Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur l'actu en tête.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans l'actu en tête, cette actu que nous avons en tête, cette actu qui parfois nous entête sur les réseaux sociaux, les chaînes de radio, de télévision, et comme chaque semaine, nous prenons le temps de nous arrêter sur un sujet d'actualité, de le regarder autrement, en croisant les faits, le terrain, les silences humaines et psychologiques qui peuvent nous aider à comprendre, et comme chaque... Chaque semaine, Fabrice Pastor est à mes côtés. Il est neuropsychologue, formateur, conférencier, auteur et nouvellement créateur d'un podcast de plus qui s'appelle « Dis Fabrice » . Qu'est-ce qui se passe dans nos têtes ? Où tu décris une notion de santé mentale en deux minutes sur YouTube, Instagram, TikTok. Bonjour Fabrice.

• Speaker #0

  Bonjour Didier. Merci de présenter ce nouveau podcast qui présente effectivement des petites vidéos courts pour comprendre la santé mentale et ce qui se passe dans nos têtes. Donc, cher Didier, je rappelle que toi, tu es journaliste, tu es président de l'association Psychodon, commissaire général du Forum de la santé mentale, et que tu as interviewé au fil de ta carrière de nombreux responsables politiques, des dirigeants économiques, des artistes, des personnalités très diverses, toujours avec cette attention portée à celui qui se joue derrière les faits.

• Speaker #1

  Alors aujourd'hui, derrière les faits, et Johnny dirait « derrière l'amour, qu'est-ce qu'il y a ? » Vous la connaissez, cette chanson, parce qu'aujourd'hui, à l'approche de la Saint-Valentin, nous allons... parler d'un sujet récurrent, ce marronnier éternel qui anime toutes les époques, toutes les cultures. Nous allons parler d'amour. Et ce n'est pas un hasard si nous en parlons alors que nous approchons de la Saint-Valentin, c'est parce que je souhaite aussi évoquer le livre de Boris Cyrulnik, « Tomber amoureux, se relever attaché » . Il développe l'idée que l'amour n'est pas une dépendance, bien au contraire, mais une capacité à construire un attachement. d'être relié au phare de sa vie ou au port de sa vie, trouver le port d'attache avec l'autre, et savoir, avec ce port d'attache, rester libre, aimer, dit-il, ce serait comme offrir à l'autre toute une liberté possible, sans périmètre.

• Speaker #0

  C'est une vision qui bouscule pas mal les représentations que beaucoup ont, parce qu'on apprend souvent que l'amour retient, que c'est quelque chose qui nous lie et qui nous enferme, à tort, à tort. Là, effectivement, Boris Cyrulnik a une vision qui est tout à fait... qui est tout à fait passionnant parce qu'il nous explique que le lien, ce n'est pas quelque chose qui entrave justement. Cet attachement, ce n'est pas quelque chose qui va annuler l'autonomie. C'est quelque chose de beaucoup plus profond. D'ailleurs, Didier, toi, c'est quoi ta définition de l'amour ?

• Speaker #1

  Ma définition de l'amour ? Alors, je pourrais en parler au registre de mon dernier livre, c'est-à-dire 50 chansons pour la santé mentale, où en faisant des chroniques de ces chansons, je me suis aperçu qu'évidemment, le sujet de l'amour était récurrent. Il y a l'amour passion, il y a l'amour qui dure, il y a l'amour. impossible, il y a l'amour vache, on en parlera, et moi j'ai tendance à considérer que l'amour, le vrai amour, c'est celui qui traverse le temps, celui qui traverse les changements, celui qui traverse les évolutions, celui qui fait que de la rencontre amoureuse d'Horide vient à ce jeune couple, puis la parentalité, puis une forme de compagnonnage amoureux, puis un même regard vers un même chemin. L'amour c'est comme... regarder ensemble dans une même direction. D'ailleurs, je crois qu'il y a une citation dans ce sens-là. Alors, c'est une question très difficile.

• Speaker #0

  Pour moi, il y a plusieurs définitions de l'amour. Souvent, dans la jeunesse, on croit aimer, alors qu'on est surtout pris dans une sorte de sentiment amoureux. Il y a l'intensité, il y a le besoin de l'autre, la peur de le perdre. Et là, sans toujours s'en rendre compte, l'amour peut glisser, hélas, dans un rapport de force. Parfois, c'est le contrôle de l'autre. qui se confond avec l'amour. Avec le temps, on se rend compte que ça, c'est pas de l'amour. L'autre n'est pas une extension de soi. L'amour, c'est pas quelque chose qui cherche à contrôler ou à retenir. Quand c'est comme ça, dans ce genre de relation, le lien devient clairement une prison. Alors pour moi, aujourd'hui, l'amour se rapproche davantage de ça. C'est quelqu'un qui nous aime quoi qu'il arrive, mais surtout quelqu'un qui nous veut du bien, pas quelqu'un qui nous contrôle, pas quelqu'un qui nous façonne, pas quelqu'un qui nous enferme dans une image ou dans un rôle. Mais quelqu'un qui respecte ce que nous sommes, y compris quand ça change, comme le dit Boris Cyrulnik, tomber amoureux et se relever attaché. Mais bon, je pense que Cher Didion fera peut-être, dans nos futurs épisodes, parlera peut-être du contrôle et de la jalousie.

• Speaker #1

  Je parlais de Johnny, il y a une chanson qui est très censurée, qui décrit que pour la garder, il l'a tuée. Donc vous voyez que l'amour peut être aussi dévastateur, mais je préfère nous en référer. à une grande chanteuse française, Edith Piaf, qui dans l'hymne à l'amour nous dit « Dès que je l'aperçois, je sens quelque chose en moi » . Eh bien, c'est quelque chose de très misérieux, vraiment, l'amour. Et semble-t-il, il est partout, dans les séries, dans les chansons, sur les réseaux sociaux, à la publicité, dans le débat de société. Ça met même la pression parfois, et en même temps, ça nous fascine. Pourtant, dans cette époque très compliquée, l'amour est-il... Encore plus compliqué, ou au contraire, est-il un espace où se préserver, se retrouver, se lover avec l'autre ? Ça nous fascine toujours autant, quand on regarde la dualité, toutes ces histoires d'amour, elles sont souvent tragiques. Il y a eu le Titanic, Romeo et Juliette, mais il y a l'amour heureux, stable, rassurant. Peut-être qu'ils sont plus... plus naïf, peut-être qu'il semble moins intéressant, mais peut-être qu'il est plus profond, plus dans le temps.

• Speaker #0

  Ce qui nous passionne le plus, c'est Roméo et Juliette, c'est Titanic, ou c'est La Belle au beau dormant, ou c'est Cendrillon, voilà, ce sont des registres différents. Je pense que ce qui nous capte, ce n'est pas tant l'amour, c'est surtout l'état dans lequel il nous met. Quand on tombe amoureux ou lorsqu'on a un coup de foudre d'un point de vue cérébral, on va dire que ce sont des systèmes qui sont très spécifiques et qui s'activent. Au plan biologique, Le sentiment amoureux mobilise d'abord ce qu'on appelle le système de récompense, et notamment le système dopaminergique. C'est un peu réducteur ce que je dis, c'est plus complexe, mais soyons simples. On va dire que ça crée de l'élan, ça crée de l'énergie, et une focalisation intense sur l'autre. Le cerveau va fonctionner un peu comme dans un état de motivation extrême, donc on pense à l'autre un peu en permanence, souvent on l'idéalise. En parallèle, d'autres neurotransmetteurs, comme par exemple la sérotonine, tentent à baisser, ce qui explique parfois les pensées répétitives. parfois obsessionnelle. Et puis il y a aussi la noradrénaline qui augmente l'excitation, l'accélération du rythme cardiaque, l'impression d'urgence un petit peu.

• Speaker #1

  L'amour, c'est aussi une question hormonale, une question de biologie. C'est assez intéressant. On le savait aussi et c'est d'ailleurs très lié aux suites amoureuses. Regarde, les taux d'hormones sont très différents, en particulier chez les femmes lorsqu'il s'agit d'assurer la maternité. Est-ce que cela expliquerait pourquoi... Pourquoi on peut associer ou parfois différencier amour et souffrance ?

• Speaker #0

  Ce n'est pas l'amour en lui-même qui fait souffrir, c'est le lien, justement, quand il se fragilise, qui devient inadapté. Quand on dit « l'amour fait mal » , on ne parle pas d'amour au sens profond, on parle surtout de cette phase particulière, je l'ai dit tout à l'heure, le sentiment amoureux. Ce sentiment, ce moment, c'est quand le lien est encore un peu fragile, un peu incertain, où l'autre compte évidemment déjà énormément. mais... où rien n'est encore vraiment sécurisé. Et psychologiquement, à ce stade, l'autre devient une figure. Mais comme le lien n'est pas encore stabilisé, ça expose forcément à la peur de perdre l'autre. Et parfois, justement, c'est une forme de dépendance affective.

• Speaker #1

  Et puis, philosophiquement, tomber amoureux, c'est accepter de soi une grande vulnérabilité. C'est aussi un élément psychologique très fort, c'est s'ouvrir à l'autre sans garantie. puisque l'idée, c'est d'offrir un périmètre, un espace de liberté. On donne à l'autre une place importante, alors même qu'il peut encore s'éloigner, et qu'il doit avoir la possibilité de s'éloigner. On a peur de ne pas pouvoir répondre de la même manière, de la bonne manière. Et la souffrance vient de cette exposition au risque, assumée de ce lien entre avec toi et sans toi, ni foi ni loi. Enfin, c'est complexe, cet état amoureux.

• Speaker #0

  claire sur un point, c'est que amour et sexualité, ce ne sont pas des synonymes. La sexualité peut exister sans amour. L'amour peut exister sans sexualité. Ils se rencontrent évidemment souvent, mais ce n'est pas pour ça qu'ils se confondent. Alors, s'il y a des histoires un peu tragiques qui nous marquent autant, qui font parfois la une des journaux, c'est parce que ces histoires mettent en lien une sorte de tension maximale entre le désir La frustration, les interdits, la perte, ces histoires racontent moins une relation accomplie que l'effondrement en fait, ou l'impossibilité de ce lien et le vertige un peu psychologique qui l'accompagne. Elles parlent moins de l'amour que ce qui arrive au cerveau quand le lien devient vital, puis quand ce lien se défait.

• Speaker #1

  Alors la Saint-Valentin, Fabrice, c'est aussi un miroir de notre époque et ce n'est pas un hasard non plus dans le calendrier, parce que chaque année, cette Saint-Valentin, elle divise beaucoup. Il y a ceux qui la rejettent, des célibataires ou des têtes en l'air. D'autres vont dire qu'elles sont trop commerciales, ces fêtes de la Saint-Valentin, trop artificielles. Puis il y a celles et ceux qui continuent d'y tenir avec un cordon doré, un ballon en cœur rouge aux poignets, parfois sans trop savoir, comme s'il fallait quand même marquer le coup. Ce qui est intéressant, c'est que même les plus critiques finissent par en parler. La Saint-Valentin devient alors au moins une fête romantique. qu'un révélateur de notre rapport à l'amour. Et je me souviens d'une anecdote aux Etats-Unis, nous étions dans un centre commercial, la représentation de l'amour, elle est très forte, chez les Américains, qui perçoivent les Français comme des romantiques, ils nous disaient « speak French, please, it's so romantic » . Ils avaient envie qu'on leur dise « je t'aime en français » .

• Speaker #0

  Oui, c'est une sacrée anecdote. Ce qui est frappant, c'est que, comme tu l'as dit, malgré cette marchandisation, qui vont en visible, c'est une fête qui continue d'exister. Si elle tenait uniquement au commerce, elle aurait sans doute disparu, ou alors elle n'aurait plus de sens. On célèbre un sentiment censé exprimer un peu l'idée d'être libre, mais en même temps, on a des codes assez standardisés, on voit qu'on a une date un peu imposée. On attend quelque chose de concret ce jour-là, quelque chose parfois de matériel. On attend un cadeau, un resto. Mais bon, un moment aussi, une attention. Donc tu vois, la Saint-Valentin transforme l'amour en une sorte d'obligation un peu symbolique. On veut offrir quelque chose, on veut prouver aussi quelque chose et montrer. Et pour beaucoup de couples, parfois de vieux couples, c'est plus tant l'élan qui compte que cette conformité à la Saint-Valentin. Est-ce que tu as pensé au cadeau ? Est-ce que tu as réservé le resto ? Est-ce qu'on aurait fait ce qu'il fallait, quoi ?

• Speaker #1

  Le fait de ne pas faire de gestes pour la Saint-Valentin peut être vécu comme un manque d'amour, alors qu'on l'a dit, l'amour par définition ne se mesure pas à un acte. sur un jour ni à un acte d'achat. Ce qui est troublant, c'est qu'il y a bien une pression qui est imposée de l'extérieur. Elle est souvent intégrée, on se sent obligé et tout nous pousse dans les vitrines, dans les codes, dans les messages, sur les réseaux sociaux, à observer la Saint-Valentin comme un moment à ne pas rater.

• Speaker #0

  En fait, la Saint-Valentin ne force personne à aimer, mais elle force souvent à consommer. Finalement, on consomme l'amour.

• Speaker #1

  Donc, ce n'est pas l'amour qui pose le problème, c'est la manière dont on nous dit qu'il devrait s'exprimer. Parce qu'en fait... La manière d'exprimer l'amour, évidemment, c'est une manière qui est propre à chacun et elle n'est pas forcément calendaire. Si la Saint-Valentin est un moment pour jouer ou pour faire la fête et pour se rappeler l'amour et que c'est partagé par les deux personnes, tant mieux. Si c'est un moment imposé où on n'a pas envie, peut-être qu'il ne faut pas le faire.

• Speaker #0

  C'est pour ça que ça provoque des réactions assez contradictoires. C'est ce décalage, tu as raison, entre le sentiment qu'on vit et le rituel qu'on attend.

• Speaker #1

  On peut aussi parler de l'amour vache. Quand aimer n'est pas... plus aimé sur l'obligation. Ça nous amène à une question qui est un peu dérangeante. Dans les générations précédentes, on ne se séparait pas, on restait ensemble, quoi qu'il arrive, coûte que coûte. Et est-ce qu'on peut vraiment parler d'amour quand le lien tient davantage à l'impossibilité de partir qu'au désir de rester, qu'au désir de continuer la route ?

• Speaker #0

  C'est une vraie question. C'est vrai que pendant des décennies, l'amour a été confondu avec le fait que ça devait durer, qu'il fallait être loyal, fidèle. D'ailleurs, c'était une fidélité qui était surtout demandée aux femmes. On ne va pas évoquer la posture du donjon. Pourtant, parfois, même avec la souffrance, cet amour devait rester, cette fidélité devait rester malgré cette souffrance. Alors, évidemment, le divorce était rare. Et plus on remonte dans le temps, plus il devient rare. Il était socialement disqualifiant. Il était juridiquement très compliqué. Et on l'a dit, surtout pour les femmes, hélas. On appelait ça l'amour alors qu'il s'agissait souvent de contraintes, de dépendances économiques ou de normes sociales qui pouvaient être fortes. Il faut dire d'ailleurs que dans de nombreuses situations de violence conjugale, les victimes restent attachées effectivement à leur agresseur. Mais est-ce que l'acte de violence arrête l'amour ? Est-ce qu'il amène à l'incompréhension plutôt ? En France, en 2024, les forces de sécurité ont par exemple enregistré près de 272 400 victimes de violences commises par un partenaire ou un ex-partenaire. Dans 85% des cas, Ce sont les femmes qui en sont victimes et dont dans 15% des cas, ce sont les hommes. On en parle peu. En tout état de cause, ces violences ne sont pas seulement physiques, elles sont aussi psychologiques, répétées et installées dans le temps. Alors, ces chiffres nous disent aussi que ces situations durent. Ce n'est pas parce que les victimes acceptent la violence, bien évidemment, mais aussi parce que des mécanismes psychiques parfois très forts maintiennent le lien. la peur, la dépendance affective, l'espoir parfois. que l'autre va changer, il y a l'isolement aussi.

• Speaker #1

  Et puis il peut y avoir la question de l'emprise et de l'obligation à la relation sexuelle. Dans notre histoire, dans notre code civil, les époux se jurent fidélité, et puis aussi les devoirs conjugaux en train de fondre, alors que le consentement n'est pas explicitement inscrit comme un droit. Et aujourd'hui, alors que ce débat est relancé à l'Assemblée nationale, on peut partager l'idée qu'il faut sortir cette idée du devoir, qu'on peut lire que ce soit pour l'un ou pour l'autre, et plutôt le remplacer par le consentement. Ce n'est pas parce qu'on est marié ou qu'on est paxé que la notion de consentement disparaît. Et pour le moment, ce n'est pas clair dans le droit.

• Speaker #0

  Et sur le plan psychologique, je te rejoins complètement. Le consentement n'est pas acquis une fois pour toutes. Par contre, là où je nuance... C'est sur le risque de croire que le droit suffit à régler ce qui relève aussi de représentations qui sont très ancrées, parce que beaucoup de personnes continuent d'associer amour, sexualité et obligation, même sans qu'il y ait de cadre juridique.

• Speaker #1

  Oui, c'est toute une éducation, et en particulier une éducation des jeunes filles, des jeunes femmes, qui doivent inscrire l'obligation, j'allais dire psychique, du consentement à l'autre. Et ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on a un devoir conjugal, pas plus qu'un homme. Au cours de sa vie de couple, ça s'éduque très tôt. On peut dire aux jeunes filles, non, le consentement, tu as le droit d'exiger. C'est un devoir qui doit se manifester, qui doit se construire au cours de l'éducation. C'est un signal. Aujourd'hui, ce signal est encore flou. On a longtemps, peut-être trop longtemps, toléré l'idée du devoir conjugal. On voyait bien dans les générations précédentes, ça donnait lieu à des familles de 6, 8, 12 enfants. Mais un bout de papier, un contrat autorise l'accès au corps de l'autre de façon définitive et entière. Ben non, je pense qu'il faut réintroduire la notion de consentement dans la vie de couple.

• Speaker #0

  On parle encore de... tu le sais, de crime passionnel dans le langage courant, alors que ce terme n'existe pas du tout en droit pénal. Ce terme, moi, personnellement, me pose problème parce qu'il donne une coloration un peu romantique à des actes. C'est un crime passionnel. C'est très romantique. Alors qu'on est vraiment sur des violences et parfois des meurtres. Ça me fait penser un peu quand on dit, tu sais, sur les débats qu'il y a eu ces dernières années, il faut distinguer l'homme de l'artiste. Il faut distinguer l'artiste de l'homme quand on nous parle de grands acteurs qui ont, hélas, agressé sexuellement certaines femmes.

• Speaker #1

  Si, en fait, c'est la même personne. Et le devoir conjugal dont nous parlions tout à l'heure, c'est la même chose qui s'opère si le mari abuse de son épouse, c'est la même personne, c'est pas parce que c'est son mari, c'est un homme qui abuse d'une femme, c'est-à-dire qu'il ne faut pas se leurrer, le consentement doit être au cœur de l'amour et au cœur de l'asexualité quand il y a asexualité dans l'amour. Et la passion, c'est un peu une justification. rapide, implicite, presque à justifier le fait que c'était un crime passionnel, elle ne m'aimait plus, ou elle ne voulait plus qu'on ait de relations asexuelles, ou elle ne voulait plus de moi, comme si ça légitimisait quelque peu le crime, alors que c'est un crime.

• Speaker #0

  La passion, psychologiquement, c'est un état de fusion, un peu, une perte de limite. Donc ce n'est pas vraiment de l'amour, c'est une forte intensité qui... peut basculer vers le contrôle, la jalousie et la peur de perdre.

• Speaker #1

  C'est parce qu'il l'aimait trop, c'est parce qu'il ne supportait pas de la perdre qu'il s'est opposé à la quitter, ou même qu'il a été violent, ou voire qu'il a eu des crimes.

• Speaker #0

  Aimer ne nomme pas le droit de posséder ni ne justifie la violence. Bon, on le sait, d'ailleurs il y a parfois des couples qui se sont aimés intensément et qui au moment de la séparation se détestent avec la même intensité. En fait, la passion ne disparaît pas, elle change simplement de forme.

• Speaker #1

  L'amour et la haine sont des sentiments, des postures très reliées. Alors parlons maintenant de dire et d'écrire l'amour en parole, en écran, en IA. Et puisque à l'occasion de l'Institut Valentin, nous parlons d'amour, il n'y a pas que les chansons qui évoquent l'amour. J'en citais quelques-unes tout à l'heure. Il y a aussi à regarder les couples qui ont des âges différents. Il y a une chanson de Serge Reggiani là-dessus et il y en a une autre de Dalida. Je vous laisserai chercher les titres. Autre changement très visible, la manière. de dire l'amour. Avant, on écrivait des lettres romantiques. Aujourd'hui, des SMS, des messages, des signes, des snaps, parfois des textes avec l'IA. Est-ce que ça change la valeur du « je t'aime » psychologiquement, Fabrice ?

• Speaker #0

  Je dirais que l'outil change. C'est comme ça, on ne peut pas y faire grand-chose. Mais la difficulté reste la même. Dire « je t'aime » , c'est aussi s'exposer un peu, c'est se rendre vulnérable. Pour certaines personnes, dire « je t'aime » , ça demande un vrai effort psychologique et même physique. Ça peut être pour des raisons d'histoire personnelle. Il y a aussi des gens qui sont très pudiques, très timides. Des gens qui ont été aussi blessés par des histoires.

• Speaker #1

  Et dire « je t'aime » , c'est confier à l'autre une part de ses fragilités aussi, quelque peu. Et c'est une difficulté. Les outils numériques et l'IA peuvent... peuvent-ils y contribuer, voire contourner ces difficultés ?

• Speaker #0

  Je pense que les outils numériques peuvent clairement aider à formuler. Il ne faut pas oublier aussi l'autre côté, c'est que des personnes qui ont été blessées par un je t'aime et par des mots qui sont donnés, puis qui sont retirés, ou des promesses qui ne sont pas tenues. Les mots comptent, mais les actes aussi, dans la durée,

• Speaker #1

  donnent du poids. Parce que ce sont ces actes qui orchestrent l'attachement, dont parlait Boris Surudnik, pour être relié à l'autre. par un cordage solide, mais en même temps qui nous donne tout l'espace de la liberté maritime. Il va falloir évoluer avec le temps, du vieillir ensemble, de la fougue à la présence partagée, vieillir ensemble. Est-ce que c'est encore, selon toi, un idéal aujourd'hui, Fabrice ? Ou est-ce que c'est devenu un mythe un peu dépassé ?

• Speaker #0

  Je ne crois pas que ce soit dépassé. Vieillir ensemble, ce n'est pas promettre la passion toute la vie. Je crois que quand on avance en âge, on n'aime plus de la même façon.

• Speaker #1

  Peut-être qu'on aime mieux, de plus en plus. Même si ici ou là, on pourrait entendre, mais alors est-ce qu'on n'est plus vraiment amoureux ?

• Speaker #0

  On est autrement, je dirais. On est moins dans la fougue, on est plus dans la présence, moins dans la fusion, plus dans la fiabilité. C'est un amour peut-être un peu plus modeste, mais finalement, à mon avis, il est beaucoup plus solide. C'est être là encore, parce que la vie devient de moins en moins facile, hélas, en vieillissant. Certains diraient que ce n'est plus de l'amour, que c'est de l'habitude. Parfois, on dit ça, oui.

• Speaker #1

  La complétude pour être plus positif. Et c'est une critique souvent, comme si dans notre modèle social, vous pouvez dire, ah ouais, mais ce n'est plus de l'amour, il n'y a plus les étincelles. L'habitude n'a pas forcément remplacé l'amour. Elle n'est pas forcément l'ennemi de l'amour, même si elle peut devenir une forme de complicité. profonde, cette habitude complitude, à condition qu'elle ne se transforme pas en renoncement. Chacun garde ses espaces de liberté. Et puis, il faut le dire aussi, pour d'autres, pour chacun, on peut tomber amoureux à tous les âges. On peut même retomber amoureux d'une femme ou d'un homme avec qui on est depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans. Il suffira d'une étincelle, nous disait encore Jimenci, même tard après des échecs. vieillir ensemble n'empêche pas d'aimer. Alors ça nous fait rire qu'il faille recréer des étincelles, mais la vie, c'est ça, je pense que pour rester aimant, pour rester amoureux, pour rester offert à l'autre et que l'autre s'offre à soi, il faut encore recréer des étincelles. C'est aussi une question de volonté, l'amour, de partage. Il faut changer peut-être parfois sa manière d'aimer. Il y a même des personnes âgées qui ont fait des mariages dans des EHPAD. Alors au fond, aimer sans illusion, mais sans renoncer à la convivialité. que l'autre nous est cher et que nous sommes dans le partage. Au fond, ce qu'on a vu tout au long de cet épisode, c'est que l'amour n'a pas disparu, il est toujours là. Il est plus ou moins exposé dans nos phases de vie, selon où nous en sommes.

• Speaker #0

  En fait, l'enjeu, c'est d'aimer peut-être avec plus, en étant plus lucide, passer l'idéalisation. Et il ne faut surtout pas confondre l'amour avec le contrôle de l'autre et avec le sacrifice.

• Speaker #1

  Aimer, c'est je ne t'appartiens pas, tu ne m'appartiens pas. Nous sommes deux ensemble et je suis moi et tu es toi. En fait, c'est aussi complexe peut-être et aussi ouvert que cela. En tout cas, on a essayé d'en discuter aujourd'hui. Fabrice, dans l'actu en tête, merci beaucoup de cet échange.

• Speaker #0

  Merci à toi et peut-être on peut dire joyeuse Saint-Valentin à tous.

• Speaker #1

  Joyeuse Saint-Valentin à toutes et à tous et à très bientôt pour un autre numéro de l'actu en tête.

• Speaker #0

  À très bientôt, merci.