Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de La Voix Démocrate, le podcast officiel du Mouvement Démocrate. Aujourd'hui, nous recevons un invité très particulier, puisqu'il a été maire de Marche Noire de 2008 à 2017, nommé ministre des Relations avec le Parlement, puis ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire. Il est aujourd'hui député du Loir-et-Cher, président du groupe Les Démocrates à l'Assemblée Nationale, et bien sûr, premier vice-président du MoDem. Bonjour Marc Fesneau. Bonjour. Comment allez-vous ?

• Speaker #1

  Ça va bien.

• Speaker #0

  Nous allons parler d'agriculture, mais d'abord je vous propose une petite mise en contexte pour les personnes qui nous regardent et qui nous écoutent. L'agriculture en France, c'est environ 390 000 exploitations en 2022, dont 60 000 d'exploitation bio. La filière agricole dans son ensemble embauche un peu moins de 800 000 personnes. Et malgré des difficultés structurelles et conjoncturelles, la France demeure le premier producteur agricole européen. Lorsque vous étiez au ministère de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire, Marc vous avez été à la manœuvre sur de nombreux fonds. La défense du modèle agricole français dans les négociations européennes, la gestion des crises successives, donc bien sûr on pense à l'influenza aviaire, à la sécheresse, à la mobilisation du monde agricole. Vous avez également œuvré pour la simplification des normes ou encore pour le renforcement de la souveraineté alimentaire comme priorité stratégique. Et puis vous avez aussi porté la loi d'orientation agricole et contribué. à repositionner l'agriculture au centre du débat public. Une première question me vient, qu'est-ce que vous retenez de tout ça finalement ? Qu'est-ce qui vous a marqué dans la fonction de ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire ?

• Speaker #1

  Je le dis maintenant, je ne suis pas sûr que j'aurais dit au moment où j'étais en poste. Je pense que ces années-là ont marqué des années de rupture. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a eu une crise. Au fond, depuis des années, on avait empilé les normes, les contraintes, les demandes, les attentes, les règles. Ce qui peut s'entendre, j'y reviendrai juste après, mais sans donner absolument un cap aux agriculteurs, avec le sentiment pour les agriculteurs que plus ils en faisaient, plus ils étaient vilipendés. Plus on leur en demandait, plus ils essayaient d'obtempérer, moins ils étaient respectés, et plus tous les jours ils étaient mis en cause sur tous les sujets, avec le sentiment quand même d'un grand désarmement. Deuxième sujet, on a... y compris au niveau européen, beaucoup pensaient que l'agriculture était une part résiduelle de la souveraineté et de la puissance. On aurait dû regarder ce que faisaient les Américains, les Russes et les Chinois, et les Indiens, par exemple, et les Brésiliens, et des tas d'autres pays. En vérité, il ne suffit pas d'avoir des missiles pour être puissant, il ne suffit pas d'avoir des GAFA, il faut aussi avoir une agriculture, parce que si on n'est pas capable de nourrir sa population... Et aussi important pour moi, si on n'est pas capable de nourrir son voisinage, eh bien on se met en situation de dépendance aux autres. Imaginez la situation dans laquelle nous serions si aujourd'hui nous étions sous la dépendance alimentaire des États-Unis ou des Russes. Ça serait aussi grave que d'être sous la dépendance atomique des États-Unis ou des Russes. Aussi grave. Si c'était plus grave...

• Speaker #0

  Vous ne vous mettez pas sur le même plan ?

• Speaker #1

  C'est un des outils de la souveraineté. L'innovation et la recherche, l'agriculture, les capacités militaires, les capacités de danse satellitaire et d'information, c'est des éléments de la puissance. Je ne vilipendais aucun secteur. Il y a des secteurs dont on peut au fond se passer, sauf que quand il y a un Covid, on voit que ça va. Mais il y a des secteurs dont on ne peut pas se passer parce qu'ils sont stratégiques. Et pendant longtemps, le monde agricole, on leur a un peu expliqué que c'était résiduel, que c'était... Et qu'après tout, comme on l'avait fait sur les industries manufacturières, à la fin, on pouvait se faire nourrir par les autres pays du monde. Et que nous ferions de la France un grand jardin. Donc on est arrivé à ce moment-là de rupture. Alors comme toute crise, ça part sur un fait. C'est comme la crise des Gilets jaunes. Ça part sur les taxes carbone. Là, ça part sur... C'est toujours intéressant d'ailleurs de regarder sur le gazole non routier. Sur la fin de l'exonération, le gazole non routier. Et une fois que c'est parti, tout est sorti. C'est-à-dire que l'ensemble de, j'avais dit ça à un responsable local, j'ai dit attention, une fois que ça va partir, on va partir dans tous les sens. Et la question, ça sera, une fois que ce mouvement, qui était sédimenté depuis des dizaines d'années, je pense, ça fait des dizaines d'années que les agriculteurs disent on en a marre de vos contraintes, on en a marre de ne pas pouvoir produire, on en a marre d'être en distorsion de concurrence. et donc on l'a fait alors au moment où, c'est ça qui est paradoxal Par ailleurs, on mettait puissamment des moyens en termes de planification écologique et de transition pour essayer d'accompagner les alternatives aux produits phytosanitaires, essayer d'accompagner la mise en œuvre d'éléments sur la question de l'eau et de l'hydraulique, accompagner des programmes de recherche, l'innovation variétale, etc. Il a fallu cette crise pour que d'abord la société s'en saisisse. Je rappelle que c'était une crise nationale mais aussi européenne. Je me souviens de 4-5 réunions à Bruxelles où nous étions entourés de tracteurs et il n'y avait pas que des tracteurs français. Il y avait une crise, je le disais toujours, c'était une crise de foi, FOI. C'est-à-dire que les agriculteurs, alors ce n'est pas complètement terminé pour moi. J'ai toujours dit que ça ne se remettrait pas comme ça. Mais en fait, qu'est-ce que vous attendez de nous ? Qu'est-ce que vous attendez de nous, agriculteurs ? Et donc, on va essayer de retrouver un fil, sans perdre le fil quand même, de ce que sont les nécessités des transitions, parce que la transition, elle n'est pas pour la société et contre eux, elle est pour eux. Si on n'est pas capable de faire face aux défis climatiques et de tout ce que ça va apporter, à la fin, nous perdrons beaucoup, d'autant que nous sommes un continent qui est habitué à des climats tempérés, contrairement à beaucoup d'autres, que le modèle agricole est un modèle basé sur la tempérance du climat. quand vous avez des accidents climatiques comme on peut avoir dans des tas d'autres pays, c'est tout le modèle qui va être chahuté. Donc on a besoin de travailler avec eux. Donc c'est ça qui m'a marqué, c'est ce que je sentais depuis très longtemps, un fort sentiment d'incompréhension, que ça sorte. J'aurais préféré que ce ne soit pas sous le moment où j'étais ministre, mais en même temps, on a bataillé pendant cinq mois et en fait, on a posé sur la table les jalons de toute la suite. Jalons européens, jalons nationaux. J'ai été passionné des débats européens. On a réussi à faire en deux mois ce que tout le monde pensait qu'on serait capable de faire en trois ou quatre ans. Jamais la Commission n'a modifié son règlement à cette vitesse-là. Jamais.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui a permis alors justement cette vitesse d'exécution ?

• Speaker #1

  D'abord quelque chose auquel je crois, ce que je disais tout à l'heure. J'ai découvert les rencontres européennes au moment où la France finissait de présider. L'Union européenne. Donc j'ai fait deux exercices où je présidais le conseil des ministres de l'agriculture. Et j'ai fait un pari, c'était celui du dialogue et de parler avec tout le monde. Et deux, je pense que la vie politique, c'est aussi des relations humaines. Ce ne sont pas des relations que... Ils pensent comme moi, donc on va s'entendre. C'est autre chose que ça. Et j'avais mes deux principaux interlocuteurs. était un espagnol du Parti Socialiste et un écologiste allemand. Et un autrichien plutôt de droite classique, démocrate chrétien. Mais en fait, on s'est entendus. Et donc, moi, je suis arrivé au mois de mai, à mon premier conseil 2022, la crise arrive en janvier 2024. Mais depuis lors, il faut toujours être présent à Bruxelles. J'avais été assez frappé d'ailleurs à l'époque que Michel Barnier dit ça, il avait absolument raison. Le mal français, c'est qu'on pense qu'on est suffisamment puissant et une forme d'arrogance pour ne pas avoir à être présent et à venir simplement quand on vient imposer. Or, c'est un travail patient de conviction et de confiance. Il n'y a pas de grand et de petit pays, chacun a une voix. Il y a des pondérations de population, mais moi j'ai autant parlé avec les pays baltes et j'ai autant parlé avec des gens qui étaient très éloignés de moi que des gens qui étaient plutôt proches de moi. Et donc, pour répondre à la question finalement... Tout ça a fait que quand en janvier on s'est réunis à 4-5 minutes pour dire là on a un problème, il faut qu'on pousse la commission qui avait nulle intention de bouger, il ne faut pas se raconter l'histoire. Et on a fait quelque chose d'assez rare d'ailleurs en fin de cycle d'une journée, on a dit on n'a pas les réponses de la commission, on attend des réponses de la commission. Et donc ils se sont sentis obligés de nous reconvoquer assez vite pour poser sur la table un certain nombre de modifications et de simplifications qui sont à l'oeuvre depuis 2024 et qui le seront encore plus singulièrement. La déclinaison de cette modification française est en application à partir de 2025. Et c'est profondément la prise de conscience collective et donc le dialogue collectif. J'étais en capacité de parler avec les trois quarts de cet aéropage de ministres, sans être leader, mais en étant parmi les leaders. C'est un truc... J'ai trouvé ça assez passionnant de voir qu'on pouvait faire ce que tout le monde croyait impensable. On a modifié... La moitié des règles de la PAC en moins d'un mois.

• Speaker #0

  Alors c'est intéressant ce que vous dites parce que forcément je me pose la question. Est-ce que l'échelle européenne ne serait pas l'échelle la plus pertinente pour changer les règles en matière d'agriculture et que les agriculteurs voient leur quotidien effectivement changer ?

• Speaker #1

  Oui, de toute façon c'est la politique la plus intégrée. Elle n'est à mon avis d'ailleurs pas assez intégrée. Parce qu'on ne peut pas à la fois... Alors elle est intégrée sur l'étiquetage, elle est intégrée sur la commercialisation, elle est intégrée sur les aides, mais... Je mets en garde sur les volontés que nous avons parfois, y compris à l'Assemblée nationale ou au Sénat, de faire nos propres règles. Je pense que le pire qui pourrait arriver, notamment le monde agricole, est très rétif à la question européenne, alors que son histoire est européenne. C'est la seule politique absolument intégrée comme celle-là, avec la politique monétaire désormais, mais c'est une politique très intégrée. Et vous avez raison, c'est au niveau européen que ça doit se faire. La difficulté, c'est qu'on a à la fois des règles européennes et qu'après nous, Français, parce que l'Europe nous permettait de le faire, on a fait du plus-plus. On a créé des contraintes supplémentaires par rapport aux règles européennes. Moi, je continue à dire, et j'essaie de mettre en œuvre ça au Parlement, que je ne voterai. plus jamais un texte qui viendrait surajouter de la norme française à la norme européenne. Les frontières sont ouvertes à 27. Je ne peux pas interdire un produit espagnol. Donc dès lors que je crée une règle française qui n'est pas la même que mon voisin espagnol, italien, allemand, je crée de la distorsion. Ça a deux effets. C'est distorsion favorable à nos voisins amis, mais néanmoins concurrents. Et deux, ça crée une querelle à l'Europe. Alors que c'est pas l'Europe le problème, c'est nous. C'est nous qui avons créé des règles. Parce que les gens disent « Mais pourquoi vous interdisez pas les produits italiens ? » C'est juste que c'est nous qui avons créé une règle sans demander aux Italiens leur avis. Et donc on a besoin sans doute dans ce domaine de plus d'Europe. Et par ailleurs à l'échelle mondiale, je l'ai vu ça parce qu'on traversait évidemment une partie de la crise ukrainienne, je pense qu'on a besoin pour le coup de reconquérir totalement une souveraineté agricole européenne. Nous sommes encore dépendants au niveau européen, pas au niveau français. Au niveau européen... Du blé russe, des engrais russes, parfois des graines russes. Et d'ailleurs, vous aurez remarqué que dans le paquet de sanctions, ils n'y sont pas, parce qu'on ne le sait pas faire. Et ukrainiens, mais ukrainiens sont des alliés. Mais en même temps, ils sont alliés et menacés par les Russes. Donc si d'aventure ça basculait, on perdrait gros dans cette affaire.

• Speaker #0

  D'un côté, on voit qu'on s'affirme face à la Russie en ce qui concerne les droits humains, etc. Mais de l'autre, est-ce qu'on peut vraiment menacer de faire la guerre si derrière, on a besoin de leur agriculture ?

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'il faut progressivement retrouver sa propre souveraineté. C'est des millions de tonnes de céréales dont on a besoin des autres. Alors, des Canadiens, c'est nos amis, mais comme dit le général de Gaulle à l'endroit des Américains, c'est nos amis pour l'instant. Il faut toujours penser, c'est pas être guerrier ou guerroyant que de dire ça. Il faut juste penser que les systèmes sont tellement instables que ceux qui étaient nos amis peuvent ne plus l'être un jour. Nos ennemis, c'est peut-être excessif. En tout cas, ils peuvent ne plus être du tout nos amis et nos alliés. Et donc, on a besoin de se préparer. Et vous ne sortez pas d'une situation de dépendance. On a encore besoin du gaz russe. Si vous coupez le gaz russe à un certain nombre de pays de l'Est, ils n'ont pas de quoi se fournir en énergie, parce que le modèle énergétique s'est construit sur le gaz. Parce que personne n'a imaginé qu'une conflictualité naîtrait à cette vitesse-là. Sur les systèmes satellitaires, on a besoin des Américains. Quand les Américains ont décidé pendant 48 heures de rendre aveugles les Ukrainiens, ils les ont rendus aveugles. Donc sortir de la dépendance, c'est un temps long. Et comme on ne veut pas le faire dans le chaos, il faut prendre le temps de le faire. Mais la prise de conscience que la souveraineté est une souveraineté aussi alimentaire et donc agricole, c'est quelque chose que... et ce n'était pas du tout le tropisme et la pensée européenne. Commission, je veux dire. Le Green Deal, c'est plutôt une stratégie décroissante. Sur un certain nombre de productions, il est acté qu'on va réduire la production. Et ça, c'est pour moi inacceptable dans un monde qui est quand même croissant en termes de démographie. Et je répète, on a besoin d'être ceux qui vont nourrir nos frontières africaines. C'est absolument anormal que ce soit les Russes qui nourrissent les Algériens, les Tunisiens, les Marocains. Absolument anormal. Ce n'est pas leur zone. Donc ils mettent en situation de risque le jour où ils coupent les vivres. Qu'est-ce qu'il se passe ?

• Speaker #0

  Je voulais vous faire réagir sur un communiqué de presse, puisqu'après le vote de la loi d'orientation agricole par le Sénat il y a quelques semaines, la France Insoumise a publié un communiqué de presse ciblant un manque d'ambition environnementale sans réel accompagnement pour les agriculteurs. Et dans ce communiqué de presse, il y a cette phrase « Dans cette loi, rien pour les agriculteurs, tout pour l'agro-business. Est-ce que c'est un slogan ou est-ce que vous leur accordez une part de vérité ? »

• Speaker #1

  Alors c'est un slogan et donc comme c'est un slogan je n'y accorde aucune attention. Aucune attention. Parce que c'est un... Quand on ne sait pas quoi dire sur l'agriculture, on dit ça vient enrichir l'agro-business. Je défie qui que ce soit de trouver dans ce texte quelque chose qui soit autre chose que destiné aux agriculteurs. La création de maisons France Agriculture pour installer les jeunes. L'assouplissement d'un certain nombre de règles qui concernent le monde agricole, petits ou gros. la définition de ce que c'est que la souveraineté. C'est-à-dire très étonnant que la seule chose qu'on puisse dire à l'agriculture, c'est la question environnementale. Il n'y a pas de productivité si on ne préserve pas l'environnement, si on ne préserve pas la biodiversité, si on ne tient pas compte des règlements climatiques. Quand vous regardez les courbes, les courbes de productivité du blé sont en décroissance depuis une vingtaine d'années. A cause de cette attention pas assez portée au sol sans doute, etc. De l'érosion, du climat. Mais la question environnementale, elle n'est pas en soi seule. Elle doit être au service d'un projet. Et le projet, c'est de produire. Quand vous avez sur la moitié des productions françaises un tel déficit, qu'un certain nombre continuent à ne pas s'interroger là-dessus, c'est les mêmes qui nous ont expliqué qu'il fallait sortir du nucléaire pour mieux nous mettre dans les bras du gaz russe ou du pétrole américain. Chacun son modèle. C'est un modèle de désouveraineté, le leur. Ce n'est pas un modèle de décroissance seulement, parce qu'après tout, on veut bien croire à tout. Mais c'est un modèle de désouveraineté. Il nous livre aux autres. On fait de la dette, on se livre à tous ceux qui nous prêtent. On refuse le nucléaire, on se livre à tous ceux qui vendent l'énergie fossile, au-delà du problème climatique. On ne se préoccupe pas de la question de la production agricole et on se livre à la merci des marchés qui russes, qui ukrainiens, qui américains. Et on se livre aussi au climat. Bon, ce n'est pas mon modèle. Un grand merci.

• Speaker #0

  Nous allons passer au deuxième thème de ce podcast, le thème de la démocratie. Petite mise en contexte, la recomposition politique engagée depuis 2017 poursuit sa mue, et il y a quelques semaines, Elisabeth Borne et François Bayrou ont fait part de leur souhait d'organiser un centre uni pour faire face aux menaces qui nous guettent. Le centre, qui a longtemps été un espace d'équilibre et de dialogue, on peut le dire, est aujourd'hui mis au défi de réaffirmer sa voix dans une majorité présidentielle, vous le savez mieux que quiconque, fragilisée par l'absence de majorité absolue à l'Assemblée nationale, par des tensions internes également entre Horizon, Renaissance et le Modem, et puis par les perspectives d'un scrutin présidentiel de 2027 qui s'annonce particulièrement ouvert. Marc, vous êtes, on le rappelle, premier vice-président du mouvement démocrate et vous êtes surtout reconnu pour votre capacité à bâtir des ponts. et à dialoguer. A ce titre, votre parole est particulièrement attendue dans la redéfinition de ce que pourrait être l'axe central de la prochaine étape politique du pays. Et la prochaine étape politique du pays, ce sont les élections municipales de 2026. Vous avez été maire, vous êtes en charge de l'organisation des élections municipales 2026 pour le mouvement démocrate, vous vous occupez donc de ce qu'on aime à appeler ici l'équipe de France des municipales. Comment vous vivez cette proximité ? avec les citoyens et puis surtout, est-ce qu'elle influence votre manière de percevoir l'action politique à l'échelle nationale ?

• Speaker #1

  Vous voulez dire la question des municipales, est-ce que ça joue, ça influence ma façon de penser les choses ? Alors peut-être faire une réponse en deux temps. D'abord sur la question des organisations partisanes. Je pense que la question des organisations, elle suit la question de la pensée et de ce qu'on a envie de faire ensemble, et donc elle ne la précède pas. Et donc pour moi, la fusion n'est pas à l'ordre du jour. Je crois d'ailleurs, quand vous lisez précisément ce qu'a dit François, il dit « ça serait bien » , mais il donne aussi un certain nombre de principes que je ne vois pas posés sur la table. On a un sujet pour 2027, ce n'est pas seulement un sujet de présidentielle, c'est l'aventure qui s'est nouée positivement avec Emmanuel Macron. Elle avait commencé à se nouer sous François Bayrou, d'une certaine façon. C'est nous qui avons porté l'idée d'un centre indépendant. François Mitterrand disait « le centre il est ni de gauche ni de gauche » . Et nous avons montré, grâce à François, que le centre il n'était ni de gauche ni de droite. Par ailleurs, sans doute l'erreur qui a été faite en 2017, je mets dans le collectif même si c'est par bonté d'âme, c'est de penser que l'arrivée d'un candidat venant du centre à la présidence de la République tuait la droite et tuait la gauche. faisait disparaître la droite et la gauche. Et moi je pense qu'on a besoin, dans le paysage politique, je l'ai toujours dit donc je suis très à l'aise, j'ai essayé de le faire vivre. Le fait que je sois plus respecté que d'autres, j'ai jamais considéré que quand on gagnait, on devait écraser les vaincus. Et en particulier quand on gagne, on doit tendre la main aux vaincus. En démocratie en tout cas. Et donc 2007 a marqué, il y avait moins de 100 députés qui étaient survivants des épisodes précédents. Et donc c'était une rupture, et je pense que l'erreur qui a été faite, c'est d'avoir dit qu'il n'y a plus qu'un espace du centre, parce que du coup vous rejetiez la droite et la gauche vers leurs extrêmes, et résultat des courses, Le Pen monte et Mélenchon monte. Et donc on a besoin de construire un espace du centre qui soit, comme vous l'avez dit, un espace point d'équilibre et point de dialogue, qui permette parfois à la droite et à la gauche de se parler, parfois à la droite et à la gauche de se pondérer. dans une forme de coalition. Et donc on a besoin de construire ça. Est-ce que nous sommes au moment où nous sommes d'accord sur tout ? Non, nous procédons tous de la même aventure présidentielle, mais nous n'avons pas tout à fait les mêmes histoires. On l'a vu d'ailleurs au moment du budget première étape à l'automne 2024, on a vu qu'on n'était quand même singulièrement pas d'accord sur un certain nombre de sujets. Et donc moi je suis de ceux qui pensent. qu'il faut chacun vivre dans ses familles politiques. Moi je suis très attaché à la nôtre, non pas comme un totem. Je sais ce qu'est notre histoire, je sais ce qu'on a défendu. Je sais les limites que nous n'accepterons pas de franchir sur un certain nombre de sujets. Il vaut mieux être allié et en coopérative qu'en union, sans avoir la moindre pensée ou attitude commune. Ça c'est le premier point. Deuxième point, longtemps que dans le parti je m'occupe des questions électorales. Je dois en être à ma quatrième ou cinquième législative, et probablement la quatrième ou la cinquième, puisque depuis le début des années 2000, François et Marielle m'avaient confié cette tâche, et singulièrement à partir de 2008. Les municipales sont un moment particulier, parce que c'est à la fois un moment où il y a quand même une vision un peu nationale, mais ça se polarise sur quelques grandes villes. Et globalement, c'est un moment où on réélit 500 000 conseillères et conseillers municipaux. Je dis conseillères, parce que je... Je glisse au passage que grâce au Modem, nous avons voté une loi qui permet désormais que dans toutes les communes de France, la parité s'impose. Moi, j'ai été élu dans une commune de moins de 1000 habitants. Nous avons toujours plutôt... En moyenne, on a été paritaire. Parfois, on a été 9-6, 9 femmes, 6 hommes. Parfois, à l'inverse. Mais globalement, on a été paritaire. Et je trouve que, comme ce que j'ai dit d'ailleurs à la tribune de l'Assemblée, ceux qui me disent « on ne trouve pas » , je leur dis « cherchez, vous trouverez » .

• Speaker #0

  Je me permets de glisser qu'on a reçu Mathilde et Jonquère très récemment. Qui nous a dit que justement la personne qui l'avait tiré vers la politique et qui lui avait tendu la main pour ça, c'était vous. Et que vous étiez très impliqué justement dans la recherche de femmes pour la politique.

• Speaker #1

  Oui, je trouve que c'est un... J'ai été d'ailleurs très frappé, pour ne pas dire un peu attristé, des débats qu'on a attendus à l'Assemblée. J'ai cru qu'on était repassés en noir et blanc en fait. Faut acquérir les compétences, elles n'auront pas le temps, elles ne veulent pas. Je me suis dit, ça fait 40 ans qu'on entend les mêmes zanneries. Et donc il y a encore des gens qui sont persuadés de ça. Et c'est passé de justesse. C'est passé parce que le groupe EPR, le groupe Modem, et une grande partie de la Ausha voté pour. Mais je dis une grande partie parce que même à gauche, il y avait des réticences. Et donc ça va être un moment de renouvellement, mais c'est l'occasion de dire aux femmes, ne laissez pas d'autres que vous vous occuper de votre engagement. Et surtout pas les hommes. Mais parfois, les femmes elles-mêmes se brident dans cette affaire-là. Donc c'est un peu encore plus regrettable quand la parole est portée par des femmes. Ceci étant, c'est une élection donc autant d'élections locales. Au fond, le moment local est un moment où on dépasse largement les clivages. Il y a 90% des communes. Il y a 1 000 communes de plus de 10 000 en France. Même pas. Je le sais parce que je me souviens à peu près de la liste. parce que c'est celle-là sur laquelle on travaille le plus dans les partis politiques. Le reste, c'est 35 000 communes désormais, ça fait quand même 34 000 communes à moins de 10 000. Et globalement, alors il peut y avoir 5-7 000, il peut y avoir des choix politiques, mais globalement c'est des affaires de personnes et d'équipes. Donc c'est plutôt une affaire territoriale. Avec la tentation au local désormais que peuvent avoir les populistes, du RN au LFiste. De venir émerger dans le champ local et de venir au fond, non pas dire on fait de la politique, parce que je trouve qu'il faut arrêter de dire, j'ai toujours eu un doute sur les gens qui disent moi je ne fais pas de politique, je suis élu local. Bah si, tu fais de la politique, par nature quand on est élu local on fait de la politique, ce n'est pas un gros mot d'abord. Tu as même le droit d'avoir des idées, mais tu as même le droit de ne pas avoir les mêmes idées que ton équipe municipale, mais d'essayer d'embarquer une équipe. Mais ça c'est une chose. Une autre chose est de venir, en particulier à Eléphie d'ailleurs. trouver sur le terrain local désormais aussi des terrains de confrontation. Je n'ai pas envie de multiplier des assemblées comme l'Assemblée nationale au niveau local. Je ne pense pas que ce soit une bonne méthode et une bonne manière. Ça dégrade le débat, ça éloigne les gens de la politique et ça ne fait avancer aucun dossier. Il n'y a aucun texte sur lequel je considère que LFI ait fait avancer un dossier. Aucun. Donc la question dans la vie politique, ce n'est pas seulement de crier, ce n'est pas seulement de la révolution, c'est d'être utile en fait. C'est les seuls que je mettrais dans ce Rassemblement national, se mettant plutôt à l'abri de toute chose. Ils sont plutôt de se normaliser. C'est un autre chemin.

• Speaker #0

  À l'échelle municipale aussi ?

• Speaker #1

  Oui, à l'échelle municipale aussi, je pense. Après, une fois qu'ils sont en action et en fonction, on voit ce que ça donne. Donc, il y a moins la volonté de confrontation. La normalisation pour le Rassemblement national passe par se glisser dans les habits de la démocratie. Ça ne veut pas dire que certains d'entre eux ne sont pas parfois un peu rétifs à la démocratie, on l'a vu encore récemment. Mais l'effet, ce n'est pas la question démocratique, c'est la question de « je fais la révolution partout » . Donc je fais la révolution dans l'entreprise, dans le monde syndical, à l'Assemblée nationale, s'ils pouvaient le faire au Sénat, ils le feraient, dans les conseils municipaux, dans les conseils régionaux. Mais je répète, ce pays n'a pas besoin de révolution et de confrontation, il a besoin de débats d'idées, c'est à ce à quoi servent les assemblées. y compris local, il a besoin d'avancer. Donc c'est ça qu'il faudra faire pour les municipaux.

• Speaker #0

  Une dernière question sur le thème de la démocratie. Est-ce que l'axe central est encore capable d'incarner une espérance politique ou n'est-il devenu qu'un pôle de gestion raisonnable ?

• Speaker #1

  Ah non, non, je pense que... Non, d'abord, ce n'est pas un pôle de gestion raisonnable. Alors, en tout cas, pas gestion. Est-ce qu'il faut de la raison dans ce monde devenu un peu fou ? Oui, je pense que la raison scientifique, la raison politique, la raison philosophique.

• Speaker #0

  Je vous espérais bien sur cet axe-là, justement.

• Speaker #1

  Oui, ça, il faut ça. La raison, ce n'est pas comme on parlerait à des enfants en disant « soyez raisonnables » . La raison, c'est comment on fait raisonner collectivement. On raisonne ensemble. On dit, comme l'a fait Bayrou, les retraites, raisonnons ensemble. Voilà la démographie. Voilà la difficulté de l'employabilité des seniors. Voilà le nombre de gens qui vont vivre 5, 10, 15, 20 ans de plus que dans les années 40. 5 et suivante. La raison, le raisonnement collectif doit nous amener à prendre des décisions qu'ils n'ont pas des décisions agréables. Mais sinon, c'est ça ce que j'appelle la raison. La raison, c'est pas le... On ne se bride pas de penser. On se dit pas la raison comment je résous mon problème et pas par la passion. Et en même temps, il faut parler un peu à la passion des gens. C'est ce qu'on a souvent su faire au MoDem. C'est-à-dire qu'à un moment aussi, savoir dire avec passion ce qu'on pensait et ce qu'on portait. Et donc le centre, c'est cet espace-là. Et le centre, c'est aussi cet espace où, quand on a le sentiment qu'il peut y avoir des confrontations irréconciliables, de se dire, il y a peut-être des choses conciliables. Et moi, je considère, avec une partie de la gauche et avec une partie de la droite, qu'il y a des choses qui sont conciliables. On partage la même idée de ce qu'est la souveraineté. Et alors là, on peut tirer à l'infini tous les sujets. On partage peut-être la même idée de ce qu'est l'ordre juste. On partage la même idée de ce que peut être la démocratie. Les grands... Ben ça fait pas mal pour voyager. Et que nous soyons ceux et les artisans de ce dialogue, quand vous êtes chacun dans votre camp... C'est difficile d'aller voir l'autre sans être immédiatement pointé de traître. Désormais que nous avons fait un mouvement d'affranchis, nous sommes affranchis de la droite. C'était en 2012. Au fond, on peut parler à la droite, les motifs de fâcherie étant un peu passés, et on peut parler à la gauche. Mais sans dire venez au centre, ni dire à la droite venez au centre. Mais de dire écoutez, il faut qu'on arrive à trouver quelque chose de l'ordre du compromis. Le compromis, ce n'est pas la compromission. Le compromis, c'est on fait un pas les uns vers les autres. Encore faut-il accepter qu'il fait un pas, je fais un pas.

• Speaker #0

  Donc on peut faire rêver les gens ?

• Speaker #1

  Oui, je suis absolument sûr de ça. Moi j'ai le sentiment d'ailleurs que les gens regardent la confrontation comme un...

• Speaker #0

  Vous êtes trop jeunes, mais comme au théâtre ce soir, comme un spectacle. Comme vous savez, les deux marionnettes du Muppet Show qui se mettent au balcon et qui regardent les gens en disant « qu'est-ce que c'est que ce truc ? » Ça les fait assez rire, et assez vite ça ne les fait plus rire, et cette confrontation permanente les lasse. On l'a vu après la censure, beaucoup sont rentrés dans le lit de la rivière parce qu'ils se sont dit « on se fait engueuler beaucoup sur le terrain » . Pourquoi ? Parce que les gens ont dit « qu'est-ce que c'est que ce truc ? » Et qu'est-ce que nous disent les gens ? Ils disent « faites comme vous voulez mais entendez-vous » . Mais vraiment faites comme vous voulez mais on ne veut pas le savoir en fait. Parce que nous on a un problème d'emploi, de logement, de transport, de maladie, de handicap, une inquiétude pour la planète, une inquiétude pour la guerre et vous êtes en train de vous emplafonner à l'Assemblée. Et c'est une forme de radicalité qui s'exprime d'une certaine façon paradoxalement. Ils sont radicalement pour qu'on s'entende. Et je pense que les gens sont... sont plutôt heureux quand ils voient qu'on s'entende. Dans un pays qui adore la confrontation, ils disent quand même, ce pays a quand même des défis immenses si on n'arrive pas un peu à s'entendre. C'est quand même un peu dommage.

• Speaker #1

  Alors justement, je voulais vous faire réagir sur un passage de François Bayrou en 2002, qui dit ça. « Si nous pensons tous la même chose, alors nous ne pensons plus rien. » Qu'est-ce que vous en pensez ?

• Speaker #0

  Écoute ce qu'on a dit tout à l'heure sur la question de l'information politique. J'ai oublié de dire d'ailleurs tout à l'heure que j'y reviens, qu'il y a Renaissance. Je rappelle que nous avons des cousins, non pas issus de Germain, mais Germain, qui s'appelle l'UDI, le Parti Radical. Il y a quand même un certain nombre de gens avec qui nous avons été ensemble. C'est peut-être vers eux aussi qu'il faut essayer de nouer un dialogue, parce que nous avons une histoire commune, interrompue, en 2007. Et je suis assez d'accord avec l'idée que si nous pensons tous la même chose, nous ne pensons plus rien. Et c'était le grand... C'est pour ça qu'il faut faire attention à ces... L'union... Ça s'appelait l'union en mouvement au démarrage, avant de devenir l'UMP. L'union en mouvement, c'était on va mettre la droite, le centre gauche, le centre, et tout ça dans la même partie, c'est l'union, union, union, union.

• Speaker #1

  Et petite tambouille.

• Speaker #0

  Et comment ? Et petite tambouille. Ouais, et on mélange tout ça, et au fond, j'ai vu dans cette même salle d'ailleurs, le canuet, des gens nous expliquaient qu'il fallait être dedans. parce que dedans, le centre peserait plus fort pour pondérer la droite. Bon, je venais d'arriver quasiment à l'époque, ce qui était l'UDF. Je me disais, quand tu te prends entre dedans avec tes minoritaires, généralement, t'es écrabouillé. Surtout que la droite avait quand même une habitude assez... Comme la gauche, d'ailleurs, avec ses alliés, comme le PS avec ses alliés. Mais il y avait une aptitude assez forte à écrabouiller les minoritaires. Et à la vérité, l'UMP est devenu le parti de droite. Et donc pas de parti. C'est pour ça que j'ai toujours refusé la terminologie du candidat au parti de la droite et du centre. Parce que la droite est une chose, je la respecte, j'ai toujours fait, donc je suis très à l'aise. Mais le centre, c'est autre chose. Et la gauche, c'est une troisième. Et donc, oui, il faut qu'on... C'est pas pour cultiver la différence. Mais je l'avais dit d'ailleurs à Michel Barnier au tout début, avant que le gouvernement ne soit constitué. J'avais dit, il faut qu'on se dise ce sur quoi on n'est pas d'accord. Il y a quelqu'un autour de la table, parce qu'on avait appelé la réunion de la dernière chance. J'avais dit, on pense la même chose. Pardon ? Non, si on pensait la même chose, on aurait été dans le même gouvernement en 2017. Sept ans plus tard, on n'y est toujours pas et c'est la force des choses qui nous invite à tout tour de cette table. Bon, disons-nous ce sur quoi on est d'accord, ce sur quoi on n'est pas d'accord, sans parler d'une rouge, et essayons d'avancer sur ce sur quoi on est d'accord et de faire converger les points de vue. Là, on pense que c'est une capacité de convergence. Puis si on n'y arrive pas, il faut juste se dire que ça, c'est le débat présidentiel qui tranchera. Je trouve que c'est toujours sain. Les gens pensent que quand on vous dit « je ne suis pas d'accord avec toi » , c'est une offense. Pas du tout. C'est juste le respect de sa propre identité et le respect d'ailleurs de l'identité de l'autre. Parce que faire croire à l'autre qu'on pense comme lui, quand on ne pense pas comme lui, ça relève quand même d'une forme de trahison.

• Speaker #1

  Un grand merci pour cet échange et je vous propose qu'on passe tout de suite au QI. Un dimanche sans discours et sans botte, ça ressemble à quoi chez vous ?

• Speaker #0

  C'est un dimanche chez moi, à Marche Noire, à la campagne, avec ma famille. Et c'est un dimanche... J'aime beaucoup jardiner, moi. Et j'aime beaucoup les balades en forêt. J'ai parfois des activités synergétiques qui pourraient énerver certains des auditeurs. Mais c'est comme ça que j'ai découvert la nature, aussi. Ça paraît paradoxal, mais j'ai aimé la nature comme ça. Et donc un dimanche, c'est plutôt ça. C'est tout ce qui fait la saisonnalité. Du jardinier, mais aussi le brame du cerf, la cueillette des champignons.

• Speaker #1

  Vous faites du tir à l'arc ? Vous êtes plutôt Courtney Severdine, Legolas ou Robin Desbois ?

• Speaker #0

  Robin Desbois, c'est quand même... Parce qu'il défend un projet qui est un projet du grand contre le petit, du pauvre contre le riche.

• Speaker #1

  La question n'était pas anodine.

• Speaker #0

  Oui, j'ai bien compris. Donc plutôt Robin Desbois. Puis j'aime bien le terme bois, parce que j'aime beaucoup la forêt. J'ai été passionné à l'agriculture des sujets forestiers aussi. Et donc Robin Desbois, c'est comme ça qu'un certain nombre de copains me surnomment, parfois.

• Speaker #1

  On vous appellera désormais Robin Desbois.

• Speaker #0

  L'égola, c'est sympa. C'est un personnage sympathique. Mais Robin Desbois est plus semblable à ce que je perçois.

• Speaker #1

  Quel est le plus compliqué ? Une réforme agricole ou un repas avec votre famille politique ?

• Speaker #0

  Incontestablement, une réforme agricole. Un repas avec la famille, il y a du débat, mais globalement, on trouve... Les voies de moyens de réforme agricole, on démarre, personne n'est d'accord, et à la fin, personne n'est d'accord.

• Speaker #1

  Vous avez été marqué par ça ?

• Speaker #0

  Marqué, non. Oui et non. C'est compliqué de réformer, parce que tout le monde dit qu'il faut réformer quand il s'agit de... Mais c'est pas la agriculture comme pour le reste. Tout le monde dit qu'il faut réformer, quand on commence à réformer, ça ne marche plus. On ne veut plus. Voilà.

• Speaker #1

  Les intérêts sont trop divergents ?

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Quelle est votre technique secrète pour rester zen dans l'hémicycle ? Parce qu'on vous a vu et vous restez hyper zen.

• Speaker #0

  Il faut accepter que ce soit un théâtre. Je dis toujours ça à mes troupes, si ça t'énerve, n'écoute pas, fais autre chose. Il faut avoir deux oreilles dans l'hémicycle. Une oreille qui écoute le bruit de fond et le moment où il est utile d'intervenir pour dire quelque chose. Et il faut essayer de se mettre à l'abri, y compris des mises en cause personnelles. Tout ça, c'est de la provocation. Et puis, trois fois, il faut avoir le dos. Ce que j'ai toujours dit à mes équipes, mes copains députés, c'est garder le sens de l'humour. Il faut rire aussi. Parce que parfois, les situations sont drôles et les échanges sont curieux, on va dire. Mais il vaut mieux prendre de la distance. Il faut prendre de la distance. Il faut considérer que c'est sérieux quand ça doit l'être et que quand les gens se comportent de façon pas sérieuse, c'est pas la peine de rentrer dans leur jeu. On s'habille, mais on s'affaisse. Alors, aller dans le caniveau avec eux. Donc, il faut rester.

• Speaker #1

  Et ce n'est pas trop compliqué, justement, face à des prises de parole qui peuvent être parfois injurieuses de prendre la juste distance ?

• Speaker #0

  Non, je pense que c'est... Au contraire, ces prises de parole ne sont faites que pour susciter la réaction. Et donc, il faut s'éviter ça.

• Speaker #1

  Quand vous entendez transition, est-ce que vous pensez d'abord à l'agriculture et aux transitions environnementales ? ou bien à 2027 ?

• Speaker #0

  Agriculture. Agriculture et globalement la transition environnementale est un défi absolument majeur.

• Speaker #1

  Si vous étiez un fromage, Marc, vous seriez plutôt chèvre doux ou roquefort bien corsé ?

• Speaker #0

  Plutôt chèvre, puis c'est plutôt ma région.

• Speaker #1

  Votre pire gaffe lors d'une visite sur le terrain ?

• Speaker #0

  Ce n'est pas une gaffe, c'est... Ce n'est pas une gaffe, une fois sur le terrain, je suis arrivé avant que le préfet, c'était une préfète en l'occurrence, il m'arrive que je suis quelqu'un qui est assez ponctuel. J'étais arrivé 5 ou 7 minutes en avance et j'ai senti qu'arrivant à l'heure même en avance, j'avais complètement désorganisé. C'était pas une gaffe au fond. Sinon des gaffes, j'en perçois pas parce qu'en fait, en particulier en agriculture, comme c'est un moment de tension, c'est quand même assez préparé. J'avais des équipes qui préparaient ça assez bien. Et donc on fait quand même, sans mauvais jeu de mots, assez gaffe à ce qu'on fait. J'ai pas vu de gaffe, non. Ça a parfois été rugueux, mais c'était volontaire, donc c'était pas une erreur. Rugueux, vous rentrez dans une réunion, il y a quelqu'un qui vient vous agripper un peu, dans un tour de table agricole, et j'ai parfois été rugueux, oui, parce que je n'essaie pas de dire n'importe quoi, je n'étais pas là pour me faire seulement engueuler, en fait. Je considérais que, c'est pas seulement une respect, alors respect du ministre, c'est pas le sujet, parce que je pense qu'il faut accepter d'être confronté à la... La détresse, la colère, ce que j'ai fait beaucoup, moi. J'ai fait beaucoup, beaucoup de déplacements. Quand j'étais à l'éducation, je considérais que c'était le minimum de considération. Mais parfois, il ne faut pas laisser dire n'importe quoi. Ça m'est arrivé avec un ou des parlementaires qui faisaient de la démago. Et parfois avec des responsables agricoles.

• Speaker #1

  Ils ont dit quoi ? C'est quoi le pire que vous avez entendu ?

• Speaker #0

  Alors parfois, c'était d'un parlementaire, au moment de la crise, la tempête en Bretagne, il y a un parlementaire qui dit... On n'a rien, vous faites n'importe quoi, vous faites rien pour nous. J'ai dit écoutez, on va reprendre le fil de ce que met l'État sur la table. d'ailleurs que vous n'avez pas voté j'avais dit parlementaire. Et j'ai fait ça devant les agriculteurs parce que je considérais que le respect républicain n'empêche pas quand même qu'on ne se laisse pas marcher sur les godasses. Il ne faut pas laisser tout dire. Quand il y a des choses fausses, actuellement, qui sont faites, de même quand il y avait la question du loup, je suis heureux qu'on ait abouti comme on a abouti parce que c'est la voie de la raison qui l'a emporté là aussi. C'est-à-dire, nous sommes à un seuil qui devient insupportable dans beaucoup de régions. Et en même temps, il ne faut pas éradiquer le loup. Mais parfois, vous avez des parlementaires, ils disent qu'il faut éradiquer le loup. Je disais, vous ne me trouverez pas sur ce terrain-là. Parce que c'est un moment de la responsabilité, ce n'est pas ça.

• Speaker #1

  Entre une réunion de majorité et une foire agricole, où est-ce qu'on vous trouve le plus détendu ?

• Speaker #0

  Alors ça, sans conteste, une réunion de foire agricole. En particulier en ce moment, les réunions de majorité ou de socle.

• Speaker #1

  Un grand merci Marc Fénoux. Merci beaucoup. Vous êtes venu participer à cet épisode de La Voix Démocrate. on espère vous y revoir bientôt Quant à nous, on se retrouve bientôt pour un nouvel épisode. Je vous invite à nous suivre sur nos réseaux sociaux, Instagram, Facebook, X, Blue Sky, et bien sûr, à vous abonner sur YouTube. A très bientôt !