Transcription

• Speaker #0

  Il y a des sens que l'on croit connaître et puis il y a le parfum. Ce sens qui n'a pas de mots à lui, qui emprunte toujours ceux de la musique, de la peinture, du goût. Elisabeth de Fédot a consacré sa vie à lui en trouver. Historienne de formation, elle a retrouvé le sillage disparu de Marie-Antoinette, raconté la saga des Guerlains, et sillonner le monde, la Chine, le Moyen-Orient, pour comprendre ce que d'autres cultures font d'une odeur quand elles ne la réduisent pas à la séduction. Auteur prolifique, elle a notamment signé Jean-Louis Fargeon, parfumeur de Marie-Antoinette. édition Perrin 2005 traduit en plusieurs langues le roman des Guerlains parfumeur de Paris chez Flammarion en 2017 que j'ai d'ailleurs dévoré l'été dernier le dictionnaire amoureux des parfums chez Plon et la grande histoire du parfum chez Larousse en 2017 2021. Et un tout nouveau qui sort en novembre prochain, qui s'appelle Parfum, avec un S, aux éditions Hachette et qui offre un panorama de la parfumerie mondiale et que j'ai hâte de découvrir. Elisabeth travaille comme une experte, consultante auprès des grandes maisons de parfumerie, Chanel, Guerlain, et enseigne à l'école des parfumeurs de Versailles. Distinguée par le titre d'officière de l'Ordre des Arts et des Lettres par le Ministère de la Culture, elle est chroniqueuse régulière à la télévision. Dans cet épisode de La Folle Histoire du Goût, Elisabeth raconte ce que l'odorat a de plus intime, de plus incontrôlable, et pourquoi, selon elle, on n'a peut-être encore qu'à peine commencé à comprendre ce que sentir veut vraiment dire. Elisabeth, je vous souhaite la bienvenue.

• Speaker #1

  Merci Victoire.

• Speaker #0

  Je suis ravie de vous recevoir ici dans ma boutique. Merci de me faire l'honneur de votre présence.

• Speaker #1

  Merci de votre invitation surtout.

• Speaker #0

  Et je suis très émue parce que vous savez que je dois vous avouer, j'ai un amour pour le parfum presque oublié. C'était une de mes passions premières. J'étais collectionneuse quand j'étais petite et j'ai longtemps nourri le projet professionnel de travailler en marketing sensoriel dans le parfum. avant de partir dans le chocolat et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai fait mes études de psychologie, c'est parce que je voulais vraiment faire tout un travail sur les émotions et la psychologie dans le parfum.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs c'est pas trop tard, c'est passionnant parce que les deux champs sont tellement liés, l'odorat, le goût.

• Speaker #0

  Exactement,

• Speaker #1

  c'est forcément plein d'arômes qui sont aussi des parfums.

• Speaker #0

  Figurez-vous que c'est exactement le sentiment que j'ai quand je repense à cette vocation, c'est qu'en fait aujourd'hui j'ai énormément développé mon odorat grâce à la dégustation du chocolat Merci. Et en fait, on se rend compte à quel point l'odorat est important dans le goût.

• Speaker #1

  Absolument. Ça me ramène aussi à une expérience que j'avais eue il y a très longtemps pour les parfums Mugler, où on faisait des ateliers olfactifs ouverts au grand public. Et j'animais deux ateliers, un qui s'appelait l'indécence au sens de l'histoire, la mémoire de ce sens de l'odorat, mais surtout des parfums, et l'autre qui était les parfums du chocolat. Donc j'avais deux ateliers secrets de parfums. et parfum de chocolat. Et effectivement, on voit comment les deux terrains interagissent en permanence.

• Speaker #0

  Et quelles étaient les principales fragrances que vous présentiez ?

• Speaker #1

  On démarrait avec tous les arômes et puis on apprenait à distinguer les arômes qui sont dans le chocolat. Et surtout aussi, c'est que je racontais toutes les anecdotes qu'il y avait autour du chocolat dans l'histoire et notamment le fait qu'autrefois, on parfumait son chocolat.

• Speaker #0

  Ah c'est-à-dire ? Voilà,

• Speaker #1

  comme on parfumait sa peau. puisque le chocolat, le cacao est une graisse donc il était capable d'absorber si vous voulez le phlegme olfactif de certaines fleurs et j'avais retrouvé cette scène avec notamment Marie-Antoinette, son chocolatier venait au petit lever de la reine juste derrière le médecin il recueillait d'ailleurs les impressions du médecin de la reine et selon l'humeur de la reine, selon son état de santé etc, il lui parfumait son chocolat, donc ça pouvait être de la lavande ça pouvait être du cédras C'est... différentes, la violette aussi, en fonction de ce dont elle avait besoin. Parce que c'est un excellent... Le chocolat, c'est quand même roboratif. C'était dans la musette du soldat, jusqu'en 1940, ils avaient du chocolat.

• Speaker #0

  Et donc, du coup, c'était à vertu thérapeutique ou... À vertu thérapeutique. À vertu thérapeutique.

• Speaker #1

  Bien sur le plaisir, mais il y avait quand même une vertu thérapeutique derrière, puisque c'était assez amusant de lire comment le médecin de la Reine et le chocolatier de la Reine, qui était une charge d'ailleurs que Marie-Antoinette avait écrite. créé, parce que c'est Marie-Thérèse qui introduit le chocolat à la cour de Versailles, Marie-Antoinette va créer cette charge très honorifique, très lucrative, de chocolatier de la reine.

• Speaker #0

  D'ailleurs, son chocolatier était à Versailles ?

• Speaker #1

  Oui ! à Versailles. Alors que son parfumeur était parisien.

• Speaker #0

  Ah, son parfumeur était parisien ? Oui,

• Speaker #1

  il venait tous les jours à Versailles, mais il était parisien, il était rue du Rouge, Jean-Louis Fargeon. Comme sa modiste, comme son coiffeur. Parce que pour les affaires de mode, il fallait que ça vienne de Paris.

• Speaker #0

  C'était très important. Oui,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Alors vous savez, Elisabeth, on a un rituel dans le podcast La Folle Histoire du Goût, c'est qu'on démarre notre échange par une dégustation. Et donc du coup, j'aimerais vous faire déguster des chocolats.

• Speaker #1

  Pas mal, comme rituel.

• Speaker #0

  C'est vrai que parfois c'est souvent doux, c'est souvent des douceurs. J'aimerais vous faire déguster des chocolats que j'ai créés pour un objectif très précis. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Ils sont beaux en tous les cas.

• Speaker #0

  Et en fait, j'aimerais que vous puissiez deviner soit le parfum de ces chocolats, soit éventuellement aussi ce que ça vous évoque.

• Speaker #1

  D'accord. Il y en a quatre à goûter.

• Speaker #0

  Donc, je vous propose de démarrer ici et de faire un petit croc et qu'on puisse parcourir comme ça. Et à la fin, vous me dites, tiens, j'ai pensé à, voilà, peut-être à une mare, peut-être à une thématique, un personnage. Voilà, c'est à vous de...

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, on démarre par celui-là ?

• Speaker #1

  D'accord, très bien. Bon.

• Speaker #0

  Donc, ça, c'est une épice douce.

• Speaker #1

  Très douce. Moi, je suis plus dans le caramel.

• Speaker #0

  C'est un chocolat lacté caramel. Mais il y a un fort goût de vanille, je ne sais pas si vous le sentez.

• Speaker #1

  Alors la vanille elle n'est pas encore là, en moi, pas encore présente. J'avais pensé à de la vanille, mais pour moi le caramel est plus présent pour l'instant. Peut-être qu'en rétro-olfaction je vais l'avoir la vanille.

• Speaker #0

  Comment vous faites la rétro-olfaction ? Vous respirez ?

• Speaker #1

  Non, on respire. Après,

• Speaker #0

  on expire. On a la bouche fermée.

• Speaker #1

  On expire en faisant un peu de bruit pour que ça remonte.

• Speaker #0

  Ça, vous la faites souvent la rétrofaction quand vous mangez ?

• Speaker #1

  Tout le temps, pratiquement.

• Speaker #0

  Tout le temps ?

• Speaker #1

  Sauf si c'est quelque chose d'un petit peu basique. Mais dès que j'ai envie de me concentrer un petit peu sur ce que je suis en train de goûter, je sens d'abord, parce que le goût, on va d'abord le sentir. Et après,

• Speaker #0

  vous expirez. C'est ce que j'explique aussi pendant mes ateliers. Ah oui ? C'est pour ça que c'est amusant. Donc ça, c'était le premier chocolat. Donc autant... autour de la vanille. Le deuxième chocolat, je vous propose de le déguster. Celui-là, il est un petit peu plus... En tout cas, ils sont très bons. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  C'est la fleur d'oranger.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Je l'ai bien au goût. Je la connais.

• Speaker #0

  Il paraît. Vous me disiez que c'était une madeleine de Proust pour vous.

• Speaker #1

  Ah oui, moi, je pense que c'est vraiment ma plus grande madeleine de Proust. En tous les cas, la plus sensorielle, la plus immédiate. Ma grand-mère était élevée en Tunisie et donc elle avait de la fleur d'oranger dans sa cuisine, mais tout le temps. Elle en mettait dans ses beignets et elle en mettait surtout dans son gâteau au chocolat, qui était une institution familiale pratiquement, qui s'appelait le gâteau royal, et qu'elle faisait pour les anniversaires. Et c'était toujours parfumé de la fleur d'oranger. Et quand on était un peu fatigué ou qu'on avait un... un peu agité ou quoi, elle nous préparait ce qui s'appelle aussi le café blanc du Liban, c'est-à-dire de la fleur d'oranger et de l'eau chaude. Et la fleur d'oranger a des vertus thérapeutiques. notamment calmante, apaisante, aussi bien pour le sommeil que pour l'intestin. Et c'est très agréable, vous pouvez faire le test, quand vous avez eu un repas un peu chargé, copieux, prenez une tasse d'eau de fleur d'oranger avec de l'eau chaude, c'est merveilleux, ça vous passe tout de suite, si vous voulez, les ballonnements et le côté un peu difficile à digérer.

• Speaker #0

  Et pour vous, c'était associé du coup à une vertu ou à un plaisir, la fleur d'orangerie ? Un plaisir, essentiellement.

• Speaker #1

  Un plaisir, et puis bien sûr, ça reste associé à ma grand-mère, qui était une grand-mère fée, que j'ai adorée, qui était ma marraine. Et donc forcément, c'est toute l'enfance qui revient. C'est toujours très émouvant. Ah bien sûr, parce que ce qui est merveilleux, et Proust l'écrit tellement mieux que personne, c'est que non seulement... Le goût et l'odorat sont capables de nous restituer le passé par la mémoire, mais aussi par l'essence, c'est-à-dire que le passé revit. Et c'est ça qui est magique. C'est que ce n'est pas uniquement se souvenir de quelque chose, comme avoir une bonne mémoire, c'est revivre l'instant. Et ce fameux passage du côté de chez Swan, où on a les odeurs de Combray, avec sa mère, il parle de son enfance, et il ne se souvient plus précisément des choses. Il a des bribes de souvenirs, mais pas vraiment un flux continu. Et tout d'un coup, sa mère lui sert cette petite madeleine, et immédiatement, il est à côté de sa tante Léonie, en train de déguster cette petite madeleine qu'on trempait dans le tilleul ou dans la tasse de thé. Et c'est ça qui est absolument magique, c'est que...

• Speaker #0

  Il revit le moment et il revibre avec... Voilà,

• Speaker #1

  et c'est vrai que l'odorat, comme le goût d'ailleurs, ont ce pouvoir de nous restituer le passé, aussi bien dans la sensation que dans l'émotion. C'est assez magique, d'ailleurs c'est une... On s'en sert médicalement, notamment à Garches, il y a eu des études, il y a une olfactologue qui s'occupe des grands blessés de la route, qui ont eu ce nerf olfactif coupé au moment où il y a eu un choc crânien, ils ont perdu l'odorat et ils sont amnésiques. Et le travail de la mémoire se fait. par l'odeur. Donc l'expert travaille avec la famille ou l'entourage pour savoir quelles étaient les odeurs familières de ce blessé. Et travailler avec un labo qui restitue si vous voulez ces odeurs familières. Et peu à peu comme ça, des bribes de mémoire reviennent. C'est assez magique. C'est assez incroyable. Et en psychologie aussi, vous savez, quand vous avez vécu un trauma que la parole n'arrive même pas à se libérer, par l'odeur, vous pouvez faire jaillir une émotion et libérer la parole. Donc c'est extrêmement puissant et c'est les neurosciences. Alors Proust avait bien avant les neurosciences, avait déjà très très bien expliqué ce phénomène. Mais aujourd'hui les neurosciences l'expliquent. Vous devez connaître le phénomène, ces particules olfactives qui sont présentes dans l'air que le bulbe olfactif va saisir grâce aux récepteurs qui sont dans la muqueuse nasale. Et le bulbe envoie, alors autrefois on parlait du cerveau limbique pour désigner ce siège des émotions dans le cerveau qui a une partie assez archaïque du cerveau. Aujourd'hui, les neurosciences préfèrent parler de différentes zones du cerveau, notamment l'amidale et aussi une zone du cortex qui est proche de l'hippocampe, qui sont des zones directement reliées à l'émotion et aux souvenirs et à la mémoire. Et donc l'odeur, on le sait maintenant scientifiquement, si vous voulez, l'odeur va vraiment agir sur toutes ces zones très archaïques, très arriérées du cerveau, qui nous ramène donc la sensation la mémoire, l'émotion, etc. Et c'est tout à fait involontaire. D'ailleurs, c'est pour ça que Kant disait que l'odorat était le sens le plus contraire à la liberté, parce qu'on ne peut s'y soustraire, comme il le disait lui-même. Effectivement, on peut fermer les yeux, on peut se boucher les oreilles, on peut se boucher le nez, mais pas très longtemps. Donc l'odeur nous assaille véritablement. Mais c'est pour le meilleur et pour le pire.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait.

• Speaker #1

  On va continuer les dégustations.

• Speaker #0

  Alors, dernier chocolat que j'aimerais vous faire déguster, c'est celui-là.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est vrai que ce sont des chocolats qui sont très jolis et en même temps qui ont des caractères. Est-ce que vous sentez cet arôme ?

• Speaker #1

  Très bien, la rose. Et je vais vous dire, pour bien connaître l'arôme de rose aussi, il est très bien dosé. Parce que la rose, contrairement à souvent ce qu'on pense, ce n'est pas une mièvrerie du tout en parfumerie. La rose, elle est voluptueuse, elle est extrêmement envahissante, dans le bon sens. Mais donc la rose est très difficile à doser avec le chocolat, je trouve. Et très souvent, elle n'est soit pas assez présente, soit trop. Et là, je trouve que vous avez réussi un parfait équilibre entre ces caractères du chocolat noir qui a une juste amertume et la rose qui est merveilleusement... Je pense que Marie-Antoinette l'aurait beaucoup aimée.

• Speaker #0

  Et si jamais je vous évoque la vanille, la fleur d'oranger, le jasmin, la rose, vous pensez à quoi ?

• Speaker #1

  Un magnifique bouquet floral, déjà. Donc après, on a beaucoup de parfums, peut-être le numéro 5.

• Speaker #0

  Ah, c'est vrai que oui, le numéro 5 utilise aussi ces aléas de peste. Ah bah le numéro 5,

• Speaker #1

  vous avez en tête les fameuses aldéides, qui ont donné cette modernité, cette abstraction, ce grand coup de fraîcheur au bouquet floral traditionnel. Et ensuite, vous retrouvez bien sûr la rose, le chasse-main. Je passe les autres centaures. Et puis vous avez un fond vanillé. Donc on peut trouver le numéro 5.

• Speaker #0

  Alors figurez-vous que ce sont des chocolats que j'ai créés pour reproduire la guère linade.

• Speaker #1

  Oui absolument. Alors ça peut être Feftonka. Oui Feftonka et chocolat c'est divin.

• Speaker #0

  C'est divin.

• Speaker #1

  Divin.

• Speaker #0

  Iris, bergamote.

• Speaker #1

  Oui absolument.

• Speaker #0

  Mais sinon vous avez cette composition et j'avais créé ces chocolats pour un séminaire RH il y a presque 10 ans.

• Speaker #1

  Ah oui.

• Speaker #0

  Et j'avais fait déguster justement à l'aveugle ces 6 chocolats. Et le but, le jeu, on va dire, sensoriel, c'était que les personnes devaient deviner qu'on faisait déguster la guerninade.

• Speaker #1

  Ah oui, par petits morceaux. Bergamot, c'est délicieux avec le chocolat. Et là, c'est du jasmin ?

• Speaker #0

  Oui, exactement.

• Speaker #1

  On peut le goûter ?

• Speaker #0

  Bien sûr, oui. Très subtil. Parce qu'en fait, le jasmin...

• Speaker #1

  Très subtil.

• Speaker #0

  Oui, très subtil.

• Speaker #1

  Mais très bien.

• Speaker #0

  Ça nous a donné des difficultés parce que quand on l'infuse un peu trop, on a l'amertume. de la fleur de jasmin.

• Speaker #1

  Trop végétale, côté trop végétal.

• Speaker #0

  Et on perd ce côté très floral et très léger, voluptueux. Donc du coup, celui-là, il est plus subtil que les autres.

• Speaker #1

  Mais c'est vrai que, moi je vois par exemple les confits. Vous savez, on fait des agrasses, ils font beaucoup Le confit de fleurs, donc le confit de roses, il est merveilleux, il s'associe avec beaucoup de choses, notamment avec le chocolat effectivement. Et le confit de jasmin, il est beaucoup plus silencieux, mais subtil, et c'est délicieux.

• Speaker #0

  C'est délicieux. En fait, j'aime beaucoup la fleur dans le chocolat. Je ne sais pas si vous avez en tête une pâtisserie que vous avez dégustée.

• Speaker #1

  L'Espan. Je viens de le redéguster avec la soirée.

• Speaker #0

  Cette fameuse soirée, justement, j'ai vu sur Instagram que vous étiez à une magnifique soirée à Versailles, à l'Orangerie de Versailles. Racontez-moi cette soirée, justement, qu'est-ce que vous avez dégusté à cette soirée ?

• Speaker #1

  C'était une soirée extraordinaire qui était à l'invitation de Sofia Coppola, de la Maison Cartier, à l'occasion. Des 20 ans du film Marie-Antoinette de Sofia Coppola, ce film qui a été tourné au Petit Trianon et au Château de Versailles.

• Speaker #2

  M'a va ! À votre petit lever, le droit d'entrée est accordé aux grandes dames de la cour. Mais la préséance revient aux princesses du sang et à vos dames teneurs. Viennent ensuite les valets et les gens de votre entourage. Vite, vite,

• Speaker #1

  madame.

• Speaker #2

  Tout cela est ridicule. Tout cela, madame, c'est Versailles.

• Speaker #1

  Suite à l'inauguration de l'exposition, il y a eu cette soirée absolument extraordinaire. On avait l'impression d'être dans un film de Coppola.

• Speaker #0

  C'est le but d'ailleurs, non ? C'était le but,

• Speaker #1

  il y avait même un concert en live de New Order qui était là avec la bande-son originale. Oh, I'm waiting now, no restriction Oh, it starts to be now Et puis il y avait ces coupes à champagne, il y avait des fruits, beaucoup de coupes de fruits, il n'y avait que des choses absolument délicieuses à déguster, caviar, foie gras, etc. Et il y avait Pierre Hermé avec ses pâtisseries, donc des macarons qui ont été créés d'ailleurs dans l'esprit de Marie-Antoinette, donc des macarons à la rose, à la framboise, vanille, et il y avait le Hispain. Ce dessert extraordinaire, moi j'adore, je ne sais pas si vous aimez, mais moi je suis complètement fan de ce dessert. Donc à partir de framboises, une crème parfumée à la rose, sur un fond, alors soit macaron, soit millefeuille, c'était juste divin. On avait l'impression qu'on était vraiment dans le film de Marie-Antoinette.

• Speaker #0

  Et parce que Marie-Antoinette aurait aimé ces associations ?

• Speaker #1

  Ah oui, je pense, oui. De toute façon, à l'époque, ça se faisait beaucoup, vous savez, au XVIIIe, on parfumait sa peau comme sa nourriture, comme son chocolat. Donc oui, il y avait un décloisonnement des sens au XVIIIe siècle. qui est un siècle très sensorialiste, puisque autant le siècle précédent était très cartésien et seule la raison pouvait apporter la connaissance, au contraire au XVIIIe, les sens vous apportent l'expérience et donc la connaissance. Et ça, nous, on est dans une période très proche sur le plan de notre sensibilité.

• Speaker #0

  Ce siècle, ce XVIIe siècle, était bercé dans les odeurs et les parfums. Comment a évolué cette notion d'odorat, d'odeur, si jamais on part, je ne sais pas historiquement ce qui est intéressant de relever, mais peut-être du Moyen-Âge où les odeurs étaient très fortes dans les rues, sur les gens. Et comment on est arrivé en fait à faire évoluer notre sensibilité, notre tolérance aussi aux odeurs ? Est-ce que vous pouvez nous raconter ce chemin ?

• Speaker #1

  Nos goûts et nos dégoûts sont des sens évolutifs, l'odorat et le goût. Et donc effectivement, au Moyen-Âge, certaines odeurs nous sembleraient aujourd'hui juste intolérables à sentir puisqu'il n'y avait pas de tout à l'égout, il n'y avait pas d'eau courante. Donc forcément, les rues, les maisons avaient des décibels olfactifs, si je puis dire, beaucoup plus fortes, beaucoup plus tonitruantes que nous. Mais en revanche, ils n'avaient pas d'eau de pollution. Ils n'avaient pas toutes nos particules que nous finalement on finit par plus sentir, mais qui sont extrêmement certainement difficiles à admettre, à tolérer pour quelqu'un qui viendrait du Moyen-Âge. On l'a d'ailleurs dans Les Visiteurs, vous savez ce fameux film avec Jacouille, Jacouille la fripouille qui nous dit sa puire.

• Speaker #2

  Moi ça puire !

• Speaker #1

  Mais oui, évidemment, lui a les dents pas brossées, alors ça c'est un peu une erreur. Alors les dents, oui, mais par contre au Moyen-Âge, on se lave beaucoup. On se lave dans des bains publics, ce qu'on appelait les étuves. Vous avez un très bon exemple encore de ce que ça était quand vous allez visiter le musée de Cluny, à Paris. Mais on se lavait, alors les bains étaient mixtes. Tout à fait, c'était les bains orientaux ou les bains romains, vous voyez. Et ensuite, on se reposait parce qu'on pensait que l'eau pénétrait par les pores de la peau et faisait un grand bouillon à l'intérieur. Donc, il fallait se reposer après avoir pris son bain. Et comme les bains étaient publics, les alcoves autour étaient également publics. Donc, vous pouvez imaginer assez rapidement ce qu'on pouvait y faire en se reposant, vous voyez. D'autant, alors on ne se baignait pas nu, on se baignait en chemise, mais un drap mouillé sur un corps nu. est assez suggestif. Donc, assez rapidement... Rapidement, à la Renaissance, sous Ambroise Paré très exactement, qui était le médecin d'Henri II, on décide de fermer les étuves dans les grandes villes parce que... On prétend que c'est un lieu de corruption. Et ce n'est pas complètement faux, puisque l'eau n'était pas traitée comme elle est aujourd'hui. Donc elle était certainement véhicule de maladies, d'épidémies. Et de toute façon, dans un lieu où il y a beaucoup de personnes rassemblées, vous avez plus de chances d'attraper des épidémies. N'oublions pas que le Moyen-Âge jusqu'à la fin de la Peste Noire sont des grandes périodes d'épidémies. Et puis l'Église va renforcer. le discours des médecins en disant que c'est également délétère pour la morale parce que ces bains publics étaient devenus des lupénards tout simplement. Donc du coup on ferme les bains publics et c'est là où l'ère de la crasse va commencer au sens où le parfum va devenir le meilleur contrepoint du miasme, va remplacer l'eau dans les habitudes humaines. Donc le parfum avant avait toujours joué aussi un rôle prophylactique ou curatif par rapport aux épidémies. Mais là, il vient carrément remplacer l'eau. Donc, on ne va plus se baigner dans une étuve, mais au contraire, on va pratiquer ce qu'on appelle la toilette sèche, des linges imbibées de lotion, d'alcool, de vinaigre. On se frotte la peau avec ces linges imbibées de parfums, même si ce ne sont pas des parfums comme on l'imagine aujourd'hui. Et ce qui va apporter aussi la propreté, c'est le changement de linge de corps. Vous savez, encore il n'y a pas si longtemps que ça, on parlait des tricots de corps, ce qui a fait la fortune de Petit Bateau.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  C'était ça, on changeait son tricot de corps parce qu'on ne pouvait pas se baigner. Et c'était un absorbateur de crasse, de sueur, de transpiration, etc. Voilà, donc vous imaginez ce que ça devait sentir des rues où il n'y avait pas tout à l'égout, des rues où les habitations ne possédaient pas, évidemment, de lieux d'hygiène, comme on disait, les lieux d'aisance. de salle de bain. La salle de bain, elle est apparue très très tard dans les appartements, dans les habitations. C'est que moi je m'étais intéressée à ça et j'avais vu que dans les habitations, on va dire, populaires, la salle de bain n'était pas encore intégrée. On parlait que de cabinets de toilettes dans les années 1960. J'avais regardé les plans des HLM, Habitations à Loyer Modéré. En 1960, on n'a pas de salle de bain, on a un cabinet de toilettes. Et si... Un peu plus tôt dans les époques, au XIXe siècle, au moment où le baron Haussmann va construire tous ces immeubles parisiens, qui sont des immeubles bourgeois, il va intégrer des salles de bain, qui sont en général des petites pièces sombres complètement au bout de la salle de bain, où là il y a l'eau courante. Mais dans les habitations populaires, l'eau elle est à l'étage. ou dans la cour, mais vous n'avez pas l'eau, on allait chercher l'eau si vous voulez, voyez. Donc ce qui continuait à jouer le rôle justement d'hygiène dans les habitudes populaires, c'est les lotions et puis la fameuse eau de Cologne. D'où le slogan de Roger Gallet dans les années 60, une bonne friction, une bonne journée. L'eau de Cologne, elle était là à la fois pour réchauffer, voyez, tonifier le corps, et aussi enlever quand même les odeurs.

• Speaker #0

  Mais est-ce que cette haute colonne, elle vient de Köln en Allemagne ?

• Speaker #1

  Alors, elle a été créée en Italie. Alors là, on a plein de légendes aussi, ce serait trop long de tout vous raconter, mais elle a été créée en Italie à la fin du XVIIe siècle, en 1695, aux environs de 1695, par un jeune italien, Giovanni Parolo Féminis, qui part à Cologne, qui est une ville de distillateurs, et qui est aussi une ville franche au milieu de l'Europe, donc assez commerçante, si vous voulez, sur les routes commerciales. pour distiller son aqua mirabilis, c'est-à-dire l'eau des miracles, qui va recevoir l'approbation de la faculté de Cologne en 1720. Et au moment des guerres de succession, les soldats Louis XV traversent l'Europe et rapportent à Versailles cette aqua mirabilis de Cologne qui va devenir l'eau de Cologne. Et qui va remplacer l'eau de la Réde d'Hongrie, qui était ce produit de Montpellier, avec aussi toute une légende derrière, et qui était l'eau qui servait à la toilette. Avant de s'appeler des eaux de toilette, c'était les eaux pour la toilette.

• Speaker #0

  Est-ce qu'à cette époque-là, on mettait le parfum directement sur la peau ou c'était toujours via justement un tissu ?

• Speaker #1

  Alors, il y a eu la période, on va dire, Renaissance au XVIIIe siècle, même XIXe, on a encore de la toilette sèche, où là, on imbibe un tissu avec des lotions, des vinaigres, des eaux pour la toilette et on frictionne. Ensuite, on parfume beaucoup au XIXe. Les mouchoirs, on parfume les bas, on parfume beaucoup tous les accessoires, les éventails. Au 18ème, on le fait aussi. Moi, j'avais vu dans les fournitures de Jean-Louis Fargeon, il parfumait les éventails, les jardins. Les barrières, les bas, les étoffes qui servaient à faire les vêtements, les dentelles, mais on parfume aussi le corps. C'est le 19e qui va mettre cette distance entre le corps et le parfum, parce qu'on a les physiologistes, les médecins qui craignent, si vous voulez, que le parfum fasse perdre la raison, essentiellement des femmes, puisque c'est surtout au 19e les femmes qui se parfument, et donc pour des raisons à la fois de morale et scientifique. On dit qu'il faut se méfier du parfum et du contact direct du parfum sur la peau. Après, on va perdre cette habitude, heureusement. Et on va même développer la théorie du parfum de peau. Mais, oui, il y a beaucoup d'enjeux moraux, vous savez, avec le parfum.

• Speaker #0

  C'est passionnant. C'est comme le chocolat qui était interdit par le clergé. Mais oui.

• Speaker #1

  C'était le parfum, le chocolat à boire. Moi, je l'avais vu quand j'ai reconstitué le chocolat des libertins, qui était un élixir, qui était cet élixir de cacao très dense, parfumé au musque, à l'ombre grise. à la vanille, et qui était un aphrodisiaque, qui était bu par le Marquis de Sade, qui était bu par Casanova, on le retrouve dans les mémoires. Et d'ailleurs, on parle de ce breuvage comme le breuvage du diable.

• Speaker #0

  Noir comme l'âme viviable.

• Speaker #1

  Exactement. Il fallait s'en méfier, même la marquise de Sévigné qui adorait le chocolat, après elle disait, il vaut mieux s'en méfier. Vous connaissez cette anecdote de cet enfant qui était né noir parce qu'une dame de la cour avait mangé trop de chocolat.

• Speaker #0

  On le voit sur un tableau d'ailleurs.

• Speaker #1

  Vous savez, à l'époque, c'était la grande mode aussi d'avoir ces petits enfants noirs auprès de soi, vous savez, qui agitaient les grands éventails, etc. Donc, On pense que c'était peut-être une autre raison que celle du chocolat.

• Speaker #0

  Ou en adulteur.

• Speaker #1

  Oui, c'était certainement une faveur.

• Speaker #0

  C'est comme ça qu'on l'appelait. Du coup, Elisabeth, vous enseignez à l'école des parfums de Versailles. Est-ce qu'un nez, ça s'éduque ? On a des facultés innées, on apprend à devenir née ? Comment ça se passe ?

• Speaker #1

  Je pense qu'à l'inné, il a qui ? En général, quand vous avez une aptitude naturelle, vous avez un goût pour la chose. Regardez un pianiste, il ne vient pas au piano comme ça, il vient parce qu'il a une ouïe, il a l'ouïe particulièrement développée, il peut même avoir l'oreille intégrale. Donc en général, je pense qu'une aptitude vous conduit à quelque chose que vous aimez. Certainement, dans la vocation de parfumeur, il faut quand même avoir un bon odorat, sinon ce serait quand même un peu dommage. Mais après, il y a toute l'éducation. Et de même qu'un pianiste fait ses gammes, le parfumeur doit éduquer son nez. Et il éduque grâce à la mémoire associative. Comme c'est invisible, vous l'avez dit, c'est imperceptible, il faut arriver à mémoriser. Et on mémorise une odeur comme un son, mais différemment parce que... On va associer un souvenir sensoriel à l'odeur. Je prends un exemple très simple. Vous goûtez le chocolat parfumé à la fleur d'oranger, donc vous sentez une fleur d'oranger, et moi je vais l'associer immédiatement à ce souvenir de petite fille où j'étais avec ma grand-mère dans la cuisine en train de parfumer un gâteau de chocolat ou des beignets à la fleur d'oranger. Et donc à partir du moment où ce souvenir va immédiatement... arrivée dans ma conscience, je vais associer ce souvenir à cette odeur et donc je vais savoir que c'est de la fleur d'oranger. Donc cette mémoire associative, d'ailleurs c'était la mémoire de Jean-Carles, l'école Roures à Grasse, beaucoup de parfumeurs ont été formés à cette méthode qui travaille aussi par famille et par contraste et cette association, si vous voulez, sensorielle, elle est essentielle. Pour retenir une odeur, ce n'est pas comme une couleur où vous pouvez vraiment mémoriser toutes les couleurs visuellement. Là, vous êtes obligé de travailler sur d'autres sens et la mémoire associative est en cela formidable. Et c'est aussi pour ça qu'on dit qu'il n'y a pas de vérité en parfumerie. Parce que votre souvenir, c'est le vôtre. Il n'appartient qu'à vous. Je suis sûre que vous, avec la fleur d'oranger, vous avez un autre souvenir que le mien. Totalement. Et on ne va pas dire qu'il est meilleur ou pire, c'est le vôtre.

• Speaker #0

  Oui, c'est différent et le cadre est différent. Moi, c'est plutôt quelque chose que j'ai découvert, d'ailleurs, dans mes voyages au Moyen-Orient. Ce n'est pas du tout quelque chose lié à ma grand-mère.

• Speaker #1

  Voilà. Donc, vous voyez, les goûts et les dégoûts. Et c'est pour ça que vous pouvez adorer une senteur et moins la détester, parce qu'on n'aura pas le même souvenir physique, émotionnel qui est lié.

• Speaker #0

  Et est-ce que cette mémoire associative, elle se travaille uniquement en sentant ou aussi en dégustant ?

• Speaker #1

  Les deux, parce que de toute façon, déguster, c'est de la rétro-olfaction. D'ailleurs, Proust, c'est en goûtant la madeleine. Il l'avait d'abord sentie. On goûte ce qu'on a déjà senti. Mais c'est en goûtant sa madeleine que ses souvenirs sont revenus. Donc effectivement, un oenologue, par exemple, ou un chocologue, comme vous. Il va y avoir le goût peut-être plus développé, ou du moins une acuité qui va être plus liée au goût.

• Speaker #0

  Et vous parliez de fleurs d'oranger, je crois que vous avez apporté un petit flacon à me faire sentir. Oui,

• Speaker #1

  je vous ai apporté un gros flacon, ma réserve personnelle, qui vient de Grasse. Vous savez, Grasse, cette ville des fleurs et des parfums. L'oranger bigarade, qui est l'oranger des parfumeurs, a été introduit à Grasse très tôt, avant la rose et le jasmin. Au 15e, 16e siècle, l'oranger bigrade est déjà là. Et donc, c'est une tradition qui demeure à Grasse. Et grâce à certains amis que j'ai là-bas, j'ai une autre fleur d'oranger, grassoise. J'ai aussi d'autres fleurs d'oranger marocaines, parce que j'aime beaucoup le Maroc. Je vais très souvent au Maroc. Et je rapporte aussi d'autres fleurs d'oranger du Maroc. Mais celle-ci, elle est grassoise, et c'est pour ça que j'ai envie de vous la faire sentir.

• Speaker #0

  Vous sentez vraiment la différence entre une fleur d'oranger qui a poussé à Grasse et au Maroc ?

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  Donc là, j'ai une énorme bouteille qui est presque grande comme une bouteille de lait. Et donc du coup, j'enlève le capuchon et je sens... Ah oui, c'est vrai, c'est une note verdurée.

• Speaker #1

  Elle est plus verte, oui. Elle est plus végétale.

• Speaker #0

  Oui, végétale, comme un légume en fait. J'ai presque...

• Speaker #1

  Oui, elle a un côté assez herbacé. Mais elle est bien florale aussi.

• Speaker #0

  J'ai presque le goût d'une asperge crue.

• Speaker #1

  Oui. Mais elle est plus verte, donc on ne va pas l'associer avec le linge.

• Speaker #0

  Je sens vraiment aussi la fleur, c'est-à-dire la fleur, même la fleur de cacaoïe, je pourrais sentir le côté très végétal de la fleur.

• Speaker #1

  C'est ça, exactement.

• Speaker #0

  Ça, c'est fleur d'orange et c'est très, très différent de l'odeur de celle du Maroc.

• Speaker #1

  Je trouve que celle de Grasse est plus végétale.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est dingue.

• Speaker #1

  Celle du Maroc, elle est plus sucrée. Comment vous dire ? Elle est plus ample, elle est plus dans le floral. Je n'ai pas l'utilisé pour les mêmes choses, vous voyez.

• Speaker #0

  Donc, votre souvenir d'enfance, c'est celle-ci ou la marocaine ?

• Speaker #1

  Alors, en plus, la marocaine, parce que ma grand-mère était tunisienne. Enfin, elle n'était pas tunisienne, mais elle avait été élevée en Tunisie. Et elle avait une passion pour son enfance en Tunisie. Elle avait aussi étudié l'agronomie en Tunisie. et Elle avait une armoire chez elle, dans son entrée, qu'elle appelait sa petite Tunisie. Et dedans, il y avait des dates, il y avait des olives, il y avait des concrètes de jasmin à sentir. Et il y avait l'autre fleur d'oranger, c'est là où elle avait sa réserve. Donc moi, c'est une autre fleur d'oranger qui était beaucoup plus solaire, dont j'avais le souvenir.

• Speaker #0

  Et beaucoup plus gourmande, comme vous le disiez. Beaucoup plus gourmande,

• Speaker #1

  c'est pour ça que j'aime bien en avoir aussi du Maroc. Mais par contre, celle-ci, je l'aime énormément parce qu'à Grasse, vous avez une autre tradition. qui pour moi est aussi une madeleine de Proust, c'est que vous avez un boulanger très ancien qui s'appelle Venturini, qui est dans cette vieille rue, dans le Vieux Grasse, la rue principale de Grasse, et qui parfume ses fougassettes à la fleur d'oranger. La fougassette, c'est une sorte de pâte à pain, un peu comme une pâte à pizza, qui est plate, vous savez, c'est un pain assez plat, exactement comme une fougasse. Ils appellent ça la fougassette parce qu'elle est parfumée à la fleur d'oranger. Et alors le matin... Vous arrivez à cette boulangerie, les fougassettes sont encore chaudes.

• Speaker #0

  C'est des fleuves !

• Speaker #1

  C'est des fleurs d'orange et là, et donc ça je l'adore aussi. Mais vous voyez, je vais la préférer dans d'autres utilisations, peut-être des salades. Je l'aime assez aussi avec le gâteau au chocolat, elle va donner quelque chose d'un petit peu plus nerveux. Ah ça,

• Speaker #0

  vous l'utilisez comme une huile ?

• Speaker #1

  Oui, comme une huile d'olive. Vous le mettez directement dans la pâte à gâteau ou dans la mousse au chocolat. J'aime assez par exemple, vous voyez, je fais de la mousse au chocolat avec du chocolat au lait. Je vais plutôt utiliser celle-là, parce que je la trouve plus intéressante.

• Speaker #0

  Donc dans une mousse au chocolat, vous rajoutez un petit bouchon de votre eau de fleur d'oranger.

• Speaker #1

  Une cuillère à soupe à peu près.

• Speaker #0

  C'est amusant, c'est une bonne idée.

• Speaker #1

  Et par contre, dans un chocolat noir un peu amer, je mettrais plutôt l'eau de fleur d'oranger. Vous voyez, pour avoir plus de soleil, plus de sucre, plus de gourmandise.

• Speaker #0

  Ça donne envie de déguster ça ! Alors Elisabeth, on va parler un peu de voyage. Vous avez beaucoup voyagé en Chine et au Moyen-Orient. Est-ce qu'on sent la même chose partout ? Ou est-ce que le sens qu'on donne à une odeur change selon la culture qui la reçoit ?

• Speaker #1

  Oui, je crois que ça, ça existe encore. Même si aujourd'hui il y a une uniformisation, une mondialisation on va dire, des odeurs, malgré tout... Quand je débarque en Chine, que ce soit à Pékin, Shanghai ou d'autres villes de Chine, ce n'est pas du tout la même chose que quand je débarque à Dubaï, Riyadh ou Doha. On est dans des odeurs totalement différentes. C'est culturel, c'est aussi tout simplement structurel. C'est-à-dire qu'on n'a pas ni les mêmes températures, ni les mêmes cultures, ni les mêmes environnements. C'est très très différent. Et puis alors là, je ne vous parle même pas après de la gastronomie. C'est encore autre chose.

• Speaker #0

  D'ailleurs, vous avez goûté quelque chose qui vous a marqué dans ces pays ?

• Speaker #1

  Alors oui, alors moi ce qui me marque beaucoup notamment en Chine, c'est le petit déjeuner. Pour nous les occidentaux, c'est vraiment une expérience. Vous arrivez dans les grandes salles à manger d'hôtel, ça sent pas du tout, du tout la C'est la même chose que chez nous, il y a des odeurs de friture, il y a des odeurs aussi de vapeur de viande très forte, il y a des odeurs de riz aussi, beaucoup d'odeurs de riz vapeur, de soupe. Et pour moi, si vous voulez, c'est un réveil un peu brutal. Donc maintenant j'ai compris la première fois, j'avais presque envie de sortir, tellement c'était trop d'odeurs. Il y a trop d'odeurs, vous voyez, par rapport à... à nos petits-déjeuners, même si aujourd'hui, dans les grands hôtels, c'est très international. Et voilà, il n'y a pas ce petit côté petit-déjeuner à la française, vous voyez.

• Speaker #0

  Je pense que le petit-déjeuner à la française, il est très caractérisé par le côté sucré. Oui, sucré et puis le café. Si vous voulez,

• Speaker #1

  on le sent le café. Vous arrivez dans n'importe quel bistrot parisien au moment du petit-déjeuner, vous avez quand même cette odeur de café. Ou en Italie, vous voyez, dans beaucoup de villes d'Europe, vous avez ça qui marque. Là, ce n'est pas du tout ça.

• Speaker #0

  Pas du tout ça,

• Speaker #1

  mais bon, je n'ai pas dit que c'était désagréable, mais il faut s'y habituer.

• Speaker #0

  D'ailleurs, dans ces régions, l'encens, l'oude, les résines ont souvent une fonction spirituelle avant d'être un plaisir esthétique. Qu'est-ce que ce lien entre odeur et sacré vous a appris que la parfumerie occidentale plus laïque a fini par oublier ?

• Speaker #1

  Justement que le premier rôle du parfum, c'était l'offrande. D'ailleurs, ce parfum, Perfumum, à travers la fumée, c'était ce parfum qu'on offrait aux dieux. dans les rituels les plus anciens parce qu'on pensait que quand il y avait un malheur sur la terre c'est que les dieux étaient en colère et s'ils étaient en colère c'est qu'ils étaient affamés donc comme ils étaient invisibles on les nourrissait par les odeurs ce que l'on retrouve encore beaucoup en asie parce que les bouddhas on va les nourrir on les nourrit avec des encens On les honore avec des ensembles et on les nourrit aussi. Vous avez de la nourriture en Chine, des offrandes coréennes, en Inde, etc., sur des assiettes. C'est encore une croyance qui est présente. Et aussi, derrière l'offrande que l'on fait au Dieu, il y a cette offrande que l'on fait à soi-même pour se sanctifier, pour se purifier. Et également, l'offrande qu'on fait aux hôtes, aux invités. C'est-à-dire qu'on va honorer l'autre par... l'odeur par la fumée odorante. Et effectivement, dans ces traditions, le parfum sous forme de fumée odorante est encore extrêmement présent. Alors en Chine, c'est essentiellement dans les temples qu'on retrouve encore ces traditions et dans le reste aussi de l'Asie. Et par contre, au Moyen-Orient, vous les avez partout. Vous avez ça partout, notamment dans les malls, ces grands centres commerciaux, les barours, parce que barours, ça veut dire le bois brûlé. Merci. On vous honore. Vous arrivez quelque part, on va vous honorer avec ces encensements. Vous savez, encenser une personne, c'est bien l'honorer, c'est la faire grandir aux yeux des autres. Et bien là, moi j'ai pris conscience de ce mot encenser. Aussi bien sur le sens du sacré, mais aussi par rapport à l'autre. Ne pas oublier qu'on va honorer l'autre par la fumée odorante. D'ailleurs... Nous, on a gardé, c'est vrai, dans nos pays laïcs, on a gardé le sens du parfum qui est de ne pas indisposer l'autre. Se parfumer, c'est une coquetterie pour soi, mais c'est aussi quelque part un honneur qu'on va faire aux autres. On a envie de séduire au sens premier du terme, c'est-à-dire attirer le regard sur soi, mais aussi plaire à l'autre.

• Speaker #0

  Parce que justement, un parfum envahissant... C'est quelque chose de positif pour vous ?

• Speaker #1

  Non, justement. Alors après, c'est bien se parfumer. C'est tout un art. D'ailleurs, au XXe siècle, tous les parfumeurs s'y sont collés à éduquer. Comment est-ce qu'on doit se parfumer ? Absolument. Non, non. D'ailleurs,

• Speaker #0

  comment on doit se parfumer, s'il vous plaît ?

• Speaker #1

  Alors, Gabrielle Chanel, elle avait un principe très simple. C'était parfumez-vous partout où vous voulez être embrassée. En fait, si vous voulez, je dirais que plus simplement, il faut se parfumer là où il y a les zones de palpitations du cœur sur le corps. Merci. on va dire derrière les oreilles, au creux du cou, au creux du genou aussi, entre les seins, là où le cœur bat, la peau est un peu plus chaude, et donc comme le parfum a besoin de chaleur pour se développer,

• Speaker #0

  il va prendre tout son essor.

• Speaker #1

  Alors c'est vrai que la politesse fait aussi qu'il ne faut pas être trop parfumé.

• Speaker #0

  Mais ça c'est une question de politesse. Une question de politesse qui a été introduite à quel moment d'ailleurs ?

• Speaker #1

  Assez rapidement, on a dans les conseils, vous savez les... Moi, j'ai adoré, au moment de ma thèse, j'avais dépouillé tous les guides de beauté qui écrivaient les parfumeurs. Le parfumeur, c'était vraiment l'amitié d'un à un. Il donnait des conseils de bien séance, mais aussi de bien savoir se parfumer. Et on disait qu'il fallait se parfumer pour être plaisant à l'autre. Donc, c'est une forme de politesse, mais en même temps, pas trop. Et beaucoup de personnes pensent que parce qu'elles ne sentent plus leur parfum, qu'on ne le sent plus. Et ça c'est une grosse erreur parce que... On a parlé tout à l'heure de comment fonctionnait le mécanisme de l'odorat. A l'origine, primitivement, le sens de l'odorat, il était pour les hommes, le sens de la reproduction, mais aussi le sens du danger, et surtout celui du danger. D'où les expressions actuelles « je ne le sens pas » ou « je ne peux pas le sentir » . Donc, vous sentiez une odeur pour vous avertir du danger potentiel, parce que tout ce qui est nouveau dans notre esprit humain... peut potentiellement être un danger. Et donc, une fois que vous avez associé cette odeur comme étant familière, votre cerveau, il arrête de se méfier. Et donc, le signal, vous ne l'avez plus. Donc, le meilleur moyen pour savoir ce que sent votre parfum quand vous l'avez sur vous, ne le portez pas pendant quelques jours, reportez-le, et là, vous aurez le plaisir de sentir à nouveau. votre parfum.

• Speaker #0

  Du coup, vous nous conseillez d'avoir plusieurs parfums dans ce salon ? Alors moi,

• Speaker #1

  j'ai du mal à vous conseiller ça, parce que je ne suis pas un bon exemple pour l'industrie de la parfumerie, c'est que je porte le même parfum depuis que j'ai 16 ans. Alors, je change de temps en temps, quand même. Qu'est-ce que vous portez ? Notamment l'été, alors je porte l'or bleu de Guerlain, mais le vrai, c'est le 1912. Pas le nouveau que tu viens de sortir ? Non, pas le nouveau. Pas le nouveau, le vrai, l'accord initial, et qui est un sublime parfum de 1912. Mais par contre, c'est vrai que l'été, j'aime bien porter des eaux fraîches, des eaux de Cologne, surtout qu'on a de magnifiques eaux de Cologne maintenant. J'aime bien tout simplement porter de l'eau de fleurs d'oranger, encore une fois. Mais oui, bien sûr, vous pouvez porter plusieurs parfums. Aujourd'hui, on a plusieurs styles de vie. Après, ça dépend de l'importance que vous donnez au parfum. Est-ce que le parfum est tel que vous êtes ou est-ce que le parfum est tel que vous vivez ? C'est aussi toute la différence.

• Speaker #0

  Moi, personnellement, je suis en plein dans une réflexion de trouver un nouveau parfum. Parce que j'ai porté Chansé Guerlain depuis mes 16 ans aussi.

• Speaker #1

  Le Mimosa.

• Speaker #0

  Et en fait, je ne sais pas, j'ai des envies de changement.

• Speaker #1

  Oui, ça peut être lié aussi. Parce qu'il y a ça aussi. C'est qu'on évolue dans sa vie. Et donc, forcément... De même qu'il y a des vêtements qu'on aime bien porter, qu'on n'aime plus porter, ou de même qu'on a des musiques qu'on aime. On a heureusement quand même un goût qui peut évoluer. Et puis soi-même aussi qui évolue. Et donc si on considère que le parfum est notre double jeu, J-E ou J-E-U, très bien vu, eh bien on peut avoir envie justement de jouer avec cette odeur qu'on donne aux autres. Puisque le parfum, si vous voulez, c'est l'odeur plus l'homme, comme le disait Jean Genot. C'est-à-dire c'est nous plus un autre qui devient nous-mêmes.

• Speaker #0

  C'est vrai, c'est pour ça qu'il y a quand même une recherche, je trouve, du bon parfum ou de ce qui peut nous correspondre à un moment donné.

• Speaker #1

  Vous savez, c'est Colette, l'écrivain, Colette extraordinaire, qui a été une plume, une sensorialité. D'ailleurs, on disait que c'était une chatte trempée dans la valériane et elle écrivait merveilleusement avec son nez. Et elle donnait ses conseils aux femmes, elle disait, connais-toi toi-même. aux femmes trop éprises de nombreux parfums. Donc elle avait cette idée de dire que justement le parfum devait nous tracer et donc devait nous ressembler quelque part. Et il fallait bien se connaître. Je pense que plus on se connaît, mieux on se parfume.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, est-ce que vous pensez qu'un conseiller de vente en parfum a un vrai rôle à jouer ?

• Speaker #1

  Ah oui !

• Speaker #0

  Quelles sont les questions qu'il devrait poser au client ?

• Speaker #1

  Déjà, son environnement, ses goûts, ses dégoûts, son meilleur souvenir sensoriel. comment elle se voit, les couleurs aussi favorites. Et alors moi, je donne un conseil aussi, qui n'est pas très commercial pour le coup, c'est de n'acheter surtout pas un parfum sur une impulsion. Parce que vous êtes dans la note de tête, qui disparaît au bout d'une demi-heure. Mais attendez la note de cœur, la note de fond, pour savoir si vraiment ce parfum vous correspond. Parce que vous pouvez beaucoup aimer un parfum dans ses notes de tête, voire peut-être les débuts de notes de cœur. Et il va laisser une trace sur vous que vous n'aimerez pas.

• Speaker #0

  Et puis le parfum évolue aussi sur le contact de la peau, non ?

• Speaker #1

  C'est ça, voilà. Du coup, vous aurez la note de fond un peu plus tardivement. Et puis, il faut vivre avec son parfum. Donc autrefois, vous savez, on distribuait des échantillons. Les choses allaient moins vite, on prenait du temps. Et donc, on prenait aussi du temps pour acheter son parfum. Et les parfumeurs, n'hésitez pas à offrir des échantillons. Ça vous permettait de les porter pendant quelques jours. De voir si vous aviez des compliments. Parce qu'il n'y a rien de plus agréable que de vous dire qu'est-ce que tu sens bon. C'est beaucoup plus agréable et valorisant que, ah, tu portes X ou Y, où là on a l'impression qu'on est juste un porte-parfum. Exactement,

• Speaker #0

  même peut-être ambassadrice d'une marque ou en tout cas d'une fragrance connue.

• Speaker #1

  On n'est pas homme ou femme sandwich, donc on a envie d'avoir quelque chose vraiment... Et quand vous avez trouvé cette merveilleuse alchimie entre le parfum et vous-même, ça c'est bien, et ça, ça prend du temps.

• Speaker #0

  Je ne sais pas si nos auditeurs et auditrices ont fait ce cheminement et ont trouvé le parfum qui correspond à leur... C'est une vraie thérapie, vous savez.

• Speaker #1

  Non mais c'est vrai, c'est une vraie thérapie.

• Speaker #0

  Merci Elisabeth, c'est tout à fait passionnant. Je voulais revenir à un des livres que vous avez écrits qui était un dictionnaire. Vous avez choisi le dictionnaire pour parler du parfum ou parler des parfums. Parfum, comme Pierre Hermé a fait pour parler de la pâtisserie.

• Speaker #1

  C'est les dictionnaires amoureux, oui.

• Speaker #0

  Vous avez fait le dictionnaire amoureux du parfum, et Pierre a sorti il y a six mois le dictionnaire amoureux de la pâtisserie.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et pourquoi cette forme convient-elle si bien pour raconter une vie donnée ?

• Speaker #1

  Alors déjà, moi je suis une grande amatrice de cette collection, et je rêvais, je peux vous faire une confidence, je rêvais un jour de pouvoir l'écrire, ce dictionnaire amoureux du parfum. Et je me disais, bon, je serais très heureuse pour la personne qui l'aura écrite, mais je serais triste. C'est ça que tu veux, moi ? Voilà, j'aimerais tellement, j'aimerais tellement. Et un jour, le directeur du dictionnaire amoureux, chez Plon, m'a appelé pour me demander si j'acceptais d'écrire ce dictionnaire amoureux. Grande joie, mais très déconcertant. Parce que vous avez une page blanche, vous devez parler que de ce que vous aimez. Donc, choisir, c'est renoncer, c'est compliqué. Et ensuite, il faut parler à la première personne. Et c'est pas forcément moi, j'écrivais beaucoup d'essais, enfin j'ai écrit des essais, j'en écris encore là en ce moment. Donc j'ai plus l'habitude d'avoir une distance dans ma plume, si vous voulez, entre ce que je raconte, ce que j'écris et moi-même. Et là, il fallait parler à la première personne. Donc voilà. Et puis choisir, c'est compliqué. Alors, il fait quand même 800 pages, mais...

• Speaker #0

  C'est marrant parce que moi, la difficulté que j'aurais vue dans cet exercice, c'est plutôt d'utiliser des mots pour parler d'une odeur, donc quelque chose qui ne se voit pas. qui ne s'entend pas. Donc, quel a été votre exercice de style pour justement communiquer les odeurs que vous évoquiez dedans ?

• Speaker #1

  Eh bien, très sensorielle. C'est-à-dire que c'est là où je me suis beaucoup appuyée. En général, dans mon travail, c'est aussi ce que je fais beaucoup pour parler du parfum. Puisque finalement, moi, je suis une courroie de transmission, en fait, entre le travail du parfumeur et le public. Pour mes lecteurs, c'est ce que je fais aussi. C'est-à-dire que je veux rendre ma lecture sensorielle. Donc, je m'appuie beaucoup sur ma mémoire associative. Et essayer de trouver aussi des dénominateurs les plus communs.

• Speaker #0

  Pour créer des évocations.

• Speaker #1

  Parce qu'encore une fois, chacun a sa mémoire.

• Speaker #0

  Et justement, qu'est-ce que vous cherchez à transmettre aux grandes maisons avec lesquelles vous travaillez, alors qu'elles ont déjà toute l'expertise technique ?

• Speaker #1

  Et bien, justement, tout ce qui n'est pas technique. L'émotionnel, le sensoriel, la poésie bien sûr parce que vous savez moi je suis historienne donc quand j'ai démarré ma thèse de doctorat je l'ai démarré de façon très universitaire, très scientifique avec des preuves tangibles en fait de l'histoire que ce soit le flaconnage, les publicités, les rapports d'entreprise, des données économiques etc. Et dans ma quête personnelle il y avait quelque chose qui manquait. Et c'est la littérature qui me la fournit. Donc j'ai beaucoup, beaucoup travaillé ce rapport entre la littérature et le parfum. Parce que ce qui est important, ce n'est pas uniquement ce que le parfum est. Ça, on est dans le technique, on est dans le scientifique. C'est ce que le parfum fait. C'est-à-dire fait sur nous, fait dans notre environnement, dans les sociétés aussi, parce qu'on se rend compte avec l'histoire du parfum que c'est un élément psychoculturel énorme. L'histoire du parfum contient toute l'histoire de l'humanité. c'est une histoire des civilisations c'est une histoire également de l'individu au sens où vous avez à la fois le rêve et l'anxiété, le fantasme le désir, vous avez absolument un résumé, une quintessence pour reprendre des mots de la parfumerie dans cette histoire et donc moi mon rôle en tous les cas le rôle que je me suis fixé c'est de transmettre je pense que c'est ce que j'aime le plus sur... faire, alors créer, recréer, faire des expériences, parce que ça, je trouve ça très intéressant, et ça fait aussi partie de mon travail, éprouver quelque chose pour pouvoir justement le transmettre.

• Speaker #0

  Du coup, justement, quelles sont les différentes actions que vous mettez en place pour transmettre ? Donc il y a les cours que vous donnez à l'école de parfumerie de Versailles, les livres ?

• Speaker #1

  Oui, beaucoup les livres, l'écriture, je crois que c'est quand même peut-être ce que j'aime le plus faire, l'écriture, et j'aime aussi beaucoup le rapport humain, la personne, en fait. C'est vrai que je me suis rendu compte que c'était les contacts, que ce soit au moment des dédicaces, je trouve ça absolument merveilleux, c'est toujours des rencontres formidables. Ça va être aussi l'expérience humaine avec un parfumeur, avec, je vous ai dit, Gérard Vier, le chef, avec qui j'avais beaucoup travaillé sur des reconstitutions de repas historiques. Ça, je trouve que c'est merveilleux, j'adore l'expérience. Je pense que, si vous voulez, dans la philosophie, c'est la philosophie sensorialiste qui me touche le plus. Et pour moi, l'expérience apporte la connaissance. Et qu'il n'y a rien de mieux que de faire une expérience pour savoir. Voilà. Pour moi, c'est vraiment très, très important. Le plaisir, je ne trouve pas que dans le livre et dans les archives papier. Je le trouve avant tout dans les archives humaines et sensorielles. Le plaisir, c'est le plaisir.

• Speaker #0

  Pour clôturer notre petit moment ensemble, Elisabeth, qui est vraiment passionnant, je pourrais vous garder encore plusieurs heures supplémentaires, mais j'avais des petites questions où vous pouvez répondre assez rapidement, de façon spontanée. Donc, un mot, un seul, pour définir votre goût. Eclectique. Je ne m'y attendais pas. Est-ce que vous pouvez me donner plusieurs mots pour m'expliquer ça ?

• Speaker #1

  À vrai dire, j'aime tout goûter. J'aime tout goûter et peut-être aussi par les voyages, si vous voulez des choses qui a priori pourraient me repousser, finalement j'aime bien essayer de l'aimer.

• Speaker #0

  C'est par curiosité ou c'est par souci de développer votre expertise de l'odorat ?

• Speaker #1

  Alors les deux. Je crois que je suis très curieuse de nature et aussi parce que je veux agrandir mon champ d'expérience pour la connaissance et de l'expertise.

• Speaker #0

  Un goût d'enfance qui ne vous a jamais quitté ?

• Speaker #1

  La fleur d'oranger et le chocolat.

• Speaker #0

  Bonne nouvelle. Un goût que vous détestiez enfant et que vous avez appris à apprivoiser et que vous aimez aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Peut-être les huîtres, vous voyez. Les huîtres, j'ai des souvenirs de dégoût au moment des réveillons. Ma grand-mère était très épicurienne. Donc, on avait des réveillons de Noël très fournis. Et donc, effectivement, ce n'était peut-être pas ce qui, visuellement déjà, m'attirait le plus. Et maintenant, j'adore les huîtres, surtout que j'habite sur la côte atlantique une partie de l'année. Alors, je ne pourrais faire que des repas de huîtres.

• Speaker #0

  Le dernier goût qui vous a vraiment surpris, ça peut être lors d'un voyage ou en France ?

• Speaker #1

  C'est peut-être des associations en Chine. Parce qu'en Chine, à Pékin, j'ai mangé un vrai canard laqué qui est dégusté avec énormément d'associations. Je ne pourrais même plus vous le dire tellement il y en a. Et c'est vrai que j'avais été plusieurs fois surprise, mais finalement j'aime bien. Bon, après je ne peux pas le refaire chez moi.

• Speaker #0

  Les associations, c'est quoi ? Ce sont des sauces ?

• Speaker #1

  Beaucoup de sauces, vous avez des petites crêpes dans lesquelles vous mettez beaucoup de choses. En Chine, le bol alimentaire, il est quand même assez fourni. Il y a beaucoup, beaucoup de... Et ce goût en effet de canard laqué, mais vraiment le vrai canard laqué, pas celui qu'on a dans nos restaurants chinois ici. J'avais été assez surprise par le côté à la fois croquant, craquant, presque sucré-salé, ou alors que ce soit mon ami Haché Nation qui y travaillait. J'ai trouvé ça très intéressant.

• Speaker #0

  Et s'il fallait donner à quelqu'un un seul goût à emporter de vous, lequel choisiriez-vous ?

• Speaker #1

  La fleur d'oranger.

• Speaker #0

  Toujours ?

• Speaker #1

  Je crois.

• Speaker #0

  Cette fleur.

• Speaker #1

  Ou la rose.

• Speaker #0

  Ou la rose,

• Speaker #1

  oui. Oui, la rose. Alors la rose, vous voyez, ça c'est pareil. Aussi bien en odeur. L'odeur de la rose n'était pas mon odeur favorite. Pas du tout. Je n'aimais pas le côté foin de la rose. Et maintenant, je l'adore. Et je l'adore en goût aussi. Parce que je vous dis, moi, l'Ispaon, je crois que je pourrais traverser des déserts pour aller m'en servir.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Elisabeth.

• Speaker #1

  Merci, merci, merci Victoire.

• Speaker #0

  J'espère que cet épisode avec Elisabeth de Fédot, expert en parfum, vous a plu. Le parfum, c'est tout un univers olfactif et on pourrait dire même gustatif. Si vous aimez le chocolat, sachez que j'ai créé mon école de chocologie et du goût où je dispense de formations digitales pour apprendre à déguster le chocolat. N'hésitez pas à consulter l'école sur internet. Je vous invite aussi à vous abonner au podcast pour être tenu au courant de tous les nouveaux épisodes qui vont être diffusés chaque mois. Et bien sûr, mettez 5 étoiles, ça m'aide énormément, ça le fait connaître. Et merci encore pour tout votre soutien et votre fidélité. A très bientôt.