L'Art de Convaincre : Le Logos dans la Rhétorique et l'Éloquence | ft Lucas Haensler | LBP | La Bulle Rhétorique 🎙️ Par Jean-Corentin Poisson

Description

Vous êtes-vous déjà demandé comment la logique peut transformer votre prise de parole en un véritable chef-d'œuvre d'éloquence ?

Dans cet épisode de La Bulle Rhétorique, je suis ravi d'accueillir Lucas Haensler, expert en rhétorique, pour plonger au cœur du logos, l'un des trois piliers fondamentaux de l'art oratoire.

Voici ce que nous allons explorer ensemble :

Définition du logos : Comprendre ce que signifie réellement le logos dans le cadre de la rhétorique et comment il se relie aux autres éléments tels que l'éthos et le pathos.
Arguments logiques : Découvrir l'importance d'utiliser des arguments basés sur la logique pour convaincre efficacement votre public.
Types d'arguments : Apprendre à utiliser des arguments de faisabilité, d'utilité, d'opportunité et moraux pour renforcer votre discours.
Changement d'opinion : Explorer la complexité de la persuasion et comment les croyances sociologiques et culturelles influencent notre capacité à changer d'avis.
Défis contemporains : Discuter des enjeux liés à la vérité et à la manipulation de l'information, en particulier face aux théories du complot.
Conseils pratiques : Recevoir des astuces sur la structuration d'un discours efficace et l'importance de hiérarchiser vos informations pour renforcer la crédibilité de vos arguments

Que vous soyez un orateur en herbe ou un leader chevronné, cet épisode vous fournira des outils précieux pour améliorer votre prise de parole en public. Apprenez à créer un pitch percutant qui saura capter l'attention de votre auditoire et à utiliser la communication de manière stratégique pour influencer et persuader.

Rejoignez-nous pour cette discussion enrichissante et transformez votre approche de la prise de parole grâce à la puissance du logos.

Ensemble, faisons de chaque prise de parole une occasion de briller et de convaincre !

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Transcription

Speaker #0
Une prise de parole réussie, c'est le fruit d'une multitude de facteurs bien méprisés. C'est aussi la garantie d'un pont en avant vers l'atteinte de vos objectifs. Pour vous aider à obtenir ces résultats, j'ai rassemblé les meilleurs experts, les Avengers de la parole. Chaque semaine, ils nous partagent leurs méthodes, leurs techniques et leurs conseils dans leur zone d'excellence. Cette zone, c'est la bulle des ponts. Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de la Bulle des Pros. Il y a quelques semaines, je vous ai proposé un premier épisode sur les piliers de la rhétorique avec Luca Hensler. Luca, c'est l'un des plus grands spécialistes de la rhétorique que je connaisse. Il a étudié tous les auteurs antiques et il vient de terminer sa thèse sur ce sujet. Dans le premier épisode, on abordait les trois piliers ensemble pour comprendre comment ils s'organisaient, comment est-ce qu'ils se répartissaient. Et dans ce deuxième épisode de cette série, on va s'intéresser plus concrètement... au logos, le pilier de la connaissance, de la raison et du savoir. C'est un épisode ultra riche dans lequel on a discuté de raisonnement, de science, de preuves et même de complotisme. Mais je ne vous en dis pas plus et je vous laisse découvrir ça. Salut Lucas, comment vas-tu ?
Speaker #1
Ça va, écoute, ça va super, Jean-Claude, je suis très heureux d'être ici et toi, comment vas-tu ?
Speaker #0
Ça va très bien, toujours, je suis ravi de continuer avec toi ce triptyque, même plus qu'un triptyque d'ailleurs, ce Quoi tu or ? d'épisode sur le triptyque rhétorique pour le coup. Donc aujourd'hui, on va s'intéresser, comme je le disais, au logos. On l'a déjà expliqué un peu dans l'épisode précédent, que je vous invite bien sûr à aller écouter. Mais est-ce que tu peux nous redire brièvement ce que c'est que le logos ?
Speaker #1
Yes, alors logos en grec, ça a donné logique en français. Et donc le logos, c'est toute la dimension rationnelle, logique qui parle en fait à ton cortex préfrontal, à ton cerveau rationnel et qui fait que ton public en a besoin pour être... convaincu de ce que tu dis. Le logos, donc, c'est, à l'échelle du discours, tous les arguments que tu vas déployer pour réussir à convaincre ton public.
Speaker #0
Et donc, ce logos, comment est-ce qu'on peut l'invoquer dans le discours ? Parce qu'on comprend ce que c'est, maintenant, on peut entendre que c'est juste un raisonnement logique ou que c'est juste des chiffres, mais, globalement, est-ce que tu as une liste peut-être établie d'éléments à utiliser pour l'invoquer ?
Speaker #1
Déjà, le premier point à garder en tête, c'est que le logos intervient à... à tout moment dans le discours, même si on est sur des moments plus émotionnels, évidemment, ou même si on est sur un discours plus émotionnel, en réalité, on ne perd jamais le lien avec la dimension logos, pour la simple et bonne raison qu'un public qui n'est plus convaincu du point de vue des raisons qu'on lui donne d'adhérer à une idée, soit s'en désintéresse, soit carrément se fait manipuler. Et ce n'est pas forcément ce qu'on vise. Donc le logos, à ce niveau-là, il intervient dans tout le discours. Et après, ben... il est toujours possible d'orienter son discours selon les types d'arguments qu'on peut invoquer. Moi, par exemple, j'utilise facilement quatre types d'arguments que j'invoque régulièrement et que je propose souvent dans les accompagnements que je propose. C'est de s'interroger déjà sur, par exemple, la faisabilité de l'idée qu'on veut défendre. Est-ce que mon idée est faisable ? Est-ce que mon idée est possible à mettre en place ? Parce qu'en fait, ça ne sert à rien de défendre une idée si on n'arrive même pas à la mettre en place. Après, on peut s'interroger à la question de l'utilité. À qui bénéficie mon idée ? Pour qui exactement ? Pour quel public ? Quels sont les bénéfices ? Qui vont en percevoir ? Qui vont en tirer ? On peut s'intéresser aussi, par exemple, à l'opportunité. Est-ce que c'est le bon moment, là, de mettre en place mon idée ? Et puis, on peut aussi s'intéresser finalement aux questions morales, qui sont aussi des arguments. Il y a un argument moral sur l'éthique, que ça va permettre. Il y a un argument moral sur la vision du monde qu'on est en train de construire. Donc, c'est un peu autour de ces différents types d'arguments qu'on peut naviguer. de l'utilité, de l'opportunité, de la pesabilité et de la moralité.
Speaker #0
Donc ça nous fait déjà quatre repères, quatre ponts par lesquels faire passer une idée avant de l'utiliser pour s'assurer qu'on répond bien à ce logos. C'est bien ça ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. En fait, j'ai une vision du logos, moi personnellement, qui consisterait à dire qu'on arrive rarement à faire changer radicalement une personne d'idée. C'est une situation où je pense qu'on se retrouve souvent, toi et moi, avec des gens qui nous demandent Comment est-ce que je fais pour que la personne pense l'inverse de ce qu'elle pense ? En réalité, là, on est sur quelque chose qui est beaucoup plus complexe à transformer qu'avec quelques arguments. Et moi, ma vision du logo serait plutôt de se dire qu'on arrive plutôt à lever des objections. On arrive à faire en sorte que notre cerveau rationnel ne vienne pas freiner un choix, une conviction, une décision. Et donc, pour ça, il faut que le cerveau rationnel de notre public soit rassuré. Il faut qu'on lui donne les raisons de lui montrer que notre idée est la bonne, que notre idée se défend bien, et que notre idée... finalement ne lui ouvre aucune objection.
Speaker #0
Je trouve ça super intéressant parce que c'est là, je trouve, où on voit qu'il y a un genre de confrontation entre le logos et le pathos, parce que finalement, ce qui fait que la personne va quasiment toujours refuser de changer d'idée, d'aller à l'inverse de ce qu'elle pensait, c'est plutôt émotionnel, en fait. C'est une volonté de rester là où on est parce qu'on est rassuré, parce qu'émotionnellement, on n'a pas envie de suivre. Non, il n'y a pas un peu de ça ?
Speaker #1
Alors, il y a un peu de ça, oui, parce qu'effectivement, si on était de simples robots... rationnel en réalité on pourrait plus facilement peut-être changer d'opinion mais après il faut pas oublier que chaque idée à un enracinement sociologique un enracinement culturel bon ben voilà l'idée que tu as toi ce que tu crois c'est peut-être tout simplement le fruit de ton éducation le fruit du cadre social dans lequel tu grandis du le fruit de tout ce que tu as toujours cru et donc qui fait que évidemment tu vas pas changer du jour au lendemain sur une opinion Pour n'importe quel débat qui est un peu clivant, par exemple, je ne sais pas, les uniformes scolaires ou la question de plus ou moins de services publics, par exemple, en réalité, il y a toujours un cadre sociologique qui explique aussi ton opinion. Donc, tu n'es jamais seul à croire ton idée. Tu n'es jamais seul à avoir ton opinion. Il y a tout ton passé, tout ton vécu, tout ton cadre qui le détermine aussi. Donc, ça fait qu'on n'est pas uniquement des animaux rationnels qui seraient capables de faire la part des choses et de décider. entre deux options, celle qui serait la meilleure, on est toujours mu par des pulsions, par des envies, par des opinions qu'on a eues depuis l'enfance, des choses comme ça.
Speaker #0
Là encore, je trouve ça vachement intéressant. En plus, ça parle un peu à une réflexion que je me suis faite cette semaine, qui d'ailleurs peut s'appliquer dans le monde de l'entreprise comme dans le monde politique. C'est qu'en fait, une vérité est rarement complètement établie. C'est-à-dire que même quand on a une chose... Alors attention, je ne me lance pas dans un truc complotiste en disant qu'on nous ment sur tout et qu'il n'y a pas de vérité vraie. Mais simplement, je trouve qu'il y a certains organismes de référence qui sont des références pour certains, mais qui ne seront pas reconnus par d'autres. L'exemple qui me venait en tête, c'est quand, aux dernières législatives, le RN était qualifié d'extrême droite par le Conseil d'État, mais NFP ou LFI, je ne sais plus, n'étaient pas qualifiés d'extrême gauche. par le Conseil d'État. Donc certains disaient, regardez, le Conseil d'État dit qu'on n'est pas d'extrême gauche, donc on n'est pas d'extrême gauche. Et d'autres disaient, oui, mais c'est le Conseil d'État qui est en lui-même un organe politique, donc ça n'est pas fiable. Donc finalement, est-ce que le logos, on peut l'établir de façon très concrète ? Typiquement, dans une entreprise, est-ce qu'on peut dire, ça vient de tel expert de la boîte, donc il a forcément raison ? Je ne sais rien, par exemple, sur du marketing, on envisage une idée marketing, ah ouais, mais c'est l'expert marketing de la boîte, donc il faut forcément qu'on fasse comme il dit. Est-ce que tu penses qu'il y a comme ça des autorités qu'on peut considérer comme infaillibles ? Et si oui, comment est-ce qu'on les établit ?
Speaker #1
En réalité, le logos, de toute façon, ne peut qu'approcher une idée de la réalité. De la même manière que la science ne peut qu'approcher une idée de la vérité. La science, ce n'est pas la vérité. La science est un discours qui cherche à s'approcher au maximum de ce qui est observable, de ce qui fonctionne vraiment, de ce qui est tel que c'est. Mais en réalité, n'importe quel scientifique doit partir du principe qu'il a comme langage, comme discours scientifique, ce n'est pas la vérité. C'est un discours qui essaye de s'approcher le plus possible de la vérité. Partant de là, je pense qu'il y a cette même prudence intellectuelle à avoir par rapport au logos, c'est-à-dire de se dire que le logos est un langage qui essaye de s'approcher au maximum de ce qui peut fonctionner, de ce qui fait source d'autorité, mais ce n'est pas la vérité absolue. On a des sources d'autorité qui ont plus ou moins de valeur, on a des sources d'autorité qui sont plus ou moins reconnues, effectivement. L'exemple que tu cites, c'est tout à fait ça. Effectivement, ce n'est pas du complotisme que de dire qu'il y a des sources d'autorité qui sont même institutionnalisées, mais qui en fait ne sont pas forcément reconnues par tout le monde ou par telle frange de la population, etc. Bon, la question maintenant, c'est plus de se dire, OK, à partir de là, quelles sont les sources d'autorité ? qui vont parler à mon public, qu'est-ce qu'ils reconnaissent comme légitime, et qu'est-ce qui me permet de fonder mon discours. Parce qu'en réalité, là, on parle des sources d'autorité, mais on peut faire exactement la même analogie pour la question des enquêtes, des statistiques, de certaines études scientifiques. Bon, ben voilà, on sait que les enquêtes et les statistiques, elles peuvent être complètement faussées, on sait que tout ça, c'est parfois uniquement du qualitatif, et pas forcément du quantitatif, on sait qu'il y a des biais de perspectives qui sont toujours présents dans la presse, dans les médias. dans les statistiques, et pas forcément de manière mal intentionnée, bien sûr. C'est juste que, partant de tous ces biais-là, de toute façon, le discours rationnel, il ne va pas être sensible à la vérité. Ce n'est pas ça qui est finalement le critère discriminant. En rhétorique, nous, on utilise un concept qui est celui du vrai semblable, c'est-à-dire quelque chose qui semble vrai. Et la réalité, c'est que, et on le voit bien aujourd'hui avec l'ère de post-vérité dans laquelle on est, c'est que justement, les gens sont sensibles à des choses qui semblent vraies et on n'est pas tous sensibles aux mêmes choses qui nous semblent vraies.
Speaker #0
Là encore, je ne peux que te rejoindre parce que j'aime beaucoup cette idée qu'en fait, on a l'impression que le logos, c'est la vérité établie, comme je disais tout à l'heure, c'est de toute façon... posé et c'est logos ou c'est pas logos a été effectivement c'est pas forcément le cas parce que là encore la logique elle doit s'adapter à notre interlocuteur à notre auditoire à notre public et à ses références à ce en quoi il croit à ceux en qui la confiance même si on n'est pas dans les toss mais c'est il ya toujours malgré tout à cette notion d'adaptation public que je trouve vachement intéressante et d'ailleurs ça m'amène à une autre question qui est justement pour la mise en pratique de ce logos, est-ce que tu aurais un exercice ou une méthode qui permette de s'assurer de la validité d'un logos ou de travailler la validité d'un recours au logos ?
Speaker #1
Ok, alors je me permets juste de revenir un peu sur ce que tu disais parce que tu as introduit la notion des tos, donc l'image que l'orateur veut renvoyer. Je pense que justement, il y a un nœud là à dénouer sur le fait que le logos ne travaille jamais tout seul. En fait, un discours qui est de pur logos soit c'est un discours scientifique, mais dans ces cas-là, on est sur l'ère de la science, soit on est sur un discours qui est uniquement vraisemblable, et donc dans ces cas-là, il y a le risque que l'orateur, l'oratrice, cherche juste à manipuler son public en lui racontant ce qu'il a envie d'entendre. Bon, c'est pour ça que l'éthos, ça fonctionne forcément de pair avec le logos, parce que selon l'image que tu cherches à renvoyer, si tu veux montrer une image de toi qui est quelqu'un d'expert, de compétent, forcément, il va falloir que tu t'appuies sur des choses qui soient un minimum sourcées, travaillées et sérieuses, parce que sinon... tu peux passer pour un charlatan. Et si tu te fais prendre la main dans le sac, c'est ton image qui est ruinée. Et donc, quel que soit ton discours après, tu ne seras plus écouté. Donc là, il y a un lien évident à créer entre le logos et l'éthos. Le logos nourrit la crédibilité et l'éthos permet aussi de s'assurer que ce qu'on dit renvoie la bonne image et donc est aligné par rapport aux valeurs peut-être de vérité, d'honnêteté, de transparence qu'on a envie de transmettre.
Speaker #0
Comme quoi, il faut retourner écouter le premier épisode pour bien comprendre que... Les trois éléments, ethos, pathos, logos, ne fonctionnent pas de façon indépendante, mais doivent vraiment travailler ensemble.
Speaker #1
Tout à fait. C'est pour ça que dans n'importe quel épisode, on va être amené à parler aussi des autres dimensions pour voir comment elles se combinent avec les différentes dimensions. Oui, tout à fait. Et alors, si je reprends ta question que tu posais sur une manière de vérifier, d'une certaine manière, la scientificité du logos, je pense que là, soit on a quelque chose qui est de l'ordre de la méthode scientifique, Et là, il y a des choses sur l'esprit critique qui sont hyper intéressantes et hyper précieuses, notamment par exemple l'échelle des preuves. C'est une échelle scientifique qui existe pour évaluer finalement la hiérarchie des preuves. Il y a des preuves qui sont plus ou moins admises. Donc si c'est juste un témoignage individuel, par exemple, on est sur quelque chose qui a finalement très peu de valeur scientifique et qui n'est pas du tout reconnu comme quelque chose de pertinent. Donc si je te dis, fumer en vrai, ce n'est pas si grave. Moi, mon oncle, il a fumé jusqu'à ses 80 balais. Il n'en est pas mort. Ce n'est pas ça qui l'a tué. Bon, ben voilà. Je vois bien que la clope, ce n'est pas si grave. Là, je suis dans un cas où mon logos se base sur quoi ? Sur un témoignage particulier, qui est finalement juste un cas exceptionnel et qui n'a aucune valeur scientifique.
Speaker #0
Alors ça, ça m'intéresse énormément. Pour te dire, je suis en train de préparer une vidéo sur les théories du complot. Et on parle beaucoup de ça dans les livres que je lis sur le sujet. Parce qu'effectivement, cette échelle des preuves, elle permet de se rendre compte que... Une idée n'en vaut pas une autre en réalité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Selon l'origine, selon le travail qui a été fait dessus, selon les éléments de preuve, etc. Et en fait, le sujet de la preuve, c'est que c'est un élément qu'on apprend trop peu dans nos écoles, dans nos universités, etc. Alors qu'en fait, il est fondamental pour l'esprit critique et pour la démocratie, finalement. Je sors un petit peu, enfin, complètement du cadre de l'entreprise. On va vraiment presque sur de la philosophie, mais le logo, c'est un vrai enjeu de démocratie, finalement, non ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. C'est parce que là, on parle de quelque chose d'humain, fondamentalement. Alors, moi, je me permets de reformuler ta phrase d'avant. Je ne dirais pas une idée n'en vaut pas une autre, je dirais plutôt un argument n'en vaut pas un autre. Les idées, elles se baladent comme ça dans la nature. Mais après, l'argument, c'est la manière dont tu vas armer ton idée avec des preuves. Et c'est là où, justement, une idée peut être plus ou moins bien défendue. Et il y a des idées qui sont tout simplement indéfendables d'un point de vue argumentatif. Donc, c'est l'argument. qui n'en vaut pas un autre.
Speaker #0
Je comprends tout à fait, oui. Oui, effectivement, c'était très juste.
Speaker #1
Et alors oui, enjeu de démocratie, enjeu d'humanité, enjeu absolument indispensable, qui, tout simplement... si tu parles de la question de la théorie du complot, qui tout simplement nous permet de créer un langage commun, de s'entendre et de pouvoir parler. Parce que le vrai problème de la théorie du complot, ce n'est pas tellement uniquement le fait que ce soit basé sur une absence totale de preuves, c'est que l'absence de preuves est une preuve en soi, et que le fait qu'on ne voit pas les signes est aussi un signe. Et donc en fait, on rentre dans un langage qui s'autonourrit, dans une communauté qui vit d'elle-même, et dans une bulle, dans une bulle informationnelle, dans une bulle communicationnelle. qui est en dehors d'un discours commun. On ne peut plus discuter avec une personne qui est totalement engagée dans ces théories-là. Et c'est là où il y a une vraie faille par rapport à un langage qui viserait à être inclusif comme celui de la démocratie. Démocratie, au fond, c'est quoi ? Si on part sur une définition communicationnelle, ce serait juste de se dire que c'est la possibilité pour les gens qui ne sont pas d'accord de discuter entre eux. Et c'est ce cadre-là que les théories du complot, par exemple, ne remplissent pas.
Speaker #0
Oui, alors sans faire du teasing sur cette vidéo que je suis en train de préparer, je pense qu'il y a certains éléments, tu verras dedans, qui vont t'étonner, puisque moi-même, en travaillant sur ce sujet-là, j'ai remis pas mal de choses en question sur mon fonctionnement, sur mes modes de pensée, et même sur certaines croyances que j'avais. Et je me suis rendu compte qu'en fait, moi-même, sans m'en rendre compte, j'étais exposé et parfois assez crédule sur certaines théories du complot, même sans que je sois engagé dans ces sujets-là. C'est vrai que c'est assez étonnant, en fait. Mais pour revenir à notre sujet principal, celui du logo, c'est notamment l'application dans l'entreprise. Je voudrais qu'on termine avec quelque chose d'un peu plus pratico-pratique sur comment l'utiliser. Est-ce que tu aurais une méthode, vraiment un truc ? Je veux m'assurer que le logo soit présent dans ma présentation, qu'il soit fiable, que mes éléments soient fiables. Est-ce qu'il y a une façon de le contrôler ? Mettons que je dois présenter un budget à un client ou présenter plutôt un projet marketing à un client. Dans ma présentation, je veux vérifier ça, je veux m'assurer que ça soit bien présent. Comment est-ce que je peux faire ça ?
Speaker #1
Ton objectif, donc, c'est de s'assurer qu'il y ait une dimension rationnelle. Et qu'est-ce que tu crains alors ? Que les gens ne te prennent pas au sérieux ? Que ce ne soit pas assez informé ? C'est quoi le problème, le risque que tu imagines ?
Speaker #0
En gros, mettons que j'ai un client qui, à chaque fois, me dit qu'il y a trop de bullshit dans mes présentations, que ça repose trop sur des ondics, etc. Comment est-ce que je peux m'assurer qu'il y en ait assez ? Comment est-ce que je peux le rassurer là-dessus ?
Speaker #1
Le principal élément que je donnerais, c'est de travailler sur la hiérarchisation des informations. Parce que le bullshit, en fait, on l'a à la fois dans c'est pas assez informé, c'est juste du blabla ou le fait qu'on accumule beaucoup, beaucoup, beaucoup de chiffres et que finalement, on ne soit pas capable de les hiérarchiser. Hiérarchiser l'information, c'est un réflexe capital parce que c'est ce qui va permettre de mettre en valeur le chiffre clé ou en tout cas l'élément clé qui fait passer du scepticisme à la conviction. Et pour ça, on n'a besoin peut-être pas d'accumuler des chiffres et des données et on ne sait pas trop comment les relier et elles sont juste un peu lancées comme ça. Mais on a besoin d'en faire vraiment des preuves, c'est-à-dire de prouver le point qu'on veut montrer. C'est-à-dire que si, par exemple, sur le budget que tu veux présenter, ton objectif, c'est de montrer qu'en mettant plus d'argent dans ce service-là, les conséquences vont être très positives, il va falloir... mettre en lien les chiffres que tu as pour montrer justement que le fait de mettre du budget dans ce service, ça va permettre des conséquences positives.
Speaker #0
Écoute, je pense qu'on a beaucoup d'éléments, beaucoup de réflexions et en même temps beaucoup de choses à mettre en pratique. Je ne sais pas s'il y a autre chose que tu voulais dire sur ce sujet-là ?
Speaker #1
C'est un sujet qui est très dense. Moi, j'aime beaucoup la tribune que tu as pu donner sur vraiment un épisode sur le Logos. Je pense que c'est bien. c'est un peu le parent pauvre parce qu'on a tendance à dire oui, l'argumentatif, tout le monde sait le faire. Et en fait, non. C'est beaucoup plus dense que ça. Il y a la manière dont on peut présenter les chiffres, il y a la manière dont on parle, il y a la manière dont on présente un argument. Moi, là, je vous ai proposé quelques outils sur les quatre types d'arguments que j'utilise les plus facilement. Mais il y en a plein d'autres. Et c'est tout un travail, l'accompagnement au Logos. Donc, je suis très content qu'on puisse en parler et qu'on puisse commencer à ouvrir cette voie-là.
Speaker #0
Oui, et puis en plus... Au moment où on enregistre, tu as rendu ta thèse il y a quelques jours, quelques semaines même. Je pense qu'on aura... Sauf que ça intéresse, peut-être qu'au moment de la diffusion, on y aura accès en public, tu me diras. Et si c'est le cas, je la mettrai dans le lien parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses que tu as creusées dans ta thèse sur ce sujet-là. Donc ça intéressera tous ceux qui ont apprécié l'épisode.
Speaker #1
Tout à fait, on en reparlera.
Speaker #0
Excellent. Est-ce que tu veux nous proposer une ressource sur le Logos ? Comme je disais, je mettrai de toute façon ta thèse dès qu'elle sera disponible, mais t'as peut-être un autre livre, une ressource, un épisode de podcast, une vidéo autre que la mienne. sur le sujet du logos ?
Speaker #1
Alors de toute façon, ma thèse, je crois qu'elle ne sera pas publiée comme ça, enfin elle ne sera pas open source, mais par contre, sur la question du logos, je trouve qu'un des bouquins qui est le plus efficace, c'est vraiment le manuel de Clément Viktorovitch, Le pouvoir rhétorique, dont on a parlé déjà la dernière fois. Là, pour le coup, il y a des passages sur le logos qui sont très développés. Sur la question des chiffres, pour le coup, je crois que tu avais fait un épisode de ton podcast qui en parlait, la manière de présenter ces chiffres. Je trouve que c'est assez pertinent parce que ça s'allie bien justement avec cette dimension du logos. Donc pour ça, c'est une très belle ressource pour commencer à en parler.
Speaker #0
On a bien avancé, donc je vous propose de prendre 30 secondes pour vous parler de l'accélérateur à pitch. L'accélérateur à pitch, c'est une formation que je viens de sortir et qui va vous accompagner tout au long de la préparation de vos pitchs. Dedans, vous aurez plus de 6 heures de vidéos, des fiches de suivi, mes méthodes, mes astuces, mes outils. et une heure de coaching individuel avec moi pour que vous repartiez avec un pitch percutant et surtout un pitch qui convertit. Mais je ne vous en dis pas plus, toutes les infos sont dans le lien en description de l'épisode. Allez, on se retrouve de l'autre côté et nous on reprend. Ouais, effectivement, j'avais fait un épisode là-dessus sur comment valoriser des chiffres parce que je pense que, encore une fois, le logo, ça ne veut pas dire être purement rationnel et froid. Il faut aussi l'adapter et c'est effectivement ce que je disais là-dedans. En utilisant la comparaison, etc.
Speaker #1
Quand tu regardes justement la manière de présenter ces chiffres, c'est déjà un parti pris. Donc on est bien dans cette idée qu'il n'y a pas de vérité absolue qui serait la vérité vraie. En fait, la réalité, c'est que les gens sont sensibles à un discours vraisemblable. Et donc, si tu arrives à présenter tes chiffres de manière vraisemblable, eh bien en fait, là, tu es dans le logos.
Speaker #0
Mais d'ailleurs, moi, là-dessus, pour aller plus loin, ce que je conseille aussi, alors c'est, je ne sais pas si l'exposition se fait encore, il y a quelques années. Il y avait une exposition sur l'esprit critique qui avait eu lieu à Toulouse, qui avait bougé ensuite à Paris. J'essaierai de retrouver ça. Il y avait plein de choses extrêmement intéressantes. Et il s'appuyait beaucoup sur les travaux de Daniel Kahneman, sur les travaux de tous ces spécialistes de l'esprit critique, qui donnent vraiment des clés extrêmement intéressantes sur la façon dont une même donnée peut être présentée, interprétée, et en fait avoir un impact. totalement différents en fonction de la façon dont on la présente. Et je trouve ça passionnant.
Speaker #1
Et là, on est vraiment dans la rhétorique. C'est exactement ça.
Speaker #0
Super. Écoute, je pense que ça nous fait beaucoup de choses sur lesquelles nous concentrer. Est-ce que tu as un dernier mot à nous dire ?
Speaker #1
Si ce n'est que le logos est une dimension à ne jamais négliger. Donc, à vous de faire en sorte que vos discours soient à la fois impactants, à la fois à l'aise, que vous puissiez vraiment partager votre message. Oui, mais en le faisant. en étant aligné avec l'éthique personnelle et professionnelle que vous avez envie de renvoyer. Vous n'avez peut-être pas envie d'être un gourou mystificateur, mais plutôt quelqu'un qui parle de choses qu'il maîtrise avec un langage sourcé, avec un travail sur les preuves et avec finalement des idées qui sont bien défendues.
Speaker #0
Je n'ai rien à dire de plus, si ce n'est encore un grand merci et à très bientôt Lucas.
Speaker #1
Merci à toi Jean-Corentin et à très bientôt.
Speaker #0
Merci d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout. J'espère qu'il vous a plu et surtout qu'il vous sera... utile. Si c'est le cas, pensez à lâcher la plus belle note sur votre plateforme d'écoute et à partager ce podcast autour de vous. Je compte sur vous, c'est super important pour moi. Et dans tous les cas, on se retrouve la semaine prochaine pour développer une nouvelle compétence oratoire. Allez, ciao !

Chapters

Introduction au logos et aux piliers de la rhétorique
2sec
Définition du logos et son importance dans le discours
34sec
Les types d'arguments à utiliser pour convaincre
1min
La complexité de changer d'opinion et l'impact sociologique
4min
La vérité, le logos et la manipulation de l'information
7min
Conseils pratiques pour utiliser le logos dans un discours
16min

Description

Vous êtes-vous déjà demandé comment la logique peut transformer votre prise de parole en un véritable chef-d'œuvre d'éloquence ?

Voici ce que nous allons explorer ensemble :

Définition du logos : Comprendre ce que signifie réellement le logos dans le cadre de la rhétorique et comment il se relie aux autres éléments tels que l'éthos et le pathos.
Arguments logiques : Découvrir l'importance d'utiliser des arguments basés sur la logique pour convaincre efficacement votre public.
Types d'arguments : Apprendre à utiliser des arguments de faisabilité, d'utilité, d'opportunité et moraux pour renforcer votre discours.
Changement d'opinion : Explorer la complexité de la persuasion et comment les croyances sociologiques et culturelles influencent notre capacité à changer d'avis.
Défis contemporains : Discuter des enjeux liés à la vérité et à la manipulation de l'information, en particulier face aux théories du complot.
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Transcription

Speaker #0
Une prise de parole réussie, c'est le fruit d'une multitude de facteurs bien méprisés. C'est aussi la garantie d'un pont en avant vers l'atteinte de vos objectifs. Pour vous aider à obtenir ces résultats, j'ai rassemblé les meilleurs experts, les Avengers de la parole. Chaque semaine, ils nous partagent leurs méthodes, leurs techniques et leurs conseils dans leur zone d'excellence. Cette zone, c'est la bulle des ponts. Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de la Bulle des Pros. Il y a quelques semaines, je vous ai proposé un premier épisode sur les piliers de la rhétorique avec Luca Hensler. Luca, c'est l'un des plus grands spécialistes de la rhétorique que je connaisse. Il a étudié tous les auteurs antiques et il vient de terminer sa thèse sur ce sujet. Dans le premier épisode, on abordait les trois piliers ensemble pour comprendre comment ils s'organisaient, comment est-ce qu'ils se répartissaient. Et dans ce deuxième épisode de cette série, on va s'intéresser plus concrètement... au logos, le pilier de la connaissance, de la raison et du savoir. C'est un épisode ultra riche dans lequel on a discuté de raisonnement, de science, de preuves et même de complotisme. Mais je ne vous en dis pas plus et je vous laisse découvrir ça. Salut Lucas, comment vas-tu ?
Speaker #1
Ça va, écoute, ça va super, Jean-Claude, je suis très heureux d'être ici et toi, comment vas-tu ?
Speaker #0
Ça va très bien, toujours, je suis ravi de continuer avec toi ce triptyque, même plus qu'un triptyque d'ailleurs, ce Quoi tu or ? d'épisode sur le triptyque rhétorique pour le coup. Donc aujourd'hui, on va s'intéresser, comme je le disais, au logos. On l'a déjà expliqué un peu dans l'épisode précédent, que je vous invite bien sûr à aller écouter. Mais est-ce que tu peux nous redire brièvement ce que c'est que le logos ?
Speaker #1
Yes, alors logos en grec, ça a donné logique en français. Et donc le logos, c'est toute la dimension rationnelle, logique qui parle en fait à ton cortex préfrontal, à ton cerveau rationnel et qui fait que ton public en a besoin pour être... convaincu de ce que tu dis. Le logos, donc, c'est, à l'échelle du discours, tous les arguments que tu vas déployer pour réussir à convaincre ton public.
Speaker #0
Et donc, ce logos, comment est-ce qu'on peut l'invoquer dans le discours ? Parce qu'on comprend ce que c'est, maintenant, on peut entendre que c'est juste un raisonnement logique ou que c'est juste des chiffres, mais, globalement, est-ce que tu as une liste peut-être établie d'éléments à utiliser pour l'invoquer ?
Speaker #1
Déjà, le premier point à garder en tête, c'est que le logos intervient à... à tout moment dans le discours, même si on est sur des moments plus émotionnels, évidemment, ou même si on est sur un discours plus émotionnel, en réalité, on ne perd jamais le lien avec la dimension logos, pour la simple et bonne raison qu'un public qui n'est plus convaincu du point de vue des raisons qu'on lui donne d'adhérer à une idée, soit s'en désintéresse, soit carrément se fait manipuler. Et ce n'est pas forcément ce qu'on vise. Donc le logos, à ce niveau-là, il intervient dans tout le discours. Et après, ben... il est toujours possible d'orienter son discours selon les types d'arguments qu'on peut invoquer. Moi, par exemple, j'utilise facilement quatre types d'arguments que j'invoque régulièrement et que je propose souvent dans les accompagnements que je propose. C'est de s'interroger déjà sur, par exemple, la faisabilité de l'idée qu'on veut défendre. Est-ce que mon idée est faisable ? Est-ce que mon idée est possible à mettre en place ? Parce qu'en fait, ça ne sert à rien de défendre une idée si on n'arrive même pas à la mettre en place. Après, on peut s'interroger à la question de l'utilité. À qui bénéficie mon idée ? Pour qui exactement ? Pour quel public ? Quels sont les bénéfices ? Qui vont en percevoir ? Qui vont en tirer ? On peut s'intéresser aussi, par exemple, à l'opportunité. Est-ce que c'est le bon moment, là, de mettre en place mon idée ? Et puis, on peut aussi s'intéresser finalement aux questions morales, qui sont aussi des arguments. Il y a un argument moral sur l'éthique, que ça va permettre. Il y a un argument moral sur la vision du monde qu'on est en train de construire. Donc, c'est un peu autour de ces différents types d'arguments qu'on peut naviguer. de l'utilité, de l'opportunité, de la pesabilité et de la moralité.
Speaker #0
Donc ça nous fait déjà quatre repères, quatre ponts par lesquels faire passer une idée avant de l'utiliser pour s'assurer qu'on répond bien à ce logos. C'est bien ça ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. En fait, j'ai une vision du logos, moi personnellement, qui consisterait à dire qu'on arrive rarement à faire changer radicalement une personne d'idée. C'est une situation où je pense qu'on se retrouve souvent, toi et moi, avec des gens qui nous demandent Comment est-ce que je fais pour que la personne pense l'inverse de ce qu'elle pense ? En réalité, là, on est sur quelque chose qui est beaucoup plus complexe à transformer qu'avec quelques arguments. Et moi, ma vision du logo serait plutôt de se dire qu'on arrive plutôt à lever des objections. On arrive à faire en sorte que notre cerveau rationnel ne vienne pas freiner un choix, une conviction, une décision. Et donc, pour ça, il faut que le cerveau rationnel de notre public soit rassuré. Il faut qu'on lui donne les raisons de lui montrer que notre idée est la bonne, que notre idée se défend bien, et que notre idée... finalement ne lui ouvre aucune objection.
Speaker #0
Je trouve ça super intéressant parce que c'est là, je trouve, où on voit qu'il y a un genre de confrontation entre le logos et le pathos, parce que finalement, ce qui fait que la personne va quasiment toujours refuser de changer d'idée, d'aller à l'inverse de ce qu'elle pensait, c'est plutôt émotionnel, en fait. C'est une volonté de rester là où on est parce qu'on est rassuré, parce qu'émotionnellement, on n'a pas envie de suivre. Non, il n'y a pas un peu de ça ?
Speaker #1
Alors, il y a un peu de ça, oui, parce qu'effectivement, si on était de simples robots... rationnel en réalité on pourrait plus facilement peut-être changer d'opinion mais après il faut pas oublier que chaque idée à un enracinement sociologique un enracinement culturel bon ben voilà l'idée que tu as toi ce que tu crois c'est peut-être tout simplement le fruit de ton éducation le fruit du cadre social dans lequel tu grandis du le fruit de tout ce que tu as toujours cru et donc qui fait que évidemment tu vas pas changer du jour au lendemain sur une opinion Pour n'importe quel débat qui est un peu clivant, par exemple, je ne sais pas, les uniformes scolaires ou la question de plus ou moins de services publics, par exemple, en réalité, il y a toujours un cadre sociologique qui explique aussi ton opinion. Donc, tu n'es jamais seul à croire ton idée. Tu n'es jamais seul à avoir ton opinion. Il y a tout ton passé, tout ton vécu, tout ton cadre qui le détermine aussi. Donc, ça fait qu'on n'est pas uniquement des animaux rationnels qui seraient capables de faire la part des choses et de décider. entre deux options, celle qui serait la meilleure, on est toujours mu par des pulsions, par des envies, par des opinions qu'on a eues depuis l'enfance, des choses comme ça.
Speaker #0
Là encore, je trouve ça vachement intéressant. En plus, ça parle un peu à une réflexion que je me suis faite cette semaine, qui d'ailleurs peut s'appliquer dans le monde de l'entreprise comme dans le monde politique. C'est qu'en fait, une vérité est rarement complètement établie. C'est-à-dire que même quand on a une chose... Alors attention, je ne me lance pas dans un truc complotiste en disant qu'on nous ment sur tout et qu'il n'y a pas de vérité vraie. Mais simplement, je trouve qu'il y a certains organismes de référence qui sont des références pour certains, mais qui ne seront pas reconnus par d'autres. L'exemple qui me venait en tête, c'est quand, aux dernières législatives, le RN était qualifié d'extrême droite par le Conseil d'État, mais NFP ou LFI, je ne sais plus, n'étaient pas qualifiés d'extrême gauche. par le Conseil d'État. Donc certains disaient, regardez, le Conseil d'État dit qu'on n'est pas d'extrême gauche, donc on n'est pas d'extrême gauche. Et d'autres disaient, oui, mais c'est le Conseil d'État qui est en lui-même un organe politique, donc ça n'est pas fiable. Donc finalement, est-ce que le logos, on peut l'établir de façon très concrète ? Typiquement, dans une entreprise, est-ce qu'on peut dire, ça vient de tel expert de la boîte, donc il a forcément raison ? Je ne sais rien, par exemple, sur du marketing, on envisage une idée marketing, ah ouais, mais c'est l'expert marketing de la boîte, donc il faut forcément qu'on fasse comme il dit. Est-ce que tu penses qu'il y a comme ça des autorités qu'on peut considérer comme infaillibles ? Et si oui, comment est-ce qu'on les établit ?
Speaker #1
En réalité, le logos, de toute façon, ne peut qu'approcher une idée de la réalité. De la même manière que la science ne peut qu'approcher une idée de la vérité. La science, ce n'est pas la vérité. La science est un discours qui cherche à s'approcher au maximum de ce qui est observable, de ce qui fonctionne vraiment, de ce qui est tel que c'est. Mais en réalité, n'importe quel scientifique doit partir du principe qu'il a comme langage, comme discours scientifique, ce n'est pas la vérité. C'est un discours qui essaye de s'approcher le plus possible de la vérité. Partant de là, je pense qu'il y a cette même prudence intellectuelle à avoir par rapport au logos, c'est-à-dire de se dire que le logos est un langage qui essaye de s'approcher au maximum de ce qui peut fonctionner, de ce qui fait source d'autorité, mais ce n'est pas la vérité absolue. On a des sources d'autorité qui ont plus ou moins de valeur, on a des sources d'autorité qui sont plus ou moins reconnues, effectivement. L'exemple que tu cites, c'est tout à fait ça. Effectivement, ce n'est pas du complotisme que de dire qu'il y a des sources d'autorité qui sont même institutionnalisées, mais qui en fait ne sont pas forcément reconnues par tout le monde ou par telle frange de la population, etc. Bon, la question maintenant, c'est plus de se dire, OK, à partir de là, quelles sont les sources d'autorité ? qui vont parler à mon public, qu'est-ce qu'ils reconnaissent comme légitime, et qu'est-ce qui me permet de fonder mon discours. Parce qu'en réalité, là, on parle des sources d'autorité, mais on peut faire exactement la même analogie pour la question des enquêtes, des statistiques, de certaines études scientifiques. Bon, ben voilà, on sait que les enquêtes et les statistiques, elles peuvent être complètement faussées, on sait que tout ça, c'est parfois uniquement du qualitatif, et pas forcément du quantitatif, on sait qu'il y a des biais de perspectives qui sont toujours présents dans la presse, dans les médias. dans les statistiques, et pas forcément de manière mal intentionnée, bien sûr. C'est juste que, partant de tous ces biais-là, de toute façon, le discours rationnel, il ne va pas être sensible à la vérité. Ce n'est pas ça qui est finalement le critère discriminant. En rhétorique, nous, on utilise un concept qui est celui du vrai semblable, c'est-à-dire quelque chose qui semble vrai. Et la réalité, c'est que, et on le voit bien aujourd'hui avec l'ère de post-vérité dans laquelle on est, c'est que justement, les gens sont sensibles à des choses qui semblent vraies et on n'est pas tous sensibles aux mêmes choses qui nous semblent vraies.
Speaker #0
Là encore, je ne peux que te rejoindre parce que j'aime beaucoup cette idée qu'en fait, on a l'impression que le logos, c'est la vérité établie, comme je disais tout à l'heure, c'est de toute façon... posé et c'est logos ou c'est pas logos a été effectivement c'est pas forcément le cas parce que là encore la logique elle doit s'adapter à notre interlocuteur à notre auditoire à notre public et à ses références à ce en quoi il croit à ceux en qui la confiance même si on n'est pas dans les toss mais c'est il ya toujours malgré tout à cette notion d'adaptation public que je trouve vachement intéressante et d'ailleurs ça m'amène à une autre question qui est justement pour la mise en pratique de ce logos, est-ce que tu aurais un exercice ou une méthode qui permette de s'assurer de la validité d'un logos ou de travailler la validité d'un recours au logos ?
Speaker #1
Ok, alors je me permets juste de revenir un peu sur ce que tu disais parce que tu as introduit la notion des tos, donc l'image que l'orateur veut renvoyer. Je pense que justement, il y a un nœud là à dénouer sur le fait que le logos ne travaille jamais tout seul. En fait, un discours qui est de pur logos soit c'est un discours scientifique, mais dans ces cas-là, on est sur l'ère de la science, soit on est sur un discours qui est uniquement vraisemblable, et donc dans ces cas-là, il y a le risque que l'orateur, l'oratrice, cherche juste à manipuler son public en lui racontant ce qu'il a envie d'entendre. Bon, c'est pour ça que l'éthos, ça fonctionne forcément de pair avec le logos, parce que selon l'image que tu cherches à renvoyer, si tu veux montrer une image de toi qui est quelqu'un d'expert, de compétent, forcément, il va falloir que tu t'appuies sur des choses qui soient un minimum sourcées, travaillées et sérieuses, parce que sinon... tu peux passer pour un charlatan. Et si tu te fais prendre la main dans le sac, c'est ton image qui est ruinée. Et donc, quel que soit ton discours après, tu ne seras plus écouté. Donc là, il y a un lien évident à créer entre le logos et l'éthos. Le logos nourrit la crédibilité et l'éthos permet aussi de s'assurer que ce qu'on dit renvoie la bonne image et donc est aligné par rapport aux valeurs peut-être de vérité, d'honnêteté, de transparence qu'on a envie de transmettre.
Speaker #0
Comme quoi, il faut retourner écouter le premier épisode pour bien comprendre que... Les trois éléments, ethos, pathos, logos, ne fonctionnent pas de façon indépendante, mais doivent vraiment travailler ensemble.
Speaker #1
Tout à fait. C'est pour ça que dans n'importe quel épisode, on va être amené à parler aussi des autres dimensions pour voir comment elles se combinent avec les différentes dimensions. Oui, tout à fait. Et alors, si je reprends ta question que tu posais sur une manière de vérifier, d'une certaine manière, la scientificité du logos, je pense que là, soit on a quelque chose qui est de l'ordre de la méthode scientifique, Et là, il y a des choses sur l'esprit critique qui sont hyper intéressantes et hyper précieuses, notamment par exemple l'échelle des preuves. C'est une échelle scientifique qui existe pour évaluer finalement la hiérarchie des preuves. Il y a des preuves qui sont plus ou moins admises. Donc si c'est juste un témoignage individuel, par exemple, on est sur quelque chose qui a finalement très peu de valeur scientifique et qui n'est pas du tout reconnu comme quelque chose de pertinent. Donc si je te dis, fumer en vrai, ce n'est pas si grave. Moi, mon oncle, il a fumé jusqu'à ses 80 balais. Il n'en est pas mort. Ce n'est pas ça qui l'a tué. Bon, ben voilà. Je vois bien que la clope, ce n'est pas si grave. Là, je suis dans un cas où mon logos se base sur quoi ? Sur un témoignage particulier, qui est finalement juste un cas exceptionnel et qui n'a aucune valeur scientifique.
Speaker #0
Alors ça, ça m'intéresse énormément. Pour te dire, je suis en train de préparer une vidéo sur les théories du complot. Et on parle beaucoup de ça dans les livres que je lis sur le sujet. Parce qu'effectivement, cette échelle des preuves, elle permet de se rendre compte que... Une idée n'en vaut pas une autre en réalité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Selon l'origine, selon le travail qui a été fait dessus, selon les éléments de preuve, etc. Et en fait, le sujet de la preuve, c'est que c'est un élément qu'on apprend trop peu dans nos écoles, dans nos universités, etc. Alors qu'en fait, il est fondamental pour l'esprit critique et pour la démocratie, finalement. Je sors un petit peu, enfin, complètement du cadre de l'entreprise. On va vraiment presque sur de la philosophie, mais le logo, c'est un vrai enjeu de démocratie, finalement, non ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. C'est parce que là, on parle de quelque chose d'humain, fondamentalement. Alors, moi, je me permets de reformuler ta phrase d'avant. Je ne dirais pas une idée n'en vaut pas une autre, je dirais plutôt un argument n'en vaut pas un autre. Les idées, elles se baladent comme ça dans la nature. Mais après, l'argument, c'est la manière dont tu vas armer ton idée avec des preuves. Et c'est là où, justement, une idée peut être plus ou moins bien défendue. Et il y a des idées qui sont tout simplement indéfendables d'un point de vue argumentatif. Donc, c'est l'argument. qui n'en vaut pas un autre.
Speaker #0
Je comprends tout à fait, oui. Oui, effectivement, c'était très juste.
Speaker #1
Et alors oui, enjeu de démocratie, enjeu d'humanité, enjeu absolument indispensable, qui, tout simplement... si tu parles de la question de la théorie du complot, qui tout simplement nous permet de créer un langage commun, de s'entendre et de pouvoir parler. Parce que le vrai problème de la théorie du complot, ce n'est pas tellement uniquement le fait que ce soit basé sur une absence totale de preuves, c'est que l'absence de preuves est une preuve en soi, et que le fait qu'on ne voit pas les signes est aussi un signe. Et donc en fait, on rentre dans un langage qui s'autonourrit, dans une communauté qui vit d'elle-même, et dans une bulle, dans une bulle informationnelle, dans une bulle communicationnelle. qui est en dehors d'un discours commun. On ne peut plus discuter avec une personne qui est totalement engagée dans ces théories-là. Et c'est là où il y a une vraie faille par rapport à un langage qui viserait à être inclusif comme celui de la démocratie. Démocratie, au fond, c'est quoi ? Si on part sur une définition communicationnelle, ce serait juste de se dire que c'est la possibilité pour les gens qui ne sont pas d'accord de discuter entre eux. Et c'est ce cadre-là que les théories du complot, par exemple, ne remplissent pas.
Speaker #0
Oui, alors sans faire du teasing sur cette vidéo que je suis en train de préparer, je pense qu'il y a certains éléments, tu verras dedans, qui vont t'étonner, puisque moi-même, en travaillant sur ce sujet-là, j'ai remis pas mal de choses en question sur mon fonctionnement, sur mes modes de pensée, et même sur certaines croyances que j'avais. Et je me suis rendu compte qu'en fait, moi-même, sans m'en rendre compte, j'étais exposé et parfois assez crédule sur certaines théories du complot, même sans que je sois engagé dans ces sujets-là. C'est vrai que c'est assez étonnant, en fait. Mais pour revenir à notre sujet principal, celui du logo, c'est notamment l'application dans l'entreprise. Je voudrais qu'on termine avec quelque chose d'un peu plus pratico-pratique sur comment l'utiliser. Est-ce que tu aurais une méthode, vraiment un truc ? Je veux m'assurer que le logo soit présent dans ma présentation, qu'il soit fiable, que mes éléments soient fiables. Est-ce qu'il y a une façon de le contrôler ? Mettons que je dois présenter un budget à un client ou présenter plutôt un projet marketing à un client. Dans ma présentation, je veux vérifier ça, je veux m'assurer que ça soit bien présent. Comment est-ce que je peux faire ça ?
Speaker #1
Ton objectif, donc, c'est de s'assurer qu'il y ait une dimension rationnelle. Et qu'est-ce que tu crains alors ? Que les gens ne te prennent pas au sérieux ? Que ce ne soit pas assez informé ? C'est quoi le problème, le risque que tu imagines ?
Speaker #0
En gros, mettons que j'ai un client qui, à chaque fois, me dit qu'il y a trop de bullshit dans mes présentations, que ça repose trop sur des ondics, etc. Comment est-ce que je peux m'assurer qu'il y en ait assez ? Comment est-ce que je peux le rassurer là-dessus ?
Speaker #1
Le principal élément que je donnerais, c'est de travailler sur la hiérarchisation des informations. Parce que le bullshit, en fait, on l'a à la fois dans c'est pas assez informé, c'est juste du blabla ou le fait qu'on accumule beaucoup, beaucoup, beaucoup de chiffres et que finalement, on ne soit pas capable de les hiérarchiser. Hiérarchiser l'information, c'est un réflexe capital parce que c'est ce qui va permettre de mettre en valeur le chiffre clé ou en tout cas l'élément clé qui fait passer du scepticisme à la conviction. Et pour ça, on n'a besoin peut-être pas d'accumuler des chiffres et des données et on ne sait pas trop comment les relier et elles sont juste un peu lancées comme ça. Mais on a besoin d'en faire vraiment des preuves, c'est-à-dire de prouver le point qu'on veut montrer. C'est-à-dire que si, par exemple, sur le budget que tu veux présenter, ton objectif, c'est de montrer qu'en mettant plus d'argent dans ce service-là, les conséquences vont être très positives, il va falloir... mettre en lien les chiffres que tu as pour montrer justement que le fait de mettre du budget dans ce service, ça va permettre des conséquences positives.
Speaker #0
Écoute, je pense qu'on a beaucoup d'éléments, beaucoup de réflexions et en même temps beaucoup de choses à mettre en pratique. Je ne sais pas s'il y a autre chose que tu voulais dire sur ce sujet-là ?
Speaker #1
C'est un sujet qui est très dense. Moi, j'aime beaucoup la tribune que tu as pu donner sur vraiment un épisode sur le Logos. Je pense que c'est bien. c'est un peu le parent pauvre parce qu'on a tendance à dire oui, l'argumentatif, tout le monde sait le faire. Et en fait, non. C'est beaucoup plus dense que ça. Il y a la manière dont on peut présenter les chiffres, il y a la manière dont on parle, il y a la manière dont on présente un argument. Moi, là, je vous ai proposé quelques outils sur les quatre types d'arguments que j'utilise les plus facilement. Mais il y en a plein d'autres. Et c'est tout un travail, l'accompagnement au Logos. Donc, je suis très content qu'on puisse en parler et qu'on puisse commencer à ouvrir cette voie-là.
Speaker #0
Oui, et puis en plus... Au moment où on enregistre, tu as rendu ta thèse il y a quelques jours, quelques semaines même. Je pense qu'on aura... Sauf que ça intéresse, peut-être qu'au moment de la diffusion, on y aura accès en public, tu me diras. Et si c'est le cas, je la mettrai dans le lien parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses que tu as creusées dans ta thèse sur ce sujet-là. Donc ça intéressera tous ceux qui ont apprécié l'épisode.
Speaker #1
Tout à fait, on en reparlera.
Speaker #0
Excellent. Est-ce que tu veux nous proposer une ressource sur le Logos ? Comme je disais, je mettrai de toute façon ta thèse dès qu'elle sera disponible, mais t'as peut-être un autre livre, une ressource, un épisode de podcast, une vidéo autre que la mienne. sur le sujet du logos ?
Speaker #1
Alors de toute façon, ma thèse, je crois qu'elle ne sera pas publiée comme ça, enfin elle ne sera pas open source, mais par contre, sur la question du logos, je trouve qu'un des bouquins qui est le plus efficace, c'est vraiment le manuel de Clément Viktorovitch, Le pouvoir rhétorique, dont on a parlé déjà la dernière fois. Là, pour le coup, il y a des passages sur le logos qui sont très développés. Sur la question des chiffres, pour le coup, je crois que tu avais fait un épisode de ton podcast qui en parlait, la manière de présenter ces chiffres. Je trouve que c'est assez pertinent parce que ça s'allie bien justement avec cette dimension du logos. Donc pour ça, c'est une très belle ressource pour commencer à en parler.
Speaker #0
On a bien avancé, donc je vous propose de prendre 30 secondes pour vous parler de l'accélérateur à pitch. L'accélérateur à pitch, c'est une formation que je viens de sortir et qui va vous accompagner tout au long de la préparation de vos pitchs. Dedans, vous aurez plus de 6 heures de vidéos, des fiches de suivi, mes méthodes, mes astuces, mes outils. et une heure de coaching individuel avec moi pour que vous repartiez avec un pitch percutant et surtout un pitch qui convertit. Mais je ne vous en dis pas plus, toutes les infos sont dans le lien en description de l'épisode. Allez, on se retrouve de l'autre côté et nous on reprend. Ouais, effectivement, j'avais fait un épisode là-dessus sur comment valoriser des chiffres parce que je pense que, encore une fois, le logo, ça ne veut pas dire être purement rationnel et froid. Il faut aussi l'adapter et c'est effectivement ce que je disais là-dedans. En utilisant la comparaison, etc.
Speaker #1
Quand tu regardes justement la manière de présenter ces chiffres, c'est déjà un parti pris. Donc on est bien dans cette idée qu'il n'y a pas de vérité absolue qui serait la vérité vraie. En fait, la réalité, c'est que les gens sont sensibles à un discours vraisemblable. Et donc, si tu arrives à présenter tes chiffres de manière vraisemblable, eh bien en fait, là, tu es dans le logos.
Speaker #0
Mais d'ailleurs, moi, là-dessus, pour aller plus loin, ce que je conseille aussi, alors c'est, je ne sais pas si l'exposition se fait encore, il y a quelques années. Il y avait une exposition sur l'esprit critique qui avait eu lieu à Toulouse, qui avait bougé ensuite à Paris. J'essaierai de retrouver ça. Il y avait plein de choses extrêmement intéressantes. Et il s'appuyait beaucoup sur les travaux de Daniel Kahneman, sur les travaux de tous ces spécialistes de l'esprit critique, qui donnent vraiment des clés extrêmement intéressantes sur la façon dont une même donnée peut être présentée, interprétée, et en fait avoir un impact. totalement différents en fonction de la façon dont on la présente. Et je trouve ça passionnant.
Speaker #1
Et là, on est vraiment dans la rhétorique. C'est exactement ça.
Speaker #0
Super. Écoute, je pense que ça nous fait beaucoup de choses sur lesquelles nous concentrer. Est-ce que tu as un dernier mot à nous dire ?
Speaker #1
Si ce n'est que le logos est une dimension à ne jamais négliger. Donc, à vous de faire en sorte que vos discours soient à la fois impactants, à la fois à l'aise, que vous puissiez vraiment partager votre message. Oui, mais en le faisant. en étant aligné avec l'éthique personnelle et professionnelle que vous avez envie de renvoyer. Vous n'avez peut-être pas envie d'être un gourou mystificateur, mais plutôt quelqu'un qui parle de choses qu'il maîtrise avec un langage sourcé, avec un travail sur les preuves et avec finalement des idées qui sont bien défendues.
Speaker #0
Je n'ai rien à dire de plus, si ce n'est encore un grand merci et à très bientôt Lucas.
Speaker #1
Merci à toi Jean-Corentin et à très bientôt.
Speaker #0
Merci d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout. J'espère qu'il vous a plu et surtout qu'il vous sera... utile. Si c'est le cas, pensez à lâcher la plus belle note sur votre plateforme d'écoute et à partager ce podcast autour de vous. Je compte sur vous, c'est super important pour moi. Et dans tous les cas, on se retrouve la semaine prochaine pour développer une nouvelle compétence oratoire. Allez, ciao !

Chapters

Introduction au logos et aux piliers de la rhétorique
2sec
Définition du logos et son importance dans le discours
34sec
Les types d'arguments à utiliser pour convaincre
1min
La complexité de changer d'opinion et l'impact sociologique
4min
La vérité, le logos et la manipulation de l'information
7min
Conseils pratiques pour utiliser le logos dans un discours
16min

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Introduction au logos et aux piliers de la rhétorique

2sec

Définition du logos et son importance dans le discours

34sec

Les types d'arguments à utiliser pour convaincre

1min

La complexité de changer d'opinion et l'impact sociologique

4min

La vérité, le logos et la manipulation de l'information

7min

Conseils pratiques pour utiliser le logos dans un discours

16min

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Speaker #0
Une prise de parole réussie, c'est le fruit d'une multitude de facteurs bien méprisés. C'est aussi la garantie d'un pont en avant vers l'atteinte de vos objectifs. Pour vous aider à obtenir ces résultats, j'ai rassemblé les meilleurs experts, les Avengers de la parole. Chaque semaine, ils nous partagent leurs méthodes, leurs techniques et leurs conseils dans leur zone d'excellence. Cette zone, c'est la bulle des ponts. Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de la Bulle des Pros. Il y a quelques semaines, je vous ai proposé un premier épisode sur les piliers de la rhétorique avec Luca Hensler. Luca, c'est l'un des plus grands spécialistes de la rhétorique que je connaisse. Il a étudié tous les auteurs antiques et il vient de terminer sa thèse sur ce sujet. Dans le premier épisode, on abordait les trois piliers ensemble pour comprendre comment ils s'organisaient, comment est-ce qu'ils se répartissaient. Et dans ce deuxième épisode de cette série, on va s'intéresser plus concrètement... au logos, le pilier de la connaissance, de la raison et du savoir. C'est un épisode ultra riche dans lequel on a discuté de raisonnement, de science, de preuves et même de complotisme. Mais je ne vous en dis pas plus et je vous laisse découvrir ça. Salut Lucas, comment vas-tu ?
Speaker #1
Ça va, écoute, ça va super, Jean-Claude, je suis très heureux d'être ici et toi, comment vas-tu ?
Speaker #0
Ça va très bien, toujours, je suis ravi de continuer avec toi ce triptyque, même plus qu'un triptyque d'ailleurs, ce Quoi tu or ? d'épisode sur le triptyque rhétorique pour le coup. Donc aujourd'hui, on va s'intéresser, comme je le disais, au logos. On l'a déjà expliqué un peu dans l'épisode précédent, que je vous invite bien sûr à aller écouter. Mais est-ce que tu peux nous redire brièvement ce que c'est que le logos ?
Speaker #1
Yes, alors logos en grec, ça a donné logique en français. Et donc le logos, c'est toute la dimension rationnelle, logique qui parle en fait à ton cortex préfrontal, à ton cerveau rationnel et qui fait que ton public en a besoin pour être... convaincu de ce que tu dis. Le logos, donc, c'est, à l'échelle du discours, tous les arguments que tu vas déployer pour réussir à convaincre ton public.
Speaker #0
Et donc, ce logos, comment est-ce qu'on peut l'invoquer dans le discours ? Parce qu'on comprend ce que c'est, maintenant, on peut entendre que c'est juste un raisonnement logique ou que c'est juste des chiffres, mais, globalement, est-ce que tu as une liste peut-être établie d'éléments à utiliser pour l'invoquer ?
Speaker #1
Déjà, le premier point à garder en tête, c'est que le logos intervient à... à tout moment dans le discours, même si on est sur des moments plus émotionnels, évidemment, ou même si on est sur un discours plus émotionnel, en réalité, on ne perd jamais le lien avec la dimension logos, pour la simple et bonne raison qu'un public qui n'est plus convaincu du point de vue des raisons qu'on lui donne d'adhérer à une idée, soit s'en désintéresse, soit carrément se fait manipuler. Et ce n'est pas forcément ce qu'on vise. Donc le logos, à ce niveau-là, il intervient dans tout le discours. Et après, ben... il est toujours possible d'orienter son discours selon les types d'arguments qu'on peut invoquer. Moi, par exemple, j'utilise facilement quatre types d'arguments que j'invoque régulièrement et que je propose souvent dans les accompagnements que je propose. C'est de s'interroger déjà sur, par exemple, la faisabilité de l'idée qu'on veut défendre. Est-ce que mon idée est faisable ? Est-ce que mon idée est possible à mettre en place ? Parce qu'en fait, ça ne sert à rien de défendre une idée si on n'arrive même pas à la mettre en place. Après, on peut s'interroger à la question de l'utilité. À qui bénéficie mon idée ? Pour qui exactement ? Pour quel public ? Quels sont les bénéfices ? Qui vont en percevoir ? Qui vont en tirer ? On peut s'intéresser aussi, par exemple, à l'opportunité. Est-ce que c'est le bon moment, là, de mettre en place mon idée ? Et puis, on peut aussi s'intéresser finalement aux questions morales, qui sont aussi des arguments. Il y a un argument moral sur l'éthique, que ça va permettre. Il y a un argument moral sur la vision du monde qu'on est en train de construire. Donc, c'est un peu autour de ces différents types d'arguments qu'on peut naviguer. de l'utilité, de l'opportunité, de la pesabilité et de la moralité.
Speaker #0
Donc ça nous fait déjà quatre repères, quatre ponts par lesquels faire passer une idée avant de l'utiliser pour s'assurer qu'on répond bien à ce logos. C'est bien ça ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. En fait, j'ai une vision du logos, moi personnellement, qui consisterait à dire qu'on arrive rarement à faire changer radicalement une personne d'idée. C'est une situation où je pense qu'on se retrouve souvent, toi et moi, avec des gens qui nous demandent Comment est-ce que je fais pour que la personne pense l'inverse de ce qu'elle pense ? En réalité, là, on est sur quelque chose qui est beaucoup plus complexe à transformer qu'avec quelques arguments. Et moi, ma vision du logo serait plutôt de se dire qu'on arrive plutôt à lever des objections. On arrive à faire en sorte que notre cerveau rationnel ne vienne pas freiner un choix, une conviction, une décision. Et donc, pour ça, il faut que le cerveau rationnel de notre public soit rassuré. Il faut qu'on lui donne les raisons de lui montrer que notre idée est la bonne, que notre idée se défend bien, et que notre idée... finalement ne lui ouvre aucune objection.
Speaker #0
Je trouve ça super intéressant parce que c'est là, je trouve, où on voit qu'il y a un genre de confrontation entre le logos et le pathos, parce que finalement, ce qui fait que la personne va quasiment toujours refuser de changer d'idée, d'aller à l'inverse de ce qu'elle pensait, c'est plutôt émotionnel, en fait. C'est une volonté de rester là où on est parce qu'on est rassuré, parce qu'émotionnellement, on n'a pas envie de suivre. Non, il n'y a pas un peu de ça ?
Speaker #1
Alors, il y a un peu de ça, oui, parce qu'effectivement, si on était de simples robots... rationnel en réalité on pourrait plus facilement peut-être changer d'opinion mais après il faut pas oublier que chaque idée à un enracinement sociologique un enracinement culturel bon ben voilà l'idée que tu as toi ce que tu crois c'est peut-être tout simplement le fruit de ton éducation le fruit du cadre social dans lequel tu grandis du le fruit de tout ce que tu as toujours cru et donc qui fait que évidemment tu vas pas changer du jour au lendemain sur une opinion Pour n'importe quel débat qui est un peu clivant, par exemple, je ne sais pas, les uniformes scolaires ou la question de plus ou moins de services publics, par exemple, en réalité, il y a toujours un cadre sociologique qui explique aussi ton opinion. Donc, tu n'es jamais seul à croire ton idée. Tu n'es jamais seul à avoir ton opinion. Il y a tout ton passé, tout ton vécu, tout ton cadre qui le détermine aussi. Donc, ça fait qu'on n'est pas uniquement des animaux rationnels qui seraient capables de faire la part des choses et de décider. entre deux options, celle qui serait la meilleure, on est toujours mu par des pulsions, par des envies, par des opinions qu'on a eues depuis l'enfance, des choses comme ça.
Speaker #0
Là encore, je trouve ça vachement intéressant. En plus, ça parle un peu à une réflexion que je me suis faite cette semaine, qui d'ailleurs peut s'appliquer dans le monde de l'entreprise comme dans le monde politique. C'est qu'en fait, une vérité est rarement complètement établie. C'est-à-dire que même quand on a une chose... Alors attention, je ne me lance pas dans un truc complotiste en disant qu'on nous ment sur tout et qu'il n'y a pas de vérité vraie. Mais simplement, je trouve qu'il y a certains organismes de référence qui sont des références pour certains, mais qui ne seront pas reconnus par d'autres. L'exemple qui me venait en tête, c'est quand, aux dernières législatives, le RN était qualifié d'extrême droite par le Conseil d'État, mais NFP ou LFI, je ne sais plus, n'étaient pas qualifiés d'extrême gauche. par le Conseil d'État. Donc certains disaient, regardez, le Conseil d'État dit qu'on n'est pas d'extrême gauche, donc on n'est pas d'extrême gauche. Et d'autres disaient, oui, mais c'est le Conseil d'État qui est en lui-même un organe politique, donc ça n'est pas fiable. Donc finalement, est-ce que le logos, on peut l'établir de façon très concrète ? Typiquement, dans une entreprise, est-ce qu'on peut dire, ça vient de tel expert de la boîte, donc il a forcément raison ? Je ne sais rien, par exemple, sur du marketing, on envisage une idée marketing, ah ouais, mais c'est l'expert marketing de la boîte, donc il faut forcément qu'on fasse comme il dit. Est-ce que tu penses qu'il y a comme ça des autorités qu'on peut considérer comme infaillibles ? Et si oui, comment est-ce qu'on les établit ?
Speaker #1
En réalité, le logos, de toute façon, ne peut qu'approcher une idée de la réalité. De la même manière que la science ne peut qu'approcher une idée de la vérité. La science, ce n'est pas la vérité. La science est un discours qui cherche à s'approcher au maximum de ce qui est observable, de ce qui fonctionne vraiment, de ce qui est tel que c'est. Mais en réalité, n'importe quel scientifique doit partir du principe qu'il a comme langage, comme discours scientifique, ce n'est pas la vérité. C'est un discours qui essaye de s'approcher le plus possible de la vérité. Partant de là, je pense qu'il y a cette même prudence intellectuelle à avoir par rapport au logos, c'est-à-dire de se dire que le logos est un langage qui essaye de s'approcher au maximum de ce qui peut fonctionner, de ce qui fait source d'autorité, mais ce n'est pas la vérité absolue. On a des sources d'autorité qui ont plus ou moins de valeur, on a des sources d'autorité qui sont plus ou moins reconnues, effectivement. L'exemple que tu cites, c'est tout à fait ça. Effectivement, ce n'est pas du complotisme que de dire qu'il y a des sources d'autorité qui sont même institutionnalisées, mais qui en fait ne sont pas forcément reconnues par tout le monde ou par telle frange de la population, etc. Bon, la question maintenant, c'est plus de se dire, OK, à partir de là, quelles sont les sources d'autorité ? qui vont parler à mon public, qu'est-ce qu'ils reconnaissent comme légitime, et qu'est-ce qui me permet de fonder mon discours. Parce qu'en réalité, là, on parle des sources d'autorité, mais on peut faire exactement la même analogie pour la question des enquêtes, des statistiques, de certaines études scientifiques. Bon, ben voilà, on sait que les enquêtes et les statistiques, elles peuvent être complètement faussées, on sait que tout ça, c'est parfois uniquement du qualitatif, et pas forcément du quantitatif, on sait qu'il y a des biais de perspectives qui sont toujours présents dans la presse, dans les médias. dans les statistiques, et pas forcément de manière mal intentionnée, bien sûr. C'est juste que, partant de tous ces biais-là, de toute façon, le discours rationnel, il ne va pas être sensible à la vérité. Ce n'est pas ça qui est finalement le critère discriminant. En rhétorique, nous, on utilise un concept qui est celui du vrai semblable, c'est-à-dire quelque chose qui semble vrai. Et la réalité, c'est que, et on le voit bien aujourd'hui avec l'ère de post-vérité dans laquelle on est, c'est que justement, les gens sont sensibles à des choses qui semblent vraies et on n'est pas tous sensibles aux mêmes choses qui nous semblent vraies.
Speaker #0
Là encore, je ne peux que te rejoindre parce que j'aime beaucoup cette idée qu'en fait, on a l'impression que le logos, c'est la vérité établie, comme je disais tout à l'heure, c'est de toute façon... posé et c'est logos ou c'est pas logos a été effectivement c'est pas forcément le cas parce que là encore la logique elle doit s'adapter à notre interlocuteur à notre auditoire à notre public et à ses références à ce en quoi il croit à ceux en qui la confiance même si on n'est pas dans les toss mais c'est il ya toujours malgré tout à cette notion d'adaptation public que je trouve vachement intéressante et d'ailleurs ça m'amène à une autre question qui est justement pour la mise en pratique de ce logos, est-ce que tu aurais un exercice ou une méthode qui permette de s'assurer de la validité d'un logos ou de travailler la validité d'un recours au logos ?
Speaker #1
Ok, alors je me permets juste de revenir un peu sur ce que tu disais parce que tu as introduit la notion des tos, donc l'image que l'orateur veut renvoyer. Je pense que justement, il y a un nœud là à dénouer sur le fait que le logos ne travaille jamais tout seul. En fait, un discours qui est de pur logos soit c'est un discours scientifique, mais dans ces cas-là, on est sur l'ère de la science, soit on est sur un discours qui est uniquement vraisemblable, et donc dans ces cas-là, il y a le risque que l'orateur, l'oratrice, cherche juste à manipuler son public en lui racontant ce qu'il a envie d'entendre. Bon, c'est pour ça que l'éthos, ça fonctionne forcément de pair avec le logos, parce que selon l'image que tu cherches à renvoyer, si tu veux montrer une image de toi qui est quelqu'un d'expert, de compétent, forcément, il va falloir que tu t'appuies sur des choses qui soient un minimum sourcées, travaillées et sérieuses, parce que sinon... tu peux passer pour un charlatan. Et si tu te fais prendre la main dans le sac, c'est ton image qui est ruinée. Et donc, quel que soit ton discours après, tu ne seras plus écouté. Donc là, il y a un lien évident à créer entre le logos et l'éthos. Le logos nourrit la crédibilité et l'éthos permet aussi de s'assurer que ce qu'on dit renvoie la bonne image et donc est aligné par rapport aux valeurs peut-être de vérité, d'honnêteté, de transparence qu'on a envie de transmettre.
Speaker #0
Comme quoi, il faut retourner écouter le premier épisode pour bien comprendre que... Les trois éléments, ethos, pathos, logos, ne fonctionnent pas de façon indépendante, mais doivent vraiment travailler ensemble.
Speaker #1
Tout à fait. C'est pour ça que dans n'importe quel épisode, on va être amené à parler aussi des autres dimensions pour voir comment elles se combinent avec les différentes dimensions. Oui, tout à fait. Et alors, si je reprends ta question que tu posais sur une manière de vérifier, d'une certaine manière, la scientificité du logos, je pense que là, soit on a quelque chose qui est de l'ordre de la méthode scientifique, Et là, il y a des choses sur l'esprit critique qui sont hyper intéressantes et hyper précieuses, notamment par exemple l'échelle des preuves. C'est une échelle scientifique qui existe pour évaluer finalement la hiérarchie des preuves. Il y a des preuves qui sont plus ou moins admises. Donc si c'est juste un témoignage individuel, par exemple, on est sur quelque chose qui a finalement très peu de valeur scientifique et qui n'est pas du tout reconnu comme quelque chose de pertinent. Donc si je te dis, fumer en vrai, ce n'est pas si grave. Moi, mon oncle, il a fumé jusqu'à ses 80 balais. Il n'en est pas mort. Ce n'est pas ça qui l'a tué. Bon, ben voilà. Je vois bien que la clope, ce n'est pas si grave. Là, je suis dans un cas où mon logos se base sur quoi ? Sur un témoignage particulier, qui est finalement juste un cas exceptionnel et qui n'a aucune valeur scientifique.
Speaker #0
Alors ça, ça m'intéresse énormément. Pour te dire, je suis en train de préparer une vidéo sur les théories du complot. Et on parle beaucoup de ça dans les livres que je lis sur le sujet. Parce qu'effectivement, cette échelle des preuves, elle permet de se rendre compte que... Une idée n'en vaut pas une autre en réalité.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Selon l'origine, selon le travail qui a été fait dessus, selon les éléments de preuve, etc. Et en fait, le sujet de la preuve, c'est que c'est un élément qu'on apprend trop peu dans nos écoles, dans nos universités, etc. Alors qu'en fait, il est fondamental pour l'esprit critique et pour la démocratie, finalement. Je sors un petit peu, enfin, complètement du cadre de l'entreprise. On va vraiment presque sur de la philosophie, mais le logo, c'est un vrai enjeu de démocratie, finalement, non ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. C'est parce que là, on parle de quelque chose d'humain, fondamentalement. Alors, moi, je me permets de reformuler ta phrase d'avant. Je ne dirais pas une idée n'en vaut pas une autre, je dirais plutôt un argument n'en vaut pas un autre. Les idées, elles se baladent comme ça dans la nature. Mais après, l'argument, c'est la manière dont tu vas armer ton idée avec des preuves. Et c'est là où, justement, une idée peut être plus ou moins bien défendue. Et il y a des idées qui sont tout simplement indéfendables d'un point de vue argumentatif. Donc, c'est l'argument. qui n'en vaut pas un autre.
Speaker #0
Je comprends tout à fait, oui. Oui, effectivement, c'était très juste.
Speaker #1
Et alors oui, enjeu de démocratie, enjeu d'humanité, enjeu absolument indispensable, qui, tout simplement... si tu parles de la question de la théorie du complot, qui tout simplement nous permet de créer un langage commun, de s'entendre et de pouvoir parler. Parce que le vrai problème de la théorie du complot, ce n'est pas tellement uniquement le fait que ce soit basé sur une absence totale de preuves, c'est que l'absence de preuves est une preuve en soi, et que le fait qu'on ne voit pas les signes est aussi un signe. Et donc en fait, on rentre dans un langage qui s'autonourrit, dans une communauté qui vit d'elle-même, et dans une bulle, dans une bulle informationnelle, dans une bulle communicationnelle. qui est en dehors d'un discours commun. On ne peut plus discuter avec une personne qui est totalement engagée dans ces théories-là. Et c'est là où il y a une vraie faille par rapport à un langage qui viserait à être inclusif comme celui de la démocratie. Démocratie, au fond, c'est quoi ? Si on part sur une définition communicationnelle, ce serait juste de se dire que c'est la possibilité pour les gens qui ne sont pas d'accord de discuter entre eux. Et c'est ce cadre-là que les théories du complot, par exemple, ne remplissent pas.
Speaker #0
Oui, alors sans faire du teasing sur cette vidéo que je suis en train de préparer, je pense qu'il y a certains éléments, tu verras dedans, qui vont t'étonner, puisque moi-même, en travaillant sur ce sujet-là, j'ai remis pas mal de choses en question sur mon fonctionnement, sur mes modes de pensée, et même sur certaines croyances que j'avais. Et je me suis rendu compte qu'en fait, moi-même, sans m'en rendre compte, j'étais exposé et parfois assez crédule sur certaines théories du complot, même sans que je sois engagé dans ces sujets-là. C'est vrai que c'est assez étonnant, en fait. Mais pour revenir à notre sujet principal, celui du logo, c'est notamment l'application dans l'entreprise. Je voudrais qu'on termine avec quelque chose d'un peu plus pratico-pratique sur comment l'utiliser. Est-ce que tu aurais une méthode, vraiment un truc ? Je veux m'assurer que le logo soit présent dans ma présentation, qu'il soit fiable, que mes éléments soient fiables. Est-ce qu'il y a une façon de le contrôler ? Mettons que je dois présenter un budget à un client ou présenter plutôt un projet marketing à un client. Dans ma présentation, je veux vérifier ça, je veux m'assurer que ça soit bien présent. Comment est-ce que je peux faire ça ?
Speaker #1
Ton objectif, donc, c'est de s'assurer qu'il y ait une dimension rationnelle. Et qu'est-ce que tu crains alors ? Que les gens ne te prennent pas au sérieux ? Que ce ne soit pas assez informé ? C'est quoi le problème, le risque que tu imagines ?
Speaker #0
En gros, mettons que j'ai un client qui, à chaque fois, me dit qu'il y a trop de bullshit dans mes présentations, que ça repose trop sur des ondics, etc. Comment est-ce que je peux m'assurer qu'il y en ait assez ? Comment est-ce que je peux le rassurer là-dessus ?
Speaker #1
Le principal élément que je donnerais, c'est de travailler sur la hiérarchisation des informations. Parce que le bullshit, en fait, on l'a à la fois dans c'est pas assez informé, c'est juste du blabla ou le fait qu'on accumule beaucoup, beaucoup, beaucoup de chiffres et que finalement, on ne soit pas capable de les hiérarchiser. Hiérarchiser l'information, c'est un réflexe capital parce que c'est ce qui va permettre de mettre en valeur le chiffre clé ou en tout cas l'élément clé qui fait passer du scepticisme à la conviction. Et pour ça, on n'a besoin peut-être pas d'accumuler des chiffres et des données et on ne sait pas trop comment les relier et elles sont juste un peu lancées comme ça. Mais on a besoin d'en faire vraiment des preuves, c'est-à-dire de prouver le point qu'on veut montrer. C'est-à-dire que si, par exemple, sur le budget que tu veux présenter, ton objectif, c'est de montrer qu'en mettant plus d'argent dans ce service-là, les conséquences vont être très positives, il va falloir... mettre en lien les chiffres que tu as pour montrer justement que le fait de mettre du budget dans ce service, ça va permettre des conséquences positives.
Speaker #0
Écoute, je pense qu'on a beaucoup d'éléments, beaucoup de réflexions et en même temps beaucoup de choses à mettre en pratique. Je ne sais pas s'il y a autre chose que tu voulais dire sur ce sujet-là ?
Speaker #1
C'est un sujet qui est très dense. Moi, j'aime beaucoup la tribune que tu as pu donner sur vraiment un épisode sur le Logos. Je pense que c'est bien. c'est un peu le parent pauvre parce qu'on a tendance à dire oui, l'argumentatif, tout le monde sait le faire. Et en fait, non. C'est beaucoup plus dense que ça. Il y a la manière dont on peut présenter les chiffres, il y a la manière dont on parle, il y a la manière dont on présente un argument. Moi, là, je vous ai proposé quelques outils sur les quatre types d'arguments que j'utilise les plus facilement. Mais il y en a plein d'autres. Et c'est tout un travail, l'accompagnement au Logos. Donc, je suis très content qu'on puisse en parler et qu'on puisse commencer à ouvrir cette voie-là.
Speaker #0
Oui, et puis en plus... Au moment où on enregistre, tu as rendu ta thèse il y a quelques jours, quelques semaines même. Je pense qu'on aura... Sauf que ça intéresse, peut-être qu'au moment de la diffusion, on y aura accès en public, tu me diras. Et si c'est le cas, je la mettrai dans le lien parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses que tu as creusées dans ta thèse sur ce sujet-là. Donc ça intéressera tous ceux qui ont apprécié l'épisode.
Speaker #1
Tout à fait, on en reparlera.
Speaker #0
Excellent. Est-ce que tu veux nous proposer une ressource sur le Logos ? Comme je disais, je mettrai de toute façon ta thèse dès qu'elle sera disponible, mais t'as peut-être un autre livre, une ressource, un épisode de podcast, une vidéo autre que la mienne. sur le sujet du logos ?
Speaker #1
Alors de toute façon, ma thèse, je crois qu'elle ne sera pas publiée comme ça, enfin elle ne sera pas open source, mais par contre, sur la question du logos, je trouve qu'un des bouquins qui est le plus efficace, c'est vraiment le manuel de Clément Viktorovitch, Le pouvoir rhétorique, dont on a parlé déjà la dernière fois. Là, pour le coup, il y a des passages sur le logos qui sont très développés. Sur la question des chiffres, pour le coup, je crois que tu avais fait un épisode de ton podcast qui en parlait, la manière de présenter ces chiffres. Je trouve que c'est assez pertinent parce que ça s'allie bien justement avec cette dimension du logos. Donc pour ça, c'est une très belle ressource pour commencer à en parler.
Speaker #0
On a bien avancé, donc je vous propose de prendre 30 secondes pour vous parler de l'accélérateur à pitch. L'accélérateur à pitch, c'est une formation que je viens de sortir et qui va vous accompagner tout au long de la préparation de vos pitchs. Dedans, vous aurez plus de 6 heures de vidéos, des fiches de suivi, mes méthodes, mes astuces, mes outils. et une heure de coaching individuel avec moi pour que vous repartiez avec un pitch percutant et surtout un pitch qui convertit. Mais je ne vous en dis pas plus, toutes les infos sont dans le lien en description de l'épisode. Allez, on se retrouve de l'autre côté et nous on reprend. Ouais, effectivement, j'avais fait un épisode là-dessus sur comment valoriser des chiffres parce que je pense que, encore une fois, le logo, ça ne veut pas dire être purement rationnel et froid. Il faut aussi l'adapter et c'est effectivement ce que je disais là-dedans. En utilisant la comparaison, etc.
Speaker #1
Quand tu regardes justement la manière de présenter ces chiffres, c'est déjà un parti pris. Donc on est bien dans cette idée qu'il n'y a pas de vérité absolue qui serait la vérité vraie. En fait, la réalité, c'est que les gens sont sensibles à un discours vraisemblable. Et donc, si tu arrives à présenter tes chiffres de manière vraisemblable, eh bien en fait, là, tu es dans le logos.
Speaker #0
Mais d'ailleurs, moi, là-dessus, pour aller plus loin, ce que je conseille aussi, alors c'est, je ne sais pas si l'exposition se fait encore, il y a quelques années. Il y avait une exposition sur l'esprit critique qui avait eu lieu à Toulouse, qui avait bougé ensuite à Paris. J'essaierai de retrouver ça. Il y avait plein de choses extrêmement intéressantes. Et il s'appuyait beaucoup sur les travaux de Daniel Kahneman, sur les travaux de tous ces spécialistes de l'esprit critique, qui donnent vraiment des clés extrêmement intéressantes sur la façon dont une même donnée peut être présentée, interprétée, et en fait avoir un impact. totalement différents en fonction de la façon dont on la présente. Et je trouve ça passionnant.
Speaker #1
Et là, on est vraiment dans la rhétorique. C'est exactement ça.
Speaker #0
Super. Écoute, je pense que ça nous fait beaucoup de choses sur lesquelles nous concentrer. Est-ce que tu as un dernier mot à nous dire ?
Speaker #1
Si ce n'est que le logos est une dimension à ne jamais négliger. Donc, à vous de faire en sorte que vos discours soient à la fois impactants, à la fois à l'aise, que vous puissiez vraiment partager votre message. Oui, mais en le faisant. en étant aligné avec l'éthique personnelle et professionnelle que vous avez envie de renvoyer. Vous n'avez peut-être pas envie d'être un gourou mystificateur, mais plutôt quelqu'un qui parle de choses qu'il maîtrise avec un langage sourcé, avec un travail sur les preuves et avec finalement des idées qui sont bien défendues.
Speaker #0
Je n'ai rien à dire de plus, si ce n'est encore un grand merci et à très bientôt Lucas.
Speaker #1
Merci à toi Jean-Corentin et à très bientôt.
Speaker #0
Merci d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout. J'espère qu'il vous a plu et surtout qu'il vous sera... utile. Si c'est le cas, pensez à lâcher la plus belle note sur votre plateforme d'écoute et à partager ce podcast autour de vous. Je compte sur vous, c'est super important pour moi. Et dans tous les cas, on se retrouve la semaine prochaine pour développer une nouvelle compétence oratoire. Allez, ciao !

Chapters

Introduction au logos et aux piliers de la rhétorique

2sec

Définition du logos et son importance dans le discours

34sec

Les types d'arguments à utiliser pour convaincre

1min

La complexité de changer d'opinion et l'impact sociologique

4min

La vérité, le logos et la manipulation de l'information

7min

Conseils pratiques pour utiliser le logos dans un discours

16min