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• Speaker #0

  L'écho des libraires Bienvenue dans l'écho des libraires, un podcast proposé par Paris Librairie, un réseau de plus de 200 librairies en Ile-de-France, à retrouver sur le site parislibrairie.fr. Le 4 juin 2026 à 18h, la librairie de l'Institut, située dans l'Institut de France, aux 23 quai de Compty à Paris dans le 6e arrondissement, accueillait deux grands auteurs, Antoine Compagnon et Danila Ferriere, tous deux membres de l'Académie française, pour une discussion autour de Matisse. Le livre « Un hiver avec Matisse » d'Antoine Compagnon est paru aux éditions des Équateurs en coédition avec France Inter. Et Grand Intérieur Rouge, de Danny Laferrière, est sorti dans la collection Un Seul Art, créé par Charles Danzig et publié chez Grasset, en coédition avec le Centre Pompidou. La rencontre est animée par Morgane. Lors de cette discussion, nous apprendrons que Matisse est un tueur. Je ne vous en dis pas plus, et vous laisse tout de suite en compagnie des auteurs. Bonne écoute !

• Speaker #1

  Monsieur Laferrière, comment les choses ont-elles commencé pour Grand Intérieur Rouge ? Je vous remontre. Qu'est-ce qui s'est passé ? On vous a ouvert les portes du Centre Pompidou et on vous a dit « Choisissez une œuvre, c'est cadeau » et vous avez choisi Matisse.

• Speaker #2

  Bonsoir. Non, pas du tout. On m'a proposé Matisse, enfin c'était... Ensuite, on m'a proposé cette poêle, le Grand Intérieur Rouge. Naturellement, j'ai dit non. Non, c'est-à-dire à toute proposition, c'est le principe. J'ai toujours dit non pour toute commande. Mais quand on a précisé que c'était le Grand Intérieur Rouge, je me suis dit, c'est bizarre. Alors qu'est-ce qui est bizarre, c'est que mon premier livre avait pour ouverture le tableau de Matisse, qui est mon tableau préféré, de mon peintre préféré, et quand il s'est vu à rouge, c'était paru... au Québec, à Montréal. Le livre a eu un certain succès. Il s'appelle « Comment faire l'amour avec un aigre sans se fatiguer » . Et il me semblait que ça résonne avec ce tableau coloré, vif, primitif. Et quand on a envoyé le stock de livres aux 3000 exemplaires à Paris, en France, les érythématistes ont saisi le tribunal, on a fait rentrer et puis on a pylôner le livre. Eh bien, pour moi, j'étais mon premier livre, je ne savais même pas, mon éditeur, qui était un militant politique, n'était pas au courant qu'il fallait prendre les biens d'autrui, enfin, ça payait les riches, quoi. Et ça ne me semblait pas exceptionnel de prendre un tableau et de mettre, et d'autant plus que j'avais parlé du tableau dans le livre. Et voulant pousser mon éditeur à choisir cette couverture. 40 ans plus tard, les érythématistes me demandent de commenter, de faire quelque chose de littéraire, qu'il ne soit pas un essai sur ce tableau-là. Alors j'ai pensé que c'était une façon de s'excuser, et bien ils avaient oublié. Alors j'ai trouvé que c'était le destin qui me passait l'affaire, j'étais très impressionné, j'ai dit ah ben je ne peux pas refuser, ça c'est du vaudou. mais voilà, c'est comme ça que ça a commencé ça a débuté aurait dit Céline et pour vous monsieur Rondagnon un tableau que vous avez choisi c'est 40 oui alors en vérité la

• Speaker #3

  Le truchement pour nous deux est la même personne, qui est Claudine Gramont, qui est la conservatrice du Centre Pompidou, du Musée d'Art Moderne, et qui a fait cette exposition qui a lieu en ce moment au Grand Palais, que je vous recommande, qui est une très grande exposition sur le dernier Matisse, les 13 dernières années de sa vie, 1941-1954. Claudine Gramont est venue me voir il y a exactement deux ans en me demandant... demandant d'écrire un article pour le catalogue de l'exposition. Son idée, c'était que dans un livre précédent qui s'appelle « La vie derrière soi » , je crois, je parlais du style tardif des artistes, ce que j'appelais le sublime sénile. Ces artistes qui, dans la dernière période de leur vie, sont capables de tout casser et de tout désapprendre et de recommencer à zéro, d'aller à l'essentiel. Et Claudine Gramont pensait que c'était le cas de Matisse. Moi, je ne parlais pas de Matisse dans ce livre, mais elle m'a demandé d'écrire un article sur « Matisse est-il le plus grand des sublimes séniles ? » C'était un peu ça, la question. C'était il y a deux ans. Si vous vous souvenez, il y a deux ans, il y avait une très grande exposition. Il y a des expositions Matisse tous les ans. Il y avait une exposition Matisse à la Fondation Vuitton. où il y avait le grand atelier rouge et l'intérieur rouge de Dany, les deux. Et puis beaucoup d'autres choses autour, mais c'était une magnifique exposition. Et bon, donc j'ai accepté de faire cet article pour le catalogue sur Matisse est-il donc un parfait sublime sénile ? Celui qui casse tout, qui réinvente tout à la fin de sa vie, qui va à l'essentiel. Ce qui est la marque des très grands. Goethe, Beethoven, Rembrandt, peut-être Renoir, Titien, enfin quelques-uns des tout grands. Et puis alors, il y a quelques mois, à la fin d'août dernier, France Inter m'a dit « Est-ce que vous ne voudriez pas inaugurer une nouvelle série d'hiver sur les peintres, comme vous avez inauguré les écrivains avec Montaigne. Je me suis dit, Montaigne, ça a très... très bien marché, ça a lancé la série des écrivains, qui a maintenant près de 15 ans. Et c'est grâce à Montaigne, c'est parce que le premier volume a fait un tabac. Et à la radio et comme livre, et donc la série a continué. Donc je me suis dit, il faut que je trouve quelqu'un, pour commencer, qui est un peu comme Montaigne. C'est-à-dire un peintre que tout le monde aime. Ensuite, j'ai fait des écrivains que tout le monde n'aime pas. Baudelaire. Il y a des gens qui n'aiment pas Baudelaire. J'ai fait Colette. Tout le monde aime Colette, je crois aussi. Et donc je me suis dit, il faut que je commence avec un peintre que tout le monde aime. Je me suis dit qu'il faudrait qu'il commence par M, que ça rime avec montagne. Puis je me suis dit que je vais choisir Matisse parce que j'ai un peu d'avance. J'ai déjà travaillé sur la fin de la carrière. choisir Matisse. Puis ça tombe bien, puisqu'il y a une exposition, et que le livre se vend pas mal à la sortie de l'exposition, donc c'était intéressant, et pour France Inter, et pour moi. Alors, il faut que je vous dise que c'est un défi, parce qu'ils m'ont demandé ça le... 31 août 2025 et que j'ai enregistré les podcasts la première semaine de novembre 2025. J'ai fait ce livre en deux mois. Par bonheur, j'étais à New York parce que j'enseignais à Columbia. Je suis parti le 1er septembre. Je suis arrivé à New York là-bas. Je me suis dit que c'est un peu dur de faire ça en deux mois. Mais heureusement, il y a tellement de beaux matices à New York que j'ai fait ça pour beaucoup. Alors il y a 44 chapitres, 44 petits chapitres. 44 podcasts que vous pouvez écouter sur France Inter. J'ai choisi 44 œuvres, mais de toute la carrière de Matisse, du début jusqu'à la fin. Donc la dernière partie est représentée de manière non excessive. Il y en a 8 sur 44. Sur les 13 dernières années, tout est représenté. Donc voilà. Et je peux vous dire que j'ai passé deux mois de pur bonheur avec Matisse à parler de ces 44 tableaux. L'enfant qui se passe un nerveux. il y en a un qui manque l'intérieur rouge de Dany n'y est pas alors je voudrais vous expliquer mais je vous expliquerai plus tard pourquoi il n'y est pas pourquoi son tableau n'est pas dans mon livre parmi les 44 pendant très longtemps j'ai pensé qu'il y serait, mais moi j'étais obligé de faire des choix tout à fait drastiques pour retenir 44 pièces, et donc celle-là n'y est pas. Enfin, voyez le cheminement du dernier Matisse à un Matisse... complet et je peux dire que c'est la première fois que j'écris un livre sur un peintre on pourrait venir à un certain moment sur les difficultés que ça représente les défis que ça représente surtout que c'était pour la radio donc il fallait parler de ces 44 pièces de Matisse à des auditeurs qui ne les avaient pas sous les yeux. Mais on peut y revenir. Enfin, voilà l'origine du livre. Un article du catalogue, une demande de France Inter...

• Speaker #2

  Et un tableau qui n'y est pas. Et un tableau qui n'y est pas. Et c'est ça qui nous en... amène là la pièce manquante. Et c'est normal, il me l'a laissée. Et qu'il m'a laissée celui que je préfère, celui que j'aime, c'est carrément quelque chose qui a donné. Alors ce tableau est coiffé. On m'a dit qu'il fallait faire un texte. Et comme je n'écris presque plus, tout devient couleur sous ma main, ligne, forme. Je suis plus dans cette passion-là depuis quelques temps, depuis 2015. J'ai oublié six livres où c'est des dessins, des couleurs et des textes écrits à la main. J'avais pensé qu'on allait regarder un peu ce que je faisais. Mais eux, là-bas, ils pensaient que j'allais faire un texte, une réflexion sur Matisse, un essai. Et aussi, je ne peux pas réfléchir non plus. Donc en fait, tout était un peu dans une autre direction, ce qui est très bien, ce qui fait une bonne conversation. Et je me suis dit que ce serait intéressant de prendre le tableau de Matisse et de le lancer dans un quartier. Pauvre de pauvre prince, et de le jeter entre les mains d'un jeune peintre de 17 ans, affamé, et j'allais dire, il n'est pas infréquentable, ce n'est pas un mauvais garçon, il est même studieux, mais qui habite, qui vit dans une misère effroyable, et qui est une insolence totale, d'ailleurs il le dit tout au début de ce tableau, en peignant, il a... Il a peint rapidement, il a repris tous les tableaux, les grands tableaux des grands peintres, et vous trouvez que ce n'est pas si bon que ça. Il dit qu'il aime bien le jaune, il trouve un peu... De Van Gogh, je trouve que c'est pas mal. Et même le bleu de Chagall, un peu envahissant. Alors à chaque fois, il fait un dessin. Il ne se contente pas. Il ne réfléchit pas. Il refait un petit peu le tableau. Et il trouve du côté de Basquiat, comme il dit, tous mes amis rêvent d'être aussi célèbres que Basquiat. C'est un ennui. Alors l'ennui, ce n'est pas Basquiat, c'est tout. Il suffit d'être noir pour être Basquiat. Il suffit de faire des choses. un peu déguingandé, vous n'êtes pas ce qu'il y a. Et tout cela l'ennuie. Il a 17 ans, il fait ce qu'il veut, il est libre, il n'y a personne. Il ne respecte personne. Eh bien, il aime bien, il aime beaucoup le grand intérieur rouge. Donc, l'idée pour moi, c'est est-ce qu'on peut écrire avec des couleurs ? Est-ce qu'on peut, puisque je ne suis pas assez bête pour ça. Et il peint à côté de Matisse. Et il ne reproduit pas. C'était juste pour balayer le terrain au tout début, en prenant les grands classiques et en les repoussant l'un après l'autre, pour garder Matisse. Donc il fait des dessins, il fait un journal, il montre là où il vit, il raconte un peu, il y a la mer bleue, il voit des choses qui sont très brûlantes, très fortes. Le soleil, Matisse a cherché le soleil, le soleil a cherché ce peintre, lui il subit le soleil, le soleil de plomb. Après que la mer, la mer déjà, vous voyez la lumière du soleil sur la mer, c'est très beau en image, mais quand on y habite et qu'on a faim, c'est pas du tout, c'est inhabitable, si l'on peut dire. Mais en même temps, pour un jeune homme, ça éclaire son intérieur de façon assez intéressante. Alors il vit là, le livre commence, je vais m'arrêter tout de suite. Le livre commence au moment où il a été tué. Il est mort. On trouve une sorte de grande boîte bleue. Et on se trouve ses œuvres, qu'il a éparpillées un peu chez des amis. Et on a rassemblé ça pour voir. C'est une obsession rainbow. Dans tous les pays pauvres, il y a une obsession rainbow. Parce que c'est bref, c'est rapide, c'est un poème, c'est un tableau. C'est des formes rapides et vives. On peut faire ça debout, on peut faire ça... Donc c'est cette obsession-là où on vit très rapidement. Il semble que si la flamme est vive, c'est parce que la vie est coûte. Donc il y a ça que je voulais montrer aussi. C'est très difficile. En Haïti, on ne peut pas pratiquer... Enfin, dans certains milieux. Le roman est un art bourgeois. Il faut une table, il faut une façon de se nourrir, il faut un calme. Alors que la poésie, vous faites ça debout et puis le poème est terminé, et aussi le tableau qu'il fait. Donc c'était un peu ça qui lui passait par la tête et qui fait qu'il se demande si les couleurs ne peuvent pas remplacer l'alphabet ou devenir une sorte d'alphabet.

• Speaker #3

  Je vais peut-être vous dire pourquoi ce grand intérieur rouge n'est pas dans mon livre, parce que ça répondra à la question. Pourquoi ? Si vous avez vu l'exposition de la Fondation Vuitton il y a deux ans, où il y avait le grand atelier rouge et l'intérieur rouge, ces tableaux qui étaient réunis pour la première fois. Vous vous souvenez peut-être qu'en 1948, quand ce tableau a été acheté par Jean Cassou, qui était le directeur du Musée national d'art moderne. un grand résistant dans le cabinet de Jean Zé au moment du gouvernement du Front populaire, il a voulu acheter le grand atelier rouge qui était sur le marché. Ce tableau était parti à Londres. C'est un tableau qui est là, un grand atelier qui date de 1911, qui avait fait le tour de l'Armoré-Chaux, toutes les grandes expositions en New York. à Chicago, et il était dans un cabaret à Londres pendant toutes les années 1920 et 1930. Évidemment, Londres ayant été bombardé, il avait été protégé, puis il était en vente au lendemain de la guerre, et Jean Cassou voulait l'acheter pour le Musée national d'art moderne. Mais il n'a pas pu, parce que c'était trop cher. C'est donc le MoMA, le Modern Art Museum de New York, qui l'a acheté, et Jean Cassou s'est rattrapé. en achetant l'intérieur rouge qui date de 1948 et qui était plus abordable. Vous voyez que ces deux tableaux sont d'une certaine manière jumeaux, comme ils étaient à cette fondation. Celui-là, c'est le tableau, disons, bon marché qui est allé à Paris. Et l'autre, c'est le tableau coûteux qui est allé à New York. Il y a beaucoup plus de matices chers hors de France qu'en France. Il y a très peu de Matisse de la grande période, 1904-1917, en France. Ils sont en Russie. où ils sont, aux États-Unis. Il n'y en a quasiment pas en France. Le seul qui soit en France, c'est au musée de Grenoble, parce que Matisse l'a donné. Sinon, il n'y en a pas. Alors, moi, je voulais un grand tableau rouge. Mais sur 44 pièces, je ne pouvais pas en mettre deux. Vous voyez. Et je ne pouvais pas ne pas mettre le grand tableau, le grand intérieur rouge de New York, parce que j'étais à New York quand j'ai écrit ce livre et que je me suis rendu compte en le faisant qu'il était infiniment plus facile d'écrire mes petits chapitres lorsque j'étais devant des tableaux. Je passe une heure devant un tableau, je prends des notes, je rentre chez moi, en 10 minutes, le petit chapitre de 3600 signes est fait. Quand il faut travailler sur des... Sur des photos, sur des souvenirs. J'ai vu par exemple les tableaux qui sont à Moscou et à Saint-Pétersbourg, je les ai vus à Moscou et à Saint-Pétersbourg, les tableaux de la collection Choukine et de la collection Morossov, nous les avons... bon revu à la Fondation Vuitton, tous ces tableaux, mais c'est beaucoup plus difficile. Vous voyez, quand on est devant un tableau, on respire la matière, on voit la toile à travers la peinture, on voit l'épée... on voit la transparence, la translucidité. Si vous allez à l'exposition du Grand Palais en ce moment, vous vous concentrez même qu'on voit moins bien un tableau devant lequel il y a une vitre. Il y a des expériences qui ont été faites par des neuroscientifiques. On voit que nos neurones sont moins excités dès qu'il y a une vitre entre nous et la couleur. On n'a plus la matière de la couleur. Donc je ne pouvais pas ne pas parler du grand atelier. qui est à New York. Alors évidemment, il y a une surreprésentation des tableaux new-yorkais. Mon cher confrère à l'Académie française, Dominique Fernandez, après avoir lu le livre, a dit « Il n'y en a pas assez pour les tableaux de Moscou et de Saint-Pétersbourg » . J'en parle, mais...

• Speaker #2

  Il n'y aura jamais assez pour Dominique à propos de Moscou ou d'Italie. Mais voilà, il y a les bleus de Saint-Pétersbourg.

• Speaker #3

  Donc voilà pourquoi le sien n'y est pas. je ne pouvais pas avoir deux rouges, comme on dit, all over. sont complètement traversées de rouge comme sont ces deux tableaux. Je voulais aussi un bleu all over. Il y a les tableaux de Saint-Pétersbourg, la conversation, le fameux tableau. Voilà. Donc il fallait distribuer. Et ce critère est tel que... Alors je dois vous avouer qu'après avoir vu l'exposition du Grand Palais, j'ai un seul regret par rapport à ce livre. c'est à cause de l'exclusion de ce tableau-là, Je n'ai pas inclus l'un des intérieurs de Vence. Ce tableau, celui-là, celui de Dany, fait partie des intérieurs de Vence. La villa où Matisse a séjourné après 1943, lorsque Nice était bombardée. Il a quitté Nice, il est allé dans cette villa. Et si vous allez à l'exposition, vous verrez que la dernière campagne de... Matisse arrête de peindre à ce moment-là. En 1948, c'est les derniers. C'est les dernières peintures de Matisse. Après, il n'y a plus que des papiers découpés. Cette dernière campagne, c'est une série d'intérieur de Vence. J'aurais dû prendre un intérieur de Vence qui n'était pas rouge. Il y a un intérieur jaune qui est magnifique et je vous conseille d'aller voir le tableau qui est ma découverte, celui que je n'avais jamais vu qui est au Grand Palais, c'est celui qui est à Turin, qui s'appelle « Branche de prunier fond vert 1848 » qui est à Turin. Allez le voir, j'aurais dû en prendre un autre que le rouge, laisser à Dany le rouge me charger de la télé. et tout de même avoir un des tableaux de la dernière campagne de peinture. C'est l'adieu à la peinture de Matisse, ces derniers tableaux. Il y a eu quand même de grandes analogies entre mon tableau et le sien. Vous remarquez dans les deux vraiment ce qui est typique de Matisse, de représenter dans son œuvre ce qu'on appelle des mises en abîme, si on veut être un peu cuits. cuistre, c'est-à-dire, vous voyez, ce qui est prodigieux dans ce tableau-ci, c'est que Matisse fait une anthologie de toute son œuvre. Et là, vous avez deux tableaux, enfin, un dessin de Matisse avec de l'encre de Chine et un tableau qui s'appelle l'anana qui est là. Et celui-là, il est juste à côté. Si vous allez au Grand Palais, vous voyez. Alors on ne sait pas très bien là si ce sont des fenêtres ou... des œuvres accrochées. Mais vous voyez qu'il y a toujours eu chez Matisse cette passion. Matisse est un peintre qui a fait très peu d'autoportraits. Mais ces autoportraits, ce sont ces œuvres dans lesquelles il insère ces miniatures de ses propres tableaux. Il a peint beaucoup son atelier, très peu d'autoportraits, mais beaucoup d'ateliers et beaucoup de maquettes miniatures de ses œuvres dans ses tableaux. Vous voyez que nos deux tableaux, ils sont rouges. Enfin, je peux ajouter, aucun des deux n'est mon préféré de Matisse. Les deux sont rouges, les deux sont anthologiques et les deux se répondent vraiment.

• Speaker #2

  Oui, bon, ce tableau, alors la différence, ce qui est, c'est pas seulement qu'il met là ce dernier tableau rouge, mais c'est aussi dans notre façon de voir tout cela. Antoine s'est bien documenté, il suit Matisse à la trace, et le jeune peintre de 17 ans qui s'appelle Nix. et qui a son grand ami qui s'appelle Knox. Les deux sont les fils de la nuit. Et ce jeune homme ne s'intéresse pas du tout à la vie de Matisse. Ce qui l'intéresse, c'est ce tableau qu'il a trouvé sur une montagne d'immondices et qu'il a ramené dans sa grande boîte bleue, sa seule possession. Et il avait trouvé une grande boîte bleue sur la montagne d'immondices où il met toutes ses affaires. À un moment donné, il va rentrer même dans la boîte pour être dans une sorte de grande solitude avec Mathis dans un tête-à-tête complet. Et là, il fait ce grand atelier rouge. Il le fait avec des choses à lui. Vous allez voir la boîte bleue. Vous allez voir la robe noire, c'est la robe de sa grand-mère. Il n'y a pas ça chez Mathis, mais il y a d'autres choses qui sont plutôt... de ce tableau-là, de Grand Atelier Rouge, mais son idée, c'est de faire Grand Atelier Rouge. Il y a des morceaux de choses, des choses éparpillées, comme s'il démenterait, littéralement, et mettait en pièce l'œuvre de Matisse, les obsessions de Matisse, mais il a bien regardé les volumes, la façon de mettre en équilibre et... Exact, exact. Il y a la tâche de café aussi de sa grand-mère, c'est un autoportrait. Puisque ma grand-mère avait toujours vers la fin une robe noire, elle disait non seulement qu'elle ne se salit pas, mais en ne la sentant pas sur soi, elle est très légère. Elle ne pouvait plus porter quelque chose qu'elle pouvait sentir comme un poids sur elle-même. Elle avait l'impression de peser moins lourd que n'importe quelle robe. Donc, j'ai mis aussi ce petit autobiographie, et dans cette oeuvre-là, le jaune, la couleur, qui est ma couleur préférée. et pour faire quelque chose qui pourrait ressembler à Matisse. Et tout cela se retrouve dans cette boîte, et où il va se retrouver. Alors cette fleur que vous voyez au bout de ce chiffre, je ne sais pas si c'est un chiffre, c'est l'idée, c'est la tentative qu'il a faite, lui, pour essayer de faire Matisse. Il a pensé qu'il devrait faire une forme parfaite. Parce que pour lui, Matisse, dans ses dessins, il y a toujours des formes rondes et parfaites. On a l'impression que c'est tout à fait, c'est très simple, mais qu'on ne pourrait pas atteindre une perfection pareille, et il a fait cette forme-là. Alors, qu'en est-il de cette forme ? Pourquoi cette forme ? Cette fleur manquée ou quelque chose avec un cœur rouge au milieu, je retrouve. Alors cette forme-là, le livre est parti d'une éthique. L'interview que j'ai entendue sur internet, c'est l'interview d'un tueur de pauvres, qui est encore vivant, qui s'appelle Iso 5 secondes. C'est-à-dire, quand il vous voit, vous avez 5 secondes pour le tuer ou pour qu'il vous tue. Il a tué des centaines de gens. Alors j'en ai entendu dire une chose incroyable. Il est musicien. Je ne le dis au tout bas. Il est bon musicien. Il est musicien. Il a fait... de la musique, et à un moment donné, il a fait cette interview pour dire qu'il va arrêter de tuer. Il dit, la musique me passionne tellement, on peut entendre cette interview, en fait, iso 5 secondes, il a dit, la musique me passionne tant que je n'ai plus envie de tuer. La voie, ça fait 3 mois que je n'ai tué personne. C'est une chose horrible, c'est les grandes tueurs. Je me suis dit, si on passe le moment... de l'effroi, cette chose terrible, et on prend ça au pied de la lettre. On a toujours dit que la musique adoucit les mœurs, la musique doit nous rendre meilleurs, et la musique, l'art, mais personne n'y croit, c'est-à-dire qu'on peut aller dans les hôpitaux, jouer un peu de musique pour voir si les gens... Mais personne, depuis peut-être très longtemps, n'a mis la musique face à l'assassinat. Je n'avais jamais entendu parler. un tueur, un criminel, encore vivant, d'abord il a précisé, je continue toujours à être chef de ma bande, qui tue, mais moi je ne le fais plus personnellement, je trouve que, je n'ai pas le temps, je suis passionné, il ne voudrait pas avoir un mauvais renom, il soit et ça, renommé, et il pense, parce que tout le monde sait qu'il a tué, il l'a dit, tout le temps, il pense que le fait qu'il arrive à faire une musique, si, irrésistible, si irrévocable, et que ça va éliminer tous les crimes qu'il a fait. C'est une idée que beaucoup d'artistes ont eue. D'ailleurs, Ovid a eu la même idée. Il a pensé, s'il écrivait une œuvre si extraordinaire, et Auguste va le faire revenir parce que personne ne peut résister à quelque chose de très beau, de très bien écrit. Il espère que l'art va le sauver. C'est une chose en deux coups. Il est passionné, entraîné par l'art, par les couleurs et les formes, et ensuite il pense que ça va faire plus que le crime. On va oublier le crime pour s'agenouiller. Il l'a dit, il l'a dit dans cette interview en créole, mais on peut entendre les traductions, que j'ai même écrites dans ce livre. Il a dit que les Haïtiens, ils ne peuvent pas résister devant leur artiste. D'une certaine manière, ils sont obligés d'accueillir un tel artiste, c'est-à-dire lui, et oublier qu'il a fait ces crimes-là. Donc moi, ça m'a intéressé. Je me suis dit, il faudrait bien que je mette un artiste en face de lui. Mais l'idée profonde, c'était simplement de parler de l'art d'Haïti dans un contexte qui attire les gens. Le meurtre, le sang attire les assassinats que ce type a faits, que cela serve... et pour attirer le chaland pour qu'il puisse voir cette idée extraordinaire que l'art peut arrêter le bras assassin, que l'art peut s'incorporer, s'infiltrer à l'intérieur de quelqu'un et le passionner, l'occuper au point qu'il oublie de tuer, comme lui a dit lui-même. Ça fait quatre mois que je n'ai tué personne.

• Speaker #3

  Il y a un certain nombre de détails passionnants que... ton artiste a repris. Moi, ce que j'aime beaucoup dans cet intérieur rouge, il y a ces deux tableaux insérés, c'est les peaux de bête au sol. Il y a deux peaux de bête au sol, jaunes. Et les peaux de bête, on les retrouve là. Celle-là, elle est là, vous le voyez, elle est là, elle est en double. Et celle-là, elle est là, dans l'autre tableau. Et ça nous montre bien comment travailler Matisse. Vous voyez, c'est toujours les mêmes objets. Aragon appelait ça sa palette d'objets. Matisse avait une sorte de réservoir, de bibliothèque d'objets. qu'on retrouve dans toute son œuvre pendant 40 ans. Toujours les mêmes peaux qui se retrouvent avec des couleurs différentes. Et alors là, tu as repris certaines de ces peaux de bête qui sont là, qu'on retrouve au sol. Alors, ce à quoi je suis sensible en regardant, en lisant le livre de Dany, c'est que je crois que Matisse est le peintre qui a eu...

• Speaker #0

  le plus d'influence sur la peinture du second XXe siècle. C'est lui, je dirais, plus que... Parce qu'on compare toujours Matisse et Picasso. C'est la rivalité du siècle, Matisse-Picasso. Il y a eu beaucoup d'expositions Matisse et Picasso, beaucoup de livres Matisse et Picasso. Ce sont des frères ennemis qui se sont rencontrés en 1905. que chez Gertrude Stein à Paris. Matisse est arrivé avec une statue africaine qu'il venait d'acheter et Picasso a été stupéfait par cette découverte de la statue et ils n'ont cessé de surenchérir pendant toutes ces années. Donc, c'est des frères ennemis. Picasso, ce sont évidemment deux peintres très, très différents comme tête, comme tête. Mais ils ont cette rivalité qui parcourt tout le siècle. Pourtant, me semble-t-il, c'est Matisse qui a eu le plus d'influence dans l'après-guerre. Toute la peinture américaine, tous les expressionnistes abstraits, c'est chez Matisse qu'ils ont pris cette technique de l'aplat de couleurs qu'on voit dans ces deux tableaux, l'intérieur rouge et le grand atelier rouge. Dans le catalogue, il y a le dernier article qui montre bien comment tout le design du second XXe siècle est venu des papiers découpés de Matisse. Tu parlais de Basquiat. Dans toute cette peinture américaine qui s'est développée jusqu'à la fin, jusqu'au début du XXIe siècle, c'est Matisse qui a été le plus déterminant. Donc je crois que c'est aussi ce qui explique le choix que tu as pu faire. pour l'exploiter.

• Speaker #1

  Ça me semble naturel, Matisse en Haïti. Matisse est un peu imprimitif, c'est-à-dire les couleurs vivres, primaires, la platte, le trait déposé. D'ailleurs, je lui fais rentrer facilement dans le vaudou. Il y a ce côté autobiographique, c'est-à-dire mettre des objets qui reviennent.

• Speaker #0

  Même la palette d'objets entre dans le vaudou.

• Speaker #1

  Absolument, je fais rentrer. Alors, voilà ce garçon, d'ailleurs, il ressemble vraiment. et ils ont 5 secondes, qui a une tête d'adolescent un peu comme ça. Et vous savez, ça doit être terrible. Et ces gens qui ont des têtes comme ça, qui ont sûrement été des garçons très gentils à leur maman, et puis un jour, quelque chose s'est passé et ils ont basculé. Et c'est très, très... Vouloir faire un crime, c'est tout à fait possible. Le faire, ils voient que c'est possible, et là, ça devient complexe. Et pour un cœur neuf, un cœur jeune. Et c'est ça, ce ISO 5 secondes, qui habite dans ce quartier où il y a beaucoup de poussière, de charbon. Et là, mais toujours près de la mer. Mais c'est la mer que l'on voit, parce que la mer est toujours en haut. Et moi, j'ai déjà vu ce quartier. Et il n'y a rien de plus terrible quand vous habitez près de la mer et que cette mer-là, être entouré par une montagne d'immondices. Et c'est une mer où vous ne pouvez pas aller. C'est une mer qui peut être photographiée. Et naturellement, la petite maison, la petite maison rouge, qui attire l'œil, c'est une maison de pauvres. J'ai visité une maison comme ça, où au milieu de la maison passait une sorte de huisseau bourreux, et quelque chose au milieu de la maison, avec une seule chambre. Mais si vous faites une photo, et c'est magnifique, mais vous ne pouvez pas vivre à côté, parce que c'est une maison, et il y a là, c'est la boue, c'est les moustiques, et en même temps, il y a cette boîte qui revient sans cesse, comme chez Matisse, et là, c'est la mort, c'est la mort de Nix, qui est fait comme le personnage de Matisse. Un tableau de Matisse que l'on connaît. Et donc l'idée chez ce jeune homme, c'est de reconstruire toute l'imagerie, toutes les choses de Matisse, mais dans un monde plus jeune, plus direct, et plus proche du... pas du rap, mais du tag, du basquiat d'une certaine manière. Par exemple, ce visage-là, toi qui connais Antoine Matisse, tu vois bien ce goût du... du très simple

• Speaker #0

  Matisse appelle ça le signe c'est un petit peu ça Matisse dit pour faire une bouche il suffit de faire un 3 le chiffre 3 ça suffit quand Matisse dit aller à l'essentiel Si vous allez à l'exposition, vous verrez la série des dessins qui s'appelle « Thème et variations » . Le premier dessin est au fusain, c'est le thème, et puis il y a les variations qui peuvent être en très grand nombre. Le visage d'Aragon, il peut y en avoir 40, et il s'agit, à travers toutes ces variations, d'aller à l'essentiel. C'est pour ça que je parle de sublime, de ce sublime sénile du style tardif de Matisse. l'artiste qui c'est se retrouver l'innocence de l'enfant. Vous savez, Baudelaire disait, il faut voir le monde en nouveauté comme un convalescent ou un enfant. Ben, Matisse, à la fin de sa vie, il est à la fois un convalescent, il a été opéré d'une grave maladie, il survit, il parle de sa seconde vie, et puis il retrouve... les traits de l'enfant, la capacité de voir le monde en nouveauté, à la Matisse.

• Speaker #2

  Le chapitre où vous parlez de Grand Pintaleur Rouge et de l'Atelier Rouge,

• Speaker #0

  il porte un nom, ce chapitre. Vous vous souvenez ? Le nom du chapitre,

• Speaker #2

  c'est Le Tueur. Ah,

• Speaker #0

  Matisse le Tueur. Matisse le Tueur. Oui, c'est vrai. Je vous lis le passage parce que c'est une phrase étonnante qu'on ne s'attend pas. Je vous dis Matisse, Mathieu. Matisse, c'est le peintre que tout le monde aime. Je ne pense pas qu'on puisse trouver des gens qui n'aiment pas Matisse. J'étais sidéré quand j'ai trouvé... Alors, Danny a dit que j'avais lu beaucoup de choses, mais vous avez compris que j'ai fait ce livre très, très rapidement. Donc, ce n'est pas du tout un livre de spécialistes. C'est un livre d'amateurs.

• Speaker #1

  Il y a beaucoup d'éruditions.

• Speaker #0

  Il n'y a pas beaucoup d'éruditions. Non,

• Speaker #1

  d'intuitions.

• Speaker #0

  D'intuitions. Parce que quand je suis arrivé à New York que je suis allé au... au MoMA, j'avais tous les Matisse, je suis allé à la bibliothèque de Columbia et j'ai vu que rien qu'en accès libre, il y avait au moins 6 mètres de livres sur Matisse. Donc il n'était pas question que je lise tout ça pour faire ce petit livre. C'est un livre d'amateurs. Mais je vous lis tout de même cette citation de Matisse. qui m'a beaucoup plu quand je l'ai trouvé, que vous avez repéré, et je l'associe à cet atelier rouge. C'est le geste où il est en train de faire ce tableau qui n'était pas rouge au départ, qui était dans les bleus et dans les gris, et où tous les angles étaient marqués, la perspective était marquée. Et Matisse dit, il faut le matin pour bien commencer ma journée. que j'ai envie de tuer quelqu'un. C'est exactement ça. Que j'ai des choses à donner, de l'énergie à dépenser. Quand vous êtes comme ça, vous partez, vous arrivez tout à coup devant l'objet qui provoque la décharge, il faut le rendre. Matisse, ça c'est, il a 41 quand il dit ça, il a 70 ans, 72 ans. Il vient de survivre miraculeusement à une terrible opération de l'intestin. Il vivra avec un corset, enfin, avec beaucoup de douleur dans la période qui suivra. Et il a cet homme doux. D'où, eh bien, il est un grand peintre parce qu'il a envie de tuer tous les matins.

• Speaker #1

  Mais voilà exactement ce que dit l'autre l'année dernière. Et les personnages sont des noms comme ça, mais c'est pas... Vous avez bien repéré. Ils appellent Iso. Et j'ai pris encore, ça m'a pris parce que je suis très attiré par le Japon. J'ai écrit un livre, je suis un écrivain japonais. Et Iso, peut-être pas ça, mais j'ai trouvé que c'était un nom. C'est un claque. Ça pourrait être japonais. Il s'appelle Iso. Il a une casquette un peu militaire, et puis des écouteurs. Et le jeune Nix a fait son portrait. Et son portrait comme ça, dans cette simplicité un peu matizienne, et Iso est dit, et c'est entre guillemets, je ne veux être vu que comme un artiste. Je fais silence, c'est un voyou, c'est-à-dire que ce qu'il dit, c'est mot à mot que je traduis là. Donc je veux dire qu'on n'a pas affaire du tout à l'intellectuel, on n'a pas affaire, Matisse voudrait être un tueur, Iso tue. Il dit, Je fais silence pour qu'on entende ma musique. Je fais silence pour qu'on entende que ma musique. Ça fait deux mois que je n'étudie personne, j'ai mis quatre, c'est deux. Deux mois que je n'étudie personne, je ne m'occupais que de ma musique. J'ai fait silence, j'ai fait neuf vidéos. L'avantage, c'est que je suis un artiste, uniquement artiste. Ne me parle plus de cette histoire de guerre. Donc, voyez, c'est cela. Il dit, c'est encore lui qui parle, en cinq secondes, tout est possible. Tu peux mourir, je peux mourir. La vie, c'est mal. Bien, droite, gauche. Il y a une sorte de côté aspect direct de sa langue qui peut même ressembler à du villon. Il y a quelque chose de très direct. C'est un type qui parle. Et donc ça m'a plu. Et voilà sa bande un peu dessinée par le jeune Nix. C'est la bande d'Iso. Vous voyez, c'est ce côté un peu graffiti que Nix apporte dans son regard sur l'œuvre de Matisse. Donc il y a tout ça. Mais ce qui est nouveau, d'ailleurs, voilà ce qu'il a fait, il a démantelé le tableau. Et il s'est mis à l'intérieur. Il s'est mis à l'intérieur. Il a pris le grand intérieur rouge, il l'a mis dans toutes les formes possibles. Il l'a découpé en morceaux, et c'est écrit, l'art arrive quand on met sa culture en danger.

• Speaker #0

  Oui, c'est ce que dit Matisse. Parce que quand il dit qu'il faut tuer, qu'il faut être un tueur tous les matins pour peindre, ce qu'il doit tuer, c'est ce qu'il a fait la veille. C'est ça que dit Matisse. Si vous voyez l'une des plus belles salles de l'exposition au Grand Palais, c'est la salle sur le livre qui s'appelle Jazz. Et Jazz, c'est un livre illustré, comme Féodanie. Donc il y a les pochoirs et il y a le texte de Matisse. Et je vous lis un ou deux passages, parce que ça montre ce qu'écrit cet homme, qui est un homme âgé, enfin âgé, il a notre âge, mais on est vieux. Non,

• Speaker #1

  il était malade.

• Speaker #0

  Il était beaucoup plus malade que nous, oui. Cette idée qu'il faut tout casser, il y a beaucoup sur le thème de la prison. Être un peintre, c'est être prisonnier de ce que... que l'on a déjà fait. Nous sommes tous prisonniers de ce que nous avons déjà écrit. C'est pour ça que je dis le sublime sénile. Pourquoi je fais un tel éloge du sublime sénile ? C'est cette faculté que peuvent avoir certains de vraiment sortir de la prison au dernier moment. Et Matisse dit ça. C'est dans Jazz, dans ce livre qui s'appelle Jazz. Car pour la plupart, arriver égale prison. Nous sommes arrivés, nous sommes des prisonniers. Nous sommes des prisonniers de nous-mêmes. Et l'artiste ne doit jamais être prisonnier, il souligne. Prisonnier, point d'interrogation. Un artiste ne doit jamais être prisonnier de lui-même. Prisonnier d'une manière. Le style qu'il a lui-même inventé, parce que Matisse a tout inventé, on est prisonnier des formes qu'on a constituées, prisonnier d'une manière, prisonnier d'une réputation, prisonnier d'un succès. Voilà, le grand artiste. et celui qui est capable de casser tous les clichés qu'il a lui-même institués à travers sa réussite. Les Goncourt n'ont-ils pas écrit que les artistes japonais de la grande époque, les voilà les japonais, changeaient de nom plusieurs fois dans leur vie ?

• Speaker #1

  Oui, toujours.

• Speaker #0

  J'aime ça ! Ils voulaient sauvegarder leur liberté. Donc il est capable, Matisse est un peintre qui a été capable de se réinventer radicalement un certain nombre de fois au cours de sa carrière de peintre, qui est très longue, c'est-à-dire de tout bazarder et de recommencer. Alors voilà, c'est ça le tueur. C'est ça le tueur, c'est tuer la prison Merci. La carapace que l'on a secrétée autour de soi, moi, c'est ce qui me fait ma plus grande admiration, c'est, je veux dire, les artistes. Alors, Matisse aussi, il insiste sur le fait qu'il dit que la dernière... La dernière partie de sa vie, c'est ce tableau. C'est à la fois une rupture, casser la prison, mais en même temps, on ne peut faire cela que par tout ce que l'on a accumulé jusque-là. C'est à la fois la rupture et c'est le couronnement d'une œuvre. C'est seulement au bout d'une très longue histoire. qu'on peut tout casser pour réinventer. Il dit aussi, il n'y a pas de rupture, il parle de ce tableau-là, il n'y a pas de rupture entre mes anciens tableaux et mes découpages, seulement avec plus d'absence. plus d'abstraction, j'ai atteint une forme décomptée jusqu'à l'essentiel et j'ai conservé de l'objet le signe qui suffit. le trait,

• Speaker #1

  il suffit tout éliminer et garder le Seigneur le trait qu'on ne peut pas briser le trait qui est dans sa pureté totale et voilà ce jeune homme qui entre dans sa boîte bleue pour être en tête à tête avec le tableau de Matisse et là on entre dans la partie vaudou mais c'est pas du tout le vaudou c'est le vaudou pour aller découvrir les couleurs et les formes que contient le vaudou C'est pas le... le vaudou, c'est pas sorcellerie du tout, le vaudou, mais c'est pas le vaudou dans l'imaginaire, j'allais dire occidental, c'est un mot chiffonné. Et il dit, je sais qu'on voudra me tuer pour avoir osé prendre le feu dans mes mains. Et le feu existe, le feu dans la main, c'est un craque du vaudou, ça s'appelle Kanso, K-A-N-Z-O, celui qui est capable de tenir le feu dans sa main. Il y a l'eau, il y a le feu, l'eau, vous verrez, à un moment donné, il y a quelqu'un qui vient faire une entrevue avec lui, il rentre dans la mer pour faire l'entrevue sous l'eau. Donc le feu est là, et sa mère l'entraîne dans ce voyage de l'autre côté, de l'autre côté. pas du monde, mais de l'autre côté. Et c'est là qu'il passe par la porte étroite pour aller voir d'où viennent ces couleurs à lui et ces formes à lui. Donc il rentre dans cet endroit-là, qu'il traverse. On a pris une barque. On dirait qu'elle nous attendait pour se traverser dans un épais brouillard. Tout ce que je peux distinguer, c'est un point au loin. C'est vrai, souris ma mère, le rouge a toujours été ta couleur favorite. Déjà petit, tu en faisais une obsession. Qu'est-ce qu'il y a de l'autre côté ? Tu verras. Finalement, ce grand tableau que l'on voit là, c'est le cimetière de Izo. Parce qu'il a un cimetière personnel. Ce n'est pas une blague, il a un cimetière à lui. C'est le cimetière de Izo et sa mère lui dit, c'est là que tu vas finir. Alors le voyage c'était pour lui montrer la destination finale, ce qui le libère de tout, et Iso lui, il commande la face sombre du vaudou, il est là avec Baron Samedi et une sorte de déesse qui semble le protéger. Donc il y a tout ce monde là, et qu'au lieu que ce soit quelque chose qui fasse peur à ce jeune Nyx... C'est plutôt une découverte des formes, des couleurs. Et même, par exemple, vous verrez la posture de cette vierge rouge, bleue même, là aussi, mais avec un trait rouge qui tient dans ses mains Iso, le tueur, qui est comme un enfant, et tout cela. Et c'est que, aussi, selon ce jeune homme, Iso est un enfant, un enfant qui fait le mal. Et lui, il est un enfant qui produit des couleurs et qui va produire une forme qui tue. La forme qui produit lui, son âme, c'est ce que je vous avais montré tout à l'heure, c'est cette forme-là. Son âme, c'est cette forme-là. C'est Iso. Et vous avez entendu tout à l'heure, Iso dit que moi, je suis un grand musicien, un grand artiste, et on verra. Et Izo a été le seul dans son groupe, dans sa gang, dans sa bande, à remarquer que partout, sur les murs et même sur la mure de la maison d'Izo, il a tagué, Nix a tagué cette forme-là. Cette forme produit une joie si pure, si simple, et cette forme en bleu et jaune, la forme elle-même, que c'est irrésistible. Et quand Izo a vu cette forme, il a vu que quelqu'un essaie de le battre sur le seul terrain. où il voudrait atteindre la renommée, celui de l'art. Et c'est pour ça qu'il a tué

• Speaker #0

  Nix. Quand on voit l'œuvre de Matisse, on pense que c'est une œuvre de joie. Je pense que quand on va voir l'exposition, on entre dans ses premières salles. Bon, les premières salles, Mathis, c'est une renaissance, il sort de cette... il a été à l'article de la mort, et il y a une grande impression de joie qui traverse cette... mais cette joie... ne doit pas dissimuler justement la violence que je souligne. La violence est très présente dans cette œuvre. Ces tableaux font violence par ce rouge all over. Et si vous allez voir l'exposition du Grand Palais, moi j'y suis allé pas mal de fois depuis qu'elle a ouvert, puisque j'ai contribué au catalogue, et je peux y aller les jours où c'est fermé, donc il y a moins de monde. J'ai été très frappé par la violence des... Contenu dans les dernières salles où pourtant nous avons l'impression de ce matisse le plus pur, les quatre nues bleues. Les quatre nues bleues qui sont, j'ai dit dans mon livre, j'en ai reçu... retenu un, parce que les gens, ils n'auraient pas été contents s'ils n'avaient pas retenu un nu bleu. Mais enfin, les nus bleus de Matisse, c'est vraiment des stéréotypes. Aujourd'hui, je dis, on a un poster, tout jeune homme, toute jeune fille a un poster des nus bleus. Maintenant, c'est des magnétiques sur le frésidaire. Donc, c'est vraiment le kitsch, le nu bleu de Matisse. J'ai quand même consacré un texte au nu bleu parce que sinon, on aurait dit que ce n'était pas possible d'éviter ça. Mais alors on a la salle des nues bleues qui est d'une extrême, oui, joie, délicatesse, harmonie, élan. Et puis à côté, on a... Les deux derniers tableaux que moi je trouve les plus, au fond, douloureux, c'est celui qui s'appelle l'escargot, enfin les tableaux. Le grand papier découpé qui s'appelle l'escargot, et en face celui qui s'appelle Mémoire de Céanie. C'est un tout autre Matisse, parce que Matisse dit... Pour arriver à dessiner l'escargot, il faut que je dessine 10 000 escargots. Et puis au bout, j'ai le signe de l'escargot, c'est-à-dire une spirale. Mais, une spirale que tu aimes bien toi aussi, les spirales. Mais quand vous allez devant l'escargot, on reconnaît la vague spirale. Mais si vous allez regarder justement de tout près, ce qu'on peut faire que quand on va à l'exposition, on voit que l'escargot ce n'est même plus du papier. découpé, c'est du papier déchiré. On voit les traces des déchirures de la couleur. Et alors là, on se dit que 1953, c'est les dernières œuvres de Matisse. Il y a... une très grande violence, très grande rage, très grande colère. Et en face, dans le mémoire d'Océanie, retournez voir ce papier découpé, ils sont immenses, c'est monumental, et toutes les formes sont très agressives, très pointues. Alors il y a des études iconographiques qui nous disent que c'est une goélette. Moi je veux bien que ce soit une goélette, mais je vois surtout des traits très violents dans ces dernières dans ses derniers papiers découpés et ça me fait penser qu'il y a aussi beaucoup de douleur. Ne dissimulons pas la douleur du dernier Matisse. Vous savez, Matisse aimait beaucoup Baudelaire. Il a illustré les fleurs du mal. Lorsqu'il était tout jeune, il se promenait, il a toujours été accompagné par les fleurs du mal. Matisse était un penseur, quelqu'un qui... je n'ai pas envie de dire théorisé, mais pensait beaucoup à ce qu'il faisait. Il se promenait avec les fleurs du mal. Il adorait les phares, l'idéal. Et moi, en voyant ces derniers matices, je pense à un des poèmes les plus mélancoliques de Baudelaire, qui est le signe. La mélancolie, l'allégorie. Et puis dans le signe de Baudelaire, il y a trois mots qui sont capitalistes, qui ont une majuscule. Souvenir. travail, douleur. Ces trois mots que Baudelaire capitalise dans le poème, je crois que c'est un peu ce que je vois dans les derniers Matisse. Cette mémoire d'Océanie qui revient, ce travail, parce que Matisse sait vraiment le travail, justement, pour tout casser à tout moment, mais tout de même une grande douleur. Alors, voyons la douceur de toute cette... œuvre, mais n'ignorons pas La douleur.

• Speaker #1

  C'est tout à fait vrai parce que le tableau, enfin j'avais affaire à un grand intérieur rouge, j'aurais pu aller ailleurs. On m'a dit librement de travailler avec ce tableau. Et pourquoi j'ai flanqué ce tableau en pleine main d'un jeune homme affamé et désespéré dans un bidonville de Beau-Obrès. et que j'étais sûr que Matisse... ne serait pas ridicule. Il faut ça. Vers la fin, c'est un grand bourgeois. Et le même tableau, quand intérieur rouge, c'est un intérieur bourgeois, avec plein de petites fleurs, plein de petits... Alors, comment j'ai fait pour penser à l'autre ? C'est parce que, derrière cet espace-là, D'ailleurs, c'est ce que dit Nix, qui veut à tout prix traverser la fenêtre pour aller de l'autre côté voir. Il imagine qu'il y a d'autres chambres. En étant dans ce tableau-là, et puis même simplement, l'agencement des formes, les peaux bêtes qui donnent une impression de course entre deux animaux sauvages, même s'ils sont domestiqués jusqu'au bout, c'est-à-dire presque des tapis, et puis les fleurs qui ont l'air là comme ça. Il a vu toute cette violence, toute cette douleur, et c'était ça mon but. Faire en sorte, d'ailleurs, il y a un journaliste américain, parce que j'ai fait une nouvelle version de ce livre, qui s'appelle « L'obsession du rouge » au Québec, dans l'édition québécoise, qui est beaucoup plus... parce que là il y avait une commande, il y avait un nombre de pages, moi je déteste ça. Alors j'ai pris la peine de faire le livre que j'ai envie de faire. Et dans cela, Matisse est encore plus présent dans l'édition. Et ce jeune homme qui est obsédé par l'idée de cette forme ronde et de ces couleurs, de ces, comment dirais-je, Matisse fait un peu décoratif, faussement décoratif. Et qu'il y a... Est-ce que tout cela ne va pas faire décoratif dans ce bidonville qui s'appelle le village de Dieu ? C'est son vrai nom, le bidonville. Et le plus terrifiant des poids aux princes, d'ailleurs, qui vient d'être en feu cette semaine, il y a trois jours, on a tué beaucoup de bandits. Et là, dans ce bidonville, et que toute cette couleur, cette richesse de couleur est d'un homme. qui a vécu il y a si longtemps par rapport à ce jeune homme qui a 17 ans en 2025, et de tout cela, et faire entrer jusqu'à... Parce que le livre est un combat entre le rouge et le bleu. Tout le livre est un combat entre le rouge et le bleu. Matisse a dit une phrase à propos des couleurs. Il a dit une couleur, ça ne tient pas. Deux couleurs, c'est déjà quelque chose d'autre. Et lui, il est pour, et plus d'une couleur. Ce jeune homme est pour une couleur. Alors, il est sensiblement pour deux, puisque le rouge et le bleu sont là, mais il finit par faire un duel un peu... C'est normal, il est tout jeune, il est dans la difficulté totale, il nous fait faire un choix. À 17 ans, on choisit. Et d'ailleurs, ça finit par le bleu. Il dit, dans cette maison, tout est bleu. Même les autres couleurs.

• Speaker #0

  Couleur égale douleur.

• Speaker #2

  Vous n'avez pas dit, M. Couragnon, quel était votre tableau de Matisse préféré ? Vous l'avez juste évoqué.

• Speaker #0

  Ah ben oui, je l'évoque au tout début. C'est celui-ci. C'est la leçon de piano. C'est le premier que j'évoque, que j'appelle dans le petit chapitre « Archétype » , parce que c'est le premier tableau auquel je me suis attaché, parce que je l'ai vu lorsque j'avais 14 ans, au moment, à New York. Pour moi, je crois qu'on est très attaché au premier tableau d'un peintre que l'on a vu, qui reste ce que j'appelle l'archétype. On voit tous les autres à travers celui-là. Et c'est celui-là que j'ai vu en premier, c'est celui-là qui m'a beaucoup frappé. C'est un tableau très violent, justement. C'est un tableau très violent et je m'attache beaucoup à ce coin enfoncé dans le visage de son fils, Pierre Matisse, qui deviendra le grand galeriste à Nuit. New York, le coin noir qui est enfoncé dans... C'est un tableau qui date... De 1916, on y voit souvent la violence de la guerre et de ce jeune garçon dont le père redoute qu'il soit bientôt mobilisé et parte dans les tranchées. Matisse n'a pas fait la guerre de 1914-1918 parce qu'il était un peu trop vieux. Il était de ceux qui ont tout juste évité de la faire alors que tous les peintres plus jeunes, ses amis, sont partis dans les tranchées. Donc c'est un tableau inquiétant, c'est un trabeau... avec ce coin enfoncé dans le visage du fils. Et au fond, quand je le vois, justement, c'est exactement la même violence que je vois dans l'escargot et dans Mémoire d'Océanie, dans les derniers papiers découpés de 1953 avec leur déchirure et leur... N'oublions pas que, oui, je disais, Matisse était... Je dis à un moment dans un fragment, je pense qu'aujourd'hui, c'est quelqu'un qu'on qualifierait de bipolaire. Mais aujourd'hui, on qualifie tout le monde de bipolaire. Ah, maintenant, il faut être tripolaire au monde. Bon. Si on n'est pas bipolaire, on n'est pas artiste. Mais je pense que Matisse était un insomniaque, était quelqu'un qui souffrait beaucoup. Heureusement, il avait une femme et puis des assistantes qui le supportaient. en tous les sens du mot, supporté, et qui allait le ramasser lorsqu'il s'effondrait. Vous voyez, c'est pour ça que cette peinture qui a l'air paisible souvent, dans une série de ses formes, harmonieuse.

• Speaker #1

  La violence n'a jamais quitté.

• Speaker #0

  La violence n'a jamais quitté cet homme depuis le début. Et au fond, quand il dit qu'il est arrivé, qu'il doit sortir de la prison qu'il a constituée, c'est pour retrouver ce qu'il appelait au début, il disait... purée il a vécu dans la purée il a longtemps vécu dans la purée tu dis à la fin c'est il est un bourgeois oui il est un bourgeois à partir des années 1920 quand il vend ses tableaux pour très cher aux américains mais jusque là il vit dans la purée avant d'être acheté par des grands collectionneurs et au fond on voit que en 1941 il a envie de retrouver la purée c'est ça, retrouver la virginité de l'époque où il était dans la purée parce que quand on n'est plus dans la purée, quand on est dans les salons de l'académie et bien il faut tout casser Merci.

• Speaker #1

  sinon on ne fait que se répéter c'est joli cette image du premier tableau vu qui a touché l'envoi dans la seule longue trace dans notre mémoire et Borges l'exprime à partir des traducteurs de l'émilie et nuit il dit j'ai lu les traductions de l'émilie et nuit et un abogat celle de Marcus, celle de Bertrand, l'anglaise. Et il dit, celle qui me touche, c'est la française. Et j'ai oublié le nom du traducteur. Il dit, c'est la moins bonne. Et c'est celle qui m'avait plu dès le début, qui m'a permis. En fait, c'est dans cette traduction que j'ai vu pour la première fois chez Razat.

• Speaker #0

  Oui, on en est tous là. Quand je relis les livres, je les relis dans les vieilles traductions. je relis Kafka dans les mauvaises vieilles traductions de mon adolescence, j'aurais eu du mal à me faire une nouvelle traduction bien meilleure d'aujourd'hui. Proust disait la même chose. Proust disait qu'il n'était pas bibliophile que s'il avait été bibliophile, ce qu'il aurait collectionné, c'est les exemplaires dans lesquels il avait lu les livres pour la première fois. C'est ça, la vraie bibliophilie, le vrai amour des livres. Retrouver les exemplaires. des œuvres dans lesquelles on les a découvertes.

• Speaker #3

  Voilà, les quatre nus qu'on voit à la fin, c'est une apothéose vraiment dans l'exposition. Et là, c'est vraiment une forme de surenchère parce que c'est une des rares fois où on peut les voir. C'est vrai.

• Speaker #0

  On voit les quatre.

• Speaker #3

  On voit les quatre et c'est inouï, donc je vous invite vraiment à aller les voir parce que c'est une expérience sensorielle très forte. Et moi, je me suis retournée et j'ai vu la femme avant le foie mort. Je voulais avoir juste votre avis sur cette œuvre-là, parce que cette femme à l'enfort m'a bouleversée. Dans la simplicité du trait, on voit des papiers qui sont un peu aussi déchirés, et puis on retrouve le bleu, le rouge bleu, donc je voulais juste avoir votre avis dessus.

• Speaker #0

  Alors, si vous voyez les quatre nus, je dis les quatre nus, bon, c'est des posters, on se retourne et on voit la femme à l'enfort à droite et à gauche le papier découpé qui s'appelle Vénus. Et alors moi, c'est celui-là que j'adore. Mais ça ne peut pas devenir un... On ne va jamais le mettre sur son réfrigérateur parce que c'est en quelque sorte le négatif de la femme, du corps féminin, avec le bleu et le blanc qui sont retournés. j'ai envie de dire c'est celui-là que Métis préférait c'est Vénus qui est le reste des nus le reste des nus, la silhouette et ce Vénus aussi, parce que toute l'obsession de Matisse, c'est sur les quantités de couleurs, la superficie des couleurs. Et tout le jeu des nus, ou de tous ces papiers découpés, mais déjà avant sa peinture, et déjà dans ces tableaux qui sont complètement recouverts, Matisse dit que, on le voit bien dans Jazz, où il met côte à côte la même surface blanche sur du bleu et bleu sur du blanc. Et où l'impression... Il dit quantité, ce n'est pas la qualité. Il faut toujours jouer sur... Il faut calculer les surfaces. Et c'est pourquoi aussi, Matisse dit qu'on ne pouvait pas... Quand il fait des grandes œuvres, comme la danse que vous pouvez voir au Palais de Tokyo, on ne peut pas en faire des maquettes. Parce que la superficie sera plus grande et ça ne donnera pas la même chose. Donc c'est vraiment tout un jeu poussé vraiment au bout avec les papiers découpés sur les superficies. Alors oui, oui, on a les quatre nus, mais il faut se retourner et voir la femme en fort et Vénus qui au fond sont plus audacieuses, sont plus violentes.

• Speaker #1

  Les papiers découpés. C'est un saut dans le temps, puisque, si je me souviens bien de mes lectures, je n'étais pas très apprécié par les grands spécialistes de Matisse, et ils pensaient que c'était un gâteau. Et alors que personne ne pensait à l'époque, personne, je ne sais pas. C'est un saut dans le temps, il a quitté son époque.

• Speaker #0

  C'est ce que je raconte dans mon article du catalogue, c'est que quand Matisse a commencé à faire ses papiers découpés, Eh bien, toutes les critiques établies en France étaient très hostiles. C'est seulement à partir de 1952, à partir d'un papier découpé qui est à l'exposition, celui qui s'appelle Zulma. Zulma qui est magnifique, mais qui est au fond beaucoup plus traditionnel. Beaucoup plus traditionnel. Et là où Matisse a été reconnu comme l'artiste du papier découpé, c'est celui que j'ai mis en couverture. C'est Tristesse du roi. Alors ça, c'est un papier découpé extraordinaire, puisque, j'ai envie de dire, c'est le tableau le plus classique de Matisse. On a le roi, le musicien, la danseuse, et c'est la mélancolie du vieux roi. Mais c'est du Rembrandt. C'est du Rembrandt. C'est une allégorie de la vieillesse. Il n'y a pas dans toute l'œuvre de Matisse un tableau aussi narratif que ce papier découpé. Et c'est avec ce papier découpé qu'il a été reconnu, que la technique a été reconnue comme celle d'une profonde nouveauté en France. Et c'est donc 1952 ce tableau. Mais jusqu'à 1952, il y a une résistance, y compris de la part de Picasso. on pense que que Matisse est retombé en enfance.

• Speaker #1

  Heureusement.

• Speaker #0

  Or, cette rechiffre en enfance, comme je le disais, rien n'a autant influencé l'art du... de la seconde moitié du XXe siècle, que ces papiers découpés. Et tous les peintres américains se sont embrayés sur ces papiers découpés.

• Speaker #1

  Je me demande toujours comment les peintres, les artistes, se sentent quand ils ont l'impression d'être seuls. Pas avoir raison, mais pas loin. C'est comme... Vous verrez. Je serai mort. Mais vous verrez. Et vous n'arrivez pas à convaincre les gens et ils vous prennent pour un... Vous avez fait un saut. D'où peut-être certaines concessions qu'on doit faire pour amortir leur choc. Pas votre choc, leur choc. On fait une concession. Bon, ils disent « Bon, oui, oui, oui, on comprend ce que vous voulez dire. On comprend. Donc on va essayer de voir. » Parce que sinon, l'idéal, ce serait de n'en faire aucune. Mais on ne peut pas parce qu'il faut quand même parler aux gens, aux contemporains. Il faut leur dire bonjour.

• Speaker #0

  Il faut voir.

• Speaker #1

  Aussi.

• Speaker #0

  Je vous demande, Mathis,

• Speaker #4

  dans la correspondance de Mathis, je ne sais plus à qui il s'est adressé, après avoir donné jazz à Thériault, il se pose vraiment des questions. Il dit, Thériault était très content, mais moi vraiment, quand j'ai vu le résultat, je me suis dit, j'ai été déçu. Et donc, il avait lui-même une espèce de retenue. à rapport à son propre travail.

• Speaker #0

  Alors, ça c'est très intéressant ce que vous dites. Il faut que vous alliez voir la salle de jazz. Malheureusement, c'est la salle où il y a le plus de monde parce que les œuvres sont très serrées. Et c'est quasi impossible. Il faut vraiment se battre pour... Enfin, sauf si vous y allez en fin d'après-midi, un peu avant la fermeture. Alors, ce qui est très intéressant dans cette salle, c'est que vous avez les maquettes de jazz. Toutes les maquettes sont sous les vitrines. Les pochoirs, les maquettes qui sont au centre Pompidou et les pochoirs en dessous. Et vous comprenez pourquoi Maltis a été déçu. C'est ce que je disais tout à l'heure. Quand vous voyez les pochoirs, la surface est uniforme. Elle est mate. Lorsque vous voyez les maquettes, elle est translucide. Elle est transparence, elle est moirée, elle est inégale. et vous voyez que la déception qu'il a c'est que le produit Le produit, on peut dire industriel, artisanal, le pochoir, a été fait avec la même peinture. C'est la peinture identique, mais on a perdu ce que Matisse appelait le soyeux, le moiré de la couleur. La couleur n'est jamais uniforme. Vous pensez à l'atelier rouge, au Grand Intérieur Rouge, il faut aller le regarder de tout. près, justement, pour voir qu'il y a la trace, il y a la trace du dépôt de la couleur, il y a l'épaisseur, l'épaisseur n'est jamais la même.

• Speaker #1

  C'est l'âge aussi, parce que moi, à 10 ans, 18 ans, 19 ans, j'ai été très déçu en voyant les Gauguins. J'ai trouvé ça sombre, moiré. Et parce que j'étais habitué aux posters où ils ont fait éclater les couleurs. Donc, ça prend maintenant du temps pour renverser le regard.

• Speaker #0

  Donc, quand il a vu les pochoirs de Thériade pour jazz, il a été déçu. Ce n'était pas ce qu'il voulait. Et c'est seulement à partir de là qu'il fait les papiers découpés comme des œuvres en soupe. soi. Ce ne sont plus des maquettes. Toute la suite, les papiers découpés sont les œuvres. Elles ne sont pas des maquettes pour des reproductions. Et ça, c'est vraiment lié à cette déception. Matisse disait qu'il n'était pas sculpteur, mais qu'il faisait de la sculpture quand il était dans une impasse avec la peinture. La sculpture était une façon justement de sortir du carcan, de sortir de la prison. À tout moment, il faut lutter contre la prison et c'était ça. Et les papiers découpés, c'est de la sculpture. Et Matisse lui-même disait « je sculpte dans la couleur » . Il y a cette citation sur le mur, sculptée avec la couleur. Oui,

• Speaker #1

  absolument. Sculptée la lumière aussi. Parce que vous avez dit, me touche en disant cela, le début, comment c'est et tout. Et il y a une chose très étrange dans une exposition, c'est le fait de voir toute la vie de quelqu'un en un seul mouvement. Alors que précisément, les tâtonnements de l'art, c'est aussi de l'art. Et tout ça, tout ce chemin-là est au cœur même de cette aventure. Ce ne sont pas des choses pas trop bonnes qui sont remplacées par des choses meilleures. C'est un mouvement complètement, on allait dire, en escargot. Et c'est ça qui se demande, est-ce qu'on peut voir ? Est-ce qu'on peut voir vraiment ? Et ça m'avait semblé quand il y avait une Américaine qui était venue chez nous et qui voulait, dans ma petite ville, la Petit-Gouave, qui voulait voir une cérémonie vaudou. On ne peut pas voir une cérémonie vaudou. Alors quand quelqu'un vous dit « j'ai vu une vraie cérémonie vaudou » , c'est encore pire. Vous ne pouvez pas la voir parce qu'il n'y a rien à voir. Et tout ce que vous allez voir, c'est des choses qui sont spectaculaires. Et c'est quand vous avez eu assez, vous sentez que la cérémonie commence. Ce n'est pas qu'on veut vous cacher des choses. C'est parce que la cérémonie ne peut être vue. Parce que c'est vous qui faites l'expérience. Si vous ne participez pas, si vous n'êtes pas dans l'expérience totale, puisqu'il ne faut pas voir, il faut y être. Et c'est à l'intérieur de vous. Donc si vous regardez ce que vous ne voyez pas, c'est pour ça que quand je vais voir une exposition, on ne voit pas.

• Speaker #5

  Passez ce moment avec nous à l'écoute de l'Echo des libraires. L'Echo des libraires est un podcast proposé par l'association Paris Librairie. Paris Librairie regroupe plus de 200 librairies à Paris et en Ile-de-France. Retrouvez l'agenda des rencontres animées toute l'année par les libraires du réseau sur le site parislibrairie.fr. Paris Librairie en un seul mot, sans tiret et avec un S à librairie. Vous êtes à la recherche d'un livre ? Trouvez-le, géolocalisez-le et réservez-le dans une librairie près de chez vous. Pour ce faire, rendez-vous toujours à la même adresse sur le site paris-librairie.fr. Merci et belle lecture !