Transcription

• Speaker #0

  On donne des droits aux retraités, aux futurs retraités actuels, et ça sera aux futures générations de les payer, sachant qu'elles seront moins nombreuses pour le faire. C'est un poids insupportable.

• Speaker #1

  Alors bonjour à tous et bonjour à toutes. On est de retour pour La Voix Démocrate, pour cette nouvelle saison. Et on rentre très vite dans le vif du sujet, parce que Évidemment, l'actualité politique s'est accélérée et elle s'est cristallisée autour de la réforme des retraites et la suspension de cette réforme, la réforme borne qui était passée. Et pour en parler, je reçois le député de la Vienne, Nicolas Turcoua. Nicolas, bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour. Bonjour à tous.

• Speaker #1

  Je vais te poser une question triviale, mais est-ce que tu penses que j'aurai une retraite ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il faut construire le système pour. Mais aujourd'hui, il y a un tel déséquilibre, il y a un tel ratio en défaveur des salariés d'aujourd'hui que si on n'y prend pas garde, il y a un vrai risque que ce système s'écroule. Dans les années 70, on disait grosso modo... Il y avait un retraité pour 4 actifs. Aujourd'hui, on est à un retraité pour 1,5 actif. Et avec l'augmentation de l'espérance de vie, la diminution de la natalité, il y a presque même des risques d'inversion du système. Ça ferait un effort qui serait trop lourd pour le salarié, pour le salarié ou pour le cotisant, et une retraite qui serait trop faible pour le retraité, une pension qui serait trop faible pour le retraité. Donc il faut réfléchir. Et un des axes... c'est de pouvoir travailler plus longtemps. Soit en commençant plus tôt, parfois est-ce qu'on ne va pas trop loin pour un certain nombre de personnes au niveau des études demandées, est-ce qu'on ne peut pas rentrer plus tôt dans la vie active, et puis comment on peut en sortir un peu plus tard. Et comment là aussi on organise le passage progressif en retraite. Parce que le nombre de témoignages, c'est une réflexion personnelle, mais je le porte souvent, le nombre de témoignages de gens qui vous disent Travailler à 100% jusqu'à 62, 64 ans, c'est sûrement de trop, parce qu'on vieillit, le corps vieillit, mais travailler 0% le lendemain, c'est extrêmement violent aussi, pour des gens qui avaient une reconnaissance dans leur travail.

• Speaker #1

  Il y a aujourd'hui, et c'était aussi l'objet de la réforme Borne, plusieurs régimes, mais est-ce que tu pourrais nous expliquer la différence entre les régimes du privé et les régimes du public ? Et les différences de gestion, où est-ce que ça a du sens d'ailleurs de te poser cette question ?

• Speaker #0

  Ben oui, il y a des règles qui sont très différentes. Alors ça n'a même pas de sens de dire privé-public, parce qu'on considérait au moment de la réforme de 2020, ça l'a point, qu'on pouvait identifier 42 régimes différents. Alors avec un régime très prédominant qui est le... Celui de la CNAV, le régime général des salariés, c'est le régime général auquel maintenant sont affiliés aussi les artisans et les commerçants, auquel se rapproche le régime des salariés agricoles, donc ils ont les mêmes règles, mais il y a aussi après plusieurs régimes de la fonction publique, alors grosso modo... Les régimes salariés sont calculés sur un système de trimestre qu'on doit valider au cours de sa carrière. Il faut avoir suffisamment cotisé chaque trimestre pour le valider. Il y a d'autres façons de valider, mais c'est l'essentiel de la règle. Et à la fin, en matière de régime général, on retient le calcul sur les 25 meilleures années. Donc c'est quelque chose qui est très peu lisible, qui est très peu compréhensible, auquel souvent beaucoup de Français découvrent. Quelques mois, au mieux deux ans avant la retraite, quel montant très faible de retraite ils vont avoir, ce qui crée beaucoup de tensions, alors que les régimes de retraite de la fonction publique sont en général calculés sur la rémunération des six derniers mois. Certains trouvent que c'est injuste, mais il y a d'autres choses qui ne sont pas prises en compte, leurs primes ne sont pas prises en compte dans le calcul, ne sont en général pas prises en compte. C'est plein de spécificités qui fait que ça semble incompréhensible et un côté injuste. de le découvrir. Et c'était ça une des raisons pour lesquelles il y avait une volonté d'aller vers le régime universel à point.

• Speaker #1

  Alors, ce régime universel à point, son objectif, c'est aussi de compenser les décalages d'espérance de vie et les décalages démographiques, c'est-à-dire du nombre d'actifs et d'inactifs. Qu'est-ce qu'elle avait davantage, ce réforme universelle et ce système à points, pour justement compenser ce décalage démographique et d'espérance de vie, ou en tout cas de temps passé à la retraite ?

• Speaker #0

  Alors, il y avait plusieurs objectifs. Il y avait effectivement le régime... Des caisses de retraite fonctionnaient bien quand on avait une France qui avait une représentation socioprofessionnelle relativement homogène. Mais par exemple, si on prend l'exemple de l'agriculture, sujet qui m'est cher parce que je suis moi-même agriculteur, on voit bien qu'il y avait encore dans les années 60-70 énormément d'agriculteurs ou de retraités agricoles. et que leurs enfants sont allés vers les régimes salariés du régime général ou de fonctionnaires. Donc, il y a un énorme stock, le mot n'est pas joli, mais un énorme effectif encore de retraités agriculteurs, par contre très peu de cotisants, et donc il doit y avoir des systèmes de compensation, c'est le régime général qui doit faire une compensation, puisque pour équilibrer le régime des retraites agricoles. L'idée, c'était, plutôt que d'avoir des régimes qui naissent, qui se développent et qui meurent ou qui soient en difficulté, de faire un pot commun en matière de règles. Ça avait du sens dans ce sens-là et ça avait un sens aussi dans la réalité de la vie professionnelle aujourd'hui. Autrefois, il y a un côté image d'épinal, mais c'était plus vrai, on commençait dans un métier, on prenait sa retraite dans un métier. Aujourd'hui... Je crois qu'il y a un quart de ceux qui prennent leur retraite aujourd'hui qui sont polypensionnés. C'est quand même énorme parce qu'ils ont, par exemple, si je reprends l'exemple, on a pu être fils d'agriculteur, on a pu être salarié agricole, et puis autrement on est parti vers un autre métier, ou des gens qui étaient salariés qui ont voulu s'installer comme artisans, ou des gens qui étaient dans le régime général et qui sont devenus fonctionnaires. Et donc c'est des règles qui s'enchevêtrent, qui sont parfois incohérentes.

• Speaker #1

  Quel est, avec tous ces déséquilibres en fonction des différents régimes, quelle était l'intention de ce système universel ? Dans ces grands principes, qu'est-ce qu'on cherchait à faire ? On cherchait à créer de l'égalité ?

• Speaker #0

  On cherchait à créer de l'égalité, on cherchait à créer de la lisibilité. Je mets au défi, vous croisez un... nos concitoyens qu'à la cinquantaine, on va dire, le sujet de la retraite approche, il n'est pas encore tout de suite, de lui demander comment se calcule la retraite. C'est incompréhensible. Quand vous avez des points et une valeur du point, vous savez que, vous faites la multiplication, c'est très lisible. C'est pour ça qu'en général les gens connaissent bien mieux leur complémentaire. Agir carco, c'est assez simple. Et donc, il y a parfois un sentiment, quand on voit les gens... Ils découvrent, j'en ai régulièrement qui passent la porte de ma permanence, ils découvrent la faiblesse de la retraite qu'ils vont toucher. Parce que comme c'est incompréhensible, sauf à aller sur des sites, avant certains le font, mais comme c'est incompréhensible, on découvre et on découvre que, mais comment on va vivre avec ça ? Son niveau de vie va baisser, c'est extrêmement violent et du coup la réforme des retraites, elle est d'autant plus mal vécue, on se dit, ben oui, mais en fait, j'en ai très peu, on va me le piquer. Alors que des réformes à point. Il y a une forme de lisibilité. Vous vous dites, tiens, mais au final, si je travaille dans le plus, voilà ce que ça va me rapporter. Je le comprends facilement, ça s'explique facilement. Donc il y avait aussi ce côté pédagogique. Il n'y a pas de mystère, il y a de plus en plus de retraités. Donc les retraites avec le système à points ne vont pas subitement augmenter. Il ne faut pas vendre quelque chose qui n'est pas vrai. Il y a toujours des problèmes de financement. Mais c'est lisible, c'est compréhensible, et ça peut inviter avec... beaucoup plus de liberté à choisir plus son âge de départ. Si vous prenez votre retraite à 62 ans, aujourd'hui, vous avez une espérance de vie, quand vous êtes arrivé à 62 ans, qui est de 21 ou 22 ans. C'est-à-dire que l'espérance de vie en France, ce n'est pas de 82 ou 84 ans. Mais celui qui arrive à 62 ans a évité tous les accidents de la vie qui ont, malheureusement, arrêté certains avant. Donc, quand on arrive à 62 ans, son espérance de vie... de 22 ans. 22 ans, on va vous servir la retraite. Évidemment que si quelqu'un part à 65 ans, le système va être moins mis à contribution que si quelqu'un partait, si on avait le droit de partir à n'importe quel âge, à 57 ans. Donc, Il fallait atteindre un âge minimal pour exercer ses points.

• Speaker #1

  Mais je voudrais m'arrêter un petit peu sur un point qui a été pas mal discuté et qui continue à l'être, c'est les carrières hachées, la situation des femmes, comment est-ce que la retraite à points et le système universel compensaient justement les femmes qui avaient ces carrières-là quand elles ont des enfants ?

• Speaker #0

  En tous les cas, c'est beaucoup plus facile de le faire avec des points. On va prendre un exemple, et je vais revenir à celui des femmes après, parce qu'il est emblématique. Il y a eu des mesures qu'on voulait annoncer pour les pompiers volontaires. On met en place des pompiers volontaires. Et en fait, c'est un sac de nœuds, puisque pour des mêmes pompiers volontaires, mais qui sont dans la vie, qui sont salariés, qui sont indépendants, qui sont fonctionnaires, c'est autant de règles différentes. À certains, il va falloir donner des trimestres, à d'autres... va falloir donner. On ne sait pas faire. Donner des points, donner 10 points, par exemple, le gouvernement qui arrive dit, tiens, moi, je veux faire un effort sur les pompiers, je donne, je ne sais pas, 20 points pour chaque pompier qui a eu un engagement d'au moins 5 ans. C'est très facile. Il les donne, ça s'arrête, le gouvernement d'après veut valoriser une autre catégorie, un autre champ d'action publique, il n'y a pas de problème, c'est simple. Les règles, aujourd'hui de calculs qui sont tellement différentes obligent à des gymnastiques réglementaires qui sont ubuesques. Pour les femmes, aujourd'hui, de moyenne, avant le... Le bénéfice de la réversion, parce qu'il y a plus de femmes qui bénéficient de la réversion de leur mari que l'inverse, elles vivent en moyenne plus longtemps. Mais on va dire ce qu'on appelle sur les droits directs, qui sont liés au travail de chacun, aujourd'hui on doit être à 38% d'écart entre les retraites versées aux hommes et les retraites versées aux femmes. De mémoire, les hommes c'est un peu plus de 2000 euros, les femmes doivent être à 1300 euros. Ça doit être ça le sujet. Il y a 20 ans, on était à 50% d'écart. C'est lié au fait que de plus en plus de femmes qui arrivent ont maintenant des carrières presque complètes, alors qu'il y a 20 ans, il y avait encore beaucoup le modèle que j'ai pu connaître dans ma propre famille où la maman s'occupait des enfants et ne travaillait pas toute ou partie de sa carrière. Donc il y a un écart qui est lié à la durée travaillée, puis il y a un écart qui est lié à la rémunération, puisqu'il y a toujours des écarts de rémunération, même si là aussi ça se résorbe. Donc on est encore loin de l'égalité de ce point de vue-là. Mais là encore, un système à points, s'il y a un gouvernement qui souhaite faire un effort particulier sur les femmes, il peut, si on est un régime à points, distribuer des points. Aujourd'hui... C'est impossible parce que les mesures qui seraient à faire suivant qu'on est salarié, suivant qu'on est fonctionnaire, suivant qu'on est polypensionné sont des règles différentes.

• Speaker #1

  Alors maintenant on rentre dans le cadre politique et dans le contexte politique qui était en 2020. On a vu la CGT, on a vu des partis politiques d'opposition être contre ce système à points. Comment est-ce qu'on fait pour... Quelles ont été les positions ? J'ai vu que Boris Vallaud était aussi dans la commission en train de discuter dans les rapports. Quelles ont été leurs positions et quels ont été leurs arguments pour s'opposer à ce régime de retraite ?

• Speaker #0

  Au final, si je regarde, puisque j'étais le rapporteur de la première partie, celle qui créait le régime à points et sur lequel j'avais beaucoup d'enthousiasme, c'était vouloir faire quelque chose d'universel. On a touché d'un coup. à énormément de monde. Donc on a multiplié, on trouve que ce projet-là heurtait les sensibilités de beaucoup de monde, donc il y a eu un effet émulsion. Il y avait un certain nombre de syndicats réformistes, je pense à la CFDT qui était favorable à ce système de réforme à points, mais qui devait embarquer et le régime de base. et les complémentaires. Donc, à vouloir toucher tout le monde, on a multiplié les points de blocage, et je pense que la retraite à points, à mon sens, devrait commencer par le régime général, et puis, comme ça a été fait depuis une dizaine, une quinzaine d'années, unifier progressivement des règles de calcul, ce qu'on appelle la LURA. L'URA, c'est... liquidation unique des régimes je ne me rappelle plus totalement l'acronyme, mais par exemple les salariés du régime général, les artisans les commerçants, les salariés agricoles ce sont les mêmes règles de calcul et c'est la caisse à laquelle vous appartenez au moment de votre départ en retraite qui calcule pour ces trois caisses au cas où vous auriez des droits et qui vous payent une pension unique parce qu'aujourd'hui quand vous êtes polypensionné dans différents régimes vous avez autant de paiements que de régime auquel vous avez cotisé.

• Speaker #1

  Comment est-ce que le système à points, il reconnaissait justement, on parlait des seniors, comment est-ce que le système à points, il reconnaissait la pénibilité du travail, quel aurait été le calcul ou l'indice du point pour les gens qui, on a beaucoup parlé des vibrations, on a beaucoup parlé des poids lourds, on a beaucoup parlé de ce genre de choses.

• Speaker #0

  C'est un élément qui n'a pas eu le temps d'être examiné dans le sujet, qui n'avait sûrement pas été assez pris en compte, mais c'est tout à fait justement possible d'imaginer que, pour des métiers qui soient reconnus qu'une forme de pénibilité, il y a un système de points supplémentaires. On peut corréler des taux d'accident du travail, des taux d'arrêt de maladie, avec des branches. Il y a des branches qui ont beaucoup investi pour réduire la pénibilité, d'autres qui ont moins investi. On le voit aussi sur certaines entreprises. Et donc c'est pour ça qu'on a bien des taux d'accident du travail, des taux ATMP, qui sont différents d'une profession à l'autre. Donc on pourrait imaginer que sur ces professions-là, on puisse acquérir davantage de points. Ce qui permettrait de partir plus tôt et donc de compenser par exemple la décote si on partait un peu plus tôt que l'âge prévu. Ça c'est un élément possible. Après je pense qu'il faut axer notre réflexion sur le travail, c'est comment soit on arrive à faire disparaître la pénibilité, soit on expose que pendant une période déterminée des personnes à la pénibilité. Il y a un exemple qui est flagrant. on a bien organisé le fait que les militaires... puissent partir tôt, puisqu'on imagine plutôt des militaires assez jeunes et sportifs plutôt que à la cinquantaine un peu ventripotents, si je me permets le raccourci. Ça a bien été organisé. Il y a des métiers, peut-être qu'on ne sait pas pour l'instant en diminuer la pénibilité. Il faudrait peut-être ne pas autoriser ceux qui travaillent à y être exposés trop longtemps.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, le Premier ministre a suspendu la réforme des retraites, donc je suppose que le problème ne disparaît pas avec cette suspension quel est le champ de bataille pour reprendre, quel est le champ de bataille des retraites en face de nous qu'est-ce qu'on va porter comment est-ce qu'on va s'attaquer au problème, est-ce qu'on le fera maintenant est-ce qu'on le fera dans une prochaine présidentielle est-ce que la défense du système universel, du système à points est toujours valide dans la situation d'aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Alors, le Premier ministre n'a pas reparlé d'un système à points ou d'un système... Il a évoqué différentes possibilités. Il a évoqué suspension, mais versus des discussions entre partenaires sociaux, je crois, dans les prochaines semaines, qui devraient commencer sur le sujet. Je pense que c'est nécessaire. Je pense que le combat, c'est d'abord un combat d'explication. avec la société. Il y a un enjeu majeur sur nos finances publiques et on ne peut pas, je sais que François Bayrou a souvent parlé de la dette qu'on laisse à nos enfants, à nos petits-enfants, là clairement c'est une dette XXL qu'on laisse parce qu'on donne des droits aux retraités, aux futurs retraités actuels et ça sera aux futures générations de les payer sachant qu'elles seront moins nombreuses pour... pour le faire. C'est un poids insupportable. Donc soit c'est qu'on ment aux retraités parce qu'à un moment donné on ne va plus leur payer leur pension, soit c'est qu'on promet du sang et des larmes aux futures générations. Je crois qu'il faut avoir ce travail explicatif et c'est sûrement en jouant sur l'âge de la retraite, en jouant sur peut-être d'autres mécanismes de financement sur la retraite, en mettant plus de lisibilité le régime Euh... à point, me semble, le permet, qu'on pourra peut-être arriver à dépasser le problème. Donc je crois qu'il faut aborder... Très tôt, cette question. Et après, comme l'a dit le Premier ministre, peut-être que ce sera au moment de l'élection présidentielle que les choses seront tranchées. Mais j'ai hâte de voir des partis qui se pensent déjà au gouvernement, je pense notamment au Rassemblement national, voir comment il va résoudre l'équation budgétaire en prônant la retraite à 60 ans. C'est une illusion. D'autant plus forte que si leur combat aussi, c'est celui sur l'immigration, aujourd'hui, dans nos entreprises, on voit qu'une part significative des salariés, donc de ceux qui cotisent pour payer la retraite de nos retraités actuels, sont des gens d'origine étrangère. Donc l'écart va être majeur.

• Speaker #1

  J'ai deux dernières questions et j'en profite pour ce que tu me dis. Le Rassemblement National, est-ce que tu as vu un projet de retraite ? Est-ce qu'ils ont présenté un projet ? Je sais qu'ils s'en vantent, mais est-ce que tu l'as vu ? Est-ce qu'ils l'ont présenté ?

• Speaker #0

  A part dire on va remettre à 60 ans, alors j'ai peut-être loupé des différents épisodes, mais d'avoir quelque chose qui se finance, je ne l'ai pas vu. Et donc c'est un vrai enjeu. Mais d'ailleurs, sur l'aile gauche de l'hémicycle, au-delà de... position caricaturale sur prendre davantage aux plus aisés, qui peut être activé sur une partie, mais si on joue sur le côté outil productif, on va voir ce qui va se passer. C'est des gens les plus aisés qui sont extrêmement mobiles et qui peuvent quitter la France, donc il faut trouver cet équilibre là, mais je crois que nous devons repenser complètement notre rapport au travail. Et Merci.

• Speaker #1

  Toi, tu crois toujours que le système à points, le système de retraite universelle que tu as porté en tant que rapporteur, est le meilleur système aujourd'hui qu'on pourrait présenter aux Français ?

• Speaker #0

  Je trouve que c'est un système extrêmement intéressant. Regardons la GIRP et l'ARCO, les systèmes de complémentaires à points. Ils sont en excédent budgétaire qui leur permet de constituer des réserves pour éventuellement faire face à un épisode... de crise économique ou de crise majeure. Et le système à points permet de réguler. C'est plus clair, c'est plus compréhensible. Et je crois que ce dont besoin les Français, c'est de comprendre ce à quoi ils ont droit. Aujourd'hui, comme ils ne comprennent pas, on leur dit si en plus on fait une réforme, c'est qu'on va m'en prendre davantage sur quelque chose que je ne comprends pas. Donc il y a un sentiment d'injustice. Je trouve que plus on comprend les règles, Plus je comprends mon bulletin de salaire, plus je peux l'accepter. Je peux le trouver trop faible, mais si je comprends les règles, je peux les accepter, je peux voir les évolutions. La retraite, c'est la même chose. Il y a un grand sentiment d'incompréhension des règles de calcul.

• Speaker #1

  D'accord. En tout cas, moi, j'ai bien compris. Donc Nicolas, je te remercie infiniment de nous avoir expliqué tous les tenants et les aboutissants de cette réforme à points. Et puis on laisse maintenant le débat avoir lieu en France.

• Speaker #0

  Je crois qu'il serait intéressant de faire un challenge, on pourrait susciter un challenge avec ceux qui nous regardent sur voilà votre carrière, calculez la retraite, vous avez une demi-heure.

• Speaker #1

  Bon alors si quelqu'un sait déjà le montant de sa retraite, qu'il n'hésite pas à le mettre en commentaire, on en discutera et je pense que c'est un sujet qui mérite toute notre attention, notre intérêt. Et on continuera à en parler. En tout cas, merci beaucoup de nous avoir suivis jusqu'à maintenant. Et puis, on se retrouvera très vite pour une Voix démocrate. A très bientôt. Merci Nicolas.

• Speaker #0

  Au revoir.