Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur l'actu en tête.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans l'actu en tête, l'actu que nous avons tous en tête, cette actualité qui parfois nous entête. Comme chaque semaine, je vous propose que nous nous arrêtions sur un sujet qui traverse l'espace public, qui nous heurte, qui nous divise, et dont on essaie de participer à le regarder en croisant des faits du terrain et ce que les sciences peuvent nous aider à comprendre. Et à mes côtés, Fabrice Pastor. Bonjour Fabrice.

• Speaker #0

  Bonjour Didier.

• Speaker #1

  Tu es neuropsychologue, formateur, conférencier, auteur et tu travailles depuis de nombreuses années sur les mécanismes cognitifs, émotionnels et comportementaux. Et nous essayons de commenter l'actualité avec nos prismes, Fabrice.

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous. A mes côtés, Didier Meyran. Tu es, je le rappelle, journaliste, président de l'association Psychodon, commissaire général du Forum de la santé mentale. Et tu as aussi couvert des crises, des drames et aussi des silences.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, on va parler d'un mot que beaucoup évitent, même en chuchotant. Il est très difficile d'en parler. Il s'agit de la pédophilie. C'est récurrent dans l'actualité. C'est un sujet délicat. Les victimes doivent et restent au centre. Et on va tenter de mieux comprendre les mécanismes avec comme intention peut-être... en comprenant mieux de mieux protéger, de participer à sensibiliser. Pourquoi est-ce que nous en parlons maintenant ? Parce qu'il y a dans l'actualité une affaire que tu as souhaité aussi aborder, Fabrice. Dis-nous quand même quelques mots sur cette affaire.

• Speaker #0

  C'est l'affaire Epstein, justement, dont on parle beaucoup. Epstein qui avait mis en place une sorte de réseau de trafic sexuel, notamment mineur. Et il avait de nombreux liens avec des élites, des élites politiques, des élites économiques, académiques. Et donc en fait, on a un petit peu l'impression aujourd'hui d'une augmentation croissante de ces affaires. Il y a plus d'histoires, plus de récits, plus de témoignages, plus de dossiers. Et aussi parce que notre époque mélange un peu tout, le crime, la maladie, la pulsion, la culture, les réseaux. On parle de monstres aussi, on parle aussi de fatalité. Donc, cela nous semble important aujourd'hui de faire un petit peu le point sur ce sujet un peu certes compliqué.

• Speaker #1

  Et Ausha, puisque dans cette affaire, on ne va pas le taire, puisque de toute façon, c'est abordé dans toute la presse. Il y a le Donald Trump en question qui semble être évoqué. C'est un sujet délicat, mais en tout cas, il nous faudra des dizaines d'années pour que l'histoire... À travers les rangs de publications dans la presse américaine, il y a eu aussi des enquêtes, il semblerait qu'il y ait plus de 3 millions de textes qui soient à l'étude et on peut se projeter que dans 10, 20, 30 ans, nous saurons exactement quels sont les tenants, les aboutissants et comment Trump y participe. Mais l'époque n'est pas autant de la vérité puisque il semblerait que Trump soit relativement ou pleinement protégé par des tas de létalismes que nous n'aborderons pas. ici. Pour revenir à notre sujet, est-ce que le cerveau peut contribuer à expliquer, et c'est très délicat comme question Fabrice, une attirance d'une personne, une attirance qui est donc une attirance pédophile ?

• Speaker #0

  Voilà, donc avant d'aller plus loin, il faut effectivement qu'on puisse définir certains termes. On parle donc ici d'une attirance sexuelle qui est persistante envers des enfants prépubères, ce qui n'est pas encore l'acte. On va voir que c'est une nuance importante qui peut, on va dire, questionner. Il existe certaines études qui suggèrent chez une partie des personnes concernées qu'il y aurait des fragilités neurocognitives, neurodéveloppementales, ou des particularités dans des circuits cérébraux impliqués notamment dans l'inhibition comportementale, dans le contrôle des impulsions et dans le traitement des signes et des signaux sexuels. Donc ça ouvre un peu une piste un peu explicative. Alors évidemment, expliquer, c'est pas excuser. Et le fait d'avoir une... potentielle vulnérabilité. ne va pas supprimer une quelconque responsabilité. La responsabilité, elle est morale, elle est pénale et elle commence au moment où l'on agit.

• Speaker #1

  En effet, donc Fabrice, tu peux nous aider à distinguer peut-être des plans qui sont différents de la morale à la technique.

• Speaker #0

  Alors oui, on va dire qu'on peut distinguer deux plans. Le premier plan relève donc de la morale et du droit. Tout acte sexuel commis sur un enfant. C'est une violence, là c'est la limite, elle est nette. Le second plan relève plus de la clinique. On décrit des fonctionnements, des mécanismes, des trajectoires. Et là, il n'y a pas d'absolution en quelque sorte. Maintenant, avec ce cadre qu'on a posé, on va devoir différencier. On va devoir différencier l'attirance, le fantasme, le passage à l'acte. C'est une nuance qui devient vraiment importante.

• Speaker #1

  Mais c'est un moment ou un autre, tu vas nous dire, ça brise comme neuropsychologue si la pédophilie est une maladie.

• Speaker #0

  On va le voir juste après. En fait, l'objectif, c'est de chercher une explication éventuellement biologique. Ça peut être une bonne recherche, on va dire.

• Speaker #1

  Si je te dis chercher une explication biologique, qu'est-ce qui nous donne tort lorsque l'on pose cette question ?

• Speaker #0

  Ce qui nous donne tort, c'est que l'explication décrit un mécanisme et la responsabilité juge un acte, une intention. Par exemple, un diabète explique une vulnérabilité du métabolisme. Il ne décide pas de tes choix. Même si on ouvre des vulnérabilités, on parle de risque, on ne va pas parler de destin. Et la justice reste la justice.

• Speaker #1

  ou crime, la pédophilie, ce que les classifications en disent et ce que la science observe. Nous allons commencer par ce que nous voyons tous. En France, les chiffres enregistrés par la police et la gendarmerie sur les violences sexuelles continuent d'augmenter, même si on peut dire que le rythme varie selon les années. L'État lui-même explique une partie de cette hausse par davantage de plaintes. dans l'expression. d'explosion des chiffres dans ces crimes que sont les crimes pédophiles vient d'un mélange de faits, de visibilité, de capacité à déclarer. Mais clairement, est-ce que la pédophilie est une maladie ?

• Speaker #0

  Le mot maladie fonctionne plutôt mal ici, parce qu'il fait croire à un diagnostic biologique, comme une angine un peu. En clinique, on parle de paraphilie, puis de trouble paraphilique quand il y a une souffrance clinique significative, un retentissement ou un passage à l'acte. Classifications comme le DSM-5, par exemple, le manuel diagnostique des troubles en santé mentale utilisé par tous les psychiatres en règle générale, posent des critères. Des fantasmes, des pulsions ou des comportements récurrents sur une durée d'au moins 6 mois avec, et c'est important, une détresse marquée ou une action sur ces pulsions.

• Speaker #1

  Mais quand tu dis le mot maladie fonctionne mal ici, ça veut dire quoi ? Est-ce que la pédophilie est une maladie ? Oui ? Non ? Ou est-ce qu'on ne peut pas y répondre ? Qu'est-ce qu'il faut que j'entende ?

• Speaker #0

  C'est justement là, en fait, que la nuance se fait. C'est entre le fait qu'il y a des classifications qui disent certaines choses et le fonctionnement général. Pour reprendre ce qu'on disait, il existe des agressions opportunistes. Il y a des situations où la logique dominante dans l'acte, on va dire, relève du pouvoir, de l'emprise et de la violence. Certains agresseurs cherchent une domination plus qu'un objet sexuel spécifique. D'autres sont eux-mêmes mineurs. D'ailleurs, les données du ministère de la Justice montrent une proportion significative d'auteurs mineurs. parmi les condamnations pour violences sexuelles sur mineurs. Autrement dit, passage à l'acte et structure du désir ne se recouvrent pas parfaitement. Et c'est là que commence la confusion. Parce que dans le débat public, au Bélâche, on mélange souvent trois choses. Il y a l'acte criminel, il y a l'attirance persistante et il y a le fantasme. Et là, c'est un peu une zone grise.

• Speaker #1

  Et justement, précisément, c'est cette zone grise qui dérange. Et si on reste sur ce... Thérin Fabrice, comme neuropsychologue, peux-tu nous éclairer sur comment on peut distinguer un fantasme d'un trouble ?

• Speaker #0

  La différence, c'est la détresse clinique significative et le retentissement ou le passage à l'acte. C'est testable via notamment un entretien clinique, une évaluation du fonctionnement et aussi des éléments judiciaires quand il y a l'acte. Ça ne lie pas le cerveau, ça évalue une personne dans sa réalité.

• Speaker #1

  Donc si quelqu'un ne souffre pas de son attirance, qu'il ne passe pas à l'acte, Et qu'il ne consulte pas, il n'a pas de trouble.

• Speaker #0

  Et donc c'est justement là qu'est un peu le point d'achoppement. Selon les classifications actuelles, le trouble paraphilique suppose une détresse, une détresse clinique ou un passage à l'acte. Mais attention, parce que l'absence de détresse ne signifie pas l'absence de risque. Le diagnostic se base sur des critères précis, la prévention se base sur l'évaluation du risque, et là ce sont deux choses différentes.

• Speaker #1

  Donc le DSN ne protège pas la société ? il décrit.

• Speaker #0

  Exactement, il ne peut pas servir à prédire un cri, malheureusement.

• Speaker #1

  Allons maintenant vers un sujet qui a tendance à être controverse, la pulsion. On entend parfois « je suis soumis à une pulsion » . Ça ressemble à une phrase qui cherche une sortie de secours ou une excuse de passer à une pathologie.

• Speaker #0

  Oui, voilà, ça c'est un peu le terme qu'on entend. « J'ai été soumis à une pulsion » . Alors, au sens un peu psychologique, la pulsion, c'est une poussée, une poussée interne vers un comportement avec une tension interne, avec une focalisation. Et le but, c'est aussi la recherche d'un apaisement. Donc dire « je suis soumis à une pulsion » , ça décrit un peu une perte de contrôle. Ce qui ne prouve pas l'absence de contrôle d'ailleurs. La clinique, elle distingue l'intensité du désir, la capacité à différer et la capacité à s'imposer une règle. La présence d'une préparation, la recherche d'opportunités. Et là, on sort de la phrase et on rentre dans les faits.

• Speaker #1

  Beaucoup d'agressions sexuelles sur mineurs sont communisées par une personne connue de l'enfant. Et même parfois dans l'entourage proche. Ce n'est pas un inconnu dans une... camionnettes, comme on peut le voir dans certains films, c'est hélas souvent un visage familier et ça, ça casse les représentations des imaginières collectives.

• Speaker #0

  Et oui, c'est justement ce point qui explique aussi le silence et la confusion psychique chez les victimes.

• Speaker #1

  D'un point de vue neuroscientifique, qu'est-ce qu'on peut en dire ?

• Speaker #0

  Déjà, attention, parce que ça c'est un point très important, les études qui ont été faites sur ce fonctionnement-là, on va dire, portent surtout sur des hommes condamnés. Donc on a un petit peu un biais d'échantillonnage. On observe auprès d'un sous-groupe et pas de la population générale. Et déjà, ce que l'on peut voir, c'est que, par exemple, une IRM ne sert pas du tout à diagnostiquer un trouble pédophilique. On ne le voit pas dans le cerveau.

• Speaker #1

  Est-ce que tu es en train de nous dire qu'il existerait un cerveau du pédophile type ?

• Speaker #0

  Et non, justement, il n'existe pas de signature biologique, neurobiologique claire. Il n'y a pas de cerveau du pédophile type. Il n'y a aucune donnée actuelle. qui a permis de montrer qu'une personne pourrait avoir un devenir pédophile ou un fonctionnement de ce type-là. Il y a certaines études qui suggèrent une association possible chez certains sujets, encore une fois, condamnés, je l'ai précisé, avec des différences de connectivité ou de fonctionnement dans des réseaux impliqués, je l'ai dit tout à l'heure, dans l'impulsion, dans la planification et dans la régulation, mais là on parle d'un terrain de vulnérabilité, on ne parle pas de déterminisme.

• Speaker #1

  Dans Androgyse, il y a le silence, le silence de l'auteur, le silence du criminel, et il y a le silence de la victime, de la personne qui a subi la contrainte ou le viol sexuel en étant mineure. Et il y a le silence de l'entourage. Tout cela, ça fait un système. Est-ce que ce système, ce silence, cancérise le psychisme comme certains le disent ?

• Speaker #0

  Alors, c'est un mot un peu fort. Je préfère quelque chose d'un peu plus clair. Le secret chronique use. la personne parce qu'il impose une sorte de double vie mentale. La victime garde une alerte permanente intérieure. Elle surveille les réactions, elle anticipe la crédulité, elle protège parfois aussi la famille. Ça coûte, ça coûte psychologiquement, ça peut coûter en sommeil, ça peut coûter en attention, en confiance, en humeur. Et ça peut alimenter aussi un état de stress post-traumatique avec des intrusions, avec des... des évitements, avec de l'hypervigilance. Voilà, on touche un peu à la psyché, certes, mais aussi au corps.

• Speaker #1

  Alors bien sûr, s'il y a des questions de limites, et parfois, le non-dit peut être alimenté dans la famille, même avec des secrets de famille.

• Speaker #0

  Par exemple, quand l'enfant agit, non, non, mais tu as mal compris. Ou quand on culpabilise l'enfant. Ça arrive, hein. Ça arrive sous des formes diverses. Reconnaître la réalité, ça implique aussi un effondrement de la famille. Alors il y en a certains qui préfèrent tordre la réalité.

• Speaker #1

  On parle de fragilité psychique et ou, à partir de quand, on parle de complicité.

• Speaker #0

  Alors la complicité suppose une conscience claire et un maintien volontaire du silence pour protéger l'auteur. La fragilité, ça peut être du déni, ça peut être de la sidération. Et je l'ai dit juste avant, une peur de détruire la famille. La honte aussi maintenant. La honte, c'est le sentiment d'être mauvais aux yeux des autres ou de devenir sale socialement. Cette honte, elle pousse au retrait, au silence. Alors que la culpabilité, elle, concerne plutôt un acte ou une responsabilité. C'est là que le traumatisme fait un truc très injuste. Parce qu'il existe hélas des victimes qui disent « c'est de ma faute » . C'est un peu comme si leur cerveau cherchait une logique. Et donc si c'est ma faute, alors je peux un peu reprendre une illusion de contrôle. Voilà, c'est un peu particulier, mais c'est finalement assez humain.

• Speaker #1

  Et il y a aussi, bien sûr, Fabrice, la culpabilité de l'entourage. Comme dans toutes ces situations. L'approche systémique est intéressante.

• Speaker #0

  Absolument, c'est le parent qui n'a rien vu. C'est le proche qui a eu un doute, mais qui n'est pas allé chercher plus loin. C'est le professionnel aussi qui se demande s'il n'aurait peut-être pas dû poser d'autres questions, aller chercher un peu plus loin. C'est une culpabilité générale qui peut devenir absolument écrasante parce qu'elle touche à la fonction de protection et elle peut conduire à deux réactions assez opposées, par exemple surprotégée à l'excès ou à contrario refusée de voir pour ne pas vivre cet effondrement dont je parlais tout à l'heure.

• Speaker #1

  Il y a aussi, et parfois elle peut être considérée comme paradoxale, la... culpabilité de l'auteur, celui qui a commis le crime pédophile, celui qui est passé à l'art.

• Speaker #0

  Ça, c'est un point qui dérange parce que l'absence de culpabilité, ça peut renvoyer à une minimisation, une rationalisation ou alors éventuellement à une absence d'empathie ou à une logique de prédation. Ça ne suffit pas à poser un diagnostic, mais ça décrit un fonctionnement. Et là, donc, justement, on y revient, mais la justice, elle, va juger l'acte et pas les remords.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs, certains pédophiles ne ressentent pas, n'ont pas de culpabilité. Tu viens de parler de prédation. On arrive à la ritualisation. Beaucoup de passages à l'acte suivent des scénarios répétitifs. Le violeur, le pédophile, parfois, a été lui-même abusé. Est-ce qu'on peut parler aussi, dans ces scénarios de répétition, de ritualisation, de mécanisme d'addiction ?

• Speaker #0

  Alors, on peut parler de ritualisation. Dans certains cas, on observe un scénario assez répétitif avec une montée en tension, une recherche d'opportunité. Un passage à l'acte, puis ensuite un apaisement. Ça, c'est un peu l'idée de pulsion dont je parlais tout à l'heure. Et ce cycle peut évoquer, on dirait, de loin des mécanismes décrits dans les addictions comportementales. Alors là, c'est clairement un raccourci. C'est une analogie clinique. Les circuits de récompense sont évidemment appliqués dans toute sexualité, qu'elles soient normatives ou pathologiques. Ce qui pose problème ici, ce n'est donc pas l'existence d'un circuit de récompense, c'est l'objet du désir. et c'est le risque de passage à l'acte.

• Speaker #1

  Comment on distingue ritualisation, addiction, préméditation ?

• Speaker #0

  Alors la ritualisation, ça décrit une répétition interne d'un scénario. L'addiction, ça suppose une perte de contrôle persistante, malgré des conséquences négatives qui sont répétées. Et la préméditation, elle, elle implique une anticipation, une organisation, une stimulation, une sélection ciblée d'une victime et une adaptation stratégique. Quand on observe gestion du risque, préparation, manipulation de l'environnement, on parle de contrôle. Et le contrôle, justement, ce contrôle renforce la responsabilité pénale.

• Speaker #1

  Si on insiste sur la ritualisation, c'est parce que suffirait de dire, mais alors, pourquoi on n'a pas traité pour faire disparaître le risque avec des traitements qui vont de la médication aux psychothérapies ?

• Speaker #0

  Attends, mais traiter, c'est une composante. Traiter, ça ne supprime pas la responsabilité. Un traitement, oui, peut réduire une intensité pulsionnelle. Par contre, il ne supprime pas ni la capacité de planification ni justement la responsabilité des actes. Donc, la prévention peut effectivement cibler certains facteurs de risque, mais aucun soin ne remplace la vigilance. C'est important de comprendre qu'un mécanisme n'efface finalement jamais la dimension stratégique d'un passage à l'acte. Et j'ajoute d'ailleurs un point un peu plus large, c'est que on en parlait avant, mais le système familial ou institutionnel laisse ces cycles se répéter. Et là, c'est quelque chose qui n'est plus seulement individuel, c'est quelque chose qui peut aussi être collectif.

• Speaker #1

  Lorsque l'on aborde la pédophilie, bien sûr, pensons aux hommes qui ont ces comportements criminels que tu as décrits. Et les femmes.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Il existe aussi des femmes auteurs. On en parle peu. Certes, les statistiques montrent une très large majorité d'auteurs masculins. Il y a aussi une minorité de femmes, mais une minorité féminine. Et il y a un tabou sur ce sujet. Je ne sais pas si tu as vu un film qui est sorti il y a quelques années, un excellent film de Mai Wen qui s'appelle Police, P-O-L-I-2-S-E. Au début du film, il y a une scène qui est jouée par Audrey Lamy qui explique de manière assez naturelle qu'elle fait des attouchements sur ses propres enfants pour les calmer le soir lors de l'endormissement. C'est une scène qui a choqué beaucoup de monde parce que... Plus que ce qui se passe, en fait, on imagine mal, on n'imagine pas une femme, une maman, plus de surcroît, avoir recours à ce genre d'actes. Et en plus, dans le film, l'actrice montre qu'elle n'a pas du tout conscience de la portée de ses actes.

• Speaker #1

  Au matrisme, trajectoire, idées reçues, cela revient sans cesse. Ils ont eux-mêmes subi, les personnes violentes ont subi des violences. Est-ce confirmé ou est-ce que c'est une histoire rassurante, voire presque déculpabilisante ? du style « la victime devient beau » .

• Speaker #0

  Alors, il y a une association entre le fait d'être une victime jeune et le risque plus tard de certains comportements violents ou sexuels, malheureusement. Mais bon, ce n'est pas une explication automatique. Beaucoup, évidemment, de victimes, majorité d'ailleurs, ne deviendront jamais agresseurs. D'ailleurs, il y a des adresseurs aussi qui n'ont pas d'antécénant connu.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui te fait dire que je pourrais avoir tort ?

• Speaker #0

  Ce qui te donnerait tort, c'est l'existence de données sur les trajectoires de vie. Le lien violence subie égale violence infligée a une part de vérité statistique, certes, dans certains groupes, et aussi une part de mythe dès qu'on en fait une loi générale. C'est du cas par cas.

• Speaker #1

  Et la clinique ne fonctionne pas au cas par cas. Qu'est-ce qui fait la différence alors ? Pourquoi est-ce que certaines personnes... reproduisent des mécanismes comportementaux et lacrimineux, pédophiles, et d'autres pas.

• Speaker #0

  Parce qu'il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte. La présence, par exemple, d'un adulte soutenant, l'intervention précoce, la thérapie aussi, la stabilité de l'environnement.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a, selon toi, Fabrice, comme neuropsychologue, une différence entre un viol sur un enfant et un viol sur un adulte ? Est-ce qu'il y aurait une forme de hiérarchisation du traumatisme ? et aussi bien sûr de la réponse judiciaire, passe à ces deux crimes.

• Speaker #0

  Déjà, pénalement, ce sont des crimes et des lits graves. Selon les faits, la loi encadre les choses. Sur le plan traumatique, clairement l'enfant a une vulnérabilité plus importante, plus particulière, parce que son cerveau, son identité, sa capacité à donner du sens et sa dépendance à l'adulte vont évidemment modifier l'impact. L'agression peut tout à fait... s'inscrire dans le développement avec des effets durables sur la confiance, sur les limites corporelles et sur le rapport à soi, évidemment.

• Speaker #1

  Sur le plan politique, maintenant, Fabrice, il y a un débat parlementaire récent et des propositions qui reviennent sur la place publique, durcir, enfermer plus longtemps, enregistrer, surveiller. Et dans le lot, il y a aussi un mot qui choque, c'est la castration chimique.

• Speaker #0

  En France, on parle de traitement inhibiteur de libido dans le cadre du soin. Avec bien évidemment une expertise médicale, aussi dans le cadre d'une injonction de soins décidée par la justice. Alors ce n'est pas une béagaine magique, c'est un outil qui est possible dans certains cas et qui est évidemment suivi dans un consentement et dans le cadre légal. Et surtout ça ne traite pas tout, parce que ça peut diminuer la composante sexuelle, un peu pulsionnelle que j'évoquais tout à l'heure, mais ça ne va pas régler s'il y a une logique de domination, de manipulation, ni les stratégies d'approche. Mais bon, on demande aux victimes qu'elles se reconstruisent, qu'elles parlent, qu'elles prouvent, qu'elles soient cohérentes. Alors que, toujours pareil, nous, collectivement, on peine à empêcher les faits. On voudrait un réflexe parfait chez ceux qui ont subi dans la pire seconde d'une vie. Et puis après, on débat sur des moyens de protection comme si c'était abstrait.

• Speaker #1

  Je vous renvoie toutes et tous à une recherche d'informations comparatives sur les réseaux sociaux, sur Internet, sur les radios, les télévisions, les journaux. où vous verrez que ce parlementaire remet un projet de loi qui est destiné à mieux prévenir, encadrer et durcir les réactions dans le cadre d'abus sexuels sur des mineurs, et en particulier dans l'environnement scolaire. Trajectoire de vie, sexualité, genre et prévention sans slogan, Fabrice. Là-près, tu as parlé d'impact durable. Est-ce qu'une agression sexuelle sur un enfant peut-elle le marquer ? durablement, même à vie ? Est-ce que c'est de nature à orienter sa sexualité, son genre ?

• Speaker #0

  Il n'y a pas de données robustes qui montrent qu'une agression détermine une orientation sexuelle ou une identité de genre. Les études disponibles sont toujours pareilles, elles sont corrélationnelles, et comme je l'ai dit tout le temps, la corrélation n'est pas causalique. Il faut démontrer le lien de causalité. Un traumatisme peut modifier plein de choses, on l'a vu. peut toucher sur la sexualité, l'intimité aussi. Ça peut produire un évitement, ça peut provoquer parfois de l'hypersexualisation, paradoxalement. Ça peut provoquer des troubles dissociatifs, des difficultés relationnelles. C'est plutôt un parcours, c'est pas un chemin, une direction qui va être imposée. Là, ici, on décrit des conséquences probables et on rappelle que chaque histoire reste évidemment particulière et singulière.

• Speaker #1

  Mais Fabrice, toi comme neuropsychologue, la prévention c'est... Une priorité, ça ressemble à quoi quand on veut aller au-delà des discours dominants ?

• Speaker #0

  Alors dans l'idéal, évidemment, ça ressemble à du repérage, des canaux de signalement qui fonctionnent, une justice qui est équipée avec des professionnels formés, formés à la base, formés en continu, qui sont aussi suivis, mais aussi des prises en charge. spécialisé pour les auteurs qui sont reconnus et qui sont condamnés, et pour ceux qui demandent de l'aide aussi. Il faut penser aussi à ceux qui demandent de l'aide avant de passer à l'acte. Et ça ressemble aussi à une culture du consentement. la culture des limites corporelles chez l'enfant, adaptée à l'âge, sans sexualiser et sans peur.

• Speaker #1

  C'est l'occasion pour moi de vous rappeler que vous pouvez faire un signalement d'abus sexuels sur les enfants en composant le 119. Le 119 est le numéro national dédié à la prévention, à la protection des enfants en danger ou qui risquent de l'être. Ce numéro est accessible 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 pour signaler les violences sexuelles en ligne. Les enfants, les adolescents, les adultes qui s'occupent d'enfants peuvent appeler ce numéro pour demander de l'aide. Pour revenir au repérage et au signalement, si on échoue Fabrice, qu'est-ce qu'on peut dire ?

• Speaker #0

  Si on échoue, on laisse éventuellement la peur gouverner. Et la peur produit souvent des politiques assez symboliques qui sont visibles certes, mais qui ne sont pas toujours efficaces.

• Speaker #1

  On demande à une personne terrorisée, qui potentiellement a subi des actes de pédophilie, d'être cohérente, crédible et proportionnée dans son récit. Et collectivement, on n'est pas capable d'empêcher les faits. Est-ce que le scandale n'est pas là ?

• Speaker #0

  Peut-être que c'est une vraie responsabilité collective qu'il faudrait questionner.

• Speaker #1

  Le témoignage, c'est évidemment la question qui reste ouverte. C'est tellement sensible.

• Speaker #0

  Oui, oui. Alors d'ailleurs, Didier, tu m'as parlé d'un livre, justement, sur le témoignage. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur le livre que tu voulais nous évoquer ?

• Speaker #1

  Oui, j'ai rencontré récemment Roselyne Bachelot, ancienne ministre emblématique de la santé, qui s'empare du sujet. Et je vous propose de lire son bouquin, Une omerta à la française. C'est un essai qui est centré sur les violentes sexuelles et sexistes faites aux enfants et sur ce silence social. qui participent aussi à tuer. Alors qu'on aime ou pas le style de Roselyne Bachelot n'est pas le sujet. L'intérêt reste là, c'est-à-dire de montrer que dans un pays, on peut continuer à regarder ailleurs et longtemps et participer au fait que l'indifférence ou le silence se détruit ou on peut se dire que dans notre pays aussi, La question des violences sexuelles et sexistes est un vrai sujet, un défi majeur de santé publique, avec des exigences qui doivent être politiques et judiciaires. Et donc Roselyne Bachelot, il va avec courage dans cet ouvrage, une omerta à la française. Si vous êtes témoin de violences sexuelles ou sexistes faites à des enfants, ou si vous êtes un enfant ou un adolescent qui subissait ces violences, ou si vous vous saoulez. comptez porteur de ces pulsions. Vous pouvez composer le 119 pour en parler et pour être entendu, voire accompagné. À très bientôt, Fabrice.

• Speaker #0

  À très bientôt, Didier. Merci.

• Speaker #1

  Et on se retrouve très prochainement pour un nouvel épisode de l'Actu en tête. Merci à toutes et à tous.