Transcription

• Speaker #0

  je sais que la dernière procure que j'ai fait ma psychiatre a tout fait pour que je sois hospitalisé alors que personne ne voulait de moi elle a vraiment tout fait pour moi mais après je ne sais pas comment me positionner face à elle parce que quand je lui dis que je suis heureux elle ne croit pas vous

• Speaker #1

  écoutez La Perche le podcast de la Maison Perchée Nous sommes une asso fondée sur l'entraide entre deux jeunes adultes vivant avec des troubles psy. Ici, on aborde des sujets parfois sensibles, sans détour ni tabou, et on vous invite à écouter le podcast à votre rythme. Si vous traversez un moment particulièrement difficile, ne restez pas seul. En cas d'urgence, appelez le 3114.

• Speaker #2

  On a des péridontes qui sont là pour faire de l'accueil et pour être à l'accueil.

• Speaker #0

  On va dire les choses ?

• Speaker #1

  Je suis Sylvain Pinault, réalisateur de podcast et père aidant. Après deux saisons, 25 épisodes, des heures de montage et bientôt 200 000 écoutes, Anna a décidé de passer le flambeau pour se concentrer à d'autres activités. Merci à elle pour les discussions passionnantes, son regard rigoureux et attentionné, et sa superbe voix. Pour ce nouveau chapitre, j'ai donc le plaisir de partager la perche avec un duo de choc, Alice. psychologue au sein de la Maison Percher, et Anna, salariée de l'assaut, père aidante et également psychologue. Au fait, Anna, c'est aussi la voix un peu modifiée que l'on entend dans le générique, composée par Blasé. Mais avant de rejoindre nos invités, je vous propose de vous immiscer dans une réunion avec Alice et Anna, où on réfléchit justement à la nouvelle direction de la Perche. Tout ça, ça fait écho avec une volonté plus globale de croiser les regards et les perspectives autour des questions de santé mentale, de soins en psychiatrie, et de soins en général. C'est parti.

• Speaker #2

  Ces échanges, ils existent nulle part, quoi. Ouais. Faire un peu changer les regards aussi je trouve. Parce que finalement, de permettre de libérer la parole des soignants, soignantes, des proches sur leur vécu, ça te permet aussi de considérer autrement je trouve les soignants. Il y a un rapport d'horizontalité déjà, mais aussi de revoir la dimension plus humaine dans chaque personne, dans les personnes concernées pour les soignants. mais aussi l'humanité chez les soignants et les soignantes pour les personnes concernées. Même en fait, parler du rétablissement systémique, en fait. Genre là, en fait, on a beaucoup essayé d'aider les personnes concernées à prendre la parole, à essayer de les comprendre et tout. Mais en fait, si on ne change pas le système, si on n'essaye pas de faire évoluer aussi bien les soignants, les proches. Enfin voilà, essayer que les regards évoluent en même temps, en fait.

• Speaker #1

  Donc c'est un peu la psychothérapie institutionnelle. Ouais, voilà,

• Speaker #2

  exactement.

• Speaker #1

  Genre hors de l'institut. Voilà,

• Speaker #2

  exactement. La thérapie institutionnelle, exactement. C'est aider les soignants à mieux nous aider. La notion de confiance. Quand on avait fait un groupe de parole, les concernés, tout comme les soignants-soignantes, on dit merci pour cet espace où on se sentait en confiance. Et je trouve ça quand même dingue de dire qu'à l'origine, il y a plutôt de la méfiance entre ces deux équipes, on va dire, et que là, ces espaces-là, ils permettent de créer plutôt un climat de confiance. Donc ça, c'est aussi assez grave.

• Speaker #0

  révolutionnaire finalement. C'est pas mal.

• Speaker #1

  Bonne trame. Bienvenue dans cette troisième saison de La Perche. Salut Alice, ça va ?

• Speaker #2

  Hello, ça va. Merci beaucoup de m'accueillir sur La Perche. Je suis vraiment ravie d'être là avec vous pour lancer ce nouveau format. Le fil rouge, c'est vraiment les regards croisés. Croiser les regards des personnes concernées. des soignants, soignantes, mais aussi des proches. Et l'idée, c'est vraiment de mieux comprendre les vécus de chacun et chacune, parce qu'on croit vraiment qu'une meilleure compréhension des réalités respectives, c'est ce qui permet aussi une meilleure aide pour tous et toutes. Et donc, pour entamer cette nouvelle saison, on va parler du sujet des addictions. Et donc, pour ça, on a la chance d'accueillir aujourd'hui Agnès, Flora et Ulysse, qui sont membres de la Maison Perchée et concernés par la question des addictions.

• Speaker #1

  On a également le plaisir de recevoir deux soignants, et pas n'importe lesquels, Élodie Marchand, addictologue au Xapa Cap 14 de l'association Addiction France, avec qui je travaille sur le podcast En Substance, autour des questions d'addiction, et Jean-Victor Blanc, psychiatre spécialisé dans la prise en charge des addictions à l'hôpital Saint-Antoine. Vous l'avez peut-être déjà croisé lors d'une conf au festival Pop-Epsy, dont il est un des cofondateurs, sur le compte Insta du même nom, ou sur le plateau du MAC de la Santé sur France 5 auprès de Jimmy Mohamed. Il est également... L'auteur de Pop & Psy, Addict, prendre soin de soi et identifier les comportements toxiques, sorti en 2025, d'aborder les questions complexes des addictions par le prisme de la pop culture, avec des parallèles aussi audacieux qu'efficaces, et c'est sorti aux éditions Point Vivre. Avant d'entrer dans le vif du sujet et de croiser les regards, on va commencer par poser le contexte et définir les termes. Est-ce que vous pourriez définir le concept de double peine ? c'est-à-dire le croisement ou l'entremêlement des troubles psychiques et des conduites addictives.

• Speaker #0

  Le principe de la double peine ou qu'on appelle le double diagnostic, c'est lorsqu'on a une addiction et un trouble psychique, c'est vrai que parfois on a tendance à opposer, à considérer que les addictions, c'est à part dans la santé mentale, voire pour... pour beaucoup du grand public, ça ne fait même pas partie des troubles psychiques. Notamment, là, on le voit pendant la grande cause nationale de 2025-2026, il y a eu très peu de choses sur l'addiction. Et souvent, quand on parle de l'addiction, on se dit, ah oui, ça fait partie des troubles psychiques. Mais en se disant, si ça ne fait pas partie des troubles psychiques, qu'est-ce que c'est ? Et donc, le principe de double peine, c'est le fait que lorsqu'on a un mal-être, on n'y... est plus à risque de se tourner vers les substances pour supporter la vie et se mal-être. Il peut être un trouble psychique en soi, une dépression, un trouble bipolaire, une schizophrénie. Et en fait, se tourner vers les substances peut avoir tendance à aggraver le trouble initial et en créer un second. Et lorsqu'on a une addiction et un trouble bipolaire, par exemple, le trouble bipolaire va être plus difficile à équilibrer et l'addiction elle-même plus difficile à prendre en charge. Donc... D'où l'idée d'avoir justement une prise en charge pour ces deux troubles ou d'ailleurs plus.

• Speaker #3

  Moi je sais que j'ai découvert que mes addictions étaient classées comme un trouble psychique quand on m'a parlé pour la première fois du TUS, trouble lié à l'utilisation de substances. Et en fait c'est arrivé bien tardivement puisque je n'étais plus du tout concernée par la prise en charge en addicto. J'étais rétablie et je devenais formatrice sur les programmes des premiers secours en santé mentale. Et c'est la première fois en fait. où j'ai compris que ce que j'avais vécu était directement relié à mon vécu en tant que personne concernée par un trouble psychique. Et c'est vrai que ça m'étonne parce que je pense que les addictions concernent beaucoup de personnes. Je n'ai pas de chiffres spécifiques sur ce sujet-là, mais il est évident qu'il y a une corrélation et j'ai encore du mal en tant que personne concernée à comprendre pourquoi les prises en charge sont autant décorrélées finalement, avec parfois des grandes difficultés entre les soignants. Pour communiquer entre les services, notamment addictos aux psychiatries, moi dans mon cas je souffre de dysrégulation émotionnelle, donc d'un trouble de la personnalité borderline entre autres. Mais j'ai aussi souffert d'un trouble anxieux, d'un trouble obsessionnel, beaucoup de symptômes dissociatifs. Et dans mon cas, les substances c'était très clairement, comme Jean-Victor l'a dit, c'est-à-dire un moyen de rester en vie et de supporter la souffrance qui était intolérable. Et ça n'était absolument pas considéré comme tel, malheureusement. Et c'est fort dommage. Parce que je pense que si on avait pris le temps de me psychoéduquer en me disant « mais en fait, ce que vous faites, c'est très compréhensible, c'est un moyen de rester debout et de lutter contre cette douleur » , alors je me serais moins invalidée et je me serais sentie aussi plus légitime et je serais plus facilement allée en addicto, en vrai.

• Speaker #1

  Peut-être pour mieux situer un peu aussi le débat et savoir d'où on parle, est-ce que côté soignant, vous pouvez présenter un peu le... vos services et dans quel secteur ça s'inscrit, dans la psychiatrie, dans le cadre du suivi d'addicto. Et après, les personnes concernées, vous présentez aussi avec quels troubles vous vivez et avec quelle addiction également vous avancez.

• Speaker #4

  Alors pour l'EXAPA, moi je suis psychologue en EXAPA, Centre de soins de prévention et d'accompagnement en addictologie, c'est des structures médicaux, dites médico-sociales, donc ce qui est différent du sanitaire. Et dans toutes les structures, il y a des médecins addictos, psychos, et travailleurs sociaux, les DuxP, assistantes sociales, voilà. Et puis ceux qui ont la chance d'avoir aussi parfois des psychomotriciens ou psychomotriciennes. Il y en a un petit peu partout en France, en nombre bien insuffisant, mais quand même réparti un peu partout. Ce n'est pas sectorisé comme les CMP.

• Speaker #0

  Moi, je suis psychiatre-addictologue à l'hôpital Saint-Antoine, qui est un hôpital universitaire qui est non sectorisé également, et dans lequel il y a de la psy et de l'addicto. C'est pour ça que, justement, pour répondre à cette incompréhension parfois qu'il y a entre les deux, nous, c'est vraiment la même équipe. Et plus spécifiquement, on a des lits d'hospitalisation, un hôpital de jour. Et moi, j'ai ouvert une consultation spécialisée en addictologie dans une nouvelle pratique qui a maintenant quand même une vingtaine d'années, qui s'appelle le Chemsex, qui est l'usage problématique de nouveaux produits de synthèse avisés sexuels. Et c'est des nouvelles drogues et une nouvelle manière de consommer de la drogue. Et ça, c'est une consultation dite assez spécialisée, même si ça concerne déjà malheureusement beaucoup de personnes et ça fait depuis sept ans. maintenant que j'ai ouvert cette consulte.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Et du coup, le reste de la table, est-ce que vous pouvez nous parler un peu de votre situation ?

• Speaker #5

  Moi, j'ai un trouble de la personnalité borderline comme Agnès. Du coup, moi, ça fait quand même depuis 2021 que j'évolue avec des addictions. Ça a commencé par de l'alcool, pour m'éteindre, tout simplement. Et puis, j'ai mélangé ça avec du cannabis, plus les médicaments. Et en fait, pendant longtemps, j'ai pas compris que j'avais des addictions, parce qu'on m'a pas expliqué, et je savais pas que c'était aussi un trouble, une maladie en soi. Et j'ai jamais été prise en charge alors que j'en ai parlé à mes psychiatres, etc. Donc ouais, ça fait que pas longtemps que j'ai réalisé que j'avais des addictions, et là je suis sobre bientôt depuis un an de cannabis, donc je suis assez fière.

• Speaker #0

  Merci. hum...

• Speaker #6

  Du coup j'ai un trouble bipolaire moi depuis que j'ai 17 ans. Et j'ai longtemps mis beaucoup de temps à l'accepter parce que pendant 7 ans j'ai refusé le diagnostic et je me suis automédicamenté déjà de mes 13 à mes 21 ans. Et du coup j'ai continué jusqu'à l'année dernière aussi, même si c'est pas toujours parfait. Mais j'ai arrêté le plus dur il y a un an, le 4 janvier. Et du coup je suis très fier de ça.

• Speaker #3

  C'est pas nous aussi, bravo.

• Speaker #6

  Merci, c'est gentil. Ce qui m'a remis en question c'est surtout le danger des... physique surtout plutôt que mental parce que je savais que j'allais perdre beaucoup de mes bras ou de mes jambes mes pieds du coup j'ai vite compris que c'était très dangereux puis le vu les gens comment me regarder les gens les amis et la famille je préfère arrêter tout de suite même

• Speaker #3

  si j'ai consommé un an et demi ce genre de bêtises je parle surtout de du trou borderline je pense parce que finalement je crois que c'est un truc qui est encore très stigmatisé enfin j'en suis convaincu parce que aujourd'hui je suis passé côté soignant Donc je suis devenue parrainante pro et en fait il y a toujours ce sujet autour de la compréhension de ce trouble et de pourquoi on va vers l'addiction. Et il y a de l'addiction comportementale mais aussi moi dans mon cas c'était lié à des substances. Et je me reconnais beaucoup dans ce que Elissa a dit sur la dimension automédication. Je consommais aussi parce que j'avais un trouble de l'attention, parce que j'avais des difficultés interactionnelles, j'avais des perturbations au niveau sensoriel. Donc en fait, entrer en interaction avec le monde, c'était tellement dur que finalement, se shooter pour... être normale et se sentir vivant, ça comblait le vide. C'est vrai que pendant longtemps, j'ai été la polytoxicomane qui s'ignorait. Personne ne pouvait le dire, d'ailleurs. Je commence à accepter maintenant que je peux en parler, mais je crois qu'on souffre d'un tabou autour de ce sujet-là. Vraiment. Je trouve ça vraiment important maintenant. de parler de nos sobriétés, de nous féliciter entre nous. Et moi, j'ai arrêté du coup tout ce que je considère comme étant des drogues de la rue. En tout cas, le terme drogue dure, il n'est pas juste dans ce contexte. Mais depuis 2019, Et après, j'ai arrêté la cigarette, j'ai arrêté l'alcool et je suis vraiment au best de ma vie.

• Speaker #2

  Bravo à toi et bravo à vous. Merci pour ces partages aussi sur vos parcours. Pour rentrer un peu dans ce concept de regard croisé de l'épisode, on vous avait demandé en amont de pouvoir préparer chacun chacune des questions pour les personnes concernées, des questions que vous auriez envie d'adresser à des soignants ou des soignantes, et pour les soignants ou soignantes, des questions que vous auriez envie d'adresser aux personnes concernées. Donc on va se répartir avec Sylvain. Sylvain, il va plutôt être en charge de poser les questions des personnes concernées qui sont en train adressées aux soignants-soignantes et moi de poser les questions des soignants-soignantes qui sont adressées aux personnes concernées. La loi du hasard va être parmi nous aujourd'hui. On Ausha dans les bols. C'est une question des soignants pour les personnes concernées. Est-ce que la crainte du jugement a freiné votre démarche de soins ? Si oui, selon vous, que pourrions-nous faire pour en favoriser l'accès ?

• Speaker #5

  Pour répondre oui, complètement. J'étais très isolée et je me suis encore plus isolée en commençant à consommer. La seule personne avec qui je fréquentais, c'était mon dealer, en fait. Et du coup, je consommais avec lui et j'en parlais à personne. Parce que je sentais au fond de moi que c'était pas bien ce que je faisais. C'est un peu dichotomique de dire ça, mais voilà. Et ça m'a paralysée, j'ai essayé d'en parler, comme je disais tout à l'heure, à mes soignants, mais je n'ai pas eu de réponse en face. Et du coup, je me suis encore plus renfermée sur moi. Et je pense que dans le cadre d'un trouble psychique, mais quel que soit en fait, même en termes d'addiction, il faudrait amener la question de l'addiction très vite et demander de manière assez ouverte avec les formes. C'est comme quand on demande à quelqu'un s'il a des idées suicidaires. ça ne va pas lui donner envie de se suicider. Et je pense que c'est pareil pour les addictions. Il faudrait peut-être poser la question pour prévenir la chose en amont. Et je trouve avec un TPB encore plus.

• Speaker #2

  Oui, complètement. Est-ce que quelqu'un a envie de rebondir sur ça ? Je relate.

• Speaker #3

  Non, j'allais dire aussi, forcément... Moi, j'ai vécu de la stigmatisation de la part de soignants. Un épisode, notamment, en 2015, je me présente pour la première fois aux urgences psychiatriques de mon propre fait. Et on me dit... demande d'aller aux urgences générales pour être désintoxiquée et on ne prend absolument pas en considération le fait que je souffre d'un trouble psychique à ce moment-là, j'en ai conscience. J'avais pas de diagnostic mais ça m'aurait aidé qu'on me dise, ok là déjà vous allez passer la nuit, ça ira mieux demain et vous allez voir un psychiatre et on en reparlera. Aussi, comme je suis une femme je pense que j'ai vécu une forme de discrimination. J'ai eu notamment des remarques pas très agréables du type, mais comment une personne aussi intelligente qui a fait des études peut en être là ? On avait aussi beaucoup de disqualifications sur ce que je racontais. On avait du mal à croire et les quantités que je prenais et la façon dont je consommais. Comme si, je sais pas en fait, il y a des drogues pour certains types de personnes. Comme s'il y a des drogues de marginaux, comme s'il y a des drogues genrées d'ailleurs. Et j'ai jamais trop compris ce truc-là. Parce qu'en final, quand quelqu'un vient raconter comment il consomme, je trouve que c'est un mot qu'il faut écouter quoi. Donc voilà, j'aurais eu besoin aussi, je pense qu'on me pose directement la question, quel type de produit, et puis qu'on me pose la question de... Pourquoi ? Quel est l'effet que je cherche ? Est-ce que c'est parce que j'ai besoin d'être calmée, rassurée ? Est-ce que j'ai besoin de rentrer en interaction avec les autres ? Et dans ce cas-là, je vais plutôt aller vers du psychostimulant ? Est-ce que finalement, c'est quelque chose pour me dissocier ? Parce que je vis des choses qui sont compliquées. Est-ce que si je consomme des drogues récentes, j'ai conscience qu'on n'a pas de recul ? En fait, qu'on me fasse de la prévention, plus de réduction des risques aussi. Et qu'on m'explique bien les enjeux, ce qu'on sait. ce que la science sait sur le produit que je consomme. Je pense à des assos comme Teston Prod, qui, moi, m'auraient vachement aidé à l'époque.

• Speaker #2

  C'est intéressant dans ce que tu partages, en tout cas, parce que si on revient sur la question, c'était est-ce que cette crainte du jugement a pu freiner votre démarche de soins ? Et en fait, j'ai l'impression, dans ce que vous partagez aussi, que finalement, il y a eu un accueil de ce que vous veniez partager quand vous sollicitiez de l'aide, qui finalement... C'est cet accueil-là qui a freiné potentiellement votre démarche de soins et pas tellement vous qui vous êtes bloqué pour aller demander de l'aide. C'est plutôt la manière dont ça a été réceptionné à ce moment-là.

• Speaker #6

  Moi, du coup, c'est ça le problème. C'est que j'évoluais dans un milieu très festif et un peu dangereux de façon des consommations. Et du coup, ils n'avaient aucun recul sur leurs problèmes et sur leur façon de consommer. Du coup, moi, je trouvais ça complètement normal de me défoncer tous les jours sur des semaines entières. Et du coup, je me suis dit, c'est quand j'ai commencé à boire dès le matin pendant des mois, je me suis dit, là, il y a un problème parce que j'ai mal au ventre. Et je me suis dit, il faut que je fasse des cures de désintoxication. Après, j'en ai fait plusieurs, mais... Et j'ai jamais eu le recul avec les gens autour de moi qui me disaient « Fais attention, tu consommes trop » . Du coup, j'avais même moins ce pas de recul et je me flinguais complètement à toutes les drogues possibles, jusqu'au jour où ça devient compliqué. Et là, j'ai pris en charge, je suis allé dans l'exapa à la terrasse avec mon bon addictologue, qui était très sympathique.

• Speaker #1

  Lorsqu'une personne concernée ne parvient pas à stopper ou réduire cette addiction, ne semble pas se rétablir, voire se dégrader dangereusement, que ressentez-vous ? Qu'est-ce qui vous aide à garder espoir ?

• Speaker #4

  Oui, on a l'habitude de dire que les cheminements sont assez longs. J'ai l'impression qu'en tant que soignant, on garde vraiment toujours espoir, ou en tout cas vraiment longtemps. Il y a la question du résultat, évidemment, et de la dégradation. Quand on se dit que ça va dans le sens inverse, c'est très embêtant. On remet en question ce qu'on propose, comment, est-ce qu'on est les mieux placés pour aider la personne ou pas. Et en tout cas, on cherche ensemble, je dirais. On cherche ensemble ce qui permettrait d'avancer le mieux. Quel est l'objectif de la personne ? Est-ce que c'est réduire, arrêter ou pas ? Parfois, il y a des étapes. Et puis on peut faire appel à d'autres structures, d'autres approches, d'autres collègues, sans laisser tomber évidemment la personne, mais en ouvrant vers d'autres approches, si ce qu'on propose ne permet pas d'avancer. Mais je crois qu'il faut aussi être patient, et dans bon nombre de cas, on a l'impression de ne pas toucher un certain temps ensemble, et je dis un on collectif là, et puis à un moment donné, les choses avancent. On ne sait pas toujours pourquoi à ce moment-là, comment, mais ça avance bien. Donc bien sûr, on garde espoir.

• Speaker #0

  Dans la continuité, c'est vrai qu'on se doit quelque part de garder l'espoir parce que parfois, la personne concernée, l'entourage et la société l'ont plus du tout. Donc, il y a une posture qui est celle du soignant et je pense qu'on la doit finalement. Et puis après, un peu paradoxalement, parce que c'est souvent une question, comme on fait en tant que soignant pour... Pour justement garder cet optimisme, etc. Et la question de la distance. Et en fait, en tout cas pour moi, mais je pense que c'est assez partagé, la distance, elle vient à la fois de la science, parce que déjà, quand on dit l'addiction, c'est une maladie chronique, d'emblée, on sait qu'on ne va pas être sur un truc miraculeux où la personne va venir, on va lui dire c'est pas bien, ou voilà, ah bah en fait, c'est la drogue, c'est à cause de ça. Et puis, bim, donc déjà, on se place dans un accompagnement. qui va être aussi continue, en tout cas pas en une fois, c'est quelque chose qui se fait dans la continuité. Et puis, la rechute, la reconsommation fait partie du processus. Et cette posture-là, on la doit aussi parce que souvent, que ce soit la personne concernée, premièrement, qui est souvent très culpabilisée de ses rechutes, comme si c'était un échec. En fait, nous, l'idée, ça va être de transmettre l'idée que ce n'est pas un échec. En induisant ça, c'est plus facile aussi pour la personne de le dire lorsqu'il y a une consommation. Et aussi, et ce n'est pas à la place d'eux, mais on a une posture qui est aussi différente de celle de la famille. Parce que justement, c'est aussi, et souvent c'est une question qu'on nous pose, mais comment on fait pour garder l'espoir ? Mais aussi parce qu'on est beaucoup moins aux premières loges que l'entourage. Donc pour nous, un rendez-vous pour les patients qui vont à peu près bien, c'est de l'ordre de un mois. Donc c'est beaucoup. en même temps bon c'est un peu Mais du coup, c'est une fois par mois que je vois la personne. Je ne suis pas dans son quotidien. Et donc, évidemment, pour la famille, ça peut être épuisant. Quelqu'un qui n'arrive pas à diminuer ses consommations, qui rechute, etc. Nous, on est totalement dans une autre posture. Quelqu'un qui a une idée. Ah, finalement, ce mois-ci, j'ai consommé que quatre fois. Eh bien, on dit que c'est déjà très bien si avant, c'était dix fois. Évidemment, quand on est aux premières loges, quatre fois, ça peut sembler beaucoup. Donc, c'est vraiment une question de posture qui est finalement différente. Et c'est justement notre rôle parce que si on est trop dans quelque chose de quelque part trop investi, que la personne ne va pas oser finalement nous dire qu'elle reconsomme ou va se sentir nulle parce que souvent les patients peuvent dire ça. Je me sens nulle, je viens vous voir alors que j'ai consommé. En fait, si vous n'aviez pas consommé, vous n'auriez pas besoin de venir me voir et vous ne seriez pas dans ce bureau et je ne serais pas payé. Donc, je le dirais. Ça permet de mettre une distance parce que souvent, c'est des stéréotypes qui sont tellement intégrés qu'il faut les énoncer à voix haute, même si ça peut paraître un peu bête pour justement se rendre compte que c'est un raisonnement qui ne tient pas la route.

• Speaker #1

  Comment est-ce que vous arrivez à casser la question morale qui est très présente dans la société ? Les drogues, c'est mal, c'est ce qu'on entend aussi très souvent chez les politiques. Dans les politiques contre la drogue, ils vont aller incriminer les consommateurs. On sait très bien que c'est faux. Mais est-ce que vous, ça vous arrive de casser ces préjugés-là ?

• Speaker #4

  Alors, moi j'ai l'impression qu'on... On constate, on observe malheureusement, c'est une espèce de poids de honte des personnes qui viennent consulter. Mais comme tu disais tout à l'heure sur la question de pourquoi il y a une consommation, qu'est-ce qu'on vient chercher, quelles solutions ça apporte, de fait, on n'est pas dans ces préoccupations-là. Et peut-être que le soulagement, c'est d'arriver dans un espace où ce n'est pas la question. En tout cas, il y a une chape de plomb qui est levée en venant parler des questions de fond, vraiment. et des apports, parce que s'il y a des gens qui consomment, c'est bien que ça apporte quelque chose. Donc je suis un peu régulièrement navrée de voir combien ça afflige nos patients. Mais voilà, je ne sais pas si...

• Speaker #0

  Oui, puis souvent aussi en mettant un peu toutes les substances dans le même panier, en disant que nous, on ne fait pas de distinction entre l'alcool, la cocaïne. Cette distinction drogue dure, drogue douce, elle n'a aucun sens en addictologie. Donc déjà, ça permet de montrer... à la personne qu'en fait pour nous ça ne change pas grand chose. Et puis toujours en retournant les choses, en fait la drogue on s'en fiche, c'est pourquoi ce qui vous fait mal dans la drogue et dans la consommation. Et c'est aussi pour ça, mais ça dépend aussi des lieux d'exercice, mais qu'il y a un objectif de quelqu'un qui veut diminuer et se rend un minimum compte qu'il veut arrêter ou diminuer. Donc après évidemment il ne suffit pas d'eux, mais quand même c'est une posture très différente. d'autres patients qu'on peut rencontrer quand je fais des gardes aux urgences, où là, il y a des patients qui sont consommateurs qui ne sont pas du tout dans cette démarche-là. Et donc, l'approche, elle est complètement différente, parce que pour le coup, il n'y a pas cet embryon de volonté. Donc, on peut vaguement faire un peu de réduction des risques en disant, voilà, essayez de la prochaine fois faire autrement pour ne pas finir aux urgences. Mais on ne sera pas du tout dans le même degré d'implication vis-à-vis de cette question-là. Mais c'est sûr que le côté moral, de toute façon, il ne sert à rien du tout. Et puis, il est déjà tellement présent dans la société que les gens n'ont pas besoin d'un addictologue pour qu'on leur dise que le cannabis, c'est interdit.

• Speaker #2

  Je trouve ça intéressant ce que tu disais tout à l'heure, Jean-Victor, quand tu disais qu'on se doit, en tant que soignant, soignant, de garder espoir. Et je trouve que c'est assez puissant de dire ça. Et j'étais curieuse de savoir un peu, en tant que personne concernée, est-ce que c'est quelque chose que vous avez ressenti, parfois, cet espace où, en fait, il y avait encore potentiellement quelqu'un qui gardait espoir ou qui, en tout cas, pouvait s'inscrire dans la temporalité, rester là, rester un soutien stable ou, en tout cas, un accompagnement ? Merci. qui ne s'écroule pas, on va dire.

• Speaker #3

  C'est marrant parce que j'ai dû réfléchir à quel est le premier soignant qui m'a donné de l'espoir, donc j'ai une réponse à ça. C'était pas en lien avec la dicto, c'est la psychiatre que je vois toujours, d'ailleurs. Je me questionnais sur le fait de, comme je suis concernée par des troubles psychiques, est-ce que je pourrais être parent un jour ? Donc en fait, c'est une grande question. Je suis pas sûre que je le fasse, mais j'avais cette peur. Et vraiment, elle a une parole très rassurante, cette personne. Elle a une parole de, mais en fait, si vous êtes consciente de vos difficultés et que vous vous mettez tout en place pour fournir le meilleur environnement à un enfant, un enfant, il a besoin d'un cadre, d'amour et de parents sécures. Donc, que vous ayez une vulnérabilité, c'est comme ça. Et ce ne sera pas mieux ou moins pire. Et ce sera sûrement quand même mieux que des parents qui s'ignorent et qui ne font pas tout ça. Et pour moi, là, vraiment, j'ai compris que du coup, j'étais... en lien avec cette personne qu'on était ensemble. Et c'est quelque chose que je garde vraiment fort en moi, d'ailleurs dans la pratique aujourd'hui, que ce soit quand je suis devenue pérédante à la maison Percher ou maintenant dans le professionnel. Quand il y a une personne, quand je vois qu'elle est affectée, qu'elle est dans une phase où elle ne peut pas porter cet espoir, je dis souvent, en fait, moi je porte le sac à dos pour vous, ou je porte l'espoir pour vous. En tout cas, moi je sais qu'on va y arriver, je parle au nous aussi beaucoup, parce que oui, il y a cette histoire où on les voit, il y a une chronicité. Et du coup, tout est fort et à valoriser. Et en fait, j'ai manqué de ces paroles d'espoir. J'ai aussi manqué qu'on verbalise simplement les choses de « je suis fière de vous » , « je suis contente pour vous » , qui sont des mots qui semblent, qui devraient peut-être pas être dans le soin, mais pourtant qui sont tellement réhumanisants. Et voilà, c'est ça que j'aurais envie de partager.

• Speaker #5

  Moi, du coup, c'est que très récemment que j'ai eu quelqu'un qui... Ma portée de l'espoir, mon psychiatre actuel, jusqu'à maintenant j'ai pas eu de chance sur mon parcours. Ça fait depuis que j'ai 18 ans que je suis suivie, je vais avoir 28 ans là, donc ça fait bien 10 ans. Et personne, comme disait, comme ce dont parlait Agnès, personne ne m'a dit je suis fière de vous, vous avez bien avancé ou des paroles rassurantes comme ça. Et là, j'ai trouvé un psychiatre qui m'a verbalisé ça et je sens qu'il est avec moi. Comme ce que tu disais, il est présent, il est là et je n'ai pas peur de me faire lâcher derrière. Il y a une continuité dans l'histoire.

• Speaker #1

  C'est pareil, j'ai changé de psychiatre il n'y a pas longtemps et je me suis rendu compte que ça peut être aussi très différent. Et par rapport à la question des addictions, très concernant, bravo. Et je suis là, ok, vas-y ! On est ensemble, quoi.

• Speaker #3

  J'ai une métaphore pour caisser le truc de on peut pas changer de soignant, c'est le truc de la boulangerie, vous préférez manger un croissant à telle boulangerie, vous faites 20 minutes de plus. Enfin, on est français, donc je prends l'exemple de la boulangerie, mais en vrai, pourquoi vous changez pas de soignant, quoi ? C'est ok. Peut-être que vous vous ententez pas, en fait, sur des choses qui sont en dehors du fait du cadre. Il y a l'expertise, certes, mais il y a aussi la relation humaine et tout. Et maintenant, je dis ça à mes pères, je leur dis mais cette personne, elle te convient pas, genre, change. Il y a pas...

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a aussi tout le poids qu'on met, c'est-à-dire quand on a vu quelqu'un pendant 10 ans, il a potentiellement des notes, on a un peu tous les fichiers, les files. Mais bon, finalement, c'est possible.

• Speaker #3

  Il ne faut pas s'attacher au dossier.

• Speaker #2

  Je saisis la perche qu'on parle des soignants pour reposer une question des soignants-soignantes. On l'a peut-être un peu abordé déjà. Est-ce qu'il y a eu des moments, des actes, des paroles ou des postures particulièrement aidantes dans votre parcours de soins ?

• Speaker #6

  Je sais que la dernière cure que j'ai faite, en tout cas, ma psychiatre a tout fait pour que je sois hospitalisé alors que personne ne voulait de moi. Il y avait trop d'attentes et j'étais trop dangereux pour moi-même, pour que je reste à la maison ou même dans la rue. Donc elle m'a beaucoup aidé, elle a vraiment tout fait pour moi. Mais après je ne sais pas comment me positionner face à elle, parce que quand je lui dis que je suis heureux, elle ne croit pas. Donc je ne sais pas trop. Elle me regarde et me dit « Vous êtes sûr ? » Je dis « Oui, je suis vraiment heureux, tout se passe bien. » Je crois qu'elle ne croit pas parce que je reviens de tellement loin finalement. Mais c'était quoi la question ?

• Speaker #2

  Si dans ce suivi par exemple dont tu parles, il y a eu des moments, des actes, des paroles qui t'ont particulièrement marqué ?

• Speaker #6

  Le fait qu'elle s'est autant investie dans le fait que je passe en cure de désintoxication, ça m'a beaucoup touché en tout cas. Parce que tout le monde ne l'aurait pas fait, je pense.

• Speaker #3

  En tout cas sur la partie addicto, j'aurais aimé voir une personne concernée, j'aurais aimé voir un patient partenaire, j'aurais aimé... Voilà. Je me rends compte que maintenant, ça je ne l'ai pas eu et j'aurais aimé voir un soignant arriver avec une personne rétablie ou stabilisée. Mais avec le soignant, pas juste voir quelqu'un comme ça. Mais je pense qu'en hospice, en cure, j'aurais aimé. Je sais que ça se fait de plus en plus et que c'est de plus en plus facilité. Mais je crois que ça aurait donné plus de force à mes soignants aussi dans leurs paroles. En fait, l'espoir qu'ils essayaient de mettre dans ce qu'ils me disaient, j'aurais pu l'incarner dans quelque chose. j'aurais pu avoir une représentation de qui s'était sorti de ça qui s'était sorti puis tout à l'heure Eli je crois qu'il partageait justement le fait d'être dans des environnements où quand les gens ils consomment autour de nous c'est notre norme et du coup moi j'avais pas de représentation de personne qui consommait pas c'était

• Speaker #6

  lunaire en fait on parlait d'un truc j'étais là mais moi jamais j'aurais cette vie même les gens qui consomment très peu ils consomment quand même c'est à dire que tout le monde consomme autour de nous sauf mes parents encore. Oui, et donc on n'a pas très...

• Speaker #3

  Il y a un moment où, genre, l'espoir, il n'est pas dans tu seras comme ta mère ou ton père ou ton autre père. Ça m'aurait aidé, en fait, de rencontrer une personne qui s'était rétablie et qui soit était en sobriété, soit était en diminution de conso pour me parler de son parcours. Voilà, rencontrer quelqu'un.

• Speaker #5

  Non, moi, je n'ai pas tant eu de... Non.

• Speaker #2

  Du coup.

• Speaker #5

  J'ai arrêté toute seule, j'ai pas été orientée, j'ai pas fait de cure, j'ai pas eu de suivi, rien du tout. Donc non, je peux pas répondre à cette question.

• Speaker #1

  J'espère que ça va aller mieux. Oui,

• Speaker #5

  oui, oui.

• Speaker #1

  C'est une nouvelle suivi. Quelles idées reçues ou fausses croyances sur les addictions avez-vous mis le plus de temps à déconstruire ?

• Speaker #3

  C'est à déconstruire pour vous ou à déconstruire pour les personnes ?

• Speaker #6

  Les deux,

• Speaker #1

  les deux, c'est pas possible. Dans le cadre d'un suivi, donc plutôt... Pour les patients, mais même, je pense, pour vous. Quand vous avez décidé d'être soignant, il y a forcément des a priori ou des choses qui se sont confrontées à la réalité.

• Speaker #0

  J'essaie de répondre. C'est une question qui n'est pas simple. Moi, j'ai fait psychiatrie et après, je me suis spécialisé en addictologie et notamment autour de la question du chemsex. Donc, j'avais déjà quand même un cheminement, mais probablement que dans les idées reçues que je pouvais avoir avant et notamment pendant mon internat, c'était que La dictologie, c'était des patients qui étaient plus sévères. Et avec cette notion un peu de, de toute façon, ça ne marche pas. Parce qu'aussi, pendant l'internat de psychiatrie, on est souvent à l'hôpital, quasiment exclusivement à l'hôpital. Et donc, forcément, on ne voit que les patients qui rechutent. Donc, c'est partagé parfois par les soignants, aussi parfois par d'autres patients qui disent, de toute façon, lui, je l'avais déjà vu la dernière fois, etc. Et puis, en fait, heureusement, une fois qu'on fait... Beaucoup plus de consultations. En fait, vous voyez les mêmes parce que tous ceux qui vont bien, ils sont venus une fois et puis vous ne les revoyez plus. Donc avec le recul. Et puis l'autre idée reçue, je dirais pour les patients, c'est cette idée justement que la drogue ou les addictions sont quelque part un style de vie. sont quelque chose qui émancipe, sont quelque chose qui finalement est de l'ordre de l'anticonformisme, parce que c'est beaucoup relié, notamment dans la pop culture, mais à plein d'endroits de la société, et que ça fait partie d'une appartenance à un groupe, à une communauté, et globalement cette idée que la drogue s'écoule, alors que finalement, et c'est d'autant plus puissant pour les personnes rétablies qui ont arrêté, lorsqu'il dit justement à quel point la vie, elle est plus belle sans et à quel point finalement il s'abîmait. Et ce qu'il pensait être une liberté, en fait, c'était tout le contraire. Que ce soit parmi les personnes que je peux suivre ou les célébrités de type Miley Cyrus, etc. qui ont un discours, je trouve, assez intéressant parce que justement, assez disruptif de dire en fait, aujourd'hui, je n'ai jamais été aussi bien et cool. et mettre de moi-même que depuis que je suis sobre. Et je trouve que ce discours-là, il est encore très, très, très absent dans notre société.

• Speaker #2

  Moi, ça me faisait penser à quelque chose et j'étais curieuse d'avoir un peu votre impression là-dessus. Je trouve qu'il y a quand même une idée reçue qui est assez présente et forte en lien avec les addictions, c'est d'associer les addictions avec le mensonge et notamment de décrire les personnes qui sont concernées par des addictions comme des personnes menteuses, peu fiables. Je trouve aussi que c'est quelque chose qui peut parfois être associé à certains troubles, notamment par exemple le trouble de personnalité borderline. Je trouve qu'on relie souvent l'instabilité, le mensonge, etc. Et quand on vous dit ça, comment est-ce que vous y répondez ?

• Speaker #4

  C'est qui le « on »

• Speaker #2

  du coup ? Que ça puisse être des proches, de personnes concernées, si vous l'entendez au sein aussi des structures de soins, si vous l'entendez dans le milieu, on va dire. tout venant dans la vie de tous les jours. Comment déconstruire cette idée reçue ici ?

• Speaker #4

  Nous, quand on l'entend, c'est beaucoup de la part des personnes de l'entourage qui nous appellent en disant « mais il ou elle ne vous dit pas tout, il faut absolument que je vous parle et que je vous explique comment c'est à la maison » . C'est vrai que nous, il y a le ressenti de la personne et le cheminement. Alors c'est vrai qu'en préparant la nouvelle saison, il y avait ce thème-là qui était ressorti du mensonge. demandée par les personnes concernées, parce que je pense que c'est une grande souffrance à un moment donné de se sentir enfermée dans... Je sais qu'il y a une difficulté, mais je ne sais pas comment prendre les choses pour faire avancer. Du coup, c'est plus peut-être un enfermement qu'une volonté ou une intentionnalité de... de dérober la vérité à l'autre, de soustraire quelque chose.

• Speaker #3

  Il y a une émotion dont on parle beaucoup dans certains troubles, et qu'on oublie finalement, et on parle toujours des émotions primaires, mais il y a la honte, et la honte elle est vraiment cachée derrière tout. Et donc en fait, évidemment il y a la honte de se confier sur sa consommation, il y a la honte d'en être là, il y a la honte de soi, de se regarder en face, il y a tout en fait, qui vient, j'allais dire, entrechoquer. avoir un impact en fait dans dans la vie et dans... et c'est pas facile, enfin moi je sais que là maintenant que je verbalise les choses j'ai des très proches dans ma famille qui ne se doutait absolument pas de ce que j'avais traversé probablement la personne qui est la plus proche qui est ma soeur d'ailleurs et récemment qui a voulu comprendre mais comment c'est arrivé pourquoi j'ai rien vu qu'est ce que j'aurais pu faire parce qu'il y a de la culpabilité de la part aussi des proches et même là le dévoilement, alors que j'arrive à en parler sur un podcast, que j'arrive à en parler en intervention, que il n'est pas possible. Donc la honte, elle est tellement énorme. La honte d'avoir failli, d'avoir déçu nos proches. La honte qu'on nous perçoive différemment et puis la sensation qu'on leur fait du mal quand on leur dit ça. On leur fait du mal parce qu'ils comprennent bien que, moi je sais que c'était la souffrance, donc en fait elle n'a pas vu me venir en aide, donc il y a de la culpabilité. Voilà, c'est ça en fait. Et donc je pense que derrière l'inquiétude des proches de « on m'a menti, il s'est dérobé, il ne m'a pas dit que » , ils ne comprennent pas que si on dissimule, peut-être c'est parce qu'on essaie de les préserver très maladroitement finalement, parce qu'on s'inquiète pour eux.

• Speaker #2

  À quoi ressemblerait un lieu de soins idéal en addictologie ?

• Speaker #3

  C'est le moment de la lettre au Père Noël. Let's go les gars ! C'est parti ! C'est quoi ton Xapa de luxe, ta cure de luxe à toi ?

• Speaker #6

  Moi je pense qu'il y en a pas. Je suis même pas sûr que tout le monde ait besoin de passer par des Xapa ou des cures en vrai. Chaque parcours est unique. Moi je sais que je m'en suis sorti grâce à une cure désintoxiquée. Cure de désintoxication. Juste ponctuellement. C'est arrivé juste pour une façon de consommer. Et les autres façons de consommer, j'essaie de m'en sortir de par moi-même, même sans suivi addicto. Et je pense que je le fais bien pour le coup. Même si ce n'est pas facile tous les jours, et pas toutes les semaines non plus. Je trouve que je le fais bien. Du coup, je pense qu'il n'y a vraiment aucun truc rêvé ou de truc formidable qui puisse sauver tout le monde. Vraiment, c'est chacun son parcours.

• Speaker #5

  Oui, je suis assez d'accord. Après, je n'arrive pas à imaginer un bon discours ou un bon lieu à part un truc vraiment paradisiaque avec des jardins, plein d'activités super cool, artistiques, des choses comme ça. Je sais que ça existe déjà, mais je pense que c'est des lieux qui sont assez prisés, si je ne dis pas de bêtises quand même. Et il n'y a pas beaucoup de place. Donc, c'est un peu compliqué d'y accéder. Mais je rejoins l'isthme. je pense que Ça dépend de chaque personne, chacun a un parcours différent.

• Speaker #3

  Ok, moi je rêve très grand en me disant ça, mais je crois que j'aurais aimé faire la teuf avec des gens, sans produits.

• Speaker #0

  avec des personnes en rétablissement, comme moi. J'aurais aimé qu'en cure, on fasse la teuf. Voilà, vraiment, en vrai, qu'on se retrouve dans un espace où on peut vivre la fête, genre avec de la musique, avec de la danse, on regarde un film. On fait des trucs cools. On fait un karaoké, mais on n'a pas pris le prod. Genre, en fait, des trucs qui paraissent du quotidien, en cuisine, vivre, en fait. Je crois que j'aurais eu besoin de vivre, vraiment. aussi Si je devais même aller plus loin, je voudrais qu'on demande aux gens de quoi ils ont besoin et aussi qu'on ait accès comme un peu à un hôpital de jour. En fait, un espèce de programme où il y a la psychoéducation, des temps d'espace de parole et à côté de ça, des animes genre on fait la fête, on fait la cuisine, on fait un espèce de camp de vacances, du décrochage, mais où on est tous ensemble et avec les soignants. Les soignants font les activités avec nous, on a brisé un peu la relation blues. Personne concernée quoi. Enfin je sais que moi c'est un truc qui m'aurait vraiment aidé et qui m'aurait permis d'aller au-delà de la honte et qui m'aurait appris à kiffer sans les produits surtout.

• Speaker #1

  Ouais je trouve que c'est intéressant ce que tu partages parce que en fait cette question là c'est aussi vraiment la question de la créativité dans le soin et jusqu'où on s'autorise ou pas de la créativité dans le soin. Et parfois quand on interroge des personnes concernées sur ce sujet, voire aussi des soignants ou soignantes, on s'aperçoit que parfois ça peut passer par des choses très minimes. mais qui en fait sont juste des choses auxquelles on n'a jamais pensé encore pour l'instant, qui sont hyper ancrées dans les parcours de soins, dans les services, dans la norme finalement, et que cette créativité-là, si on se l'autorise, elle peut déjà amener beaucoup avec peu de moyens ou peu de choses.

• Speaker #0

  Je pense à regarder des vidéos de prévention sur des trucs qui ont déjà existé, faire un débat mouvant, que les gens puissent être assis autour de la table, soignants et concernés, mais mélangés. et qu'on puisse discuter, t'en as pensé quoi de ce spot anti-alcool ? En vrai, qu'on ait des débats sur quel est l'existant, regarder des morceaux de films, regarder des séries, je pense à des séries comme Skins, qui nous on a grandi avec, j'ai 32 ans, j'aurais adoré m'asseoir avec un soignant, regarder un shot de la série, et qu'on en parle vraiment. Et en vrai, je pense qu'en effet, il faut quoi ? Un projo, une connexion Internet, une salle, et des soignants un peu ouverts. Mais voilà.

• Speaker #2

  Tu vas donner des idées à

• Speaker #3

  Jean-Luc. C'est marrant parce qu'en t'entendant tout à l'heure sur le mensonge et la honte, je pensais précisément à la série Euphoria qui je trouve. Et c'est pour ça que moi, j'utilise ce médium-là au-delà des personnes concernées et de la psychoéducation, mais pour tout le monde. Je trouve que c'est une très bonne série pour comprendre justement cette question du mensonge et de la dissimulation qui en fait arrive comme quelque chose qui s'impose. et ce n'est pas parce qu'elle ment et qu'elle fait du mal à sa famille que c'est quelqu'un de pas bien et qu'elle n'est pas que ça, en parlant d'elle, en parlant de Roux. Donc je trouve que c'est vraiment essentiel et effectivement ça peut être utilisé à plein de niveaux avec la petite nuance pour le coup dans les soins. C'est que, et pour le coup c'est parfois un peu une contre-indication entre guillemets, mais beaucoup de séries et de films... qui parlent de l'addiction ou dans lesquelles il y a de la consommation, ce qui, du coup, inclut... Il y a une étude qui a montré que 80% des films du box-office américain, il y a de l'alcool ou une drogue dedans. Donc, en fait, c'est quasiment tous les films qui déclenchent le craving, c'est-à-dire l'envie de consommer. Et donc, c'est vrai que ça doit être très bien accompagné. Et souvent, quand c'est des consommations, en fait, juste la plupart des gens t'allument Netflix et tu regardes et émanant des séries un... Je pense dans les séries que j'ai vues récemment, la série Halls Fair, qui est sur Disney+, qui est la série avec Kim Kardashian, donc on est quand même sur une série qui joue une avocate multimilliardaire. Bon, on se dit après, c'est pas un documentaire sur... Bon, et en fait, épisode 4, spoiler alert, il y a une soumission chimique avec du GHB et des benzos. Moi, forcément, avec ma constellation spécialisée sur le chemsex, j'ai un oeil là-dessus. Merci. Ça peut arriver littéralement un peu dans n'importe quelle série, film aujourd'hui. Et ça peut quand même être fragilisant. Donc ça, c'est un équilibre, mais clairement, c'est une question qui est tellement vaste qu'il faudrait...

• Speaker #0

  Je pense que ça nécessiterait en effet de choisir les moments, et que ce ne soient pas des moments où on voit concrètement la conso, mais où on sait que soit les personnes sont en train d'en parler. Parce que moi, la première, aujourd'hui, dans mon décrochage, je suis en thérapie psychotroma par rapport aux consos, en fait, aujourd'hui. C'est ce qui me reste, c'est ce qui est le plus dur. Parce qu'en fait, les overdoses, la sensation de mort imminente, la consommation, la préparation, il y a plein de choses et je me suis même désensibilisée en regardant des images. Donc en effet, il y a un vrai sujet. Néanmoins, je trouve que ça pourrait être des moments vraiment où on sait qu'il va y avoir consommation. Est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là, c'est un danger justement pour les personnes qui consomment de se retrouver face à une scène ? Parce que clairement, en effet, pour moi, ça a été hyper compliqué. C'est comme marcher dans un champ de mine. On ouvre Netflix, on est en mode « Ok, let's go ! » Et tout le monde est en mode « Ouais, super soirée ! » Il est présent dans la musique,

• Speaker #2

  les clips.

• Speaker #0

  C'est toujours ce truc, c'est cool. C'est cool d'être défoncé.

• Speaker #2

  On parlait un peu de la Père-Édence et on est à la Maison Perchier, donc au lieu de la Père-Édence. Quelle place accordez-vous au savoir expérientiel et à la Père-Édence dans l'accompagnement des personnes concernées ? Je sais que dans les clubs que ça passe, vous avez créé un poste de Père-Édence dans le XIXe, c'est ça ?

• Speaker #4

  Il se partage entre l'antenne du XIXe et la nôtre du XIVe. On a juste là un an de recul. Alors l'approche expérientielle, j'ai l'impression que c'est ce qu'on fait tous les jours, au quotidien, vraiment parce que dans la clinique, on se sert, on utilise l'expérience de nos patients précédents. C'est vraiment ce qui permet de proposer des choses intéressantes, je pense. Là, du coup, le père aidant, il intervient un peu comme tu disais tout à l'heure. C'est un exemple vivant d'un parcours qui se passe bien, sans idéaliser, parce que parfois c'est compliqué aussi, comme tout le monde. Et je pense que ça aide vraiment. sur certains parcours, quand ça coince sur quelque chose, sur un projet, sur l'envie de continuer un parcours de soins, un abord un peu rude. Je crois que c'est très collectif actuellement, dans tous les domaines de la santé, où la paire est dense, le retour des personnes concernées est vraiment placé, j'ai envie de dire, peut-être pas encore au centre, mais ce serait bien que ce soit à terme au centre des pratiques.

• Speaker #2

  D'humaniser le soin, comme on dit. Jean-Victor ?

• Speaker #3

  Alors nous, malheureusement, à l'hôpital, pour l'instant, on n'a pas de père aidant ni de patient expert pour plein de raisons. Et évidemment, je le regrette. Après, c'est quelque chose qui arrive autrement. Alors, sur la spécificité du chemsex, il y a plusieurs lieux, notamment le 190, au checkpoint, et puis dans certains que ça passe. de groupes de parole, notamment animés par des pairs. Et donc, c'est quelque chose que je conseille quasi, même systématiquement aux patients. Et ensuite, ils s'en saisissent ou pas. Aussi, les narcotiques anonymes, alcooliques anonymes, qui sont une version de pair aidance, en tout cas de soutien par des personnes concernées, qui est très importante et qui, certaines fois, à... aide de manière assez spectaculaire. Et puis, au-delà de ça, par rapport à mes obsessions pop, je trouve que les figures de résilience, quand Bradley Cooper ou Jamie Lee Curtis ou Naomi Campbell disent « En fait, ça fait 20 ans ou 15 ans ou 10 ans que je suis abstinent. » Déjà, ça brise un tabou important dans notre société parce que, justement, ça va contre tous les stéréotypes qu'on peut avoir sur des personnes marginales, etc. Et puis, deux, c'est aussi une source d'espoir de se dire, évidemment, ça ne suffit pas et ça ne veut pas dire que c'est simple, mais néanmoins, c'est possible. Et je trouve que ces prises de parole, elles devraient être plus entendues et plus valorisées parce que, malheureusement, et ça revient aussi sur une des questions qu'on a abordées, Lorsqu'une star dit ça... souvent, ça va être un peu moqué. « Ah bah oui, de toute façon, c'est parce que c'est des stars, donc c'est pour ça qu'ils sont tous un peu drogués. » Alors que la réalité épidémiologique montre que c'est loin d'être le cas. Et deux, « Oui, mais bon, ils disent ça, mais est-ce que c'est vrai ? » Comme si c'était vraiment le dernier avantage social, quand on est connu, riche, de dire « Bah oui, en fait... » Voilà, je me suis drogué. Bon, j'attends qu'on me montre quelqu'un qui a eu une promotion parce qu'il a dit que c'était un ancien alcoolique. Tant qu'on ne m'a pas montré cette personne, l'avantage de se réclamer d'un trouble psychique et encore plus d'addiction, je ne vois pas bien où il se situerait. Mais je pense que c'est quelque chose qui devrait pourtant être un peu plus central.

• Speaker #2

  Merci. Tu veux me dire où tu vas ?

• Speaker #3

  À un film dans lequel d'ailleurs que je cite dans mon livre Pop et Psy Addicts, le film LOL, pardon, notamment parce qu'il y a cette fameuse scène où Lola fume du cannabis et que ça fait toute une histoire et que ensuite Sophie Marceau elle-même fume du cannabis et je l'utilise dans mon livre parce que c'est un bon exemple de montrer qu'on voit bien qu'il y a une acceptation sociale qui est différente en fonction de qui consomme. mais aussi pour le coup une réalité clinique qui est qu'à l'âge de Lola dans le premier film, elle doit avoir 16 ans, c'est quand même beaucoup plus risqué pour la santé et ça fait beaucoup plus de dégâts sur le cerveau qu'à l'âge de Sophie Marceau dans le film qui a plus de 40 ans. Donc c'est pas dire c'est bien, c'est pas bien, mais c'est vrai que c'est quand même pas le même risque. Donc voilà, je vais voir LOL 2 et je vous dirai si j'en parlerai dans un prochain livre ou si c'est juste une suite un peu ratée. à

• Speaker #2

  J'espère à te suivre. Le teaser. Merci beaucoup. Trop bien.

• Speaker #3

  Clairement, ça pourrait continuer.

• Speaker #0

  Jean-Victor, il nous a fait sa propale. Je ne sais pas si toi, tu as une œuvre pop sur les addictions qui t'a marqué ou un livre.

• Speaker #5

  Oui. Le problème, c'est que c'est la pire, je crois, et que tout le monde connaît. Mais tu as Récum for a Dream, je crois que je l'ai su quand je l'ai regardé à 13 ans, que je savais que je finirais par faire des conneries avec ces trucs-là. Et toutes les drogues qui sont dans le film. Et du coup, ça m'a marqué jusqu'au jour où je me suis retrouvé dans la même situation que ces personnes-là. Je me suis dit, bah merde, si tu n'avais pas regardé ce film, peut-être que tu n'aurais pas eu de problème finalement.

• Speaker #2

  C'est une prophétie. Est-ce que tu conseilles de le re-regarder ?

• Speaker #5

  Non, non, non. Non, enfin,

• Speaker #3

  si, mais à un public averti, quoi.

• Speaker #5

  Et avec des gens, comme tu disais tout à l'heure, peut-être en parler avec des soignants.

• Speaker #0

  Enfin, moi, je suis enfant des années 90, donc j'ai l'impression qu'en fait, j'ai eu accès très tôt, comme vous, là, on parle de 13 ans, mais à des films, ouais, Transputing, Las Vegas Parano, qui est un délire, un de mes films préférés pendant des années, alors qu'en fait, j'avais encore pas consommé. 13 qui est un de mes films préférés et en fait il y en a probablement une des deux qui est concernée par un trou borderline qui littéralement c'est une relation entre deux amis parlons et qualifions la relation de pas bonne ni pour elle ni pour l'autre où elle consomme tout ce qu'elle trouve, elles sont hyper sexualisées etc en fait tout ça on a grandi avec des espèces de monuments comme ça très cool autour de la consommation et j'avais pas de notion de à quel point ça avait pu me marquer et à quel point ça avait pu banaliser, je pense, ma relation à ça. Et vraiment, je redis, on parlait du livre L'Adaptation du coup, mais Las Vegas Parano qui est aussi une adaptation, ça a été ma bible, en fait. Ça a été un peu le truc avec mes potes qui étaient trop cool, genre on se défonçait à regarder Las Vegas Parano. Et en vrai, se défoncer et regarder des films où les gens consomment, j'ai l'impression que ça a été quelque chose de ma génération vraiment qui a été compliqué.

• Speaker #2

  dans le vol de...

• Speaker #0

  c'est pas Noël c'est un bon film franchement c'est que des films que quand je les re-regarde maintenant je suis en mode ok j'ai pas compris ce qu'il y avait de drôle mais j'ai perdu un peu la vibe c'est une fascination aussi pour des réels de représenter ce qu'est un trip qui est bon entendable c'est souvent à côté de la plaque mais bon parfois ça marche je sais pas si c'est à côté de la plaque peut-être c'est possible que ça se passe vraiment comme ça Mais visuellement,

• Speaker #2

  il y a une fascination. Comme dans les cultures et dans la musique, de retrouver ces sensations un peu extrêmes qu'on peut aller trouver avec les substances. Est-ce que tu as trouvé ?

• Speaker #4

  Non.

• Speaker #2

  Je trouve ça difficile d'en dessiner. Il y a le DVD que tu m'as prêté.

• Speaker #4

  Les héroïques.

• Speaker #2

  Les héroïques. Alors ça,

• Speaker #4

  c'était un peu sur l'axe parentalité et addiction. Parce qu'il était assez juste sur... Toutes les questions qui peuvent se poser, toute la sincérité des parcours et toute la parentalité qui peut exister et être formidable aussi, malgré et avec les consommations et dans les progressions. C'est un très beau film, très touchant. L'auteur, c'est Maxime... Le réalisateur, c'est Maxime Roy. peut-être, voilà. Et c'est l'acteur principal, c'est François Créton. Et il y a Bourringer, âgé, qui joue. Il y en a d'autres. Et le fils de François Créton aussi, qui est un super acteur.

• Speaker #1

  Moi, pour rebondir sur ce qui était un peu dit, et surtout les films ou séries qui ont marqué des générations, c'est pas tellement une recommandation. Enfin, c'est pas une recommandation, mais c'est plus... Par exemple, moi, quand je pense à ces sujets-là, me viennent en tête Merci. des films comme Vériba Trip, Projet X, qui en fait, au-delà du contenu, déjà ont un peu tourné en dérision ou glamourisé le fait de se réveiller avec des potes un matin et se rappeler de rien, et d'essayer de revenir en arrière pour comprendre, et ça crée tout le comique du film, ou Projet X, des soirées monstrueuses, etc. Et en fait, ça, c'est même devenu, en tout cas pour ma génération, des expressions pour des... pour décrire quelque chose en fait. Ah, cette soirée, c'était un énorme projet X. Ou, ah non mais ça, cette situation, c'était vraiment véribatrice. Enfin, tout le monde s'est réveillé, personne ne se rappelait de rien. Et je trouve que c'est quand même frappant de voir que certains films ont pu quasiment donner l'exemple ou en tout cas devenir une sorte de concept ou de phénomène aussi pour des jeunes de toute une génération.

• Speaker #2

  C'est des films pas terribles.

• Speaker #1

  Ouais, c'est clair.

• Speaker #0

  Non, j'ai la phrase, désolée, alors après, si vous voulez, vous la couperez, mais de la Zegas Paranu que j'avais affichée dans ma chambre. C'est un truc de dingue. Et à quel point cette phrase, aujourd'hui, elle me parle plus du tout. C'était, en tout cas avec les troubles psychiques, je la trouve drôle. Trop bizarre pour vivre, trop rare pour mourir. Et en fait... Ouais, à l'époque où je consommais, je le pensais. Je pensais que j'étais dans un entre-deux spectral de ma vie comme ça. Et aujourd'hui, je trouve qu'aucune personne concernée par un trouble n'est trop bizarre pour vivre et trop rare pour mourir. Et du coup, ouais, voilà. Plus de fascination pour cette phrase en tout cas.

• Speaker #6

  Du coup, moi, je suis plus jeune, j'ai pas trop grandi avec ces films-là. Et puis je pense que mes parents aussi m'ont beaucoup préservée. Enfin, en une certaine partie. Moi, je pense à Apple Fiction. que j'ai vu assez jeune. Et dedans, il y a quand même quelques scènes où elle prend de la coke, il fume des joints et tout. Et c'était OK pour moi, quand j'étais petite. Ça a banalisé le truc de ouf. C'est un bon film, mais bon...

• Speaker #0

  C'est un film familial, en plus. C'est le film que nos parents nous ont montré, quand même.

• Speaker #6

  Ouais, je sais pas si c'est familial, mais...

• Speaker #2

  La culte qui fait...

• Speaker #6

  Ouais, c'est un truc un peu... Un monument, aussi.

• Speaker #0

  Le truc, quand t'as 16 ans, tes parents te disent « On va faire soirée film, on va regarder Pulp Fiction. » J'ai l'impression.

• Speaker #2

  Après, c'est des sujets qui nous entourent, donc il ne faut pas non plus les diaboliser. De fait, on va les rencontrer dans notre vie. Nous, on les a bien rencontrés. Mais il faut aussi se dire qu'ils sont là. C'est plutôt la sensibilisation, en parler correctement. Ce que disait Jean-Victor, c'est peut-être faire des projections, mais en parler avant-après. encercler tout ça d'un discours constructif.

• Speaker #4

  Ça existe d'ailleurs, une personne m'a dit qu'elle avait été dans un truc qui s'appelle Hospitalisation Brève en Addicto et je crois que c'est vers Toulouse peut-être. L'addictologue propose un film au moins par jour et il y a des échanges sur toute une semaine. Ça a l'air assez chouette.

• Speaker #2

  Ça évolue. Merci à tous pour ce premier épisode de la troisième saison. C'était un honneur. est-ce que vous avez un petit dédicace un mot à partager je veux faire du sport nouvelle addiction comportementale c'est bon nouvel homme nourrir radieux c'est super beau faisons du sport moi je fais un instant pub,

• Speaker #0

  écoutez Borderline le podcast quel podcast que je produis où il y a des personnes concernées par le trouble Borderline qui sont interviewées et si vous voulez entendre parler d'addicto et de troubles psy c'est un bon endroit trop bien

• Speaker #2

  Merci beaucoup, la grande famille des podcasts.

• Speaker #1

  Dans la lignée de Agnès, je fais la petite promo interne aussi, mais si ce format Regards Croisés, c'est un format qui vous plaît, ou vous a plu, ou vous parle, nous on met en place maintenant aussi à la Maison Perchée, une fois par mois, un groupe de paroles Regards Croisés, avec des personnes concernées et des soignants, soignantes, pour aborder des sujets divers et variés, mais avec le même concept. Chacun, chacune prépare des questions en amont, et on se les pose pendant le groupe. Donc voilà, ça peut être un moyen de prolonger un peu cette expérience qu'on a vécue aujourd'hui.

• Speaker #0

  Il y a eu les groupes de paroles addiction à la Maison Percher.

• Speaker #1

  Oui, complètement.

• Speaker #0

  Trop bien.

• Speaker #1

  Animé par un patient expert. Et voilà, c'est un format qu'on développe aussi sur les troubles du comportement alimentaire.

• Speaker #2

  Et en parlant de podcast, vous pouvez écouter en substance le podcast qui est enregistré au sein du XAPA Cap 14 avec des personnes concernées de 20 à 80 ans, à peu près. Substance confondue, c'est vraiment hyper trucant aussi, c'est un peu une extension de la perche, vraiment, une loi dicto. Merci à Élodie et à l'équipe du Centre de permettre ce projet. Et à Diction France. Voilà, à bientôt, pour un prochain épisode. Restez au bout du... Restez tranquilles. Et bisous à tous. C'était La Perche, un podcast produit par La Maison Perchée, réalisé par Sylvain Pinault, co-animé par Alice Denis. La Maison Perchée vous attend en ligne sur maisonperchée.org et sur Insta. Également à Paris, dans notre café et sa galerie d'art singulier, ouverte à toutes et à tous. Vous aimez La Perche ? Soutenez-nous avec des étoiles ou en commentaire. Et abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes. N'hésitez pas à nous donner vos impressions et à partager ce podcast autour de vous. Parler de santé mentale, ça change des vies. Salut.

• Speaker #0

  Au revoir. Au revoir les auditeurs.