Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur l'Actu' en Tête.

• Speaker #1

  Bonjour à toutes, bonjour à tous. Bienvenue dans l'Actu' en Tête, le podcast hebdomadaire qui explore l'actualité par le prisme de la santé mentale et de nos vies quotidiennes. Et comme chaque semaine, j'ai la joie de retrouver mon complice, Fabrice Pastor, neuropsychologue, formateur conférencier, auteur, créateur de contenu. Bonjour Fabrice.

• Speaker #0

  Et bonjour Didier, je suis ravi d'être là. Didier, toi tu es journaliste, tu es président du psychodon et commissaire général du Forum National de la Santé Mentale et je suis ravi de te retrouver pour ce nouvel épisode. Et bonjour également à tous. Alors, aujourd'hui, on va être au cœur de l'actualité, on va parler d'un sujet à la fois politique certes, mais aussi citoyen, intime, d'un thème qui traverse toute la vie, c'est le sujet de la confiance.

• Speaker #1

  Avec le vote ! de confiance comme point de départ. En effet, le Premier ministre a convoqué, ça ne nous a pas échappé, un vote de confiance à l'Assemblée ce dernier lundi 8 septembre. C'est un moment politique lourd de sens qui engage non seulement l'avenir de notre pays, du futur gouvernement, mais qui aussi nous dit de la perception des citoyens dans la politique. Alors, on ne va pas polémiquer. Notre but, c'est de comprendre à la lumière de cet événement, de ce... vote de confiance, ce que nous dit la confiance dans la politique, mais aussi dans la vie quotidienne.

• Speaker #0

  Alors Didier, avant d'entrer dans le sujet, déjà dis-moi, quand tu parles de vote de confiance, quelle est l'image que tu veux donner à nos auditeurs ? Qu'est-ce que ça représente pour toi en tant que journaliste déjà ?

• Speaker #1

  Pour moi, le vote de conscience et la confiance dans l'environnement politique, c'est un moment public très fort. Un âne gouvernement a demandé explicitement aux élus « Est-ce que vous m'accordez la confiance ? » Symboliquement, c'est le jeu du lien de la confiance entre les institutions et les citoyens, parce que nos élus nous y représentent. Les députés qui votent, c'est sous le regard de tous les Français. Ils les portent, ils les représentent, vraisemblablement. En théorie, c'est un geste qui devrait marquer une stabilité démocratique. Bon, mais aujourd'hui, la confiance, comme ce vote de confiance, Merci. S'inscrit-il dans un climat de conscience ou de défiance ? On peut quand même avoir des points de vue. Beaucoup de nos concitoyens ne se sentent pas représentés. Et dans ce contexte quasiment ingouvernable, ce vote de confiance a pris des allures d'araquillerie ou de sacrifice politique. Alors on peut s'interroger. Qu'est-ce que la confiance ?

• Speaker #0

  Eh bien, commençons déjà par le basique. La confiance, d'un point de vue simple, c'est trois attributs qui la définissent. Est-ce que peut-être, déjà, Didier, tu peux... Tu peux nous en dire un peu plus ?

• Speaker #1

  Dans la vie, comme en politique, comme dans les relations personnelles, amicales, sentimentales, la confiance, c'est croire en la capacité et en la volonté d'une personne ou d'une organisation ou d'un gouvernement à agir de manière fiable, faire ce qu'elle dit, honnête, dire la vérité, en transparence, partager des informations plus grand nombre et des informations justes. Ces trois dimensions fonctionnent ensemble. Dès qu'une d'entre elles manque, le lien de confiance s'affaiblit et au regard du taux d'abstention dans notre pays, on peut s'interroger sur le lien de confiance.

• Speaker #0

  Vous savez que j'aime bien ta grille de lecture. Et d'ailleurs, on voit que finalement la recherche va dans le même sens. Alors j'ai fait quelques recherches, évidemment. J'ai découvert une méta-analyse, une grosse étude qui date de 2001, qui a été réalisée dans le monde du travail. et qui montre que, grosso modo, la confiance, elle se base sur trois piliers principaux. Déjà, il y a la compétence perçue, il y a l'intégrité et évidemment, il y a la bienveillance. C'est un autre grand sujet. Et la confiance prédit directement la performance collective et le bien-être des équipes. Autrement dit, alors que ce soit en politique, que ce soit au travail ou même dans nos vies personnelles, la confiance, c'est clairement un point central de stabilité et aussi d'efficacité.

• Speaker #1

  Et toi Fabrice, est-ce que tu... qu'il y a une autre manière de regarder le lien de confiance.

• Speaker #0

  Pour garder la confiance dans la vie quotidienne, faire confiance, ce n'est finalement pas seulement évaluer la fiabilité d'une personne. C'est aussi, je pense, accepter une part de vulnérabilité. Parce que quand je fais confiance à un ami, à un conjoint, un collègue, ou même à un politicien ou à un parti, je prends le risque qu'il me déçoive, qu'il ne soit pas à la hauteur et qu'il se trompe. Il y a une philosophe qui s'appelle Annette Bayer qui disait que la confiance est acceptée de dépendre de la bienveillance de l'autre. Et finalement, c'est là tout le paradoxe, parce que la confiance, c'est finalement jamais une certitude. En gros, la confiance, c'est finalement un pari.

• Speaker #1

  Dans le lien de confiance, il y a, si je t'entends, l'acceptation de la fragilité de l'autre ou de la fragilité des projets. Et c'est d'accepter une part dans la décision d'avancer ensemble qui soit aussi de l'incertitude.

• Speaker #0

  Oui, ça c'est vrai. Je te donne un exemple, on fait un lien. Quand tu montes dans un avion, tu fais confiance au pilote alors que tu ne le connais pas. C'est aussi vrai dans un couple. Finalement, on fait confiance à l'autre même en sachant qu'il peut se tromper. Et donc, on peut aussi, encore une fois, extrapoler à la politique. On choisit de donner du crédit à quelqu'un dont on ne maîtrise finalement ni les intentions, ni toutes les décisions. Donc, la vraie question, c'est jusqu'où suis-je prêt à accepter ce risque ? Et bien ça, chacun d'entre nous y répond différemment. Ça va dépendre de plein de choses, de son histoire, ça va dépendre de son expérience, de son parcours de vie, de sa famille, et même de son humeur, des fois, du moment aussi.

• Speaker #1

  Plus on va être animé par le lien de confiance, plus on va accepter qu'il y a des fragilités dans ce lien de confiance. Peut-être moins on sera soumis à des décisions qui sont propices à des déceptions. Alors le climat de confiance, qu'est-ce que c'est ? Il y a les trois attributs dont je parlais tout à l'heure qui se retrouvent dans la littérature scientifique et dans la sphère politique. Le problème, c'est qu'on n'a pas toujours les preuves répétées. On a les promesses, on a les programmes. Il y a des incidents. Mais comment les citoyens sont-ils pour juger ? En fait, ils sont vite, et peut-être pas à tort, désabusés. Ils vont regarder si les relations sont solides, si la communication est claire ou si elle est marketing, si la coopération est réelle, tournée vers l'autre, vers le citoyen. Et de là, ils vont, à juste titre, se former un avis. C'est le vote, celui qui va d'ailleurs arriver dans les prochaines échéances, adhérer, rejeter ou s'opposer. Et si c'est les ingrédients au ment, l'adhésion s'effrite et la contestation prend le dessus. On le voit aussi dans l'actualité.

• Speaker #0

  C'est exactement ce qu'on appelle le climat de confiance. Et il varie beaucoup selon les sphères. Par exemple, en France, les gens disent plus volontiers faire confiance à leur mairie ou même à la police qu'au gouvernement national. Il y avait une étude de l'OCDE qui date de 2021 qui a montré que seulement environ 30% des Français déclarent avoir confiance dans leur gouvernement. C'est finalement très peu. Et ce contraste explique à mon sens aussi pourquoi un vote de confiance à l'Assemblée nationale, ce n'est pas seulement technique, ça a aussi une valeur qui est très symbolique, parce que ça s'inscrit aussi dans un climat où la confiance nationale est fragile.

• Speaker #1

  La confiance nationale est aujourd'hui très fragile, parce que peut-être le lien de confiance qui s'opère entre les politiques et les citoyens est très différent, tu le disais, selon eux. les niveaux de relation avec les organisations. Et on note qu'avec les maires ou avec la police, le lien de confiance est plus fort. Pourquoi ? Parce que c'est un lien de proximité. C'est-à-dire que la confiance, elle est aussi liée à la proximité. Ce que je te donne dans le quotidien, c'est là-dedans que s'inscrit la confiance et l'acceptation beaucoup plus facile d'une autre dimension, c'est-à-dire le rapport à l'erreur. Accepter que l'autre qui est dans mon quotidien, je lui fais confiance. Mais comme il est dans mon quotidien, il peut se tromper, c'est le rapport à l'erreur.

• Speaker #0

  Absolument, tu fais très bien de l'évoquer. Je trouve d'ailleurs que dans notre culture, on insiste beaucoup trop sur l'erreur, même plutôt sur l'échec. L'erreur, c'est un peu un échec définitif, c'est une faute. Par exemple, à l'école, quand je fais les formations, je me bats contre ça depuis des années. L'idée de l'erreur, on apprend finalement de ces erreurs. En politique, en entreprise, on peut se tromper. Et ça, c'est souvent vécu comme une marque d'incompétence. Donc oui, on apprend de ses erreurs, on apprend de la correction de ses erreurs. Si une institution, si un responsable ou un proche assume une erreur, il explique, il en tire des leçons, la confiance n'est pas détruite. Bien au contraire, elle peut au final se renforcer parce que la personne ou l'entreprise ou l'organisation, elle montre qu'elle n'est pas capable de progresser. Et donc c'est un point qu'on oublie, je pense, beaucoup trop souvent, l'erreur. Ça peut aussi être un tremplin vers de l'amélioration.

• Speaker #1

  Donc il y a vraiment des marges d'amélioration parce que vraisemblablement on a beaucoup vécu d'erreurs ces dernières décennies. Le climat est un climat de défiance. Alors comment restaurer la confiance ? En clair, les personnes estiment que les institutions sont loin d'eux, on en parlait tout à l'heure. Ce vote, mais les autres, lorsque l'on voit les taux d'abstention, c'est pas seulement technique, il nous dit du lien social plus profondément, il nous dit du fossé, de la distance. Qui s'est opéré, le lien de confiance est distendu entre ceux qui sont au pouvoir, qui décident, qui dirigent, et ceux qui sont parmi nous, sur les territoires, dans leur vie quotidienne, fabriquent une question directe en psychologie. Comment on mesure, est-ce qu'on peut mesurer le fait de restaurer la confiance lorsqu'elle a été abîmée ?

• Speaker #0

  Grosso modo, il y a trois leviers. D'abord, la première, c'est de reconnaître l'erreur, par exemple par des excuses sincères ou par des explications qui sont tout à fait compréhensibles. Le deuxième point, c'est réparer, réparer avec des mesures concrètes, des mesures visibles qu'on peut vérifier. Et le troisième point, ça va être d'instaurer de nouvelles règles, des règles qui sont cohérentes, qui sont répétées et qui prouvent que la situation a vraiment changé. En fait... Tout passe par la communication. Il suffit de regarder un débat politique, à la télévision par exemple, ou sur les chaînes d'info. Je suis toujours frappé que la plupart du temps, la majeure partie du temps, au lieu de s'écouter, les intervenants ne font que s'interrompre, ils s'invectivent, on recherche un peu la formule qui claque, la formule qui casse, d'autant plus ces derniers jours d'ailleurs, et au final, il n'y a pas d'échange d'idées. Le débat est remplacé par une sorte de bataille de slogans et bataille d'égo, je dirais même.

• Speaker #1

  Alors que la confiance, elle se construit dans le dialogue, dans l'échange. C'est ça que tu nous expliques en psychologie.

• Speaker #0

  C'est exactement ça. La confiance, à mon sens, elle se construit surtout par le dialogue. Une communication de qualité, elle repose sur trois ingrédients. Il y a d'abord l'écoute, l'écoute active. Il y a le respect mutuel. Effectivement, à la plupart des débats, on se questionne sur le respect, parfois, qu'on peut laisser percevoir sur les plateaux de télévision. et la capacité à exprimer ses désaccords sans disqualifier l'autre. C'est quelque chose que je remarque souvent, pas que sur les débats politiques, mais aussi sur les réseaux sociaux, c'est souvent des attaques ad hominem. En gros, ça veut dire que plutôt que de se demander si ce que la personne dit est juste, ou d'en débattre ou d'en discuter, on va casser l'autre. On va casser qui il est, ses compétences. C'est aussi vrai dans un couple, c'est aussi vrai dans une équipe de travail, et donc c'est tout aussi vrai aussi en politique.

• Speaker #1

  Et on les voit, nos politiques, sont-ils capables d'instaurer des liens de confiance entre des points de vue différents, de nommer des personnes qui ne sont pas de leur bord pour être avec eux et ensemble, on parle de coalition. Pour donner l'exemplarité de la confiance, on a besoin que notre politique nous montre d'abord qu'ils sont capables d'établir le lien de confiance. Alors de la politique à l'intime, il y a aussi la question de la confiance en soi. Bientôt, il y aura les municipales. municipales, les présidentielles, pour les citoyens, ce vote, ce sera encore un signal, un geste politique, symbolique certes, mais avec des effets quand même sur la confiance populaire qui va encore dire, entre autres, le taux de l'abstention. Attention, il y a risque de désaveu, de rupture de la confiance. Qu'est-ce que tu en penses, Fabrice ?

• Speaker #0

  Ça dépend parce que si ça s'accompagne de changements visibles, par exemple un remaniement ou de nouvelles politiques, un vrai mécanisme... En gros, de reddition des comptes, ça peut contribuer à restaurer la confiance. Par contre, si rien ne change derrière, ça va alimenter encore plus la défiance. Les gens vont se dire grosso modo que tout cela, c'est un peu qu'une stratégie pour garder le pouvoir. Et les sondages récents confirment, beaucoup de Français ne se sentent plus du tout représentés et le moindre décalage entre les paroles et les actes, ça accentue cette fracture.

• Speaker #1

  Alors, qu'est-ce qu'on peut faire avec le lien de confiance et la confiance en soi ? Pour donner sa confiance, il faut aussi avoir une confiance qui soit intérieure en soi-même aussi, pour ne pas tout attendre du lien de confiance de l'autre.

• Speaker #0

  C'est ça, la confiance elle est aussi intérieure, c'est la confiance en soi. Quand je me fais confiance, j'accepte d'agir même si je peux me tromper. Et paradoxalement, c'est cette confiance en moi qui va aussi inspirer la confiance des autres. On le voit dans la recherche en psychologie sociale notamment. Une personne qui assume ses choix, qui en gros ne vacille pas à chaque critique, va dégager une impression de fiabilité, une impression de constance. C'est un peu un effet miroir. Plus je crois en mes compétences, plus les autres me croient compétent. Ça, c'est quelque chose qu'on constate chez les leaders, Didier. Un responsable politique, un chef d'entreprise ou un professeur qui montre une confiance solide en lui-même aura plus de chances d'obtenir la confiance de ceux qui l'encadrent ou de ceux qui l'accompagnent.

• Speaker #1

  La question, c'est que ce soit en vérité et que ce ne soit pas qu'un discours marketing ou de séduction, mais qu'au fond ce soit une vraie volonté gagnant-gagnant.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est du win-win, du gagnant-gagnant. La confiance en soi, elle nourrit la confiance des autres. Et la confiance des autres, elle renforce à son tour la confiance en soi. C'est un cercle vertueux. À condition évidemment que cette confiance, elle ne se change pas en certitude absolue. Il faut garder une part d'humilité. Ça, c'est hyper important pour rester crédible.

• Speaker #1

  J'ai presque envie de te dire à bon entendeur, salut.

• Speaker #0

  En tout cas,

• Speaker #1

  la confiance dans les objets et les... technologie, c'est aussi un sujet parce que c'est notre époque. Tu veux dire que la confiance, elle ne concerne pas seulement les personnes, mais c'est aussi tout un environnement.

• Speaker #0

  Justement, quand on s'est dit qu'on allait parler de la confiance et faire un épisode sur la confiance, je me suis dit que la confiance pouvait aussi résonner sur d'autres choses qui ne sont pas seulement les personnes. Exemple concret, ma voiture a un système de drive assist. En gros, pour faire très court, elle peut conduire toute seule. Elle n'est pas autonome, mais elle peut conduire toute seule dans certains cas. C'est alors très pratique. Par contre, si malgré ça, j'ai un accident et que le drive assist, est-ce que je peux encore faire confiance à ma voiture ? Donc la réponse, en fait, ça dépend de la transparence. Si je comprends ou si on m'explique pourquoi le système a failli, si on me dit que des corrections vont être apportées, je vais potentiellement pouvoir continuer à l'utiliser. Par contre, si l'erreur est cachée, si elle est répétée, la confiance n'est plus là. C'est exactement pareil pour les institutions, pour les relations humaines. Ce qui compte, ce n'est pas qu'il n'y ait aucune faute, c'est la capacité à assumer ses fautes et à progresser.

• Speaker #1

  La transparence qui est le cœur battant. du lien de confiance. Évidemment, Fabrice, cette question de la confiance, et tu l'illustrais avec cet exemple des voitures, elle se pose aussi avec les nouvelles technologies comme l'intelligence artificielle qui est une place de plus en plus croissante dans nos vies. Mais est-ce qu'on peut faire confiance à l'intelligence artificielle ? Nous sommes nombreux à être fascinés ou inquiets parce qu'en allant ici ou là sur des moteurs de recherche ou sur des nouveaux outils de... d'intelligence artificielle. On donne notre confiance à des systèmes dont on ne sait pas vraiment comment ils fonctionnent. Et au fond, c'est le même dilemme. Si on ne comprend pas les règles du jeu, et tant qu'on n'a pas des garanties sur l'usage, les limites, la confiance reste finalement fragile si on n'a pas l'ensemble du process de transparence.

• Speaker #0

  Tout à fait, et on en revient au même. La confiance dans la technologie, comme dans la politique ou dans la vie intime, se base sur la même mécanique, la transparence, la cohérence. Et la responsabilité, parce que la confiance dans les IA, dans les intelligences artificielles, passera par des règles claires, des audits indépendants, et je l'espère, un droit à l'explication quand un système se trompe.

• Speaker #1

  La confiance, on peut aussi l'observer comme un facteur de santé, parce qu'être dans une situation de confiance, dans un contexte de confiance, c'est bon pour la santé mentale.

• Speaker #0

  Oui Didier, on a parlé de la confiance en politique, de la confiance en soi, dans les technologies, mais... Qu'est-ce qu'il en est dans tout ce qui est lié à la santé mentale ? Est-ce que, pour toi, quel rôle joue la confiance dans la santé mentale ?

• Speaker #1

  Un point important, on le voit bien dans les témoignages au cours de nos forums ou de nos consultations citoyennes pour la santé mentale, quand on traverse de l'anxiété, de l'angoisse ou des troubles dépressifs, la confiance est souvent le premier pilier qui vacille. Une perte de confiance en soi ou une perte de confiance en l'autre ou en son environnement et parfois même. En un professionnel de santé, on se méfie des autres, on doute de tout, on est déstabilisé, dans certains cas on parle même de décompensation. Et à ces moments-là, la relation de confiance, elle est nécessaire avec un professionnel de santé mentale. Et j'ai bien dit un professionnel de santé mentale, un psychologue, un psychiatre, ça peut être son médecin généraliste. Et ce lien de confiance va se nouer pour réparer. Et le lien de confiance est un lien de soin. si le patient ne peut pas croire à son... thérapeute, en son thérapeute, en son écoute active, à sa bienveillance, alors la thérapie ne pourra pas avancer, la parole se ferme, nous sommes des êtres sociaux, et la peur prend le dessus. La confiance, c'est de la thérapie. C'est ce qui permet de déposer une angoisse, de parler de ses traumatismes, de partager ses pensées, ce qu'on n'ose pas dire ailleurs, de partager ses sentiments, ses peurs dans la vie ou sa peur de la mort. Sans ce socle de la confiance, il n'y a pas. pas de sécurité psychologique avec un professionnel de santé mentale et donc le soin thérapeutique n'est pas possible.

• Speaker #0

  Alors, penses-tu que la confiance finalement, est-ce que c'est une condition de guérison ?

• Speaker #1

  Absolument ! Quand j'ai confiance déjà en la blouse blanche, rien que la blouse blanche, si j'ai confiance en l'académisme que porte la blouse blanche, je vais la déposer avec plus de joie, avec plus de sincérité et puis La confiance, quand elle s'établit, elle protège notre santé mentale au quotidien. Elle va réduire l'angoisse parce qu'elle apporte plus de sévisibilité, de la sécurité. À l'inverse, dans la méfiance, la défiance permanente, c'est le stress qui est nourri, la fragilité et l'isolement. Restaurer la confiance, c'est une histoire longue que ça brise. Parce que restaurer la confiance, c'est une vraie question. Depuis quand, finalement, les Français n'ont pas de confiance ? Il n'a plus confiance en politique. On pourrait remonter à loin, mais depuis quand il n'a plus confiance en moi ? Souvent, on peut remonter à loin dans sa vie. Et pour ce qui est de la politique, c'est peut-être même à la Révolution française que la méfiance entre les élites et les Français... Ce sont déjà des jouets où en mai 68, où des générations entières ont exprimé leur défiance profonde envers les institutions. Et les sondages le montrent. De décennie en décennie, la confiance politique, elle reste fragile. La confiance politique en ceux qui nous dirigent et la confiance que j'ai en moi et la confiance que j'ai dans ma vie s'élimine. Alors je me demande, est-ce que les gens qui votent font vraiment confiance à la politique ou est-ce qu'ils ne font faute de mieux ? Je ne voudrais pas être polémique, j'ai un point de vue. On peut dire qu'il y a déjà eu un jour un vote en pleine confiance dans notre système politique et donc en pleine confiance entre là où je vis et là où j'en suis.

• Speaker #0

  La question est super importante, Didier. D'ailleurs, je m'interroge à mon tour. Quand tu couvrais l'actualité, que ce soit à la radio ou à la télévision ou ailleurs, est-ce que tu avais parfois le sentiment que les personnes, les citoyens, votaient plus par habitude, par devoir civique que par réelle confiance ?

• Speaker #1

  On peut se demander d'ailleurs si les journalistes n'ont pas contribué quelque part sur les plateaux à délier le lien de confiance entre les Français et les citoyens et le système politique parce que c'est tellement des brouhahs. Mais beaucoup de personnes, on peut tous le vivre dans nos environnements, je vais voter parce qu'il faut voter, mais enfin bon, combien votent maintenant ? On n'est même plus dans certaines élections à des représentations réelles. Et c'est un vrai défi pour notre démocratie. Comment est-ce qu'on va restaurer la confiance si au fond, elle ne s'exprime pas dans les urnes ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. C'est un peu vertigineux comme question. Peut-être finalement que la réponse se trouve moins dans le passé que dans notre capacité à inventer de nouvelles formes de dialogue ou de responsabilités partagées.

• Speaker #1

  Et oui, c'est exactement sur cette interrogation qu'on peut interpeller au sens large pour plus de participation citoyenne, plus de consultation citoyenne. pour que les liens de confiance se restaurent entre les Français et notre environnement politique et peut-être réactiver des facteurs de confiance qu'on a pu vivre à certains moments de notre histoire. Nous avons été capables de nous fédérer et d'avoir confiance ensemble. En tout cas, Fabrice, c'est un vaste sujet, les liens de confiance avec les autres.

• Speaker #0

  Oui, vaste sujet et sujet complexe.

• Speaker #1

  Merci, Fabrice, de nous avoir partagé tes éclairages sur ce lien de confiance qui nous anime. Et en tout cas, moi, je suis très heureux que nous aménions ensemble, toi et moi, un vrai lien de confiance et que nous le portions à travers ce podcast, l'actu en tête. Et nous vous donnons rendez-vous chaque semaine pour observer l'actualité à un point d'actualité par le prisme de la psychologie et les lumières de Fabrice Pastor, mon complice. Merci, Fabrice.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Didier. C'est toujours un plaisir de partager ces moments avec toi. Et puis, si cet épisode vous a donné des pistes concrètes, tout simplement, partagez-le. Parce que la confiance, je l'ai dit, se construit aussi dans la communication. À bientôt.

• Speaker #1

  Absolument. À bientôt à toutes et à tous. Merci.