des explications, des observations psychologiques. C'est un choix de dire « j'y vais pas, je ne participe pas » . C'est là tout le paradoxe français également. On demande très fort d'autorité et en même temps une méfiance envers ceux qui sont censés l'exercer ou qui l'exercent.
- Speaker #0
Est-ce que les Français, finalement, auraient peut-être du mal à accepter une autorité qui... pourrait être perçue comme assez verticale si elle ne va pas s'accompagner de garanties fortes.
- Speaker #1
Ce n'est pas un refus du cadre, du périmètre, de l'autorité posée, mais de la manière dont ce cadre serait exercé.
- Speaker #0
Et je pense que c'est pour ça que le débat sur le sujet est si sensible aujourd'hui.
- Speaker #1
Cette attente d'autorité aujourd'hui en France, elle est beaucoup investie, peut-être incarnée par... et le Rassemblement National et ses porte-parole, Marine Le Pen et Jordan Bardella, ce qui m'intéresse, c'est le fait qu'une attente citoyenne légitime, comme l'autorité, semble captée par un seul parti. Pourquoi ce serait à lui, à la limite plutôt qu'à un autre, de représenter l'autorité aux yeux des Français ?
- Speaker #0
C'est justement là que le discernement devient important et essentiel. Une attente sociale, même légitime, ne désigne pas automatiquement celui qui doit y répondre. Je dirais que sur le plan psychologique, Le discernement, c'est la capacité à distinguer une fonction, donc ici on parle de l'autorité, de ceux qui vont s'en réclamer. En fait, l'autorité, elle n'appartient pas à un parti, elle n'appartient à personne. C'est une fonction un peu collective qui peut être incarnée de manière très différente. Ce qui peut par contre poser question, c'est quand l'autorité est présentée avant tout comme une démonstration de force ou comme une sorte de verticalité assumée, sans toujours interroger les contre-pouvoirs, les règles et les limites. Là, on se rapproche finalement d'un imaginaire de l'autorité qui peut... attention, glisser vers autre chose.
- Speaker #1
Tu veux dire qu'il y a une confusion possible entre l'autorité et la domination, l'autorité et l'autoritarisme ?
- Speaker #0
Clairement, oui. Et c'est pour ça qu'il faut rester hyper attentif parce qu'une société peut réclamer de l'autorité, mais sans réclamer du despotisme. Le discernement consiste justement à se demander non pas qui parle le plus fort d'autorité, mais qui propose une autorité encadrée, une autorité régulée et compatible avec l'état de droit.
- Speaker #1
C'est ce que... Nous pouvons espérer continuer à construire dans notre pays police et milice, parce qu'ailleurs, parfois, c'est un intérêt écoeur en France, on l'a connu dans l'histoire et parfois c'est d'actualité, la frontière est fragile entre police et milice, mais il faut poser une question de base, Fabrice, parce qu'elle est souvent brouillée et dans l'inconscient collectif, c'est pas pareil, la police et la milice, c'est très différent.
- Speaker #0
Non, ce n'est pas du tout la même chose. La police, elle va plutôt se positionner dans un cadre institutionnel qui va être précis. Elle agit au nom de la loi avec des règles définies, des procédures, une hiérarchie, des mécanismes de contrôle aussi. Alors sur le plan un peu plus psychologique, je dirais que ça permet aux personnes, aux citoyens, on va dire, d'anticiper des comportements d'autorité. Donc de réduire une sorte d'angoisse qui serait liée à quelque chose d'arbitraire.
- Speaker #1
L'autorité, la police permettent aux citoyens d'anticiper l'expression. de l'autorité, parce qu'il y a des repères, des règles de droit. Alors que la milice, finalement, elle agit de façon aléatoire et l'autorité qu'elle dispense ne dépend d'elle, mais finalement, elle n'est pas au sein de règles de droit ou de chartes conventionnelles. Alors, la milice fonctionne sur une logique, on l'a dit, totalement différente. Elle se structure autour d'une loyauté idéologique, identitaire, personnelle. Elle agit au nom d'un groupe, d'une vision, parfois d'un territoire, mais sans inscriptions dans une chaîne de responsabilité démocratique, et on l'a vu dernièrement aux Etats-Unis.
- Speaker #0
Oui, on l'a vu aux Etats-Unis. Alors, face à une police qui va être perçue comme légitime, la contrainte, là, elle peut être beaucoup plus acceptée, même quand elle peut déranger, parce qu'il y a une sorte de règle commune. Alors que, face à une force arbitraire, ce qui domine, c'est la peur, c'est la défiance et c'est même parfois la soumission.
- Speaker #1
Dans les faits, cette différence devient théorique quand des pratiques Les policières sont vécues comme injustes ou disproportionnées. À ce moment-là, beaucoup ne voient plus la loi. Ils voient une force armée face à eux. Une police cesse d'incarner la règle dès lors qu'elle est perçue comme sortant de son cadre, même ponctuellement, même à tort parfois. À partir de là, elle n'est plus vue comme une médiation entre les gens, mais comme une menace potentielle. C'est-à-dire que la police représente à elle-même, quand elle s'exprime sous forme de milice, un danger pour le citoyen. L'autorité ne tient pas seulement à ce qu'elle fait, mais à ce qu'elle représente. Elle fonctionne quand elle reste lisible, prévisible. Quand ces règles sont stables et compréhensibles par la plupart de la population, même si elles peuvent être contestées.
- Speaker #0
En fait, l'autorité se base sur une promesse implicite. C'est celle que la règle va s'appliquer à tous, que l'usage de la force va être encadré et surtout qu'il existe toujours un... un tiers pour regarder, pour contrôler. Le problème, c'est quand cette promesse-là se casse, la comparaison alors avec la milice arrive très vite dans l'imaginaire des gens.
- Speaker #1
Aux Etats-Unis, on a entendu parler de l'ICE, bien sûr, la question des armes qui est récurrente, et cette toute puissance en train de fond qui peut être perçue pour bien comprendre jusqu'où peuvent aller ces tensions autour de l'autorité. Il nous semble donc utile de regarder ce qui se passe aux Etats-Unis. Plusieurs affaires ont mis Merci. En cause, des forces de l'ordre armé, notamment dans le cadre des opérations de l'ICE, la police fédérale de migration, des interventions violentes, parfois mortelles, ont suscité des contestations publiques très vives, moins sur le principe de l'autorité justement que sur les modalités d'application de l'autorité et de ses contrôles.
- Speaker #0
Psychologiquement, ça pose la question de l'armement de cette autorité. L'armement, c'est une question qui revient souvent. Finalement, quand une autorité porte une arme, elle l'incarne plus seulement... On l'a vu, la règle, l'arme va modifier la relation. Elle augmente la responsabilité perçue et en miroir, justement, l'exigence de justification.
- Speaker #1
Et l'arme donne un pouvoir à l'autorité qui peut être représenté comme un pouvoir de vie ou de mort. La question qui revient sans cesse, c'est celle du contrôle. Quand l'État est à la fois détenteur de la force et garante son évaluation. Qui arbitre réellement en doute ou en cas de faute ?
- Speaker #0
Aux Etats-Unis, c'est une question qui est un peu explosive parce qu'elle se heurte justement à la culture du port d'armes qui est très largement répandue.
- Speaker #1
En quelques mots, tout le monde ne peut pas être armé, Fabrice.
- Speaker #0
Non, en quelques mots, tout le monde ne peut pas être armé. La relation à l'autre va changer si on était tous armés. En fait, ça met une sorte d'hypervigilance permanente parce que l'autre devient une menace potentielle avant même d'être un citoyen. Et dans ce contexte, la confiance institutionnelle va vite s'éroder si les mécaniques de régulation ne sont pas clairement visibles.
- Speaker #1
Ce que montrent ces affaires, en tout cas, c'est la difficulté à montrer et à maintenir une autorité crédible quand l'usage de la force est mal encadré. Alors la contestation vise le système.
- Speaker #0
Et l'exemple américain sur ces sujets est toujours très intéressant. En fait, il donne à voir ce qui se passe justement quand l'autorité armée devient au centre, mais que la lisibilité des règles et des contre-pouvoirs ne suit plus, n'est plus là. À ce moment-là, l'autorité ne rassure plus et justement, elle va... inquiété.
- Speaker #1
Et oui, et l'inquiétude, c'est parfois la demande d'armes. On le voit bien dans certaines villes en France, et on en parlera plus tard, où on veut plus de police municipale armée. Est-ce que c'est la solution ? Est-ce que ça n'exprime pas, au fond, une peur ? Pourquoi la demande d'autorité revient si fortement aujourd'hui ? C'est en réponse avec un environnement instable où, finalement, la sensation, la croyance de l'insécurité est omniprésente.
- Speaker #0
On voit que les règles changent souvent, les discours qui se contredisent, les décisions publiques qui donnent parfois le sentiment d'être réversible. Et comment ne pas citer l'imprévisibilité de Donald Trump, on en a parlé déjà dans un épisode précédent, ou même l'instabilité chronique de notre cher gouvernement français. Bref, dans ce contexte, notre cerveau, je dirais, va toujours chercher du prévisible parce que le prévisible permet d'anticiper. et donc potentiellement de se sentir moins exposé.
- Speaker #1
Mais est-ce qu'on ne confond pas parfois lisibilité et rigidité ? Car certains diraient que cette demande de cadre est aussi une forme de renoncement, comme si face à la complexité du monde, on préférerait déléguer à une figure plus forte, à une figure plus autoritaire, armée, pour nous aider à supporter l'incertitude.
- Speaker #0
Alors c'est une critique qui confond deux choses. Chercher du... Cadre ne veut pas dire abandonner sa liberté. Ça signifie vouloir des règles qui sont suffisamment stables pour que les désaccords ne se règlent pas directement entre les gens, par la loi du plus fort, l'arbitraire, la loi du talion.
- Speaker #1
L'autorité, en fait, elle joue un rôle de médiation.
- Speaker #0
Elle évite que chacun se fasse justice soi-même. Le problème, c'est que dans le même temps, beaucoup de citoyens ont le sentiment que cette médiation fonctionne de moins en moins bien.
- Speaker #1
L'autorité semble une... attente très récente de la part de nos concitoyens. Mais ce n'est pas parce que l'autorité ne vaut que par la reconnaissance. On accepte une règle quand elle paraît juste, cohérente et appliquée équitablement. Le contrôle routier en est un exemple. Quand la règle est claire, expliquée, appliquée avec respect, la contrainte est généralement acceptée, même si elle dérange à l'inverse. Une règle vécue comme incohérente ou injuste déclenche la... transgression.
- Speaker #0
C'est un excellent exemple et c'est là que la confiance entre en jeu parce que oui, on peut obéir sans faire confiance, mais ça ne va pas tenir dans le temps. La confiance est plus fragile que l'obéissance et une société peut fonctionner un temps sur la contrainte, ok, mais sans confiance, l'autorité va devoir sans cesse augmenter la pression pour se maintenir.
- Speaker #1
Et c'est souvent à ce moment-là que la demande d'autorité bascule et que des débordements ont lieu.
- Speaker #0
Et donc, on se retrouve dans une situation paradoxale, parce que plus l'autorité est perçue comme étant justement instable ou incohérente, et plus elle est réclamée. Et plus elle est réclamée, et plus le risque existe qu'elle soit exercée de manière rigide, voire excessive. En fait, la demande d'autorité, elle devient problématique finalement quand elle se détache de la question de la légitimité, quand l'exigence de cadre n'est plus accompagnée d'une exigence de justice, de cohérence et d'exemplarité. C'est à ce moment-là. que l'autorité n'est plus perçue comme protectrice et donc qu'elle peut devenir clairement soupçonnée.
- Speaker #1
C'est sans doute ce qui explique pourquoi toute autorité dotée d'un pouvoir coercitif fort cristallise aujourd'hui tant de tensions, de peurs et de projections contradictoires. On le voit bien et en même temps, ces tensions qui sont vivantes, elles sont partagées par des personnes qui ont porté ce qui les exerce au pouvoir. aux États-Unis. Si ces milices existent, c'est bien que les Américains ont élu Donald Trump. Alors, police municipale pour revenir en France, armée ou pas, selon les communes, jusqu'où va la légitimité ? Je crois qu'il faut rappeler un élément assez clairement. L'immense majorité des femmes et des hommes qui servent la police nationale ou les polices municipales font leur travail avec sérieux et professionnalisme et sens. du service public et de l'intérêt général. C'est important de poser cette reconnaissance clairement. Mais il faut que nous abordions un point, c'est celui du réarmement des polices municipales attendus dans certaines villes, mis en avant dans certains programmes. Alors que nous sommes très proches des élections municipales, certains maires ont le choix d'armer les agents de police municipale, d'autres s'y refusent, parfois en fonction de leur représentation de l'autorité, mais de leur territoire ou de leur... couleurs politiques et une grande diversité de situations, donc.
- Speaker #0
Armer une police municipale, c'est, on va dire, confier un pouvoir de contrainte potentiellement létale à des agents placés sous l'autorité directe d'un élu local. Alors, pourquoi pas ? Mais ça va engager la responsabilité politique de celui qui décide, mais aussi l'image de l'autorité dans l'esprit des habitants.
- Speaker #1
Oui, c'est-à-dire que le maire va donner droit du mort, pour aller vite, à ses concitoyens, à un agent municipal, armer une responsabilité colossale. D'ailleurs, ça doit mettre une pression colossale aux polices municipales. Et cela pose une question démocratique. Un maire peut-il, à lui seul, définir le niveau de force exercée sur son territoire, avec quelle limite, quelle formation des agents de police municipaux, pour quel contrôle ? On se retrouve avec une mosaïque de situations très différentes d'une commune d'une ville à l'autre.
- Speaker #0
Ça amène un brouillage de la perception du cadre qu'on a tous en commun, parce que quand l'autorité varie selon le territoire, elle devient beaucoup plus difficile à comprendre et donc à accepter. On ne sait plus à quoi s'attendre.
- Speaker #1
On se pose une question, Fabrice, est-ce que ce désir d'autorité, parfois de plus de police armée et surtout de plus de police armée municipale, puisqu'il y a des fortes demandes à l'occasion de ces élections, ce n'est pas aussi lié à des représentations, à des croyances sur l'insécurité qui nous sont sans arrêt rejouées en boucle ? Parce qu'on voit des villes moyennes où les faits sont relativement limités exprimer davantage de demandes de réarmement de policiers et de policiers municipaux.
- Speaker #0
Le sentiment d'insécurité se construit aussi à partir des histoires et d'une projection personnelle du risque, de son angoisse aussi, on pourrait dire. Alors dans ces contextes, le désir d'autorité peut répondre finalement davantage à une inquiétude qui est perçue, qui est ressentie, qu'à une vraie menace, je dirais, objectivement vécue.
- Speaker #1
Est-ce que la bonne méthode, ce ne serait pas... Une démarche plus préventive, comme plus de médiateurs, par exemple, où on ne peut pas être que dans la répression. Répondre à un désir d'autorité avec plus de policiers et plus d'arbres, c'est peut-être aller vers un choix politique qui s'interroge. Ça me rappelle l'idée de la tolérance zéro qui avait été évoquée il y a quelques années par un ancien président, parce qu'en fait, ce n'est pas humain. La tolérance zéro, ça n'existe pas. Nous ne sommes que des humains multifacteurs. Il n'y a en aucun cas zéro ici ou zéro là.
- Speaker #0
Et ça rejoint aussi la santé mentale. On a dans nos rues des personnes qui vivent sans domicile et qui peuvent souvent paraître dangereux. Mais dans l'immense majorité, ce sont des personnes qui ne sont absolument pas violentes. Donc, il est aussi nécessaire d'augmenter, tu l'as dit, le nombre d'équipes mobiles pour aller au-devant de ces gens d'ailleurs.
- Speaker #1
Les personnes sans domicile fixe, pour 60% d'entre elles, souffrent de troubles de maladie psychique. Et quand elles sont dangereuses, elles sont surtout dangereuses envers elles-mêmes. Et pour ce qui est de l'autorité, est-ce qu'elle ne pourrait pas se déployer dans un triptyque qui serait animé par de la médiation, de la prévention, de la répression et de la concertation ? Est-ce qu'elle ne pourrait pas s'animer dans un modèle qui mixerait la médiation, la concertation, la prévention, qui ferait qu'il y ait une prise en charge plus globale des personnes qui partagent le territoire et où pourrait s'exercer l'autorité de manière plus cohérente ? Et il est nécessaire. pour se faire dans les communes, de renforcer les CLSM, les comités locaux de santé mentale. Il en existe dans chaque ville, en tout cas dans de nombreuses villes. Elles ne demandent qu'à être déployées, elles peuvent agir comme des acteurs de concertation pour mettre en œuvre des enjeux de prévention, de répression et de médiation. Ce désir d'autorité ne peut pas être traité autrement que par une réponse multifactorielle. C'est pour ça qu'on peut confier cette mission au comité locaux de santé mentale sur les territoires. les élections municipales pourraient donner plus de pouvoir aux CSN. Alors on pourrait se dire, une idée forte pour retenir notre conversation, Fabrice, c'est que l'autorité crédible, elle s'inscrit dans une forme de légitimité.
- Speaker #0
Une autorité crédible, elle repose sur un usage de la force qui va être proportionné, elle repose sur des règles claires, traçables et transparentes, Et surtout, on en a... Peut-être pas assez parlé, mais d'une exemplarité au sommet. Parce que ce qui se tolère en haut finit toujours par se diffuser en bas.
- Speaker #1
Les pères des nations, ceux qui sont au pouvoir, ceux qui nous gouvernent, doivent faire face aux citoyens et montrer eux-mêmes l'exemplarité dans laquelle doit s'inscrire comme cadre l'autorité. C'est là que les contre-pouvoirs jouent également un rôle central. La justice, la presse, les citoyens eux-mêmes, non pas pour affaiblir l'autorité, mais pour la rendre plus. plus solide, parce qu'une autorité qui accepte le regard des autres, c'est celle qui mérite vraiment d'être respectée, d'être partagée pour le bien commun. Merci à toutes et à tous de nous avoir suivis. Merci Fabrice.
- Speaker #0
Merci Didier. On se retrouve la semaine prochaine pour un nouvel épisode de l'Actu en tête.
- Speaker #1
A bientôt dans l'Actu en tête. Merci à toutes et à tous.
