Transcription

• Speaker #0

  L'écho des libraires Bienvenue dans l'écho des libraires, un podcast proposé par Paris Librairie, un réseau de plus de 250 librairies en Ile-de-France, à retrouver sur le site parilibrairie.fr. Le 19 juin 2026 à 19h précise, la librairie... Librairie dédiée à l'Italie, située 89 rue du Faubourg Poissonnière à Paris dans le 9e arrondissement, organisait une soirée autour d'Umberto Eco. Soirée en bonne compagnie avec André Perroni et Léo Liberti. André Perroni a signé le livre Portrait d'Umberto Eco en Genève 1932-1962 aux presses universitaires de Rennes. Leo Liberti, quant à lui, est auteur de Umberto Eco, L'Humanacete di Prefazioni, Testi Liminari, 1956-2015, donc un livre en italien, aux éditions La Navale. La rencontre est animée par Florence. Je vous laisse tout de suite en leur excellente compagnie. Bonne écoute !

• Speaker #1

  compte la librairie depuis pas mal de temps, Léo Liberty, qui est mathématicien, qui enseigne les mathématiques et l'informatique, qui est chercheur au CNRS, et donc, tu enseignes aussi, il me semble-t-il, à Polytechnique. Il nous a dit qu'il allait publier un livre sur les préfaces d'Humberto Hecq, on était un petit peu surpris, mais ça nous a tout de suite interpellés, on s'est vraiment dit ça fait partie des choses, avec Andréa, on s'est dit tout de suite, il faut qu'on fasse une présentation. Et évidemment, quand même... Umberto Eco, c'est, je ne sais pas si on peut dire un toutologue, il a écrit justement comme disait Anna tout à l'heure, sur beaucoup de choses, et les préfaces sont absolument parlantes il faut bien le lire il y a des préfaces sur tout pas sur n'importe quoi, mais sur beaucoup de choses sur beaucoup de thématiques et donc on est ravis que Léo ait proposé à André Perroni de participer à cette présentation André Perroni qui est maître de conférence et puis il y a eu ce basculement. vers l'Italie, enfin en tout cas vers l'Italien, un intérêt personnel.

• Speaker #2

  J'ai essayé d'apprendre un peu l'italien en allant à l'Università Perstraniere di Perugia.

• Speaker #1

  André Peroni a publié il y a quelques années déjà cette biographie du jeune Umberto Eco, donc on a vraiment Umberto Eco de sa naissance à Alessandria dans le Piedmont jusqu'en 62, où il y a un petit basculement à ce moment-là, enfin vous en parlerez certainement je vais vous laisser la parole, mais voilà, je vous souhaite la bienvenue à la librairie, on est très heureux de vous avoir.

• Speaker #3

  Merci Florence. Alors, on a discuté en fait de qui aurait posé les questions à l'autre un certain temps, type, je ne sais pas, deux minutes et demie, et on a décidé que c'était moi le premier qui posait les questions, parce qu'après, je peux parler beaucoup, et donc s'il me pose d'abord la question, je ne vais pas laisser suffisamment de temps, donc comme ça, oui, c'est une précaution, c'est un self-censorship. Donc, en... André, je te pose la première question. À quel moment as-tu connu Umberto Eco ?

• Speaker #2

  Alors, dans les années 60, il a commencé à être connu en France. Il était déjà connu en Italie. Mais il a commencé à être connu par sa participation à une revue intéressante qui s'appelle encore Communication, au pluriel, qui a été fondée par Barthes et par Morin, qui vient de mourir, et qui s'intéressait aux communications de masse, aux mass-médias, enfin tout ça. Et une bertoille. Eco s'était fait une petite spécialité de ce genre de questions parce qu'il avait passé 4 ans à la raille, comme vous le savez, et donc il avait publié déjà sur la télévision, sur la radio, sur les bandes dessinées des articles déjà. Et donc il a, dans cette revue Communication, il est intervenu au moins 5 ou 6 articles dans les années 60. Je me souviens d'un, dans le numéro 8, qui était consacré à James Bond et à Fleming, l'auteur de James Bond. Il montrait très bien, il disait, ce qui ne va pas, ce n'est pas le fait qu'il estime que les mauvais sont les russes et les bons les américains et les anglais. Ce qui ne va pas, c'est qu'il les met l'un et l'autre dans des cases. Voilà. Et que ça, c'est... l'habitude des mythes et des fables, dit-il. Et la littérature doit faire autre chose que ces affrontements manichéens sur lesquels fonctionnent les romans de Fleming et le personnage de Jim Bond, par exemple. Mais il a fait aussi un article sur la musique populaire et la fausse musique populaire, en particulier le festival de San Remo, qu'il a descendu en flamme, ce qui, en Italie, lui a valu pas mal de protestations. donc je le connais enfin pas seulement moi je veux dire les universitaires qui s'intéressent un petit peu le connaissent depuis les années 60 en France d'autant plus que en 62 donc il publie l'oeuvre ouverte en français Opera aperta en italien en 62 et la traduction en France parait en 65 Elle est reçue moyennement bien parce qu'on n'a pas tellement l'habitude de ces articles qui sont comme ça juxtaposés, sans idée directrice vraiment très explicite. Et donc on a un petit peu de mal à le recevoir, mais quand même, il y a des comptes rendus dans tous les journaux, Le Nouvel Observateur, Le Monde, la NRF, enfin... Tout le monde reconnaît qu'il y a une idée intéressante avec cette idée d'œuvre ouverte, c'est-à-dire d'œuvre laissée à l'interprétation de ceux qui la lisent. Et donc, ça c'est en 1965, on peut dire qu'il y a une réception d'Umberto Eco en France depuis 1962 et en 1965 c'est complété par l'apparition de... Opera Aperta, enfin l'œuvre ouverte en français. Alors, tant que j'y suis, la traduction est différente du texte initial. Il a retravaillé avec Jean Val, qui était un éditeur du Seuil. Et il a amélioré, il a donné un aspect structurel à son étude, qui n'est pas dans l'étude initiale, de sorte qu'ensuite, ils ont repris en Italie, ils ont traduit la version française. C'est un cas assez intéressant et original.

• Speaker #3

  D'ailleurs, ce n'est pas le seul des livres qui a été conçu comme ça. Par exemple, il y a le Trattato di Semiotica Generale, qui avait été écrit en anglais d'abord et retravaillé en italien d'après.

• Speaker #2

  Alors, ça fait partie de sa conception de l'œuvre ouverte, c'est-à-dire, c'est assez intéressant, il n'y a pas une vérité qui est stable et incontournable. Il y a des hypothèses. des hypothèses de vérité. Et donc on peut toujours retravailler, on peut toujours recommencer à aborder une question dont on a déjà parlé. Elle est ouverte. C'est également ce sens-là.

• Speaker #3

  Il y a aussi... les préfaces de l'œuvre verte sont multiples. Il y en a au moins trois en italien et peut-être deux en français.

• Speaker #2

  Alors c'est à l'avirant pour le coup, comme vous diriez. Opéra Aperta, c'est véritablement très compliqué. Il faudrait une dizaine de pages pour tout. Et alors, si on prend les versions, traduire, je ne sais pas combien de langues, mais disons comme ça, à la louche, une trentaine de langues, ça complique. encore parce qu'il faut bien comprendre, moi j'ai découvert ça, que les éditeurs en font à leur gré si ça ne leur plaît pas parce que c'est trop long ils coupent un chapitre ils ne préviennent pas et donc quand on est minutieux On est obligé de dire avec soin que ce n'est pas tout à fait le même texte, alors que le titre semble être la traduction. Ce n'est pas le cas, souvent. Et dans le cas d'Umberto Eco, qui a toujours été, par ses soins en partie, traduit dans... 36 langues, on trouve ce phénomène là.

• Speaker #3

  Est-ce que tu l'as rencontré Umberto Eco ?

• Speaker #2

  Alors je dirais une fois et demie. Alors la première fois donc en 96 il y a eu à Cerisi la Salle à un colloque qui lui était consacré organisé par les sémioticiens belges et français alors je ne me suis pas inscrit parce que je me suis dit ça va encore être des grands discours philosophico-sémioticiens et je ne vais pas y aller même comme je me trouvais à Caen chez mon frère mon frère me dit mais vas-y en clandestin comme ça tu verras bien je me suis laissé faire, j'y suis allé donc j'ai essayé de passer inaperçu ce qui était difficile d'ailleurs parce qu'on n'était pas très nombreux et puis lors d'une pause, je l'ai abordé. Et je lui ai dit, voilà, j'ai fait un cours sur le nom de la rose avec des étudiants de première année. J'ai eu un peu de mal parce que c'est difficile pour eux, je peux raconter. Premier cours, mais monsieur, pourquoi vous croyez que le manuscrit est une fiction ? Enfin, qu'est-ce qui vous prouve que c'est une fiction ? Alors, on leur explique que, comment dire, c'est de la parodie de l'érudition universitaire, mais comme ils ne savent pas en première année ce que l'est l'érudition universitaire, voilà. enfin je dis mais si c'était un vrai texte les historiens s'en seraient emparés depuis longtemps alors ça ça fait un peu plus ils finissent par me croire mais ils râlent pas mal à cause des citations en latin et puis il faut bien admettre qu'en première année de fac 18 ans on vient d'avoir le bac la question de la pauvreté pour les moines et les croyants du 14ème siècle ou bleu La question du rire. Est-ce qu'on a le droit de rire ? On n'a pas le droit de rire pour certains parce que Jésus a été crucifié. On n'a pas le droit de rire depuis. Et la pauvreté, c'est jusqu'à quand doit-on être pauvre ? Et donc, est-ce que Jésus était propriétaire de la chemise qu'il avait ? Ce genre de questions qu'il pose. C'est intéressant pour tous ceux qui ont un peu de goût pour l'histoire, mais pour des étudiants de lettres modernes, ce port de questions qui les branche beaucoup. Donc, je dis à Umberto... que j'ai eu un peu de mal avec les étudiants de première année, que j'aimerais recommencer pourtant avec des étudiants plus avancés. Et j'ai eu du mal aussi avec la question de l'anachronisme. Parce qu'il me disait, à mon avis, et c'est ce que j'ai soumis à Umberto Eco, le personnage de Guillaume est anachronique. On ne peut pas être un personnage de ce genre, je vais dire tout de suite pourquoi, au XIVe siècle. et les étudiants me disaient mais monsieur qu'est-ce que ça fait si c'est anachronique ou pas alors voilà je lis ça à l'écho qui me dit mais toutes les citations sont authentiques oui alors je dis oui les citations que vous mettez dans la bouche de Guillaume sont authentiques mais vous mettez des citations alors de Roger Bacon sur le fait qu'il faut commencer par observer c'est à dire le fondement de la science quoi On observe pour voir si ce qu'on dit du diamant ou de n'importe quoi d'autre est juste ou faux. Et puis vous mettez dans sa bouche des citations de Guillaume d'Ockham sur la déduction. Mais, vous ne faites... Guillaume de Baskerville, le personnage de fiction, est le seul à pouvoir faire cette relation entre l'observation et la déduction. A l'époque, on ne se rend pas compte que c'est possible. On va mettre deux siècles ou deux siècles et demi avant de comprendre qu'on peut, d'une observation, tirer un raisonnement, etc. Alors, le mot déduction existe en latin, mais de manière tout à fait indépendante de l'observation. Et le rapprochement des deux est anachronique complètement.

• Speaker #3

  Est-ce que je peux ajouter un truc ? Effectivement, je pense que la déduction, le syllogisme, était fondé pendant le Moyen-Âge. Le but, c'était de réconcilier les impossibilités de dogme de l'Église avec une sorte de raisonnement humain. qui ne peut pas croire que Dieu est un et trois. Et donc ça servait exactement à chercher d'aplatir les paradoxes évidentes des textes d'Église, et non pas pour étudier la réalité à partir de l'observation.

• Speaker #2

  Alors quand je lui ai dit ça, il m'a dit oui, je vois que vous n'êtes pas un journaliste. J'espère qu'il n'y a pas de journaliste dans la salle. Et puis donc, je lui ai dit aussi que les étudiants avaient des difficultés avec le... J'avais beau leur dire que c'était comme Astérix pour donner une couleur, ça les embêtait. Monsieur, vous devriez nous faire une traduction complète de toutes ces citations. Je n'avais pas la moindre envie, ce n'est pas facile, parce que sans le contexte, etc. Alors je dis ça à Umberto Eco qui me dit, ah mais vous savez, j'ai ouvert mon placard à Constantino Marmo. Et il a fait une éditionnette per l'esquole. Et toutes les références y sont mises. Alors c'est très précieux pour un prof qui a besoin de savoir où Thomas d'Aquin a dit ça. Et donc, pour les curieux, je vous recommande cette édition chez Boncani. Le nom de la rose, mais Perlescol. Pour les écoles. Il n'est pas sûr que ce soit encore disponible. Bref, muni de son aval en ce qui concerne l'anachronisme, parce que quand même, il avait dit que c'était juste. Et de ce livre, quand j'ai eu l'occasion de faire un cours maîtrise, un master comme on dit maintenant, un séminaire on appelait ça, mais enfin c'était un cours, j'ai tenté de remettre le roman au programme et là ça a marché très très bien. En quatrième année, ça m'a réconforté un peu. Je me suis dit qu'au moins en quatre ans, ils ont appris un peu quelque chose. Et donc, je l'ai gardé jusqu'à ce que je parte en traite pendant trois ans de suite. Et quand je suis parti en traite, la première chose que j'ai faite, c'est mettre tout ça au propre et puis faire le livre qui s'est trouvé là. Sans trop de mal, puisque je l'avais bûché pendant trois ans avec les étudiants. Est-ce que ça répond à ta question ?

• Speaker #3

  Ça répond à ma question. Et j'ajoute qu'à un certain point, Umberto Eco a fait une théorie du lecteur modèle, parmi d'autres figures, comme le texte ou l'écrivain modèle. Mais le lecteur modèle, c'est... c'est le lecteur qui comprend exactement toutes les références de n'importe quel roman que l'écrit. Et peut-être qu'il a modélisé cette figure sur toi.

• Speaker #2

  C'était trop aimable. Alors, j'ai dit que je l'avais rencontré une fois et demie. il ne faut pas que j'oublie que en 2007 il est à Fontevraud avec son ami Jacques Le Goff sur une conférence sur romans et histoire je me précipite ça me semble intéressant et à la fin de la séance je me précipite à nouveau pour être le premier à lui poser la question en lui disant j'ai justement l'intention de donner une suite au livre que je vous ai envoyé ça serait sur le roman le nom de la rose et l'histoire j'avais même l'idée d'un troisième volume sur le roman et l'intertexte j'ai toujours des projets que je ne peux pas mettre à jour alors oui me dit-il alors je commence à lui poser des questions mais à ce moment là les gens affluent pour le prendre en photo j'avais le sentiment de gêner d'ailleurs le goffe a eu le sentiment de gêner aussi parce qu'il s'est écarté de façon à ce que tout le monde puisse prendre l'écho en photo et comme je te disais ça n'avait pas l'air de lui déplaire d'être là Bon alors j'ai pas insisté bien entendu et je n'ai pu rien tirer de ces 5 ou 10 minutes que j'ai eues avant tout le monde.

• Speaker #3

  Le pauvre Jacques Le Goffre.

• Speaker #2

  Le pauvre Jacques Le Goffre, il avait des satisfactions. Il est fameux aussi.

• Speaker #3

  Je vais te poser une autre question sur le nom de la rose sur le fait qu'il y a une des idées fondamentales du nom de la rose c'est ce livre caché sur le perdu, sur le rire. Et donc le concept de rire émerge fortement du roman. Et est-ce que tu pourrais nous en dire un peu plus ?

• Speaker #2

  Oui, alors c'est le livre 2 de la poétique d'Aristote, qui est sur le rire et plutôt sur la comédie d'ailleurs, tu vois, qui est perdue depuis toujours. Et dans le roman, donc, on l'a retrouvé, mais donc la conscience du roman qui est le vieux, comment s'appelle-t-il ? Burgos ne veut pas que cet ouvrage sur la comédie circule parce que tout le monde va trouver que le rire est licite. Or, on n'a pas le droit de rire comme ça. Bon, alors, sur le rire, oui, en effet, c'est une des questions débattues à l'époque, sérieusement, et qu'il traite, lui, dans le roman, en s'appuyant surtout sur un ouvrage d'un... théoricien russe qui s'appelle Bakhtin B-A-K-H-T-I-N-E en français on a débattu longuement sur la E finale non non non sur le K-H ou le C-H tu ne voulais pas croire qu'en italien on a débattu longuement sur la translittération du mot de Bakhtin en alphabet latin ce Bakhtin a écrit un ouvrage tout à fait important et intéressant qui s'appelle l'oeuvre de Rabelais et la culture médiévale et c'est un ouvrage sur le rire le grotesque le carnavalesque etc et la théorie de la théorie de de échos dans le roman c'est celle qui prête à guillaume c'est que le rire est bénéfique parce qu'il est libération de de la peur.

• Speaker #0

  Une opération de la ?

• Speaker #2

  De la peur.

• Speaker #0

  Ah, de la peur.

• Speaker #2

  Oui. Quand on rit, ça veut dire qu'on n'a plus peur. Et même qu'on n'a plus peur de mourir. selon Roberto. En tout cas qu'on n'a plus peur.

• Speaker #3

  On n'a plus peur de Dieu en tout cas.

• Speaker #2

  On n'a plus peur de Dieu. Et donc dans le roman, Guillaume, le héros, défend l'idée que on a le droit de rire et donc José de Burgos, lui, est furieux parce qu'on n'a pas le droit de rire. Parce qu'à partir du moment où on rit, ça met en jeu toute la croyance, toute la foi dans les autorités et même dans le dogme. et donc en effet le thème du rire est présent dans le nom de la rose de manière très importante et il va retrouver cette idée d'ailleurs plusieurs fois par exemple il a consacré deux articles à Franti vous savez le héros du livre coeur du libro cuore de D.A.M.I.S.I.S.

• Speaker #0

  C'est pas très connu en France.

• Speaker #2

  C'est pas très connu en France. C'est l'équivalent, en France, il y avait un, comme ça, comment ça s'appelait, les deux personnages qui faisaient le tour de France. Le tour de France par deux enfants. C'est-à-dire qu'il y avait... ça dans toutes les écoles primaires fort longtemps, jusque dans les années 50-60 en France. Et pour Déamissis, là, le livre-cœur s'est resté jusqu'à une date tout à fait récente. Et donc, dans le livre-cœur, il y a un personnage qui est molle. qui est d'un milieu social défavorisé, il est sale, les autres se moquent de lui, etc. C'est Franti. Et donc Umberto Eco réhabilite Franti en disant que c'est lui qui est la victime et c'est lui qu'il faut défendre, qui est harcelé en somme par les autres, on dirait. Et donc, Franti, à un moment, rit. Alors ça surprend tout le monde. Parce que s'il se met à rire, en plus, on a l'air ridicule, nous qui voulions le rire.

• Speaker #3

  C'est qu'il rit de quelque chose qui est censé être, disons, suscité de la pitié. Et à la place de sentir la pitié et rester, disons, comme posture qui soit adéquate à la pitié, il rit.

• Speaker #2

  il rit en effet Ils ont fait une collecte pour la mort de son père. Et ça le fait rire. Alors tout le monde trouve que c'est monstrueux. Puisqu'ils ont apporté un peu d'argent pour l'animation de son père. Et lui il rit parce qu'il sent, comment dire, dans quel esprit ça a été fait. Umberto Eco dit, oui parce que les chemises noires elles aussi ont du cœur. Alors c'est ce que Franti a compris. C'est-à-dire que les fascistes eux aussi ont du cœur. Il donne bien une petite pièce. Merci. Mais sur l'ordre social, c'est tout à fait autre chose. Donc, il rit à ce moment-là et il rit aussi, alors là c'est encore pire, à un moment où il y a un défilé militaire. Alors, pour ne pas prendre au sérieux les défilés militaires, toute la classe est au trait. Voilà. Donc, le rire comme moteur de la libération.

• Speaker #3

  Alors, sur le rire, je ne m'arrêterai jamais parce que le rire, enfin, c'est le... sujet d'un livre perdu ou jamais écrit d'Umberto Eco. Donc non seulement ça apparaît comme le livre perdu d'Aristote sur la comédie et le rire, mais il y a aussi un livre non écrit qu'Eco aurait toujours voulu écrire et qu'il a écrit souvent de cette occurrence-là et pourtant il n'a jamais écrit. Donc oui, si tu as d'autres choses...

• Speaker #2

  Non mais j'ai juste à dire que j'ai craint un moment que tu me suggères de l'écrire ensemble, le livre perdant de Ghetto. Tellement, tellement ça te tenait à cœur. alors effectivement par exemple dans l'anthologie de Léo il y a la préface que Umberto Eco a faite à un livre de Woody Allen je crois que le titre en italien sa perla lunga qu'est-ce que ça veut dire exactement en anglais ça veut dire se venger et Saperla lunga, ça veut dire...

• Speaker #0

  Et on est déjà passé par ça.

• Speaker #2

  Oui, il en reste sur ce sujet. Enfin, il en sait plus long qu'il ne dit. Quelque chose comme ça. Et donc, en note... Tu vois, on anticipe ton temps de parole. En note, donc, Léo, avec les moyens qu'il nous décrira tout à l'heure, a repéré tous les moments où Umberto Eco parle de Woody Allen. Ailleurs, que dans cette préface qu'il a écrite spécialement pour tous les esprits curieux et même un petit peu maniaques, c'est intéressant de savoir ce qu'il a dit par ailleurs, même au passage comme ça de Woody Allen. Parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, pour lui, il n'y a pas de vérité établie définitivement. Donc, quand il reparle de Woody Allen comme ça, dans un autre article, au débeauté comme ça, certes, il se répète, mais souvent, il y a une petite inflexion nouvelle. Souvent, il dit quelque chose d'un peu autre. Enfin, pendant le temps où il n'a pas pensé à Woody Allen, ça a travaillé dans sa tête, et donc, il voit une petite autre chose.

• Speaker #3

  En fait, là, je... J'adore le nom de la rose, mais je pense que j'adore encore plus le pendule de Foucault. Est-ce que tu vas par chance écrire quelque chose dessus, même juste un article, sinon un livre ?

• Speaker #2

  Probablement pas.

• Speaker #3

  Ah non ?

• Speaker #2

  Non, probablement pas. Sauf si ton enthousiasme finit par me gagner, mais pour l'instant je travaille sur autre chose. J'avais mis Umberto Eco un peu entre parenthèses, pour tout te dire. Enfin... Alors parmi les choses qui m'ont contrarié, il y a en particulier l'attitude de la famille, parce que si je voulais écrire la suite, j'aurais besoin qu'ils répondent aux questions sans me faire une histoire. ils ne répondent pas aux moindres questions. Pour savoir, par exemple, je me suis adressé à la sœur qui habite Rome. Je lui ai envoyé d'abord 20 questions. Elle n'a pas répondu. Je lui ai dit, je vous envoie... une seule question, je viendrai à Rome, vous me ferez la réponse. C'était pour savoir, Umberto Eco raconte que sa mère leur parlait anglais à lui et à sa sœur quand ils étaient petits. Honnêtement, j'ai un doute. D'une part, il dit ailleurs qu'elle leur parle français, c'est déjà pas mal, et qu'elle leur parle anglais, ça me paraît bizarre. Alors, elle est secrétaire, donc c'est pas très naturel de parler anglais ou de parler français à ses enfants. Mon épouse est prof de russe par le pas russe à ses enfants parce que le langage de l'affectif c'est autre chose que le langage qu'on a appris donc que la mère d'Umberto Eco ait parlé et français et anglais à ses enfants, ça me semble un peu une invention d'Umberto qui est pas à sa près en plus elle est allemande non non non, pas la mère c'est sa femme sa femme est allemande donc bref en tout cas même sur cette seule question elle m'a pas répondu la soeur qui s'appelle

• Speaker #3

  Émilie.

• Speaker #2

  Elle ne m'a pas répondu. Ce n'est pas sympa. Non. C'est tout ce qu'il y a qui veut écrire une biographie. Oui, mais justement, parce qu'on n'est pas connu, ils craignent qu'on révèle des secrets. Ce qu'ils veulent, c'est une... On appelle ça une biographie autorisée. Nous ne sommes pas autorisés. Pour le moment, je pense qu'ils n'autorisent personne. Oui, donc débrouillez-vous. Alors ça c'était... et les éditeurs ne sont pas non plus très sympas, mais ils ont peut-être été un peu plus avec toi, tu nous diras, parce qu'ils n'aident pas non plus.

• Speaker #3

  J'investis moins que toi. C'est ça.

• Speaker #2

  Donc, je me suis dit, je m'arrête en 1962, et j'en parlerai tout à l'heure, donc je fais des espèces de bons en avant vers les œuvres à venir, et ça tiendra lieu de la suite. Oui,

• Speaker #3

  ok, j'espère de voir ça. Justement, disons, Même dans les livres que tu as écrits, pas sur Le Nom de la Rose, mais sur la biographie intellectuelle, tu dis, je vais jusqu'en 1962, l'année où il publie Opéra Perta. Mais après, dans les livres, tu parles aussi de beaucoup d'autres années et d'autres œuvres qui sont postérieures. Quand j'ai commencé à lire ce livre-là, La Biographie du jeune Eko, je m'attendais vraiment à une sorte de césure, comme si c'était volume 1. Moi, j'ai deux volumes de préface, juste un a été publié pour le moment. Et l'autre, si c'est publié, ça va continuer exactement d'où l'autre s'arrête. Et pour toi, je m'attendais à un truc comme ça, mais en fait non, parce que tu parles quand même d'autres œuvres.

• Speaker #2

  Oui, alors j'ai essayé de faire ça, c'est-à-dire j'ai essayé d'installer un mouvement dans le texte entre le moment où je suis chronologiquement et ce qui se passe dans le futur. Je pense que Umberto Eco était de ces gens. gens pour qui la vie est faite pour aboutir à un livre. Et toute sa vie, qu'on ne connaît pas en France, les années de formation, on s'aperçoit qu'il met en place des tas de choses qu'on va retrouver dans le nom de la Rose, par exemple, et dans les autres romans. En particulier, il y a deux textes qu'il reprend tels quels, ses propres textes, qu'il pompe comme on dirait si on était étudiant, avec exactement les mêmes formules. Il y en a un, donc, après sa thèse sur Thomas d'Aquin, il publie un livre de... d'abord en anglais, et puis ensuite en italien, avec une version anglaise, qui s'appelle donc Arte e Bellezza, à l'âge médiéval, quelque chose comme ça.

• Speaker #3

  Dans l'esthétique médiévale.

• Speaker #2

  Dans l'esthétique médiévale. Merci du mot qui me manquait.

• Speaker #0

  Alors, tout ce qui est dit sur la beauté dans le monde de la rose est déjà présent dans ce travail théorique, historique qu'il a fait. Mais présent vraiment, c'est-à-dire, c'est de l'autoplagiat. les trucs et la même chose avec un autre ouvrage qu'il a fait pour Bon Piani qui est la Storia Illustrata delle Invenzioni quelque chose comme ça et c'est traduit en français d'ailleurs aussi alors tout ce qu'il y a dans le nom de la rose concernant l'astrolabe, la boussole les lunettes, enfin tout ça c'est directement pris à la lettre de ce travail qu'il a fait pour Bonpiani bon alors et là c'est pas juste de l'autoplagiat parce qu'il avait un co-auteur ah oui, Zorzoli il avait un co-auteur donc c'est un demi-plagiat demi-autoplagiat, t'as raison t'as raison bon enfin c'est pour dire que je voulais montrer qui... il y avait une jeunesse, quand on est snob, on dit actuellement des avant-textes. C'est très chic. Il y a des avant-textes, comme il y a des post-textes. Et donc, il me semblait important de montrer ce mouvement dans mon récit et de le couper par des trucs qui sont arrivés même beaucoup plus tard. L'exemple de l'écart le plus grand, c'est quand je raconte le fait qu'il a reçu le... Titre de doctorat honoris causa de l'université de Turin, alors c'est 4 ou 5 années avant sa mort. je raconte la cérémonie parce qu'il me semble important de montrer qu'il n'est pas opposé aux honneurs pas du tout parce qu'il détient le record des doctorats honoris causa juste après Nelson Mandela a une soixantaine de doctorats honoris causa et derrière 45 c'est Umberto Eco et après ça tombe à cas Merci. il adorait ça donc les universités l'ont invité à travers la France, à Dijon en Angleterre, aux Etats-Unis,

• Speaker #1

  en Amérique du Sud je voudrais préciser que c'est bien bizarre de recevoir un doctorat honoris causa de l'université qui nous a déjà décerné un doctorat, un laureat disons par études on a un seul diplôme d'une université c'est les autres universités qui peuvent décerner Merci. des doctorats honoris causa à la propre université, normalement non.

• Speaker #2

  En France... Il avait passé sa thèse à Turin ?

• Speaker #1

  Oui, mais à l'époque il n'existait pas de doctorat. Voilà,

• Speaker #0

  j'allais dire. Il parle constamment de sa thèse et d'hiver. En réalité, c'est un mémoire de maîtrise. Excellent d'ailleurs. On se demande comment un type de cet âge a pu lire tant de médiévaux, tant de latins, tant de grecs, etc. C'est un... comment dire... C'est très bon. Mais c'est une thèse de fin d'étude. Oui. C'est une étude de fin d'étude. Ce n'est pas une thèse.

• Speaker #2

  Ce n'est pas un doctorat.

• Speaker #0

  Ce n'est pas un doctorat. L'ancienne, on met 18 ans pour le terminer. Non, ce n'est pas ça. Alors donc, il se fait décerner le doctorat Noriscoza. C'est un doctorat que même Bourdieu a été trois ou quatre fois... Oui, oui, Bourdieu lui-même. même a reçu des doctorats honoris causa mais trois seulement et roger federer le tennis man a reçu un doctorat honoris causa de l'université de bâle distribue Pour dire que le saut en avant le plus grand que j'ai fait, c'est celui du récit de ce doctorat à la risque ouverte. Mais en même temps, ça me semblait fixer un certain nombre de choses, tu vois, étant donné le personnage, quoi. Qu'on le voit bien dans toute sa gloire, là. Il était de mauvaise humeur d'ailleurs.

• Speaker #1

  Il était âgé. Il était âgé.

• Speaker #0

  Il savait qu'il avait un cancer. Et donc, c'est là qu'il a lâché deux ou trois méchancetés sur les réseaux sociaux. Des légendes imbéciles ont colonisé. Voilà, je cite, je cite, Léo m'a quasiment agressé parce que j'ai dit à un moment qu'il a tendance à être pédant et narcissique. Alors, je fais un monde honorable, je crois que je veux surtout montrer que je suis un esprit libre par rapport au grand homme dont je fais la biographie. Mais quand même, pédant, c'est pas au sens restreint, mais ça veut dire que pour lui, la valeur, c'est la connaissance, c'est le savoir. C'est vrai dans tous ses romans, c'est vrai dans tous ses articles. Voilà, c'est la valeur. Et puis, narcissique, là, je crois que tout le monde est d'accord parmi ses copains pour dire qu'il était. Il se prend pour un monument, dit un de ses meilleurs copains, mais on a tous nos hommes d'ombre, et donc, on peut lui pardonner, je crois qu'il faut lui pardonner au nom de sa générosité.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  oui. Intellectuelle, et autre d'ailleurs, mais intellectuelle, tout le monde le dit. C'est des arts, c'est collègues, c'est des journalistes. enfin voilà

• Speaker #2

  J'ai connu, pendant une soirée, j'ai eu l'occasion de parler avec une fille de Venise qui avait travaillé avec lui. Et les récits qu'elle m'en a fait, elle avait fait une tête de sémiologie, etc. C'était un homme qui adorait donner les savoirs.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #2

  Mais qu'il te les faisait payer en prétention, disons. Et elle, ça l'intimidait tellement qu'elle n'osait même plus lui poser des questions. Il était comme ça. Mais écoutez, comme dit, il n'y a pas de...

• Speaker #0

  des hommes parfaits c'est sa zone d'or il faut passer là dessus c'est embêtant parce qu'on aimerait un homme parfait je ne sais pas parfait on détesterait les hommes parfaits non

• Speaker #3

  il ne faut pas c'est vrai et on a vu il y avait un film qui est passé il n'y a pas longtemps on le voit dans les interviews et même les spectateurs ont été ébahis on a dit ce mec là quand même qui parle à tout le monde oui c'est vrai il parle à tout le monde il s'intéresse à tout il n'est pas du tout méprisant et vous pourquoi alors vous avez voulu écrire sur quand j'ai lu le nom de la rose j'ai trouvé ça fantastique ça m'a beaucoup intéressé j'ai adoré le pendule de Foucault j'ai eu du mal je n'ai jamais pu le terminer à 20 ans de l'intervalle j'ai essayé 2 ou 3 fois j'ai jamais pu une au plus Tu ne vendras pas des copies sur le plan de l'éthique ? Non, je pense que c'est le côté ésotérique qui m'a...

• Speaker #1

  Oui, mais c'est fascinant. Absolument. C'est fascinant parce que ça titille le mystique, l'essence du mystique. Même si on n'y croit pas. On peut quand même sentir quelque chose. On est très proche du PNAM. On est ici dans une cave. Ça va, ça va se passer quelque chose.

• Speaker #3

  Il y a l'ambiance, voilà. Il y a l'ambiance, certainement. Tu n'as pas le pendule de Foucault, on va se le dire.

• Speaker #0

  Ma première question, c'était pourquoi tu choisis de rassembler des préfaces plutôt que, par exemple, tout ce qu'il a dit de la bande dessinée, qui est intéressant. On fait des anthologies comme ça de ce qu'il a écrit sur le cinéma. Ou sur la télévision. Sur la télévision, ça. Sur la télévision, ça. Derrière Madame. Alors, sur la télévision, on pourrait le faire sur le cinéma, et on pourrait le faire sur la bande dessinée. Et toi, tu choisis de faire une anthologie des préfaces. Oui. Alors, pourquoi ?

• Speaker #1

  Alors, parce que Eko était toutologue, n'est-ce pas ? C'est un mot français, toutologue ?

• Speaker #3

  Oui.

• Speaker #1

  Toutorologue, ça marche. Toutorologue. et moi je me sens omnivore. Donc, s'il y a un graphomane qui écrit plus qu'on ne puisse lire sur tout, moi je veux tout acheter, tout manger. Donc là, c'est une tension vraiment intérieure que j'ai. Et donc, j'ai voulu rassembler les préfaces pour la raison principale que ça parle de tout. Il y a d'autres raisons. Les préfaces, pour moi, c'est une façon de toucher l'objet. Métaphoriquement, mais aussi... vraiment digitalement, en pratique. On peut toucher les limites de l'objet. Le livre s'ouvre, il y a la préface. Mais moi, j'ai recueilli aussi les postfaces, les premiers chapitres, quand il n'y a pas de préface. S'il y a trois préfaces, et celle du milieu et du baltoïco, je l'ai recueillie. Donc, il y a tous les textes qui s'appellent liminaires, qui détaillent et qui font les limites du livre. Ça me permet de toucher aussi le contenu que le livre lui-même. Donc, moi, comme je suis omnivore, Je ne peux pas dédier... et j'ai aussi du travail et un enfant donc du coup je ne peux pas dédier tout le temps que je voudrais pour aller en profondeur dans n'importe quel livre donc j'achète le livre je pense que par osmose la connaissance du livre me rentre dedans, ça faillit, donc au moins je lis la préface, la postface les textes liminaires, etc. Quand c'est Umberto Eco qui écrit, la plupart c'est... Enfin, si je lis le livre, je suis déçu et je ne comprends rien. Tandis que la préface d'Umberto Eco, c'est une bonne clé de lecture. Donc je pense que c'est pour cela que j'ai voulu...

• Speaker #2

  Et comment vous êtes arrivé de vos études de maths à cette fin des livres et de préface ? Effectivement,

• Speaker #1

  c'est une bonne question.

• Speaker #2

  Parce que ce n'est pas évident.

• Speaker #1

  Quand j'étais jeune, et j'avais 16 ans, et je commençais à penser quoi faire à l'université, je t'ai partagé entre les maths et la philologie. Mais je n'avais pas appris le grec. Et du coup, je me suis dit, est-ce que j'ai gagné de l'argent avec la philologie ? Et donc du coup... j'ai choisi les maths, mais j'ai toujours eu une sorte d'envie de rentrer un peu plus dedans les sciences humaines. Mis à part Umberto Eco, la plupart des autres personnes qui écrivent des sciences humaines, mis à part toi là maintenant, il y a peu d'exceptions. Donc la grande majorité des personnes, surtout beaucoup de philosophes, il me semble qu'ils veulent obfusquer le message. Ils veulent de quelque sorte peut-être donner un texte aux autres. qui suscitent des interprétations. En s'y faisant, les choses ne sont pas claires. Parce que si les choses sont claires, les interprétations diminuent. Et donc, pour moi, ça, c'est un péché original. C'est quelque chose qui ne me va pas du tout. Et donc, du coup, Humberto Eco, c'est différent. Et quand il y a eu la clôture de tout à cause du Covid, je me suis retrouvé avec ma femme, qui cuisine merveilleusement, avec sa mère qui se tenait compagnie l'une de l'autre, et moi qui avais tout le temps du monde. Et donc tous les projets que j'avais un peu vaguement songés, un peu encyclopédiques, trop longs pour les commencer, là j'ai eu l'opportunité de le faire. Donc ma vie de mathématicien, c'était une vie de mathématicien en voyage. J'allais en conférence tout le temps. Et donc ça a changé ma vie complètement. les maths, j'ai eu un petit peu de crise et donc je me suis lancé sur la collection des préfaces d'Humberto Eco

• Speaker #0

  Comment tu fais pour repérer les moments où apparaît le nom d'Alexandre Dumas de Dante ou de Woody Allen tu numérises les livres, enfin j'arrive pas à comprendre on me dit qu'il y a des logiciels de recherche des noms mais ça c'est quand c'est numérisé déjà n'importe quel ordinateur Fais ça. c'est-à-dire trouve le mot, etc. Mais toi, comment tu fais ? Pratiquement.

• Speaker #1

  OK. Alors, pratiquement, je vais te dire, philosophiquement, par nécessité, parce qu'étant un mathématicien, je ne suis pas érudit. Du coup, j'ai besoin d'une sorte de remplacement de l'érudition. Alors, le remplacement de l'érudition, c'est l'ordinateur qui le fait. Je ne parle pas de LLM. Je parle d'un truc beaucoup plus simple. C'est effectivement la recherche sur les corps digitalisés des... écrits d'Umberto Eco. Alors, comment est-ce qu'on fait à se procurer ce corpus ? Ça n'existe pas. Ce n'est pas en vente ni en distribution ni sous la forme correcte qu'il faut pour pouvoir l'interroger. Moi, j'ai acheté beaucoup de livres digitalisés. Parfois, ils sont en offre chez Amazon. Ils coûtent 1,99€. Et donc, je l'achète, même si je l'ai déjà. Donc, le Nom de la Rose, les romans, etc. Puis, après, il y a les livres qui se vendent pratiquement jamais sous cette forme. Par exemple, je ne sais pas, Lecturing Fabula ou des choses comme ça. Donc, les essais d'Umberto Eco, parfois, ils sont très chers en forme à digitaliser, mais parfois, non. Donc, il faut s'intéresser, il faut regarder, il faut mettre peut-être des éveils, des choses qui te disent, ouais, c'est le moment d'acheter. Et donc, je me suis procuré pratiquement tout d'Umberto Eco.

• Speaker #0

  Oui, mais vous avez eu le temps,

• Speaker #2

  pardon, vous avez eu le temps de tout lire.

• Speaker #1

  en tout cas. Non, non, pas du tout.

• Speaker #0

  Mais de tout traverser.

• Speaker #1

  Tout traverser, oui. C'est l'ordinateur qui traverse.

• Speaker #2

  Ah, vous faites... Moi,

• Speaker #1

  j'ai écrit des programmes pour interroger ces corpus digitales d'Umberto Eco. Et donc, quand je tombe sur un nom comme Woody Allen ou le rire, etc., alors, ce n'est pas très simple de dire, cherche-moi tous les Woody Allen parce que ça ne va pas apparaître. Mais il faut faire beaucoup d'interrogations. Il faut aussi poser la question si le terme... terme à chercher, un contenu d'information théorique très haut ou très bas. Donc chercher l'article déterminatif, ça ne va pas être utile. Mais chercher, lire un article, même diagonalement, un peu rapidement, pour chercher le nom « Alcibia de di alicarnasso » ou quelque chose comme ça, qui est très rare et qui n'est même pas dans les intérêts d'Uberto Eco, donc ça sera très rare aussi dans le corpus, si ça parle de ça dans deux écrits, probablement c'est le même écrit avec des changements. Parce que Umberto Eco, c'était graphomane, il écrivait plus qu'on ne puisse lire, mais il s'autoplagiait quand il parlait. Et donc, il y a, par exemple, sur la question de la langue latine, il y a... trois ou quatre préfaces qui sont l'une, le coupage de l'autre. Et puis il y a aussi... mais c'est toutes des préfaces.

• Speaker #0

  Des fois aussi, c'est la bustina di Minerva.

• Speaker #1

  La bustina di Minerva,

• Speaker #0

  les articles sur la républica. Je voulais dire que dans les notes que met Léo, non seulement il a repéré grâce à tout ce qu'il vient de décrire, mais il explique, il a lu autour, et il a compris l'article en plus. Des fois, ce n'est pas toujours facile de comprendre l'article. Il est sinueux, il commence par des considérations générales, etc. et donc Les notes sont très précises et ce n'est pas seulement un repérage statistique, c'est également une explication.

• Speaker #1

  C'est parce que ma première rédaction de ce recueil a été complètement épurée par la navette ITZ. Est-ce que tu me donnes la page que je t'avais dit tout à l'heure ? Parce qu'en fait, ma première rédaction avait des sommaires pour toute préface et il y avait aussi des petits personnages à marge qui disaient tout et n'importe quoi, ils faisaient des critiques, etc. donc je me suis aussi basé sur ces connaissances vous pouvez la passer donc ça c'était une page d'une préface dans mon livre à moi je ne peux pas les distribuer je ne peux pas les vendre c'est là le livre officiel mais il manque cruellement tous les petits personnages à marge et aussi j'avais pris des photos pourquoi vous les avez non je n'ai pas j'ai reçu une instruction précise de l'éditeur L'éditeur. l'éditeur édite comme André l'a dit avant et pourquoi il y a une raison pour ça ? oui ça faisait c'est que c'était pas très sérieux parce que j'avais mis des petits personnages en fait qui parlaient par exemple il y a un personnage qui est très pédantesque et donc il dit je suis en désaccord avec la personne du sommaire je suis en désaccord avec l'éditeur de l'ouvrage. de l'ouvrage. Et donc, il y a ce personnage qui fait les critiques et qui parle de tout le monde. C'est quelque chose qui relève du romanesque. Et donc, même si je pense que beaucoup de lecteurs auraient apprécié le petit personnage, ce n'est pas sérieux, selon Dana Véditezio et franchement, selon moi aussi, de publier des préfaces avec le petit personnage à côté.

• Speaker #0

  Alors, j'ai compté que tu republiais 89 préfaces, plus 28 que tu résumes, ça fait 117. Merci. Et dans ta propre préface, qui est savante, tu dis qu'il doit y en avoir à peu près 200.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Autrement dit, où est la centaine qui manque ? Est-ce que tu l'as déjà entre les mains ?

• Speaker #1

  Ah oui, mon recueil est complet.

• Speaker #0

  C'est vrai ?

• Speaker #1

  Oui, je suis le seul propriétaire à connaître toutes les préfaces. Vous allez me prier, vous allez être comme ça.

• Speaker #0

  Comment je fais ?

• Speaker #1

  Avec comme l'heureusement des moures. Oui, comme ça. La peinture. L'écriture. Ah, l'écriture. voilà et donc du coup ça va être publié ultérieurement parce que c'était pas prévu on m'avait pas dit ça ça fait 2-3 mois avant la publication il y avait déjà une date ils me disent ça a coûté trop cher et ils me disent est-ce que vous auriez de l'argent à mettre sur la table et moi j'ai dit ah bah c'est drôle ça C'est bon ! Là, je vais utiliser mes fonds de recherche pour faire des maths à vous donner. Comme ça, après, le CNRS me dit, ah ben, avec ton temps de travail, qu'est-ce que tu fais exactement ? Et donc, ils ont dit, ah oui, non, t'as raison, on n'y avait pas pensé. Et donc, ils ont publié une moitié pour le moment des préfaces, du recueil des préfaces, et l'autre moitié sera publiée dans deux ans, apparemment. Mais moi, j'ai un petit soupçon qu'il faut que ce premier volume soit vendu Merci. suffisamment alors moi je touche quasiment rien parce que justement c'est Umberto Eco qui a écrit le livre pas moi et donc j'ai pas beaucoup de droits c'est vraiment un pourcentage infime et juste, ça part de la je ne sais pas millième copie 22 donc je vais toucher zéro mais si vous voulez voir la deuxième deuxième copie de phrase je vous invite à acheter pour la gloire de la famille pour la richesse de la famille d'Umberto Eco pour la richesse de l'éditeur Maravedi Teseo et aussi pour vous. pour la curiosité intellectuelle de regarder qu'est-ce que cache le deuxième volume.

• Speaker #0

  J'ajoute qu'on ne gagne strictement rien à ces livres universitaires. Parce que les gens croient qu'on a des droits d'auteur. C'est absolument faux. Il faut même... Enfin, je publie les deux volumes aux presses universitaires de Rennes parce qu'il y a un accord entre l'université de Nantes et les presses universitaires de Rennes.

• Speaker #1

  J'ajoute que les universitaires ont un salaire. Et donc le fait de disséminer notre connaissance, ça fait partie de la nature du job. Tout à fait d'accord. Moralement, ce n'est pas incorrect. Peut-être juridiquement, on pourrait y songer, mais moralement, ce n'est pas hors question.

• Speaker #0

  Je me demandais si tu avais des conseils de lecture à donner pour ton livre, qui est très riche, mais pas un peu dans tous les sens. Moi, j'ai butiné comme ça les trucs qui me plaisaient. Qu'est-ce que tu en dis de ça ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est une très bonne idée d'ailleurs. Florence aussi m'a dit que c'est comme ça. Je pense que quand on est un toutologue, on risque d'être lu comme ça. Pas tout le monde est omnivore comme moi. Mais je pense aussi que pas Jorge de Burgos, mais son inspirateur, Jorge Luis Borges, il a aussi dit qu'il y a tellement de livres dans le monde qu'il ne faut pas gaspiller son temps avec un livre qu'on n'aime pas. Il faut absolument lâché le livre, même à moitié, même une page avant la fin. Quand j'entends qu'il faut que je termine ce livre-là, j'en ai pas envie, mais il faut que je termine. Là, c'est vraiment ça. Il ne faut pas le faire. Il ne faut pas se faire du mal avec ça. Ma préface ou préface, parce que moi, je suis très méta, c'est-à-dire en tant que mathématicien, je m'intéresse au point de fixe, aux procédures qui appuient sur. Donc j'ai une préface ou préface qui est écrite en italien.

• Speaker #0

  Très précise, la préface.

• Speaker #1

  il n'aimait pas non plus les livres sur lui il disait qu'il les rangeait sans l'aimé non non maia marto le prefazioni mais après en fait j'ai un peu coupé la phrase parce qu'après il poursuit non non maia marto le prefazioni je n'ai jamais aimé les prefaces quand c'est, disons, un vieux qui introduit un jeune ou quand c'est un jeune qui introduit un mort, il faudrait qu'un mort introduise un mort. Donc il y a toute une taxonomie qu'on va trouver dans les préfaces et quasiment rien ne marche pour lui. et donc il déteste les préfaces, mais il en a écrit quasiment 200. Mais les préfaces pour Lamberto, c'était probablement juste minimal, c'est-à-dire qu'il y a un archive de papiers de travail qui n'ont jamais été publiés, qui est encore chez lui, et donc il faut que la famille passe au crible cette montagne de valeurs pour moi, parce qu'il y aura certainement le livre que j'aimerais voir, le livre non écrit sur les rires à Yaoub. il dit souvent qu'il a pris beaucoup de notes sur ce livre. Elles sont où, ces notes ? Je ne sais pas. Et donc, quand j'interroge ces ex-doctorants qui sont professeurs à Bologne, ils me disent que c'est certainement dans la maison familiale, donc parmi ces papiers. Et ils sont où, ces papiers ? Pas encore arrivés à Bologne, parce que la famille, il faut qu'ils déterminent si le papier est de nature privée ou des natures qui peut-être... être publié et donc du coup la famille je la vois pas trop à passer tout leur temps à départager ces papiers à la mort des enfants peut-être que les petits-enfants diront on s'en fout tenez je veux vendre la maison il n'a pas eu d'enfant lui ou non ? si il a eu deux enfants un fils et une fille pour la famille qui vit vraiment sur cet héritage, il devrait se prendre soin de cet héritage. Et je ne suis pas sûr qu'il les fasse, parce que franchement, s'ils ne sont pas intéressés, pourquoi devraient-ils passer le temps à regarder tous les notes sur les rires ? Ils devraient m'admettre à la maison pour faire ce travail. Mais vous avez entendu que c'est une famille assez spéciale. C'est-à-dire qu'ils ne veulent pas vraiment des intrusions.

• Speaker #0

  Pour les droits d'auteur de ces préfaces, est-ce que tu as été aidé ou est-ce qu'il a fallu que tu demandes toi-même le droit de reprendre ?

• Speaker #1

  Effectivement, j'ai choisi la navette d'ITZ parce que c'était le seul choix. C'est-à-dire qu'eux, ils sont licenciés, licencitaires, je ne sais pas comment on dit, mais ils ont la licence de valoriser les oeufs les oeuvres d'Uberto Eco, et donc la propriété c'est de la famille, mais eux ils sont les seuls qui peuvent exercer ce droit de licence. Et donc du coup... Peut-être expliquer, pardon,

• Speaker #4

  peut-être expliquer ce qu'est l'Anna Vitteseo qui est un éditeur quand même justement qui est né peu de temps avant sa mort.

• Speaker #1

  Oui, effectivement. Umberto Eco a toujours travaillé pour la Bompiani, de Valentino Bompiani. Après un certain point, Berlusconi a décidé de faire un monopole... Monopole ? Oui, oui. Un monopole de tout ce qui était livre. Et donc, il se préparait à racheter un bon pied à année qui était déjà vendu à Rizzoli. Donc, à faire juste le monopole. Et là, ECHO a crié, non, ce n'est pas possible. Et avec une série d'articles sur les principaux journaux de l'Italie, la magistrature, finalement, s'est occupée du cas et ils ont bloqué cette opération. Et avant... De savoir que l'opération soit bloquée, en fait, Umberto Eco a sollicité les amis qu'il avait chez Bonpiani à faire un coup d'état et donc à reprendre tous ses droits. à se séparer de Bompiani, à fuir vraiment, et à fonder une autre maison d'édition,

• Speaker #3

  qui aurait dû s'appeler Alam.

• Speaker #1

  Mais finalement, la chose a réussi. mais vraiment c'était une semaine de guerre selon Umberto Eco il avait fait un plan de guerre et le samedi il fallait annoncer la naissance de la nouvelle maison de décision parce que le dimanche les gens ont le temps de lire le journal donc du coup ils ont réussi le coup mais il y avait des risques alors un roman qu'il préférait c'est un roman assez court en fait c'est Sylvie de Nerval et Pour la langue, je pense qu'il aimait bien l'italien, mais sa deuxième langue, c'était le français. Comme il était né à Alessandria, en Piedmont, le Piedmont, c'est quand même, disons, une région assez francophone, et francophilie, c'était un peu la Savoie, quand ça dépassait les Alpes. Et donc, je pense que ces deux langues, c'est l'italien principalement, mais le français, c'est vraiment... Enfin, il connaissait très très bien le français.

• Speaker #0

  Oui, c'est la femme de Jean-Claude Fasquel qui... qui est italienne, qui a poussé son mari à... Qui a ri. Comment ?

• Speaker #4

  Elle a ri.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Et elle a poussé son mari à éditer. On trouvait que c'était intraduisible, de ce que c'était savant, etc. Schifano s'est sur ce point très bien ébrouillé. C'est un beau travail qu'il a fait. Mais donc, c'est un peu un miracle, parce que Fasquel, qui avait pourtant du flair, ne le voyait pas.

• Speaker #1

  Il y a des traductions chinoises, maintenant. Je ne sais pas comment ils peuvent...

• Speaker #3

  Oui,

• Speaker #1

  c'est vrai. Donc, j'ai écouté, en fait, l'intervention, la conférence sur ECHO à Bologne d'une jeune professeure chinoise qui nous a raconté un peu la taxonomie de l'œuvre des traductions d'ECHO en Chine. Il y en a beaucoup, en fait. Il y a trois traductions différentes du nom de la rose. Mais elle nous a expliqué un peu comment ça marche. Mais je pense que, voilà, Écho était pour une traduction non littérale. Écho était pour une traduction qui devait se comprendre et qui devait exprimer, en fait, qui devait passer l'idée équivalente, la plus proche idée équivalente possible. Donc, même si un discours entier, disons, signifie quelque chose de purement italien, alors il faut changer tous les discours et les traduire de telle sorte que l'effet dans le lecteur étranger soit similaire ou analogue à celui...

• Speaker #2

  le lecteur italien donc il a été pour une traduction un peu non littérale et le pendule de Foucault il a été traduit dans combien de langues ?

• Speaker #1

  je ne sais pas,

• Speaker #2

  plus qu'il y a dans le monde je pense que sur Mars probablement il y a déjà une traduction quasiment toutes les langues moi je l'avais laissé tomber pour les dames qui l'ont laissé tomber et après un jour je l'ai repris et je ne l'ai pas lâché jusqu'à la fin

• Speaker #1

  Moi je l'ai mis 20 fois. Oui,

• Speaker #2

  parce qu'il a une beauté presque plus belle que les noms. Oui,

• Speaker #3

  moi aussi.

• Speaker #2

  Il est plus fort, il est plus mûr, le message qu'il passe, il est plus profond.

• Speaker #0

  du nom de la Rome.

• Speaker #1

  Il raconte aussi le complot, par exemple. Ce goût que nous avons pour le complot, c'est le sens du mystique que j'avais mentionné. On est capté parce qu'on est dans cette façon, cette mode de pensée qui s'appelle la suspension de l'incrédulité. Donc quand on lit un texte, un roman, un livre, c'est évident que c'est faux. Si on n'avait pas une façon ou une mode de penser appropriée, on ne pourrait pas... on les laisserait d'un côté parce que ça dit des choses fausses le sens de la suspension de l'incrédulité, les gens l'exercent aussi quand ils sont fascinés par un discours oral, pas juste à l'écrit, et donc si un politicien est nul en politique mais il est bon en rhétorique ça donne le risque que les gens votent parce qu'ils ont suspendu l'incrédulité et donc du coup c'est vraiment un gros problème et je pense que nous l'avons en tant que humain, parce que je me figure que quand il y avait un peu d'humains, il fallait rester en groupe pour se protéger, et donc il fallait une sorte de substitut de la télévision et des livres qui n'existaient pas encore. Il y avait quelqu'un qui racontait par exemple les gestes, l'histoire de la tribu. Alors les gens qui savaient se prendre dans leur crédulité restaient comme ça à bouche bée, écoutaient et faisaient groupe. Les autres qui n'avaient pas ce sens-là disaient qu'est-ce que je fais là ? Et ils s'en allaient en petite équipe et ils étaient mangés par le premier homme. Ça c'est une théorie. J'ai pas d'épreuve là, j'ai pas d'épreuve.

• Speaker #0

  Non mais c'est l'importance du récit qui capte l'attention et qui permet à l'homme, à la tête de l'homme de voyager ailleurs.

• Speaker #2

  Merci d'avoir passé ce moment avec nous à l'écoute de l'Echo des libraires. L'Echo des libraires est un podcast proposé par l'association Paris Librairie. Paris Librairie regroupe plus de 200 librairies à Paris et en Ile-de-France. Retrouvez l'agenda des rencontres animées toute l'année par les libraires du réseau sur le site parislibrairie.fr. Paris Librairie en un seul mot, sans tiret et avec un S à Librairie. Vous êtes à la recherche d'un livre ? Trouvez-le, géolocalisez-le et réservez-le dans une librairie près de chez vous. Pour ce faire, rendez-vous toujours à la même adresse sur le site parislibrairie.fr. Merci et belle lecture !