Transcription

• Speaker #0

  Socket Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode. Je suis Manon Dubocq, chercheuse en sciences sociales, et avec Thierry Pech, directeur de Terra Nova, nous sommes ravis d'accueillir Jean-Yves Dormagin.

• Speaker #1

  Jean-Yves Dormagin, bonjour.

• Speaker #2

  Bonjour. Bonjour.

• Speaker #1

  Vous êtes le président et le fondateur de la société Cluster 17, qui est un institut de sondage. C'est un institut de sondage plus jeune que la plupart de ceux dont on entend parler, puisque vous êtes apparu il y a quelques années. Et vous êtes distingué par une innovation méthodologique, les fameux clusters, il y en a 16. On peut aller sur votre site pour savoir à quel cluster on appartient. On a fait l'expérience d'ailleurs avant cet entretien, faites-le, ça peut être surprenant et intéressant. Ces clusters, ils sont construits sur des déterminants plus culturels, moins socio-économiques que ceux qu'on a l'habitude d'utiliser, c'est-à-dire les CSP, le niveau de revenu, l'ancrage sur le territoire. Et ils ne sont pas construits à partir d'expériences politiques. On va avoir l'occasion d'y revenir. Mais il s'avère être d'assez bons prédicteurs des comportements politiques. Ça va être un des enjeux de notre entretien. Vous nous avez fait l'amitié de publier chez nous, à Terra Nova, une très longue étude qui a fait pas mal de bruit. Elle a été reprise très largement dans la presse et les médias, qui est un peu une photographie. de l'état de l'électorat à 8 mois de l'élection, 8-9 mois de l'élection. Et ce n'est pas d'ailleurs une photographie, c'est une estimation du potentiel de mobilité des électeurs. Ces électeurs, on les dit volatiles, on parle de démocratie à l'état gazeux, et en fait, vous nous montrez, c'est la première question que je vous adresse, vous nous montrez qu'ils sont ancrés dans des univers partisans qu'on peut déterminer. Le sont-ils vraiment et à quel point ?

• Speaker #2

  Oui, c'est tout à fait ce que montrent les données et l'analyse qu'on a conduite pour cette note que vous nous avez fait le plaisir de publier. Ce que montre l'étude, c'est que les électeurs continuent à se reconnaître dans des univers partisans, on continue à préférer des partis politiques. Alors, la différence avec le passé, et encore, il ne faut pas trop... idéaliser ce passé parce que l'identification partisane en France a toujours été relativement souple par rapport à ce qu'elle était dans d'autres pays mais ce qu'on voit aujourd'hui c'est que les électeurs donc préfèrent des partis alors parfois c'est un seul mais parfois c'est deux ou trois parfois quatre c'est plus rare et Que ces préférences sont bien localisées dans l'espace politique, c'est-à-dire qu'elles ne se distribuent pas du tout au hasard. Vous n'avez pas des électeurs qui aiment à la fois LFI, Horizon et l'ERN. Par exemple, ce sont des configurations qui n'existent pas. Il y a même très peu d'électeurs qui hésitent entre LFI et l'ERN ou entre Horizon, Renaissance et l'ERN. Ce sont en général des hésitations qu'on a qualifiées dans la note de voisinage. C'est-à-dire que les électeurs se situent finalement encore... fortement dans l'espace politique avec des préférences qui sont localisées. C'est cette localisation qu'on a essayé d'établir dans la note, qu'on a essayé de comprendre, d'écrire via des bassins, on y reviendra sans doute, électoraux. Mais en gros, les électeurs appartiennent à des bassins électoraux. Ces bassins sont cohérents, on y reviendra aussi. Et la mobilité, elle est surtout à l'intérieur des bassins. On a identifié cinq, on en reparlera j'imagine par la suite. Donc la mobilité, elle est à l'intérieur de ces bassins. parfois C'est plus rare entre bassins, mais quand c'est entre bassins, c'est à la frontière de ces bassins, et c'est entre deux bassins relativement proches.

• Speaker #1

  Alors, avant qu'on en demande le détail, peut-être, quelle est la proportion de gens qui s'ancrent dans ces univers partisans ? Quelle est la proportion qui s'en détourne ou n'arrive pas à s'y situer ?

• Speaker #2

  À partir de la méthode qu'on a utilisée pour cette typologie, on peut dire qu'en gros, 8 électeurs sur 10, 8 électeurs potentiels, sur 10 aujourd'hui, 80% de l'électorat se reconnaît dans un bassin. Il appartient à un bassin électoral, un bassin de gauche radicale, un bassin de droite libérale conservatrice. On y reviendra, j'imagine, plus en détail. Donc 80% des électeurs, vous avez 20% des électeurs qui ne se situent pas dans ces espaces électoraux. Parmi ces 20%, donc un électeur sur cinq, vous avez deux types d'électeurs qui sont assez différents. Vous avez des électeurs qu'on a qualifiés de désaffiliés, en gros c'est des électeurs qui ne se reconnaissent dans rien, mais qui ne sont pas particulièrement des logiques de rejet non plus du système, qui sont des électeurs un peu perdus, on va dire, par rapport à cette offre, et qui sont, quand on regarde d'autres caractéristiques, sont représentatifs un peu de la diversité de la société française. Ils ne sont pas particulièrement conservateurs, pas particulièrement progressistes, pas particulièrement radicaux, pas particulièrement modérés, il y a un peu de tout. On sait que s'ils votaient, ils voteraient un peu comme les autres. Et puis parce que c'est des groupes qui sont très abstentionnistes. J'ai oublié de le dire. Ceux deux groupes sont beaucoup plus abstentionnistes que les autres. Ils votent très peu, ils pèsent peu et dans les sondages, et s'ils continuent à rester sur une attitude abstentionniste, ils pèseront probablement peu dans le vote dans 8 mois. Vous avez un autre groupe qu'on a appelé anti-système. Comme l'on l'indique, ce sont des électeurs qui ont des attitudes de rejet des partis politiques, de rejet du système politique. Eux sont aussi très abstentionnistes, encore plus même. C'est des électeurs qui votent vraiment très peu. Et non, les attitudes, quand on les observe, via la méthode que vous avez évoquée, sont plutôt conservateurs. Donc c'est plutôt des réserves de voix, a priori, pour la droite nationaliste, pour le Rassemblement national. que pour le reste de l'espace politique. Mais bon, c'est des électeurs qui sont peu votants.

• Speaker #0

  Et avant de parler des bassins électoraux, de rentrer un peu plus dans le détail, néanmoins, vous montrez qu'il y a un affaiblissement de la fidélité exclusive à un parti. Vous comptez seulement 30% des électeurs qui font état d'une préférence à un seul parti. Qu'est-ce que ça dit, cet affaiblissement-là, de l'état de notre société ou peut-être de l'état de l'offre politique aujourd'hui en France ?

• Speaker #2

  Il ne faut pas surestimer ce qu'était l'identification partisane en France il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans. C'est-à-dire qu'on n'est pas dans la société américaine, on n'est pas un pays où les gens se définissent par un parti politique. C'est rare que les gens disent « moi je suis socialiste » , « moi je suis renaissance » , « moi je suis RPR » . Ce n'était pas si courant que ça, ce n'était pas si vrai par le passé. Mais effectivement, ce que ça dit, c'est qu'aujourd'hui, les électeurs sont relativement disponibles à plusieurs offres. Donc ça dit qu'il y a une concurrence politique forte, par exemple à l'intérieur de la gauche, il y a une concurrence politique forte, entre les droites il y a une concurrence politique forte, entre le centre et la gauche modérée, le centre et la droite modérée, il y a des concurrences fortes, c'est ça que ça dit. Ce que ça dit c'est que les électeurs ont un espace de choix électoral qui est limité. Mais qu'à l'intérieur de cet espace, ils peuvent, d'une élection à l'autre, et encore une fois j'insiste, c'était déjà vrai par le passé, par exemple pour prendre la gauche, beaucoup d'électeurs de gauche ont voté parfois écologistes, parfois socialistes, ont pu voter pour parfois le parti communiste, certains la France insoumise, puis revoter écologiste, ou voter socialiste, c'est selon les élections, selon l'offre, selon le contexte, selon le vote utile aussi. Les électeurs sont relativement volatiles, mais ils sont volatiles à l'intérieur d'espaces limités. C'est ça qu'on a essayé de montrer. Ça dit que les électeurs ne sont pas gazeux, comme on l'a évoqué. évoqués en introduction, ils ne peuvent pas aller dans toutes les directions n'importe comment. Ils ne sont pas non plus sensibles, contrairement à ce qu'on croit parfois, à des événements superficiels ou à des trucs de communication. Enfin, on surestime beaucoup ça, c'est-à-dire que les choix des électeurs sont bien plus ancrés et bien plus solides que ça, mais ils hésitent entre des offres voisines ou similaires.

• Speaker #0

  Il y a un élément quand même intéressant dans l'étude là-dessus, c'est que les partis qui font l'objet... d'une adhésion la plus forte, ce que vous appelez un noyau exclusif, c'est-à-dire des gens qui vont voter pour ce parti uniquement, c'est quand même le RN et LFI, aux deux extrêmes du spectre politique. Est-ce que ça, c'est déjà quelque chose qui existait avant, il y a une trentaine, une quarantaine d'années ? Ou est-ce que cette adhésion à des partis plus radicaux, celle-là, elle est nouvelle ?

• Speaker #2

  Il y avait une identité communiste en France, par exemple, qui a été longtemps une identité forte. Il y avait aussi une identité gaulliste, il y avait des identités. Et l'identification partisane exclusive, elle a sans doute diminué. que j'ai réalisé, ne me permet pas, je n'ai pas moi des données, en tous les cas, avec la même approche exactement, qui me permettraient de comparer dans le temps. Mais ce qu'on sait de l'identification partisane, c'est qu'elle a quand même eu tendance, elle n'a jamais été très forte en France, parce qu'en France, le système de repérage politique, c'était un système qui reposait plus sur le clivage Ausha. Et les identités, les gens se définissaient comme de gauche, bien à gauche, ou de droite, plus qu'ils ne s'identifiaient. par des partis politiques. Le système américain, qui est quand même le système, cette notion d'identification partisane, elle a été forgée aux États-Unis. Et ce n'est pas par hasard. C'est parce qu'aux États-Unis, il y a ce système à deux partis qui structure la politique américaine quasiment depuis les origines et qui est un système où, effectivement, les électeurs s'identifient à un parti et se définissent par le parti. C'est-à-dire se disent démocrates sur les listes électorales. Dans de nombreux États, quand vous inscrivez, vous annoncez, votre parti est présent sur la liste électorale. Pour nous, ça paraît très surprenant. C'est aussi pour qu'ils puissent voter aux primaires. aux primaires démocrates, aux primaires républicaines, etc. Donc aux États-Unis, vous vous définissez comme démocrate, républicain ou comme indépendant. On n'a pas du tout cette culture. En France, les partis politiques ont changé en permanence. Il suffit de regarder la droite, on a eu l'UDR, le RPR, l'UMP, LR. Rien que les sigles ne sont pas stables. L'offre, elle se recompose en permanence. L'offre macroniste n'existe. Ce n'est pas évidemment par définition avant Emmanuel Macron et avant 2017. La France Insoumise est au fond une organisation assez récente. Ce qui a beaucoup changé plus que l'identification partisane, c'est le rapport au clivage Ausha. C'est-à-dire qu'on a vu augmenter deux choses. On a vu d'abord augmenter la proportion d'électeurs qui ne se reconnaissent pas dans ce clivage. C'est-à-dire que quand vous les interrogez, ils disent « moi je ne suis ni de gauche, ni de droite, ni du centre » . ou sur des échelles, commencent à se mettre au milieu, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont centristes, ça veut dire qu'ils n'ont pas envie de se positionner sur le... Enfin, certains sont centristes, mais beaucoup le font pour ne pas se positionner, etc. Donc ça, c'est une évolution majeure. Et l'autre évolution, c'est que... Y compris quand les gens utilisent encore un peu ces références, ils ont tendance à considérer qu'elles sont moins importantes que par le passé. Vous avez facilement, on a fait un sondage récemment là-dessus, vous avez à peu près la moitié des sondés qui disent que Ausha n'a pas tellement d'importance. Ce ne sont pas des catégories pour eux qui ont beaucoup de sens. C'est surtout la gauche qui reste attachée. Plus vous êtes à gauche, plus vous restez attaché au clivage Ausha. Mais le reste de l'échiquier, les modérés, ils ne croient plus trop. Le macronisme a sans doute joué un rôle là-dedans. et l'électorat RN, un électorat dont une des... parties, des composants vectoriales qui se disent de droite, voire très à droite, elles existent, mais il y a une autre composante vectoriale qui se dit ni de gauche, ni de droite, et qui n'aime pas ce système de repérage. Donc c'est ça qui a le plus changé. Mais le clivage Ausha est beaucoup moins opérant. par le passé en termes d'identité et en termes de repérage de l'offre, mais les électeurs, ce qu'on dit depuis le début, ne sont pas pour autant totalement volatiles, etc. Tout au contraire, c'est ce que montre la note.

• Speaker #1

  Vous montrez bien qu'en fait il y a toute une série de choses qu'on dit... dans la discussion politique qui n'existe pas dans la réalité, en tout cas telle qu'on peut l'observer, par exemple des électeurs socialistes qui basculeraient du côté du RN, ou alors des chemins de contact entre le RN et les filles, toutes ces choses sont plus des formes de... fantasme d'éditorialiste que des réalités observables dans l'enquête. Mais une fois qu'on a dit ça, donc on a des bassins bien identifiés, il y en a combien et de quelle taille ? C'est ça la question que vont se poser les gens qui vous écoutent, c'est-à-dire est-ce que le bassin de la gauche radicale a une chance de former une majorité ou pas ? Est-ce que celui de la droite nationaliste a cette chance ? Quantitativement, comment se dessinent ces bassins ? Combien sont-ils et comment se dessinent-ils ?

• Speaker #2

  Oui, si vous permettez, je reviens juste à votre propos liminaire. Effectivement, il y a une représentation de l'espace qui est particulièrement fausse. Ce qui est la représentation de l'espace, c'est-à-dire que les extrêmes se rejoignent, où c'est un vote rouge-brun, etc., avec l'idée que l'électorat qui vote pour la gauche la plus radicale et l'électorat qui vote pour la droite la plus radicale sont très proches, et communiquent, et ont des fortes porosités, hésitent entre l'un ou l'autre, etc. On a eu des élections en Saxe-Anhalt. Il y a deux jours, avec une affirmation électorale très spectaculaire de l'AFD, et on voit bien, sans faire des analyses, évidemment il faudrait des données plus fines, mais on voit bien qu'en gros la progression de l'AFD correspond à la baisse de la CDU. On voit que dans le même temps les partis de gauche ont progressé, donc on peut quand même faire l'hypothèse que ça confirme ce que toutes les études ou presque à l'échelle internationale montrent depuis toujours, c'est qu'il n'y a pas de passage de la gauche, en particulier de la gauche modérée mais même de la gauche radicale. à l'extrême droite, que c'est plutôt une partie de la droite qui se droitise et qui nourrit le vote extrême. En tous les cas, en France, avec la progression du Rassemblement national, c'est très net. Et effectivement, il y a cinq bassins. Vous souhaitez qu'on les décrit ? Oui,

• Speaker #1

  revenons aux bassins. Combien sont-ils et quelle est leur taille respective ? Parce qu'évidemment, leur taille détermine le potentiel de voix qui seraient susceptibles de recueillir lors des prochaines élections.

• Speaker #2

  Absolument. Les bassins, il faut peut-être juste préciser comment c'est construit, parce qu'en fait, les bassins, c'est les espaces électoraux potentiels de chaque formation politique, et donc de chaque sensibilité politique, et les bassins se recouvrent en partie. Pourquoi ? Parce que vous pouvez à la fois appartenir par exemple au bassin qu'on appelait la gauche radicale et vous pouvez appartenir au bassin de la gauche sociale-écologiste. Vous appartenez aux deux si vous pouvez à la fois voter en gros pour LFI et pour le parti socialiste. Si ces deux parties sont deux parties pour lesquelles vous pouvez envisager de voter, vous êtes dans les deux bassins à la fois. Et c'est à ça que ça sert aussi. Ça sert aussi à voir justement ces zones de contact, ces zones de concurrence. Ça a été pensé pour comprendre la mobilité réelle. ou potentiel de l'électorat. Il y en a cinq. Le plus gros, c'est celui qu'on a appelé la droite nationaliste. En gros, c'est le bassin du RN et de Reconquête. Celui-là, de mémoire, je n'ai pas les chiffres sur les deux, je crois que c'est 26%, 27%, c'est ça. C'est un gros quart des électeurs. Les quatre autres bassins ont à peu près la même taille, font entre 18 et 17%. C'est un bassin sensiblement de taille. égale. Il y en a un deuxième qu'on a appelé le bassin de la droite libérale conservatrice. En gros, c'est le bassin dont LR est le barrissement. qui fait donc 18%. On a un bassin du centre qui est le bassin dont Renaissance, le Modem et Horizon sont les barils centres qui fait lui aussi 18%. On a un bassin de la gauche sociale-écologiste dont le PS est le baril centre qui fait 18%. Et 17% est le bassin de la gauche radicale dont Eléphie est le baril centre qui fait 18%. Donc ce que ça montre en fait c'est que tous les bassins sont de taille similaire à part, et c'est évidemment très important, à part celui de la droite nationaliste ce qui est l'une des raisons pour lesquelles Aujourd'hui, le Rassemblement National est sensiblement plus fort que les autres formations politiques, que ce soit quand il est testé. à des élections comme les législatives, les européennes, les élections nationales de liste, où il est nettement devant les autres aujourd'hui, ou Marine Le Pen, qui est nettement devant les autres candidats, dans les hypothèses de premier tour. C'est lié à sa taille du bassin nationaliste, qui est aujourd'hui de loin le plus gros.

• Speaker #0

  Donc pour préciser, la somme de ces pourcentages ne fait pas 100%, c'est ce que vous expliquez, il y a un recouvrement de ces différents bassins. Et on va en reparler. Il y a une autre dimension qui est très intéressante dans votre étude, et qui... qui expliquait Thierry en introduction, cette question des clusters, des 16 clusters que vous détaillez, et vous expliquez qu'aujourd'hui, pas sur des questions d'intention de vote ou de probabilité de vote, mais vraiment sur des questions de valeur de la population, des citoyens français et françaises, vous distinguez deux axes qui structurent nos systèmes de valeurs et nos dispositions à voter derrière. Est-ce que vous pouvez nous préciser, nous expliquer ces deux axes ?

• Speaker #2

  Oui. À partir de 2017-2018, moi je me suis intéressé à la segmentation de l'électorat. J'ai essayé de comprendre de quoi étaient faits les électorats et j'ai essayé de trouver les critères qui permettaient de construire une typologie efficace, c'est-à-dire une typologie qui permette de comprendre les votes et de comprendre comment se construisaient les coalitions. Il faut bien comprendre qu'un électorat, c'est toujours hétérogène. C'est jamais composé d'électeurs qui sont tous identiques, qui ont tous les mêmes idées, qui veulent tous la même chose. Quand vous rassemblez des millions, voire des dizaines de millions d'électeurs sur votre candidature, on se doute que ces électeurs sont assez divers. Mais j'essayais de comprendre comment ce Lego électoral, comment les morceaux de l'électorat se configuraient, etc. Donc j'ai regardé, ça a été évoqué. Par Thierry Pej, on a essayé de regarder si ça marchait avec la sociologie, avec les catégories sociales, les revenus. On a fait des modèles plus ou moins complexes et il n'y avait pas grand chose qui fonctionnait. En France et à l'étranger d'ailleurs, il n'y avait pas grand chose qui fonctionnait. Et on est arrivé progressivement à cette typologie où on positionne les individus sur les grands enjeux clivants. C'est-à-dire qu'en fait, les clusters, ce sont des individus. Quand vous êtes dans un cluster, ça veut dire que vous partagez avec les autres membres de votre cluster. Des positions similaires, semblables, sur la plupart des grands sujets qui aujourd'hui divisent la société.

• Speaker #0

  Par exemple, l'immigration, l'Union Européenne, des questions d'évolution de droits, par exemple de droits à l'avortement. Ce sont des questions qu'on peut retrouver dans le questionnaire de Cluster.

• Speaker #2

  Des questions qui peuvent être économiques. Il y a aussi des questions économiques. On a essayé de balayer le plus large possible et on a essayé d'avoir des clivages économiques, des clivages de rapport aux élites, des clivages sur l'écologie, etc. On pourrait revenir sur pourquoi les clivages, mais en tous les cas, ce que ça permet de réunir au fond, au-delà de ces positions sur les clivages, ce sont des sensibilités idéologiques et culturelles. une sensibilité multiculturaliste, une sensibilité identitaire, une sensibilité libérale, une sensibilité conservatrice, une sensibilité etc. Et ça c'est aujourd'hui, on a fait depuis des centaines de sondages, parce qu'on a commencé il y a 2018-2019 et puis après on a créé Cluster 17 en 2022, donc on a 8-9 ans d'expérience de cette approche. On l'a appliqué dans d'autres pays. On l'a appliqué en Italie, en Espagne, en Allemagne, au Royaume-Uni, dans la plupart des pays européens, en Argentine, au Brésil. En ce moment, on est en train d'étudier l'élection. Et ça marche partout, de manière toujours très bien, parfois de manière absolument exceptionnelle. Pourquoi ? Parce que le système, votre système de valeurs... Vos attitudes profondes, ce qu'on capte c'est des attitudes profondes, c'est le rapport à l'autorité, c'est le rapport à l'égalité, c'est le rapport au progrès, c'est le rapport aux autres, à l'altérité, etc. Les attitudes profondes des individus sont le facteur le plus déterminant, c'est ce que prouve la méthode, sont le facteur le plus déterminant. des orientations politiques et des préférences électorales. En gros, si vous êtes xénophobe, hostile à l'écologie, hostile aux élites de Bruxelles, pour un changement radical, etc., je sais, je sais qu'elle est, on l'intuitionne d'ailleurs, je suis décrivée un profil politique, on intuitionne qu'elle est l'espace électoral pour lequel vous pouvez voter. Ça ne sera pas forcément uniquement le RN. Le RN est reconquête, ça peut même dans certains sens être LR, etc. Mais en tout cas, j'arrive à voir, je sais que vous ne voterez pas pour Raphaël Glucksmann.

• Speaker #0

  Là où simplement le niveau de revenu, l'âge, le niveau de diplôme ne suffisait plus à expliquer pour quelle sensibilité politique on allait voter.

• Speaker #2

  Alors, ils n'ont jamais, à mon avis, réellement suffi. C'est-à-dire que si vous regardez les études antérieures, etc., c'était des probabilités plus ou moins fortes, etc. Ça a toujours été quand même... Un outil, à mon avis, relativement fragile, mais ce qui faisait que ça fonctionnait un peu, c'est qu'il y a eu pendant longtemps un clivage de classes qui a été très structurant des préférences politiques, qui était donc très associé à des positions sociales, en fait d'être ouvrier, dans une société où 40% des salariés étaient ouvriers et où les ouvriers plus leur famille, etc. C'était une majorité électorale. Dans une société où la majorité électorale appartenait au monde ouvrier, où il y avait une identité de classe qui avait été construite, par les partis politiques, par les syndicats qui étaient entretenus par tout un tas de réseaux, à laquelle étaient associées des valeurs, à laquelle étaient associées des attitudes profondes, dans ce contexte-là, mais parce qu'il y avait justement une médiation par les attitudes et les systèmes de valeurs, ça fonctionnait un peu. Ça n'a jamais été, il y a toujours eu 30-40% des ouvriers qui votaient à droite, attention. Mais les ouvriers en gros qui n'étaient pas catholiques et qui étaient dans des grandes concentrations ouvrières, syndiquées, etc. Oui, mais tout ça n'avait rien de spontané, ça n'existe plus aujourd'hui. Donc ce type d'approche par exemple aujourd'hui, pourquoi ? Parce que vous pouvez être ouvrier aujourd'hui et vous êtes ouvrier d'origine étrangère. Vous habitez dans une banlieue de grande ville, etc. Et vous avez tendance à voter aujourd'hui pour la France insoumise ou pour la gauche. Un ouvrier qui vit aujourd'hui dans les mondes ruraux ou périurbains et qui a des valeurs plutôt conservatrices, qui est plutôt hostile à l'écologie, qui est très hostile à l'immigration, etc. Il votera pour le Rassemblement national ou pour Reconquête. Donc le fait d'être ouvrier, ça n'a de sens. Ça ne produit pas spontanément un vote.

• Speaker #1

  Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on parle de facteurs qui sont relativement durables. L'identification à ces clusters et ces systèmes de valeurs sont des choses qui s'inscrivent dans le temps long de la vie des individus et du collectif. Et c'est précisément ce qui explique le relatif ancrage, ou l'ancrage plutôt profond, des électeurs dans des univers partisans qu'on a évoqués au début. Mais si on fait un peu d'histoire... Quand est-ce que le retournement se produit ? C'est-à-dire quand est-ce que le clivage de classes, le repérage des individus sur les grandes questions socio-économiques se retourne au profit d'un autre repérage qui est celui qui fait le fond de tableau de vos enquêtes ? ça se passe quand et quand est-ce qu'on en prend conscience ?

• Speaker #2

  Effectivement, ces attitudes, elles sont durables. Moi, je pense qu'elles se constituent dans l'enfance. Pour certaines d'entre elles, je pense au rapport à l'autorité, au rapport à l'altérité. Je pense que ce sont des attitudes très profondes. qui sont liées à des expériences, à des socialisations qui sont sans doute très tôt. Le rapport aux hiérarchies, le rapport à l'autorité, enfin voilà, tout un tas de... Moi je suis très intéressé évidemment par les travaux de quelqu'un comme Adorno sur la personnalité autoritaire. Alors je ne sais pas s'il faut... Il y a des choses à discuter. La méthode elle-même, on pourrait discuter de toutes sortes de choses, mais l'idée qu'il y a une attitude autoritaire, une personnalité autoritaire, et que ça puisse expliquer l'adhésion à des mouvements d'extrême droite. extrême droite, à certaines lectures du monde, me semble une approche très heuristique, extrêmement intéressante. Ces études sont durables. Après, l'évolution des clivages, les transformations associées, se font sur un temps très très long. C'est pour ça qu'elles sont difficiles à dater. Ça ne s'est pas évidemment joué sur une période courte. Ça se joue sur un temps, peut-être en décennie. C'est-à-dire que... Parce que si on revient sur le clivage de classe, c'est à la fois la place de ce clivage dans l'ordre politique. Son évolution résulte à la fois de transformation matérielle, transformation dans les modes de production, délocalisation industrielle, transformation du travail ouvrier. Aujourd'hui, non seulement il y a beaucoup moins d'ouvriers, on est passé, je crois, de... de 40% de la population active. Il y a plus de cadres que d'ouvriers aujourd'hui. Il y a plus de cadres que d'ouvriers. C'est une transformation sociale absolument majeure, évidemment. Mais en plus, le travail ouvrier n'a plus rien à voir. Les ouvriers, aujourd'hui, c'est souvent des gens qui travaillent dans les transports, dans la livraison. dans le nettoyage, enfin, c'est souvent un travail parcélarisé, voire individuel, enfin, c'est plus du tout... Et puis, il n'y a plus d'identité de classe ouvrière, enfin, ce que je veux dire, y compris, enfin, le Parti Socialiste, il rappelait ça, s'appelait quand même section française de l'international ouvrière, enfin, qui aurait aujourd'hui l'idée, à part des formations extrêmement minoritaires, s'adressant, de fait, à très très peu d'individus qui auraient l'idée d'appeler aujourd'hui une organisation comme le Parti Socialiste, Section Française de l'Intérêt, ouvrière. On voit bien que c'est un autre univers, c'est un autre monde. Tous les discours de Léon Blum, le Premier ministre, le président du Conseil, s'adressaient à la classe ouvrière. Si tu voudrais écouter ses discours, il parlait en permanence de classe ouvrière. Et il contribuait en en parlant à la représenter, à l'entretenir, à la faire exister. C'était ce système qui était très opérationnel, qui correspondait à la fois à des valeurs. Ça n'existe plus.

• Speaker #1

  Si on revient au temps présent, dans la note, vous montrez qu'on peut repérer ces grands clusters sur deux axes, ce que disait Manon tout à l'heure. L'axe progressisme versus conservatisme, on peut le formuler de mille façons, ouverture versus fermeture, sous lequel on va retrouver les débats sur l'identité, l'école, le rapport à l'autorité, le rapport à l'Europe, le rapport à l'immigration, à l'altérité, etc. Tout ce qui vient d'être évoqué. Et puis un autre. axe qui est rupture versus stabilité. Et donc on a un cadran comme ça, d'ailleurs j'invite nos auditeurs à regarder les cartes que vous faites, j'appelle ça des cartes parce que finalement c'est un espace politique avec un nord, un sud, un est, un ouest, et on voit bien des familles politiques très cohérentes qui sont vraiment dans un quartier du tableau. et d'autres qui sont étalés, au contraire. Est-ce que ça permet de lire des fragilités, aujourd'hui, sur ces familles politiques ?

• Speaker #2

  Oui. Effectivement, il y a un premier axe qui est l'axe des valeurs culturelles et des identités, en gros, et dans lequel les questions à la fois d'immigration, de rapport à l'islam, de progressisme sociétal, les questions de genre, le rapport à l'écologie aussi est très structurant. Et ça, c'est l'axe qui, aujourd'hui, domine dans la société française. C'est-à-dire que, pour le dire autrement, c'est les sujets sur lesquels les individus ont... les positions les plus intenses, qui sont aujourd'hui les plus discriminants pour eux, sur lesquelles, pour être très concret, c'est sur ces questions-là que les gens peuvent se disputer, que les repas de famille peuvent exploser, beaucoup plus que sur les enjeux de classe. C'est-à-dire, c'est sur des propos qui pourront être tenus sur les immigrés à table et qui vont heurter une partie de la famille, des conflits entre générations. c'est les sujets qui aujourd'hui sont les plus polarisants, donc les plus mobilisateurs, donc les plus importants en termes de production des choix et des votes. Et vous avez un deuxième axe qui est important aussi, qui est cet axe de rapport au système, qui en gros oppose des sensibilités, qui sont des sensibilités demandeuses de rupture. Donc là on trouve toutes les variantes du rupturisme, le dégagisme, le complotisme aussi, l'idée que tout est truqué, que les élites mentent, que les médias sont vendus, que les lobbies contrôlent le monde, c'est une autre variante. Mais ce rejet en gros du système, cette demande de rupture, qu'on appelle le populisme aussi en général pour le stigmatiser. Donc ce qu'on voit c'est que c'est quand même en général ceux qui ont le moins de patrimoine qui sont dans cette partie-là de l'espace, c'est quand même des catégories... plus populaires ou en tout cas moins patrimonialisés. Ça peut être aussi des jeunes diplômés qui gagnent entre 1500 et 2200, 2500 euros par mois, qui ont des difficultés pour se loger. Et puis vous avez le haut de l'espace, le haut de la carte, c'est des gens qui sont... Pro-stabilité en gros. Continuité institutionnelle, gouvernementale. Oui, ça se dit dans les catégories de la compétence, du sérieux, du raisonnable. Le cercle de la raison, d'une certaine manière, décrivait cet espace-là, c'est-à-dire des gens raisonnables et qui veulent de la stabilité. Et eux, ce sont souvent des gens qui ont plus de patrimoine, qui ont souvent... plus âgés.

• Speaker #1

  Quelque chose à perdre.

• Speaker #2

  Oui, c'est un peu ceux qui ont envie de renverser la table et ceux qui craignent qu'on renverse la table. Il y a ceux qui veulent que l'on rabatte les cartes et il y a ceux qui pensent que...

• Speaker #1

  Ceux qui veulent renverser la table et ceux qui sont à table.

• Speaker #2

  Exactement. Donc on capte ça, on capte ces sensibilités-là dans cette carte. Et c'est vrai que quand on a les deux, c'est vraiment une carte. Exactement.

• Speaker #0

  Sur cette carte, vous placez les 16 clusters dont on parlait, donc en fonction des systèmes de valeur. Et ensuite, et c'est là où l'analyse devient aussi très intéressante, vous croisez ces cartes avec l'analyse des bassins électoraux, droite nationaliste, gauche sociale démocrate, etc., les cinq grands bassins. Chaque bassin, vous expliquez dans quel cluster ils viennent, ou en tout cas, ils peuvent venir chercher leur électorat. Et donc, ça permet de mettre en lumière un peu les fractures, ou en tout cas, les dissensions au sein de chaque bassin électoral. C'est ça l'objectif ?

• Speaker #2

  C'est effectivement de comprendre les coalitions. de valeurs qui organisent les bassins. Donc de voir à la fois quel est leur niveau de cohérence, parce que si vous regardez les cartes de la note, vous verrez que les bassins sont contigus. C'est un premier résultat, c'est-à-dire que vous n'avez jamais un bassin qui a une partie là dans l'espace et puis une autre partie là. Les bassins sont contigus, donc ça montre bien qu'il y a une relation très forte entre les positions dans cet espace et les choix électoraux. Après, les bassins sont différents, c'est-à-dire que vous avez des bassins qui sont plus ou moins concentrés, des bassins qui sont plus ou moins étendus. Et puis vous avez des bassins qui sont plus ou moins homogènes et des bassins qui sont plus ou moins hétérogènes. Dit autrement, vous avez des coalitions où les électeurs sont tous sur les mêmes versants des principaux clivages. La coalition Mélenchon, c'est une coalition qui est particulièrement homogène. Tous ces électeurs sont à la gauche de l'espace des valeurs et sont du côté rupturiste. sur le clivage, rupture, stabilité.

• Speaker #1

  Donc ils attrapent deux ou trois clusters mais ils les saturent.

• Speaker #2

  Voilà. Ils sont extrêmement forts sur un espace assez limité. L'autre gauche, celle qu'on a appelée sociale-écologiste, elle est beaucoup plus étendue. le centre aussi est beaucoup plus étendu. Ces espaces sont beaucoup plus étendus, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que, qu'est-ce qui fait l'unité de l'autre gauche ? C'est le progressisme. C'est-à-dire que tous les groupes sont sur la gauche de l'espace, donc tous les groupes sont des groupes progressistes. Par contre, vous avez dans l'autre gauche, vous avez celle qu'on a appelée sociale-écologiste, vous avez des groupes qui sont demandeurs de rupture, et vous avez des groupes qui sont plutôt demandeurs de stabilité. Donc sur ce deuxième axe, elle est... Plus hétérogène, cette deuxième gauche, c'est plus compliqué de la rassembler. Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard, on avait une partie qui regarde fortement vers Mélenchon, qui vote pour lui, ce qui explique son niveau assez élevé, et une autre partie, plus petite, mais qui vote Édouard Philippe en intention de vote, qui déclare son intérêt. Ça reflète cette complexité.

• Speaker #1

  Le candidat central de cette famille dont on parle, qui est actuellement plutôt Raphaël Glucksmann, il attrape... Quel pourcentage de ce bassin, dans les enquêtes que vous faites aujourd'hui ?

• Speaker #2

  De mémoire, dans la note, je crois que c'est 41%. C'est peu. C'est peu.

• Speaker #0

  Sur les 17% du bassin électoral de la gauche sociale écologiste, il attrape finalement, de manière certaine, on pourrait dire 41% aujourd'hui dans les intentions. Oui,

• Speaker #2

  c'est insuffisant. C'est ce qui explique le fait qu'aujourd'hui... tout en étant à un niveau significatif. On a réalisé un sondage cette semaine, on le mesurait à 11,5%, ce n'est pas du tout négligeable, ça en fait un des candidats les plus forts aujourd'hui dans un espace assez fragmenté, mais il est derrière Jean-Luc Mélenchon, parce que Jean-Luc Mélenchon a totalement converti, lui, le bassin de la gauche radicale, qui vote à plus de 80% pour lui, c'est le double, qui vote à plus de 80% pour lui, alors que Raphaël Glucksmann, à ce stade de la campagne, ne rassemble que 4 électeurs du bassin de la gauche sociale-écologiste sur 10. Donc effectivement, l'enjeu pour Raphaël Glucksmann, c'est sans doute de mieux convertir ce bassin à sa candidature.

• Speaker #0

  Et pour le bloc central, j'ai trouvé ça très intéressant parce qu'en fait, on voit que les dissensions dans le bloc central, elles se font précisément sur les questions progressisme-conservatisme. Finalement, on trouve un peu de tout si je caricature. Mais par contre, il y a un électorat qui, quasiment entièrement, il me semble, est pro-stabilité. Et donc, ça explique aussi pourquoi on retrouve beaucoup de discours anti-extrême, anti-rupture dans ce bloc central qui finalement crée une coalition autour de ces discours-là et de ces idées-là sur le plan politique.

• Speaker #2

  Oui, absolument. D'ailleurs, vous voyez le terme de bloc ? Oui. Moi, je l'utilise assez peu parce que ça donne une impression de solidité. Il n'y a presque pas de bloc électoraux pour le coup. Il y a peut-être un bloc radical un peu, il y a peut-être un bloc nationaliste, mais c'est les deux seuls. Tout le reste est beaucoup plus fluide pour le coup. Fluide dans des espaces limités, j'insiste, mais beaucoup plus fluide. Donc l'espace central, le bassin central, il est extrêmement étendu sur les valeurs. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dedans, vous avez des gens très conservateurs et des gens progressistes, voire vraiment progressistes. Vous n'avez pas les plus radicaux, mais vous avez des électeurs sociodémocrates qui se considèrent de gauche, qui sont féministes, qui considèrent que l'écologie est absolument indispensable et urgente. qui ont des positions humanistes sur l'immigration, considèrent que c'est une honte de laisser mourir des gens en mer Méditerranée, etc. Vous avez des gens qui ont cette sensibilité social-démocrate progressiste, et vous avez même des individus qui apprennent au cluster des traditionnalistes, qui est un des plus conservateurs de la société française. Donc c'est des gens qui sont assez convaincus par le récit du grand remplacement, qui pensent en tout cas qu'il faut que la France n'ait plus la France. Je pense qu'il faut faire très attention, qu'on est en train de perdre notre identité, et qui sont très conservateurs sur les questions sociétales, sur des enjeux comme l'avortement qui peuvent être très réticents, etc. Donc vous avez dans cette coalition, alors c'est les deux pôles les plus opposés de la coalition, en réalité le barrissant de la coalition, le cœur de la coalition, il est à la fois en haut et au milieu, c'est des gens qui sont modérés sur les valeurs. Et pro-stabilité, ça c'est le noyau dur de l'électorat d'Emmanuel Macron, du macroniste, c'est ce qu'on appelle nous les centristes et libéraux, c'est des gens très modérés, qui sont sur le premier clivage, ils sont en position médiane, ils sont au milieu, ils n'aiment pas... Sur l'immigration, concrètement, c'est des électeurs qui vont dire que c'est de la démagogie de parler d'immigration zéro, de fermer les frontières, parce que c'est pas réaliste. Et parce que la démographie du pays, parce que les emplois non pourvus imposent d'avoir une immigration, mais qu'il faut la réguler, que ce soit une immigration choisie, et surtout que l'intégration, ça ne se passe pas très bien. Donc c'est des gens qui vont mettre un mais. Mais il faut être plus strict en matière d'intégration, il faut, etc. Donc ils vont être pour l'immigration. choisi et pour l'interdiction du voile par exemple. C'est assez typique, c'est le barriètre. Mais c'est vrai que cette coalition, elle va sur des questions comme les questions culturelles, elle est très fragile.

• Speaker #0

  Donc ça c'était le bassin central. On aimerait bien vous parler un peu plus du bassin de droite nationaliste, donc là où vote le RN, avec cette vidéo que je vous montre de propos de Marine Le Pen au débat présidentiel face au MEDEF. Je suis très inquiète par la situation de la dette. Donc clairement, nous la rembourserons. Deuxièmement, nous sommes pour l'inscription dans la Constitution d'une règle d'or. Vous voyez qu'on peut avoir un certain nombre de points communs. Nous présenterons, juste avant le débat budgétaire, nous présenterons notre trajectoire de rétablissement des finances publiques avec 125 milliards d'euros d'économie. Pourquoi ? BAP parce que ça me fait plaisir, parce qu'il est absolument nécessaire de le faire.

• Speaker #1

  La fin est un peu coupée, mais vous avez l'idée à qui elle s'adresse ? À quelle part de son électorat elle s'adresse ?

• Speaker #2

  Dans la note, d'ailleurs, on a analysé les priorités des électeurs. C'est intéressant parce qu'on voit que la question de la dette... est très présente dans trois électorats aujourd'hui. De premier tour, l'électorat d'Edouard Philippe ou de Gabriel Attal, l'électorat de Bruno Retailleau et l'électorat d'Éric Zemmour. Ça veut dire donc... Donc aujourd'hui, dans le bassin de la droite libérale conservatrice et dans le bassin de la droite nationaliste en particulier, sa composante reconquête, c'est un sujet qui est considéré comme un sujet prioritaire. Et ça correspond à quoi ? Ça correspond à un électorat qui vient en général de la droite traditionnelle. globalement, si on regarde leur trajectoire électorale sur le temps moyen-long. En gros, c'est les électeurs qui votaient Nicolas Sarkozy en 2007, en 2012, qui viennent plutôt de ce milieu LR, qui sont plutôt ceux auxquels s'adresse, elle, la partie la plus conservatrice de cet électorat, qui, en plus, est un électorat qui s'est droitisé. au cours des dernières années, ce sont des électeurs qui se sont durcis sur les questions d'immigration, etc. et qui ont une sensibilité libérale sur le plan économique et même, pour un certain nombre d'entre eux, libertarienne. Ce sont des électeurs qui, d'ailleurs pour certains apprécient David Lysnard, apprécient assez Ravier Millet et considèrent qu'en effet il y a trop de normes, il y a trop de taxes, qu'ils sont très pro-business, sont très pro-entreprise, sont devenus une des composantes de la coalition électorale du RN. ou en tous les cas que le RN cherche à associer à sa coalition. Donc donner des gages tels que la règle d'or, de remboursement, d'abord de stopper les déficits, de les interrompre, interdire même, et de rembourser la dette, c'est de nature à rassurer, voire à convaincre, cette partie-là de la coalition RN.

• Speaker #3

  Et est-ce que c'est de nature à inquiéter l'autre ? Parce que si on avait pris la photo il y a 15 ans, probablement, le RN aurait été sous l'équateur de la stabilité, du côté de la rupture, justement. Là, il mord un peu sur le monde de la stabilité, et c'est ce qui explique sans doute son expansion, la stratégie de la cravate, de la normalisation, etc., aller dans ce sens-là. Mais au fond, quand elle dit « je vais mettre une règle d'or dans la Constitution, on va rembourser la dette et on va faire 125 milliards d'euros d'économie » , ce qu'on entend là, qu'est-ce qu'on en pense dans le monde rupturiste de cet électorat, dans la partie rupturiste, justement ?

• Speaker #2

  Ça pourrait potentiellement être un problème, parce que c'est aussi ce que montre notre approche en cluster, c'est qu'une coalition électorale, elle est fédérée, elle se fédère sur certains enjeux. Par exemple ici, la coalition ARN, elle est très alignée sur les enjeux d'immigration, mais elle est divisée précisément par d'autres sujets, et en particulier par des sujets économiques qui correspondent en gros à l'axe 2 de ce point de vue-là. Donc ça c'est potentiellement un sujet qui pourrait être un problème. pour le Rassemblement National. Mais à mon avis, à ce stade, ça ne produira pas ce type d'effet. Déjà pour deux raisons. D'abord parce que Marine Le Pen a l'habileté. à ce stade de la campagne, d'adresser des signaux aux différentes composantes de son électorat. Parce qu'au même moment, sur les retraites, elle est quand même restée sur le principe, alors c'est un peu alambiqué, mais sur le principe de la retraite à 62 ans, en expliquant que ça ne concernerait pas tout le monde, mais ceux qui avaient cotisé, si j'ai bien compris, 42 ans. Donc, en gros, les gens qui auraient travaillé à partir de 20 ans de manière continue. Mais donc, elle envoie aussi ce signal-là. Donc, elle est d'un côté au risque, peut-être. de brouiller, de perdre un peu certains des électeurs, mais en tous les cas, elle satisfait en gros les deux sensibilités, le haut et le bas. Pour reprendre notre carte, elle satisfait le haut et le bas de son électorat. Il y a un point qui me paraît plus important, c'est qu'à ce stade de la campagne, elle n'a pas de concurrent. C'est de même que Jean-Luc Mélenchon n'a pas de concurrents sur son espace. Marine Le Pen n'a pas de concurrents à l'intérieur de la droite nationaliste. On verra comment ça évolue, mais à ce stade, elle n'a pas de concurrents sur son espace. Donc c'est beaucoup plus facile de faire de la politique quand vous n'avez pas de concurrents. Justement, personne ne relève vraiment vos contradictions. où ce sont des adversaires, donc ça ne leur donne pas une valeur très importante. Et elle n'a pas, par exemple, aujourd'hui, une offre politique qui serait à la fois conservatrice et libérale économique, et qui mettrait, qui pointerait... Alors, Sarah Knafo essaye un peu de le faire, Reconquête essaye un peu de le faire, et pour l'instant, ils ne sont pas très audibles, ils ne sont pas très forts. Elle n'a pas une concurrence forte qui pointe ce genre de contradictions, et qui, surtout, est mieux disante sur une des deux parties de son électorat. Donc, elle peut d'autant plus facilement tenir ensemble les deux sensibilités de l'électorat RN. qu'aucun candidat ne fracture en gros sa coalition et ne la menace de ce point de vue-là. Et ça, c'est un avantage stratégique assez formidable, parce que ça lui permet justement d'avoir une stratégie d'expansion. Comme ça permet d'ailleurs à Jean-Luc Mélenchon d'avoir une stratégie d'expansion. S'il n'a plus besoin de convaincre aujourd'hui, il a plutôt stratégiquement intérêt à aller chercher des électeurs plus modérés, des écologistes, des électeurs du Parti Socialiste, etc., en ayant un discours d'apaisement, puisque de toute façon, il a déjà converti le bassin de la gauche radicale.

• Speaker #1

  Là-dessus, il y a un élément très intéressant dans l'enquête, c'est que précisément, Marine Le Pen, de ce point de vue-là, est meilleure que Jean-Luc Mélenchon pour traverser la frontière, elle, vers la droite libérale conservatrice, là où Jean-Luc Mélenchon a du mal à passer dans le bassin électoral de la gauche sociale-démocrate. Vous montrez que la frontière entre la droite nationaliste et entre la droite libérale conservatrice est finalement assez poreuse, ou de plus en plus peut-être ?

• Speaker #2

  Oui, oui, de plus en plus. pour le coup, on voit l'effet de deux stratégies quasiment opposées. C'est-à-dire que le Rassemblement national est engagé dans une stratégie, moi je l'appelle de normalisation, de dédiabolisation, de banalisation, de normalisation, c'est la fameuse stratégie de la cravate. Et ça lui a permis, c'est plus complexe que ça, ça lui a permis d'être plus présentable. aux yeux d'un électorat de droite traditionnel qui lui-même s'est radicalisé. Donc c'est la double rencontre entre la radicalisation... de l'électorat de la droite traditionnelle, pour tout un tas de raisons, dont parmi beaucoup d'autres, il ne faut pas du tout simplifier, mais dont par exemple l'écosystème de Médias Bolloré, il y a quand même 10 millions de personnes qui écoutent ces news tous les jours, et ce sont surtout ces électorats-là. Ça a dû contribuer parmi d'autres facteurs à cette droitisation. Vous avez une radicalisation sur les clivages. de la droite traditionnelle qui vient rencontrer une stratégie de normalisation du rassemblement national. Et forcément, mécaniquement, qu'est-ce que ça produit ? Un niveau d'acceptabilité de Marine Le Pen dans la droite traditionnelle qui est extrêmement élevé. Dans l'étude, on montre que 80% des électeurs de la droite traditionnelle envisagent, ça veut dire qu'ils s'apprêtent à le faire, mais pourraient voter pour Marine Le Pen. En tout cas, ils ne l'excluent pas.

• Speaker #3

  Ça veut dire que la porte est ouverte.

• Speaker #2

  La porte est ouverte.

• Speaker #3

  La porte est ouverte non pas à une union des droites, mais à une fusion des droites.

• Speaker #2

  Une sorte d'union des droites par le bas, par le vote.

• Speaker #3

  C'est ce que je voulais dire.

• Speaker #2

  Absolument, oui. Et d'ailleurs, qui est déjà un peu en acte, les 30 et quelques pourcents de Marine Le Pen dans les intentions de vote de premier tour ne s'expliquent que parce qu'une partie de la droite... déclarent avoir l'intention de voter pour elle dès un présent.

• Speaker #3

  Si j'étais à la tête d'un parti, ce dont je me garde, je lirais votre note et j'en tirerais la conclusion suivante. C'est qu'une bonne stratégie... dans la période actuelle, compte tenu du potentiel de mobilité, compte tenu de la nécessité de convertir d'abord son bassin électoral, une bonne stratégie consiste à faire campagne autour de soi, sur ses bases, sur son socle, et ensuite à aller chercher les parts de marché modestes chez les voisins. et espérer après être suffisamment peu détesté du reste de l'électorat pour passer au deuxième tour. Mais c'est des stratégies très classiques que ça inspire. Ceux qui pensent qu'ils pouvaient aller chercher les classes populaires votant RN etc. vont en être pour leurs frais parce que vous leur dites... vous avez si vous êtes de gauche aucune chance d'y arriver c'est pas ça que vous devez faire vous devez d'abord saturé votre cible comme on dit en marketing absolument mais d'ailleurs il n'y arrive pas vous l'avez vous l'avez constaté c'est à dire que ceux qui avaient ce

• Speaker #2

  type d'ambition et proposer ce type de stratégie n'y sont pas arrivés et mais pour une raison simple c'est c'est qu'aujourd'hui le clivage sur les valeurs est trop fort. pour que des électeurs qui s'apprêtent à voter pour le Rassemblement national prennent en considération une offre issue de la gauche. Et du centre pour d'autres raisons, mais issu de la gauche. Du centre, c'est aussi le rejet très fort du macronisme qui opère là. Mais du coup, oui, il n'y a pas d'électeur, on le voit bien dans la note, qui hésite. Et aujourd'hui, les positions que prend Jean-Luc Mélenchon sur l'immigration, sur le voile, sur Gaza aussi, évidemment, etc. sont complètement à l'opposé des valeurs de cette élection. C'est l'électorat. Et d'ailleurs, l'acceptabilité de Jean-Luc Mélenchon, quand on l'a mesurée, nous, en 2019, dans certains clusters conservateurs, mais rupturistes, était plus forte qu'elle ne l'est aujourd'hui. Ça veut dire que la polarisation a contribué à éloigner. C'est exactement l'inverse qui s'est passé. C'est-à-dire que la polarisation a contribué à éloigner une partie des classes moyennes, des petites classes moyennes, des classes populaires qui votent RN de la gauche, sur ces enjeux-là. En même temps, on imagine mal la gauche devenir conservatrice, ou prendre des positions conservatrices sur les questions de société, sur l'écologie, ou sur... Alors en Allemagne, vous avez Sarah Wagner-Nesch qui essaye de le faire, ça ne fonctionne pas.

• Speaker #1

  Il y a toute une partie de la note qui est sur le second tour, avec différentes configurations de second tour, et notamment différents opposants à Marine Le Pen. Et en fait, on a listé plusieurs... avantages cumulés du RN, donc le plus grand bassin électoral de la droite nationaliste, cette frontière avec la droite libérale qui finalement est de plus en plus poreuse. Et il y a un dernier avantage que vous montrez, c'est celui d'un plus faible rejet. Finalement Marine Le Pen fait l'objet d'un moindre rejet par rapport aux autres candidats. Comment on l'explique ça ?

• Speaker #2

  En fait, on l'explique en analysant tous les rejets, en fait, et en essayant de les comprendre, parce qu'il faut faire attention, Marine Le Pen est rejetée. C'est-à-dire que le problème, c'est que tout le monde l'est. C'est ça, un peu aussi, la nouvelle donne. de la généralisation des rejets que j'ai appelés croisés. C'est-à-dire que la gauche radicale rejette très fortement le macronisme et rejette les droites. Mais elle rejette même une partie de la gauche modérée. La gauche modérée rejette les droites, est déçue du macronisme et rejette la gauche radicale. Aujourd'hui, on l'explique parce que la société est... polarisés. Et que ce sont des polarisations croisées qui conduisent à des rejets croisés. Il y a des effets de contexte aussi, de conjoncture. Emmanuel Macron est très rejeté. Rejet de majoritaire très très fort. Et donc tout ce qui a trait au macronisme est très rejeté un peu partout dans l'espace, à part dans un noyau dur d'électeurs modérés. Donc tout ça, ça aboutit à des rejets croisés très forts. Et c'est une nouvelle donne parce que le fait que Marine Le Pen soit rejetée, mais pas plus rejetée que les autres, lui donne une opportunité de conquête du pouvoir qu'elle n'avait pas avant, quand le RN était nettement plus rejetée que les autres.

• Speaker #1

  Ça veut dire qu'il n'y a plus de front républicain ?

• Speaker #2

  Non. Il y a aujourd'hui... Marine Le Pen, dans tous les sondages, pas que les nôtres, et même un peu plus dans certains autres que dans les nôtres, gagne... tous les second tours de sondage. Je sais bien que ce sont des second tours de sondage. Ils n'ont aucune valeur prédictive. Il va y avoir une campagne électorale, le contexte peut changer, la perception des électeurs peut changer, les rejets peuvent évoluer. D'ailleurs, c'est probablement ce qui se passera. Mais ça veut dire qu'à ce stade de la campagne, si elle gagne les second tours, c'est qu'il n'y a plus de Front Républicain. chez les électeurs. Parce que sinon, elles perdraient les secondes tours sondagées. Ça veut dire qu'aujourd'hui, il n'y a plus un veto naturel, spontané, automatique contre elles. Elles les perdaient toujours, les secondes tours. Si vous regardez l'histoire des sondages, elles ne gagnent jamais un second tour de sondage. Marine Le Pen, c'est totalement nouveau qu'elle gagne un second tour de sondage. Alors, même si ce n'est pas prédictif, ça dit quelque chose de l'état de la société et de l'état politique de la société aujourd'hui.

• Speaker #3

  Je vais vous poser une dernière question. Comment vous arrivez à concilier deux des observations de cette étude. La première, c'est que s'il y a des mobilités, ce sont des mobilités de voisinage. C'est-à-dire qu'il y a une part de l'électorat dans chaque famille qui dit « Je vote ça, mais je pourrais voter pour le type d'à côté. » Ça, c'est la première observation. La deuxième, c'est qu'il y a des inimitiés de palier, il y a des inimitiés de voisinage. Jamais autant qu'aujourd'hui, on a vu des gens de la gauche radicale dire, y compris contre Marine Le Pen, « Je ne voterai pas, pas à Glucksmann, je crois. 60% de l'électorat de Mélenchon dit, je vote pas à Glucksmann contre Marine Le Pen. Comment on concilie ces deux choses ? Mobilité de voisinage, oui, il y en a, pas énormément, mais il y en a, mais en même temps, forte inimitié de voisinage.

• Speaker #2

  Oui, absolument. Pour juste quand même commenter l'exemple concernant Raphaël Glucksmann, effectivement, dans l'étude réalisée, en second tour, quand on propose à descendre Raphaël Glucksmann contre Marine Le Pen, il y a 60% des électeurs du bassin de la gauche radicale qui s'abstiennent ou qui votent blanc et nul. Je pense que, typiquement, ça évoluera. Si jamais cette configuration devait se présenter, j'ai l'intuition, je pense qu'on peut poser le problème, le fait que l'aéroport évoluerait beaucoup. Oui, le samedi soir, la veille du second tour, des tourments de conscience. Les électeurs de gauche radicale se diraient quand même, non, on ne va pas laisser passer Marine Le Pen, surtout face à un candidat qui, même s'il est assez loin de nous, est un candidat social-démocrate. Je pense que ça bougerait beaucoup, même. C'est pour ça que, de ce point de vue-là, les secondes tours ne sont pas prédictifs. Attention, Marine Le Pen a aussi des réserves. Il ne faut pas croire qu'il n'y ait que les autres qui aient des réserves. Mais, effectivement, tout ça est appelé à bouger. Après, c'est l'effet, je pense, de la polarisation. c'est-à-dire qu'aujourd'hui... Ce qu'on observe à droite, on l'observe aussi à gauche. C'est-à-dire que quand vous réinterrogez un an plus tard les mêmes personnes, le même test, celui que vous avez à juste titre incité à faire en début d'émission, quand vous réinterrogez sur les mêmes clivages, sur les mêmes questions des individus un an d'écart, les individus ont tendance à avoir des positions. plus radicales. Et ça, nous, on l'observe depuis qu'on existe, depuis qu'on a créé ce test. On réinterroge des nombres importants, 7-8 000 personnes qu'on avait interrogées un an avant avec ce test.

• Speaker #3

  Ils sont encore plus ce qu'ils étaient.

• Speaker #2

  Ils sont encore plus, ceux qui étaient progressistes sur les enjeux progressistes, ils sont encore un peu plus progressistes. Et ceux qui étaient... conservateurs sont encore un peu plus conservateurs. Très peu de gens changent de position sur les clivages, mais par contre la radicalité, l'intensité des positions évolue vers la polarisation. C'est en ça qu'il y a une polarisation aujourd'hui qu'on peut documenter, qui est objectivable. C'est pas simplement une métaphore ou une image. Les gens se rapprochent des positions les plus radicales, donc des pôles de l'espace. Et donc ça, ça fracture aussi à l'intérieur des espaces. Je pense que c'est la grande difficulté aujourd'hui de la gauche socialiste, du Parti socialiste ou des LR de l'autre côté, c'est que dans ce contexte de polarisation, leurs électorats ont eu tendance à s'éloigner, à se disloquer entre une partie qui est restée en gros... sur des positions plus modérées. Progressisme est plus modéré, conservatisme est plus modéré. Ceux-là ont voté pour Emmanuel Macron, des deux côtés d'ailleurs. Vous avez une partie de l'électorat de la droite traditionnelle qui s'est ralliée au macronisme, et vous en avez une autre partie qui tend à aller vers le RN ou Reconquête. Et de l'autre côté, vous avez la même chose avec, en gros, une offre plus social-démocrate et l'offre mélanchoniste qui est beaucoup plus radicale. Et donc ça a fracturé à l'intérieur des... Il y a aussi des renouvellements générationnels. les jeunes sont... On le voit bien, leur vote est plus radical que le vote des seniors, par exemple. Et donc, les espaces sont aussi fracturés générationnellement. Il y a un tas de fractures qui se sont installées, qui sont profondes et qui rendent plus difficiles les convergences qui ont fait un peu... C'est ça qui a fait exploser aussi la bipolarité Ausha.

• Speaker #1

  Donc oui, cette question de la polarisation est très claire. Merci beaucoup. On va finir cette interview avec la petite conversation. Le principe est très simple. Je vous pose une question. assez courte et vous me répondez de manière brève. Si vous deviez décrire en trois mots l'électeur type de Marine Le Pen, ce serait quoi ?

• Speaker #2

  Antimigrant, réticent aux politiques réfractaires, même aux politiques écologistes.

• Speaker #1

  Et si on fait la même chose avec l'électeur type de Raphaël Glucksmann ?

• Speaker #2

  Pro-écologie. Pro-service public, très soucieux des évolutions géopolitiques.

• Speaker #1

  Quel candidat serait le plus à même de faire l'objet d'un vote utile, d'un vote anti-RN à ce stade ?

• Speaker #2

  À ce stade, je pense que c'est Édouard Philippe qui bénéficie le plus de cette logique de vote utile. Et sur cet espace, il est évidemment en concurrence avec Gabriel Attal, très directement. Il a aussi une concurrence sans doute plus forte qu'il ne l'imagine avec Raphaël Glucksmann.

• Speaker #1

  Et dernière question, à quel point les résultats de vos propres sondages influencent votre vote ?

• Speaker #2

  Pour le coup, j'attends de voir les sondages que l'on produira le vendredi. qui précèdera le scrutin, parce qu'on est encore très loin de l'élection.

• Speaker #1

  Très bien. Merci beaucoup. C'était très intéressant. Merci pour cette note passionnante.

• Speaker #2

  Merci.

• Speaker #3

  Merci Jean-Yves. À très bientôt.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté notre podcast. Vous pouvez retrouver tous les épisodes et toutes nos publications sur notre site et nos réseaux sociaux. Partagez l'épisode, parlez-en autour de vous pour faire vivre la conversation. Et à dans deux semaines pour le nouvel épisode.

• Speaker #3

  Bonjour à toutes et à tous. Terra Nova est un think tank et un think tank en général ça produit des propositions, des idées qui sont fabriquées entre experts dans des bureaux. Or on a éprouvé le besoin de faire les choses autrement, c'est-à-dire de les faire avec des Françaises et des Français de toutes conditions, de tous intérêts. Et pour ça on a constitué des panels et on a dit à ces panels on va travailler ensemble avec des experts sur une question d'intérêt commun, une question écologique, une question de santé publique, une question de mobilité. une question sur l'IA, sur les transformations technologiques, peu importe. On va faire ça en six ou sept sessions, les gens seront indemnisés. On va recruter un collège d'experts, dix personnes, diversifiées par leurs origines, leurs disciplines, etc. Et ces propositions, ensuite, on vous propose de les porter ensemble. Mais tout ça a un coût, bien sûr, et puisque la délibération qu'on propose de construire est ouverte à tous, on pense aussi que le financement de ces initiatives doit être ouvert. à tous, en tout cas à tous ceux qui ont les moyens d'y contribuer. C'est pourquoi je vous invite à soutenir la campagne de financement participatif qu'on a lancée, dont vous trouverez le lien en description. Il suffit de cliquer dessus et après chacun donne selon ses moyens. Et si vous ne pouvez pas donner, n'oubliez pas de transmettre à vos amis, à votre milieu professionnel, à votre premier cercle, qui lui pourra peut-être être intéressé. Aidez-nous à faire vivre une nouvelle forme de démocratie.