Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur l'actu en tête.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes, bonjour à tous, bienvenue dans l'actu en tête, cette actualité, comme on vous le dit souvent, que nous avons en tête, qui parfois nous entête, qui parfois nous prend la tête. En tout cas, avec Fabrice Pastor, nous essayons de nous arrêter sur un sujet d'actualité et de regarder les faits avec discernement sur nos émotions et de voir ce que la science, la psychologie peut nous aider à comprendre. Fabrice Pastor, bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour Didier !

• Speaker #1

  Tu es neuropsychologue, formateur, conférencier auteur et tu travailles depuis de nombreuses années sur les mécanismes cognitifs, émotionnels et comportementaux, notamment chez les enfants et les adolescents. C'est un plaisir de te retrouver chaque semaine pour observer l'actualité ensemble.

• Speaker #0

  Oui Didier, merci, toujours un plaisir. Je rappelle Didier que tu es journaliste, tu es président de l'association Psycho-Don, commissaire général du Forum de la santé mentale et que tout au long de ta carrière, tu as interviewé de nombreux responsables politiques, des dirigeants économiques, des artistes. mais également des figures publiques.

• Speaker #1

  Lyhanna, qui évidemment déclenche une émotion collective dans notre pays, cet adolescent de 11 ans qui a disparu le 29 mai, à la sortie de son collège dans le Gers. Un témoin l'a vu monter dans la voiture d'un homme, le père d'une de ses amies vraisemblablement, la vidéo surveillance l'a confirmé. Le 4 juin, son corps a été retrouvé dans un silo d'une ancienne coopérative agricole, là où cet homme avait travaillé. Le principal suspect, Jérôme Barrella, a été mis en examen pour enlèvement, séquestration de mineurs, puis placé en détention provisoire. Il reste présumé innocent. des faits pour lesquels il est poursuivi. Voilà pour ce qui est de cette affaire, Fabrice.

• Speaker #0

  Oui, c'est important de le préciser. Tout ce qu'on va dire aujourd'hui s'arrête au seuil du dossier judiciaire. On va parler, comme on le fait à chaque fois ici dans ce podcast, de mécanismes généraux, cérébraux, et on n'est pas là pour rendre justice ou donner la culpabilité d'une personne.

• Speaker #1

  Ce qui nous interpelle dans cette affaire, c'est que vraisemblablement, les autorités françaises sont alertées dès 2023. avec une plainte classée même en 2022, vraisemblablement sans suite, une autre déposée en 2025 pour des viols présumés par une fillette de 10 ans. On vient d'apprendre d'ailleurs que ces jours-ci, que c'est un élément qui a été renforcé dans l'affaire, toujours en cours. Et en février 2026, le parquet d'Oche avait demandé un placement en garde à vue qui n'a jamais eu lieu. Et bien sûr, ces jours-ci, le ministre de la Justice, Gérard Darmanin, a présenté des excuses aux familles. Au nom de la justice, le chef de l'État lui-même a reconnu des failles. Très vite, l'affaire, ce crime terrifiant, est devenu aussi une affaire à dynamique politique. Et beaucoup de figures politiques demandent des comptes au gouvernement et réclament ici ou là de la fermeté des sanctions. l'institution semble avoir failli sur ce dossier pour être plus catégorique. Pour une fois, ce n'est pas coutumier. On peut dire que l'institution a failli, une plainte est toujours en cours. Le garde des Sceaux vraisemblablement demande qu'après l'enquête, si besoin, il y ait des sanctions.

• Speaker #0

  Alors oui, tout à fait. Moi, je ne vais pas le minimiser, mais il faut toujours distinguer deux choses. C'est qu'un magistrat, un policier, un gendarme, c'est certes un humain qui décide. parfois sous incertitude, avec beaucoup de dossiers et peu de temps. Alors, à ce niveau-là, il y a des biais qui existent, finalement, un peu comme chez un médecin. Quand plusieurs alertes ne se rejoignent jamais dans un même dossier, là, on parle d'autre chose, on parle de circuit, de moyens et aussi de coordination entre services. Ça, c'est de l'organisationnel, ce n'est pas moi, neuropsychologue, qui vais juger ça.

• Speaker #1

  Mais par contre, je voudrais bien ta parenthèse sur... la charge de travail. Est-ce que c'est recevable d'un point de vue psychologique de dire j'ai une telle charge de travail que je n'ai pas pu me saisir de tel ou tel fait, de tel ou tel dossier ?

• Speaker #0

  En fait, ça donne des éléments sur l'aspect organisationnel et sur l'aspect contextuel. Cette charge de travail, c'est quelque chose qui est souvent mis en avant et qui est tout à fait recevable, notamment par la justice, mais aussi par l'enseignement. Les enseignants ont une charge de travail de plus en plus importante, les médecins, la santé. Donc oui, c'est quelque chose qu'on entend souvent et ça questionne effectivement.

• Speaker #1

  Lorsqu'on dit « mais un magistrat, c'est aussi un homme » , est-ce que ça excuse de fait la compétence ou le lien de compétence ? Ou est-ce qu'on peut considérer que dans toutes les situations, quelle que soit la compétence, une personne, un homme, une femme est toujours faillible ?

• Speaker #0

  Je pense qu'une personne est toujours faillible. C'est pour ça qu'avec l'avènement aujourd'hui des intelligences artificielles, il y a une véritable question qui se pose sur les questions éthiques, sur les questions de promité. Donc, c'est quelque chose qui questionne et qui va peut-être venir bientôt, prochainement, dans le débat médiatique et dans le débat éthique.

• Speaker #1

  Il y a une émotion collective très forte dans cette affaire, avec beaucoup de colère.

• Speaker #0

  Oui, je pense que cette colère, elle vient d'une attente brisée. Une institution qui est censée protéger les enfants et qui donne l'impression d'avoir laissé passer le danger. Quand cette attente de sécurité se casse, la réaction, elle est tout de suite immédiate et souvent forte. Il y a de la colère, il y a de l'indignation, il y a de la stupeur. Donc, c'est une réponse émotionnelle qui est tout à fait compréhensible parce qu'il y a un sentiment un petit peu de trahison. Voilà, on réclame, on veut une faute. Et donc là, c'est l'enquête administrative qui va en dire plus.

• Speaker #1

  Parlons-en de l'émotion qui a traversé le pays. Sur quoi elle s'appuie, cette émotion ? Et en fait, elle crée un lien très fédérateur. On l'a vu, les personnes se réunissent, se fédèrent avec une émotion partagée.

• Speaker #0

  Alors, moi, je te réponds sur mon terrain, c'est-à-dire la personne, parce que l'émotion d'un pays entier, c'est surtout de la sociologie. Au niveau de chacun, en fait, il y a trois choses qui se combinent. Il y a d'abord une menace qui vise un enfant, qui déclenche une alarme prioritaire dans le cerveau de chacun. puis ensuite il y a L'identification qui joue. Beaucoup de parents se disent, mais ça aurait pu être mon enfant. Puis ensuite, il y a une sorte de contagion émotionnelle. C'est-à-dire le fait de voir la peur ou la colère d'autrui, ça déclenche chez nous des émotions et des états qui sont tout à fait proches.

• Speaker #1

  Alors le lien dans tout ça, comment on peut l'observer ? J'entends les marches blanches, les rassemblements.

• Speaker #0

  C'est pareil, là je passe la main à la psychologie sociale, ce n'est pas tout à fait mon champ. Ce qu'on peut dire en revanche, c'est que partager une émotion forte avec d'autres, qu'elle soit joyeuse. Le foot, la Coupe du Monde actuellement. Donc, au même endroit, au même moment, ça synchronise les gens. Et ça nourrit une sorte de sentiment d'appartenance. Un « nous » , une marche blanche, ça transforme une douleur personnelle, privée, en quelque chose d'assez commun. Ça console et ça relie.

• Speaker #1

  Dans beaucoup d'affaires de violence sur enfants, l'auteur présumé n'est pas un inconnu. On l'a vu dans de nombreuses affaires, c'est souvent même une personne qui est dans le cercle familial ou américain proche. On a consacré d'ailleurs tout un épisode au mécanisme de la prédaction sexuelle, donc on n'y reviendra peut-être pas aujourd'hui. Mais qu'est-ce qu'on appelle le grooming sans préjugé de rien dans ce dossier ?

• Speaker #0

  Oui, sans préjugé de rien dans ce dossier, tu as raison. Oui, tout à fait. Le grooming, on va évidemment l'évoquer sur le plan général, c'est un terme qui désigne un processus de mise en confiance progressif. Une personne malveillante, elle ne va pas venir comme ça en se présentant comme une menace, elle va s'intégrer. dans l'entourage. Parfois, elle se rend utile, elle devient familière, elle gagne la confiance de l'enfant et celle des adultes autour. Et donc, cette familiarité, elle abaisse la vigilance de tout le monde. Très documentée dans la littérature scientifique sur les violences sexuelles envers les enfants. Et donc, il y a vraiment un point à retenir, c'est que le danger, ce n'est pas nécessairement l'image qu'on s'en fait. Il ne faut pas penser que le danger, il est toujours visible, il peut être beaucoup plus familier, je dirais.

• Speaker #1

  C'est en fait un visage connu et un visage a priori rassurant. On répète souvent aux enfants, Fabrice, fais attention, méfie-toi des inconnus. Est-ce que c'est le bon message ? Est-ce qu'ils cultivent la peur ? Est-ce que c'est nécessaire ?

• Speaker #0

  En partie seulement, il faut corriger. Encore une fois, le but, ce n'est pas de générer de la paranoïa dans les familles, il faut préciser. Donc, le danger vient rarement d'un inconnu surgit de nulle part. Ça peut arriver, mais c'est plutôt rare. En fait, la Commission indépendante sur l'inceste, la CIVIS, estime qu'environ 160 000 enfants subissent chaque année des violences sexuelles en France et que les trois quarts ont lieu au sein même de la famille. L'auteur est presque toujours une personne du cercle de confiance. Donc, le méfie-toi des inconnus, ça rassure les adultes, mais ça peut passer à côté de l'essentiel.

• Speaker #1

  Alors, venons-en à la protection. Deux textes comptent la loi Schiappa de 2018 qui porte la prescription des viols sur mineurs à 30 ans après la majorité de la victime, soit jusqu'à 48 ans. La loi du 21 avril 2021 fixe un seuil en dessous de 15 ans et 18 ans en cas d'inceste. Un acte sexuel imposé par un adulte est un viol sans qu'on ait approuvé l'absence de consentement. Elle crée aussi la prescription « glissante » si le même auteur s'en prend ensuite à un autre enfant. Le délai de la première affaire peut être prolongé. Pourquoi est-ce que ces délais sont si longs, Fabrice ?

• Speaker #0

  Parce qu'on mélange souvent deux délais très différents. Le premier, c'est le temps laissé à la victime pour porter plainte. S'il est long, c'est voulu et c'est protecteur. Et un enfant parle rarement, tout de suite d'ailleurs.

• Speaker #1

  La question du temps, comme neuropsychologue, ça doit intéresser. temps de contexte préparatoire, j'allais dire, du passage à l'acte, si on parle des prédateurs, puis il y a le mécanisme en lui-même, le trauma, qu'il doit y avoir tout ce temps où les personnes vont vivre avec ce passage à l'acte. Et tout ce temps, ça peut s'expliquer aussi parce que ce n'est pas facile de dire, ce n'est pas facile de libérer la parole. Pourquoi ?

• Speaker #0

  Parfois par peur, par honte, par loyauté aussi envers un proche. Parfois parce que, tout simplement, l'enfant ne comprend pas. ce qu'il a subi. D'ailleurs, la civise estime que moins d'une personne sur cinq porte plainte. Alors, il faut tout de suite mettre une réserve sur ce point. L'idée notamment d'amnésie traumatique qui effacerait puis restituerait le souvenir est aujourd'hui encore débattue scientifiquement. Donc, on ne va pas s'appuyer dessus. La révélation tardive s'explique déjà très bien sans elle.

• Speaker #1

  Alors, le second délai, la lenteur de la machine judiciaire, et les chiffres semblent le tout. têtu. La France compte environ 11 juges professionnels pour 100 000 habitants, quand la médiane du Conseil de l'Europe se situe autour de 17 à 18. Côté parquet, c'est à peu près 3 procureurs pour 100 000 habitants. L'un des taux, là aussi, les plus bas d'Europe. Ça veut dire qu'il va falloir beaucoup recruter, monsieur le ministre, dans les mois qui vous restent. Bon, moi, ça, j'y crois pas, mais en tout cas, pour le prochain gouvernement, Ça sera un chantier. Soit on se dote d'une justice qui a les ressources humaines nécessaires, soit on continue à être en deçà de tous les standards européens. Et ça dit de notre pays, ça dit de notre justice. Les dossiers s'empilent, les alertes circulent mal entre les services. On voit bien que dans cette affaire, il y a eu des transferts de courriers, comme diraient les jeunes aujourd'hui. lol quoi, comment est-ce qu'on transmet des courriers à l'ère de la télématique, du numérique, il va falloir, j'imagine, procéder à la digitalisation, à la numérisation des dossiers et travailler beaucoup plus vite pour que les informations circulent entre les différents parties prenantes de la justice. Les plaintes sont parfois trop abusivement classées faute de moyens d'enquête. D'ailleurs, il y a une plateforme qui a été beaucoup mise en avant ces jours-ci, c'est la plateforme Classés sans suite, un plan de création de 1100 poste de magistrat est en cours, mais l'écart reste très large.

• Speaker #0

  Oui, et puis j'ajoute un air de fou. C'est qu'après le drame, on entend, en gros, tous les signaux étaient là. Ça, c'est un biais rétrospectif. Une fois la fin connue, les indices passés, alors là, ils paraissent évidents et alignés. Avant, ils étaient noyés dans le bruit. Ça efface effectivement pas les manquements réels, mais si une garde à vue n'a pas été faite, c'est un fait, pas une illusion d'optique. Et ça oblige à juger les décisions avec ce qu'on savait à l'époque et pas donc avec ce qu'on sait aujourd'hui.

• Speaker #1

  Pour les familles, Les camarades, les enseignants, c'est aussi à regarder sur le plan psychologique parce que ça peut avoir des conséquences, parfois même intéribles.

• Speaker #0

  Alors oui, d'abord il y a parfois des réactions de stress aigu, l'accélération, les troubles du sommeil, des images qui reviennent. Chez certains proches, le deuil prend une forme particulière qu'on appelle le deuil traumatique, la perte brutale et totalement incompréhensible. Puis la culpabilité est très fréquente. Est-ce que j'aurais dû voir quelque chose ? Puis les enfants, même ceux qui n'ont pas connu Liana de près, peuvent développer des peurs par la seule exposition à l'histoire et à l'angoisse des adultes. Donc il faut quand même garder un mot de prudence. Là, je parle vraiment de réaction individuelle. On entend parfois l'expression de traumatisme collectif, qui circule beaucoup. Mais le trauma, au sens clinique, se diagnostique chez une personne. Ça ne se diagnostique pas dans une foule.

• Speaker #1

  Dernière observation, Fabrice. Je sais que tu refuses de dresser un profil psychologique du suspect. Pourquoi ?

• Speaker #0

  On ne le fait pas parce qu'on ne peut pas le faire, en fait. Ça demande des expertises psychiatriques et psychologiques qui sont menées dans un cadre judiciaire par des experts désignés qui ont accès au dossier et à la personne. L'analyse de l'emprise de la prédation du passage à l'acte chez un auteur, c'est le métier des psychologues et des psychiatres spécialisés dans ces dossiers. Ce n'est donc pas le mien et je ne vais donc pas faire... Le profileur ici.

• Speaker #1

  Oui, donc ça veut dire qu'il faut quand même être vigilant quand on vous propose ici ou là des profils sur tel ou tel criminel, fusil, des informations qui semblent résonner et nous donner des cons, mais il faut quand même s'en méfier. En tout cas, dans le cas qui nous préoccupe, Liana est décédée. Des alertes existaient. Le pays demande des comptes, la classe politique s'en empare, et parfois pour comprendre, parfois pour récupérer une émotion, le travail qui reste, c'est de chercher où la chaîne a cédé, s'il y a eu erreur, qu'elle soit sanctionnée, parce que c'est important que la sanction tombe. Et on peut en appeler à deux points. Le premier point, c'est à la responsabilité. j'allais dire dignes et déontologiques de la classe politique, dans cette période et dans les mois qui viennent en cours de campagne, on peut demander à chacun, et en particulier aux 40 candidats aux présidentielles, à faire preuve de dignité et de respect, de fuir toute tentative de récupération ou abusivement émotionnelle. Et le deuxième point sur lequel je souhaite terminer, c'est que toutes et tous, vous pouvez prendre la parole pour aussi amener du débat, donner votre opinion, et que cette plateforme qui s'appelle Classe C sans suite est à votre disposition et c'est une plateforme citoyenne sur laquelle vous pouvez réagir et apporter des éléments d'information si vous en avez été témoin. Merci Fabrice pour cet échange et puis nous nous trouvons toutes et tous et Fabrice avec plaisir après les vacances parce que ça va être le temps des tongs et du parasol, n'est-ce pas Fabrice ?

• Speaker #0

  Ça va être le temps des tongs, du parasol mais aussi semble-t-il des Merci. canicule.

• Speaker #1

  Bel été à toutes et à tous et à très bientôt.

• Speaker #0

  Bel été à tous et on se retrouve à la rentrée pour de nouveaux podcasts et de nouveaux épisodes sur l'actu en tête. A bientôt.