Transcription

• Speaker #0

  L'Europe a bien compris que les régions ultra-périphériques étaient une chance et en même temps faisaient partie de l'Europe. Ça, je ne dirai jamais que l'Europe n'a pas compris la nécessité d'aider ses territoires.

• Speaker #1

  Alors bonjour à toutes et bonjour à tous et bienvenue dans La Voix Démocrate. le podcast du Modem et aujourd'hui j'ai la chance de recevoir Max Harville. Bonjour Max.

• Speaker #0

  Bonjour, merci.

• Speaker #1

  Alors Max, c'est le président du Modem Martinique, référent outre-mer pour le Modem, qui était ancien député européen. Et avec toi, si tu le veux bien, on va évoquer la situation des Outre-mer et on peut, si on a le temps, faire un passage en revue de tous les Outre-mer. Ça te va ?

• Speaker #0

  Eh ben on y va !

• Speaker #1

  Alors, nous on a appris Dom Tom. Comme avec plus ou moins de statuts différents. Au niveau européen,

• Speaker #0

  les régions ultra-périphériques,

• Speaker #1

  les RUP, exactement. Qu'est-ce qui explique comme ça ces différences de statut ?

• Speaker #0

  Il y a historiquement les Antilles, la Réunion, Guyane, qui sont directement des régions ultra-périphériques, c'est-à-dire reconnues par l'Union Européenne. Et puis il y a les pays PTOM. pays, territoire d'outre-mer qui sont encore autre chose, qui sont régis par un autre article de la Constitution qui est l'article 74 pour certains. Donc il y a un kaléidoscope des outre-mer, je préfère dire ça comme ça. Étant passé à l'Union Européenne comme député européen, je préfère la dénomination région ultra-périphérique. Parce que c'est une dénomination qui concerne aussi les Canaries, les Açores, les Madères. C'est-à-dire des régions ultra-périphériques mais qui ne dépendent pas uniquement de la France. Là en l'occurrence les Canaries c'est l'Espagne, Açores et Madères c'est le Portugal. Et cette législation finalement ne va pas trop mal.

• Speaker #1

  Tu vois et tu sens une différence d'appréciation, une différence de relation entre les RUP, donc les régions ultra-périphériques. Portugaises et espagnoles et les françaises ?

• Speaker #0

  Ah oui, oui, oui, oui. Les régions ultra-périphériques espagnoles et portugaises bénéficient davantage selon les pays et d'une manière d'être vue. Et les Canaries pourraient y être allés. Et pareil pour les régions ultra-périphériques portugaises. comme les Açores et Madère, se sentent pleinement européennes et bénéficient davantage de perceptions de la part de ces pays-là qui pourraient nous faire palir d'envie.

• Speaker #1

  Tu parles d'appartenance et de sentiments d'appartenance. En retournant sur nos territoires d'outre-mer, il y a... ce défi de l'appartenance, il y a ce défi de l'identification française ?

• Speaker #0

  On l'est. Donc je ne dirais pas qu'on ne l'est pas. Ça c'est pas vrai. Mais il y a deux choses qui se télescopent. C'est ce sentiment d'être entièrement à part. Je dis nous sommes à part entière mais nous ressentons d'être quand même un petit peu sur les côtés. Et tout à l'heure tu l'évoquais Multiplicité des statuts. Au sein de la fonction publique, les fonctionnaires sont traités d'une manière... Allez, est-ce qu'on les prend en compte ? Oui, indéniablement. Les fonctionnaires, vu l'éloignement, bénéficient déjà depuis les années 60 de primes de vie chère. Ça c'est valable pour tout l'océan Atlantique, Antilles, Guyane. sous forme de primes. Primes qu'ils perdent au moment de la retraite. Ton serviteur, qui a exercé pendant 30 ans comme fonctionnaire de l'éducation et inspecteur pour terminer sa carrière, a bénéficié de 40% parce que la vie est plus chère, parce que tout est plus cher puisqu'il y a des mobilisations de la vie chère moi-même. En tant qu'enseignant, en tant que syndicaliste, nous nous sommes toujours battus contre la vie chère. La dernière grande mobilisation, ça date de 2023. Donc, il y a ce problème de vie chère qui est lié à l'éloignement. Ça, c'est une contrainte. À La Réunion, c'est aussi une contrainte, cette vie chère, avec une prime de 52%, c'est-à-dire sur le traitement. Mais, heureusement, les réunionnais ont bien su négocier. soit par l'histoire, deux anciens premiers ministres. Cette prime a été transformée en indice, c'est-à-dire qu'ils ne perdent pas à la retraite cette bonification. Ils perçoivent toujours 80% de 152%. Prime qui est perdue dans l'Atlantique, en Guyane, en Guadeloupe, en Martinique. Donc, en Polynésie, en Nouvelle-Calédonie, ce sont des territoires. Ce ne sont pas des drômes. Ce ne sont pas des régions typiquement ultra-périphériques. Mais les fonctionnaires ont aussi un statut avec des primes qui peuvent varier jusqu'à 70% en Nouvelle-Calédonie, etc.

• Speaker #1

  Pour revenir sur la vie chère avec les mobilisations qu'on a connues dans les Antilles... En Atlantique, en 2009, il était question de mettre autour de la table les patrons du privé pour que eux aussi valorisent leurs employés. Est-ce que ça a été une réalité ou est-ce qu'on en est de ces revalorisations ?

• Speaker #0

  Mais c'est bien là le problème. Il y a eu donc des grandes luttes contre la vie chère. J'allais dire que ça devient un petit peu chronique en 2009. en 2023, etc. Alors le problème, il est bien là. Le problème étant que oui, on a mis les chefs d'entreprise toujours autour de la table en 2009, en 2023 avec des prix, je peux même dire aux Antilles en 2009, il y avait à la fin des protocoles avec des listes de prix qu'on appelait liste prix baissé bas. de la vie chère, il y a deux manières de le voir. Soit on considère que les grands distributeurs sont des profiteurs. C'était exactement comme ça que la Guadeloupe l'appelait, la lutte contre la profitation, terme créole pour dire vous profitez, vous faites des marges pas possibles, etc. Et c'est revenu de toute façon en 2023. Toujours pareil, Manuel Valls a considéré dans sa loi sur la vie chère qu'il fallait imposer ou dire aux grands distributeurs « vous faites des marges excessives » , etc. J'entends et je vois un certain nombre de choses. Pour ma part, je considère que certes il y a des abus mais en même temps... Je ne suis pas chef d'entreprise, je ne connais pas exactement toutes les contraintes qui sont liées à leur exercice parce qu'on s'est aperçu qu'il y a le prix de base au Havre et puis il y a tous les transitaires, etc. Alors ce serait plus la multiplication des intermédiaires du Havre ? Je plaide, et c'est ce que j'ai essayé de faire durant mon mandat parlementaire européen, je plaide pour une autre manière de voir les choses. Et en ce sens, je me suis inspiré de ce qui se passait justement dans les autres régions ultra-périphériques non françaises, Canaries, Assore-Madère. Et c'est là que nous tombons dans la question des zones franches. Quelle est mon idée ? Mon idée est de dire, mettons tout l'outre-mer français en zone franche. En zone franche, ça veut dire que là, le privé peut bénéficier d'exonération. Et la loi européenne permet... de mettre des zones franches sociales. Je les avais qualifiées comme ça. Zones franches sociales, c'était quoi l'idée ? L'idée était de dire... Pour les gens du privé, puisque encore une fois dans le public on n'en avait nul besoin, c'était de dire qu'on exonérait la part salariale et la part patronale. Part salariale, c'est-à-dire que salaire brut devient salaire net. Autrement dit, cela voulait dire donc 20% de plus pour le salarié. sur son salaire et exonération des charges patronales, c'est-à-dire que toutes les entreprises d'outre-mer, 90% des entreprises d'outre-mer ce sont des petites entreprises, des micro-entreprises. Donc si, et elles sont en grande difficulté fiscalement, etc., avec... En plus, avec tous les mouvements sociaux, je veux dire, il faudrait voir combien on met la clé sous la porte. Donc moi, je militais pour une expérimentation qui aurait duré 5 ans et qui aurait exonéré nos petites entreprises. Globalement, le moteur de l'offre et de la demande serait reboosté.

• Speaker #1

  Oui. Ces exonérations-là, ce n'était pas l'idée de la loi Girardin et de la Lodéum. Ce n'est pas l'idée de faire bénéficier aux entreprises de défiscalisation justement pour pouvoir booster le commerce ou pour pouvoir booster la production. des paradis fiscaux.

• Speaker #0

  Ça, c'est la réponse de Manuel Valls à l'Assemblée nationale lorsqu'il y a eu un parlementaire RN de La Réunion qui avait proposé cela. Je ne connais pas ce député. Est-ce qu'il avait entendu parler de ce que j'avais vendu au niveau européen et qu'il proposait ça ? Aujourd'hui, j'ai envie de dire, en 1986, pardon, Déjà, Bernard Ponce, lorsqu'il avait été ministre des Outre-mer, c'était lui le père de la défiscalisation. Et ça avait bien marché. Après, bon, il fallait recadrer parce que je n'exclus pas cette idée de dire, Manuel Valls dit « Ah oui, mais je ne veux pas que ça devienne des paradis fiscaux » . Bon, on peut le voir comme ça. Mais ceux qui vivent sur le terrain... Je veux dire, il ne le voit pas comme des paradis fiscaux. Et moi, au niveau européen, comme ça avait été validé, il appartenait parce que avant mon arrivée, tout le monde disait « Ah mais c'était impossible ! L'Europe ne validerait jamais ! Vous vous rendez compte ? C'est ça des paradis fiscaux ! » etc. que les pays européens qui ont des rupes. Il n'y en a pas beaucoup, il y en a trois. France, Espagne, Portugal. L'Europe a bien compris que les régions ultra-périphériques étaient une chance et en même temps faisaient partie de l'Europe. Ça, je ne dirais jamais que l'Europe n'a pas compris la nécessité d'aider ces territoires. 4 millions d'ultramarins européens, et je compte en même temps espagnols et portugaises, sur 450 millions.

• Speaker #1

  C'est le levier de puissance de l'Union Européenne.

• Speaker #0

  L'Union Européenne aide par les subventions européennes tous ces territoires, qu'ils soient espagnols, portugais, etc. Je dirais que pour les Espagnols et pour les Portugais... l'éloignement est moindre, même s'il existe. Moindre, les Açores et... Oui, comparer la Nouvelle-Calédonie ou la Pays de l'Isle, bien sûr. La France a cet atout et cet avantage d'avoir, comment dirais-je, une représentation ultramarine qui fait la fierté de la France sur les trois océans. Indien, Atlantique, Pacifique. Donc, on participe de cette... représentation. Donc, l'Europe l'a compris. La France, moi je veux dire, je réponds, si vous avez des appréhensions de paradis fiscaux, tu supposes bien que je l'avais entendu également comme député européen, oui etc., j'avais dit mais cette loi, c'est vous qui la faites. Donc, moi-même, je m'étais dit, à mes zones franches, ça présente le risque de voir des grandes boîtes, des grandes entreprises vouloir bénéficier de cet avantage et se domicilier dans les DOM, etc.

• Speaker #1

  À la limite, pourquoi pas ?

• Speaker #0

  À la limite, pourquoi pas ? Mais moi, c'est là que j'avais pensé qu'au niveau européen, j'avais fait mon job, c'est-à-dire que j'avais brisé ce verrou. européens. Maintenant, charge à nos parlementaires nationaux de garder l'esprit et d'adapter, c'est-à-dire ne pas accepter que des grandes holdings, des grandes boîtes viennent d'ailleurs pour se faire de l'argent grâce à cette manne que constituait... la zone franche, et en même temps, cette zone franche était accolée à l'idée qu'on embauchait des ultramarins de la manière de la main d'œuvre locale. Et qu'on retrouvait cette embauche aussi au niveau des cadres de ces entreprises. Il ne s'agissait pas de dire « bon allez je vais aller chercher mes cadres ailleurs, je vais les payer, etc. » Non, il fallait. Mais ça, c'était le boulot du parlementaire national.

• Speaker #1

  Et est-ce que... Alors là, on prend le problème du point de vue législatif et donc de toutes les aides que pourraient, ou en tout cas de toutes les ingénieries publiques que pourrait développer la France. Mais on pense aussi à la région dans laquelle se trouvent les rupes et donc le bassin caribéen. Pourquoi est-ce que encore les territoires d'outre-mer doivent importer leurs produits de la métropole et ne peuvent pas s'approvisionner au Nicaragua ? Et pour reprendre plus loin avec la zone franche, pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à, au lieu de se dire en fait on va importer des produits du Nicaragua ou du Mexique vers le...

• Speaker #0

  Je voulais dire le Venezuela ! Le Venezuela !

• Speaker #1

  De très bons produits apparemment. Pétrole ! Et notamment le pétrole, oui. Alors sur le pétrole effectivement. Pourquoi ça doit repasser par la métropole pour pouvoir revenir après ? Mais surtout pourquoi est-ce qu'au lieu de se dire que ça viendrait des Caraïbes vers la Guadeloupe, la Martinique ou la Guyane, ça n'irait pas dans l'autre sens ? C'est-à-dire pourquoi est-ce que des produits ne pourraient pas être exportés et non plus de fabrication, plus de transformation vers justement ces régions qui sont hautement dans le besoin ? Et ensuite, on pourrait le décliner, je pense à Mayotte-à-la-Réunion, vers l'Afrique de l'Est. Pourquoi ?

• Speaker #0

  Alors c'est là que nous avons des anomalies. En 2012, en campagne présidentielle, et j'accompagne le président Bayrou, nous allons en Guyane. Et en Guyane, donc, territoire européen. Un chef d'entreprise nous dit mais regardez cette incongruité. Je suis... je fais du poisson fumé en Guyane. Je suis obligé d'importer du bois de hêtre pour fumer mes poissons. Alors que je suis en Guyane et que la plus grande réserve écologique est le bois de la Guyane, n'est pas habilité par l'Union Européenne. Absurdité. Absurdité totale. Donc pour répondre à ta question, l'Union Européenne est protectrice, c'est vrai. Il faut faire attention notamment aux normes sanitaires, je le comprends très bien. Parce que, au niveau des bovins, mon Dieu, lorsqu'on parle de la viande argentine qui est plus proche, qui est peut-être délicieuse, mais en même temps gonflée aux hormones, etc., donc il fallait faire attention. Il fallait être prudent. Donc là, j'entends et je comprends. En Martinique... Il y aura bientôt le salon de l'agriculture et la Martinique a envoyé une vache brahmane, qui s'appelle Bigin d'ailleurs. des animaux qui, par rapport à nos vaches, nos charolaises, etc. et tout, mais qui ne peuvent pas durer aux Antilles, parce que le climat fait qu'elles ne tiennent pas. Et donc, quand j'étais parlementaire, nos agriculteurs disaient, nos brahmanes, on pourrait les acheter directement aux États-Unis, sans qu'on les oblige, nos agriculteurs, à aller les acheter aux États-Unis. Mais la vache doit partir en Europe, en France ou en continentale et revenir. Donc là le coût de la vache est astronomique. Donc moi je demande simplement que tout en respectant les critères sanitaires qui sont vertueux, impeccables, mais l'Union Européenne, qu'est-ce qui empêcherait que l'Union Européenne... et des laboratoires d'approbation directement au sanitaire, au plus près. Je milite pour que le bon sens soit toujours la chose la mieux partagée.

• Speaker #1

  Dans l'environnement régional. Dans l'environnement,

• Speaker #0

  mais au niveau de la Réunion, c'est l'océan Indien qui veut également, la Réunion aussi voudrait pouvoir travailler avec, comment dirais-je, l'environnement géographique. Ça peut être aussi l'Australie, etc. Ce qui paraît logique. Eh bien on y va pour Mayotte. Je vais donner un exemple. Ça que j'ai vécu, Mayotte avant Chideau a eu un autre problème très important dans les années 2023 qui était la crise de l'eau.

• Speaker #1

  Oui, il n'y avait plus d'eau et c'était une catastrophe.

• Speaker #0

  Cette catastrophe comment on l'a gérée ? On l'a gérée en allant récupérer de l'eau, des packs d'eau. qui venait de la Réunion, donc par l'Europe, etc., toujours en augmentant les flux. Il y a eu à un moment donné, il n'y avait pas d'eau, mais à Madagascar il y avait de l'eau. Et donc on aurait pu... Mais qu'est-ce qui se passait ? C'était que l'eau de Madagascar ne répondait pas aux critères européens.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Tu vois, je veux dire... Les normes, etc. Donc, de la crise de l'eau, Et avant que, avec Philippe Vigier qui a traité ça directement et très bien parce qu'il a mobilisé la CGM, vraiment tout a été fait, tous les acteurs et l'Europe aussi. Et puis maintenant on a eu après une crise environnementale. Parce qu'avec les packs d'eau, avec les bouteilles d'eau en plastique, le plastique. Qu'est-ce qu'on fait du plastique ? Et donc on avait ce problème-là à gérer aussi. Alors est-ce qu'on allait faire venir de l'eau de Pologne ? Est-ce qu'on allait faire venir de l'eau de partout ? Donc on voit bien que les régions ultra-périphériques... Une solidarité s'était mise en place. Donc tout à l'heure, c'était pour répondre à la question « Est-ce qu'on est des Français à part entière ou entièrement à part ? » Ou des Européens et tout. L'Europe s'est mobilisée, on se mobilise pour aider mes compatriotes maorais de toutes les manières possibles. Mais il faut qu'on trouve la bonne articulation. pour éviter des coûts très élevés et en même temps répondre à tous les critères sanitaires exigés par l'Union européenne.

• Speaker #1

  Et donc tu penses que cette défiscalisation pourrait jouer ce rôle ?

• Speaker #0

  Alors la question de la... Gain de prospérité... Voilà pourquoi je militais pour quelque chose d'expérimental. Tu vois, quand je dis zone franche sociale, je ne donne pas... pas un crédit ouvert parce que je sais pertinemment que même en disant les zones franches, je m'exposerai à la réponse de Manuel Valls. Pas de paradis fiscaux, mais il faut qu'on trouve le juste équilibre parce que nous avons des populations et des compatriotes ultramarins qui sont en situation de pauvreté. Ça c'est une réalité. Et qu'il faut arriver à trouver la solution. La meilleure, donc, à côté de cela, j'avais évoqué en tant que parlementaire toutes ces problématiques fiscales, économiques, sociales, environnementales. Et moi j'avais dit mais aujourd'hui tentons les désexpérimentations. Et ce que disait François Bayrou dès 2007 dans sa campagne était juste, c'est-à-dire que donc exonérons le travail parce qu'aujourd'hui en Outre-mer...

• Speaker #1

  Les taux d'emploi sont très bas, le chômage explose.

• Speaker #0

  Le chômage explose et quelque part on rétribue, on paye l'inactivité. Et moi, je veux qu'on privilégie l'activité. Et donc, on finance à juste titre. Les gens sont chômeurs, il n'est pas question de ne pas leur donner, de les pénaliser parce qu'ils sont au chômage. Mais ne peut-on pas regarder la partie activité et plutôt bonifier le travail que bonifier parce que là aussi... Manuel Valls disait « Je ne veux pas faire de paradis fiscaux, mais en même temps, ce que nous on voit en Martinique et que je vois, quelqu'un qui est au chômage, on paye l'inactivité. On paye le chômage. Mais comme on dit chez nous, le jobbeur touche le chômage et va jobber. » quelque part, alors c'est pas tout le monde je veux pas dire que tous ceux qui sont au chômage perçoivent le chômage et job, c'est pas vrai mais je veux dire par là que mon papa et ma maman m'ont appris en allant à l'école qu'il faut que tu travailles et donc la valeur mérite effort et travail doit aussi être mieux prise en compte que la partie j'attends Alors, je vois bien que ce podcast Radio Worldville est complètement allumé. Il est en train de raconter que nous sommes tous des voleurs, qu'on profite, etc. Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que je veux que nos chefs d'entreprise travaillent et ont envie de créer. Mais en même temps, il faut que les salariés puissent aussi bénéficier de... de ces efforts et de ce travail. Et c'est la raison pour laquelle j'avais envisagé ces zones franches sociales, parce que je réduisais, comment dirais-je, la difficulté et les inégalités avec la fonction publique.

• Speaker #1

  On arrive à la conclusion de ce podcast. Max, je te remercie infiniment pour ton temps.

• Speaker #0

  Permets-moi de dire, de souhaiter tous mes voeux. à tous ceux qui t'écoutent et à te remercier d'avoir pris la peine de vouloir parler des Outre-mer.

• Speaker #1

  C'est bien normal. Et ben voilà, c'était La Voix Démocrate. Je vous remercie de nous avoir suivis et on se retrouve une prochaine fois pour un nouvel épisode. Merci Max.

• Speaker #0

  Merci à toi.