Jonathan Bory - Avocat et chargé d’enseignement - Réinventer le droit en mêlant philosophie, intelligence émotionnelle et négociation | La voix Juridique

Description

Dans cet épisode de La Voix Juridique, j’ai le plaisir d’accueillir Jonathan Bory, avocat, entrepreneur et chargé d’enseignement, qui a fait de la résolution de conflits une obsession. Son parcours est marqué par une curiosité insatiable et une passion pour le dialogue, l’intelligence émotionnelle, et les modes amiables de gestion des conflits. Un échange riche avec un invité qui place l’humain au cœur de la pratique juridique.

Jonathan nous partage son cheminement atypique dans le monde du droit, depuis ses débuts à l'université de Fribourg jusqu’à sa spécialisation en médiation et négociation, disciplines qu’il enseigne aujourd’hui à l’Université de Neuchâtel. Il revient sur les moments clés de son parcours : son éveil intellectuel à Berlin, sa thèse sur la liberté contractuelle, et son exploration des approches interdisciplinaires, notamment l’intelligence artificielle, les sciences cognitives, et la philosophie.

Nous abordons également son expérience entrepreneuriale, notamment avec sa propre étude d’avocats, Bory Legal, et la création de la plateforme de prêt entre particuliers Lendora. Jonathan partage sa vision moderne du métier d’avocat, mêlant innovation technologique, créativité, collaboration interdisciplinaire et réflexion stratégique.

🎙 Un épisode inspirant qui illustre comment le droit peut devenir un véritable terrain de jeu pour explorer des idées nouvelles et construire des solutions concrètes aux défis de notre époque.

bory-legal.ch/

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans La Voix Juridique, le podcast qui met en avant les talents issus du monde juridique. Je m'appelle Tamara Morgado, je suis avocate et après avoir exercé pendant près de 20 ans, j'ai suivi ma passion pour l'humain et je me suis spécialisée dans le talent management. Le domaine juridique est riche et varié, ouvrant la porte à une multitude de carrières passionnantes et diverses. À travers ce podcast, mon objectif est de donner la parole aux talents juridiques, qu'ils soient juristes, avocats, fiscalistes ou qu'ils aient choisi une autre voie. Je souhaite vous inspirer et vous faire découvrir des parcours et des métiers uniques.
Speaker #1
Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Jonathan Bory, avocat, entrepreneur et chargé d'enseignement, qui a fait de la résolution de conflits une obsession. Dans cet épisode, il nous partage son parcours inspirant, marqué par une curiosité sans limite et une passion pour le dialogue et l'intelligence émotionnelle. Un échange riche avec un invité qui place l'humain au cœur de la pratique juridique. Bonne écoute ! Bonjour Jonathan, je suis super contente de t'avoir aujourd'hui sur La Voix Juridique, merci beaucoup d'être là.
Speaker #2
Merci beaucoup à toi Tamara pour cette invitation. Comment vas-tu ? Très bien, merci beaucoup. Je suis ravi d'être ici et de pouvoir échanger avec toi.
Speaker #1
Fantastique. Donc, tu es beaucoup de choses. Tu es avocat, chargé d'enseignement, entrepreneur. Est-ce que tu peux te présenter ?
Speaker #2
Oui, c'est vrai. Donc, plusieurs casquettes et j'essaie de leur donner une certaine cohérence. Donc, j'ai une pratique d'avocat indépendant. Je conseille essentiellement des entreprises et des entrepreneurs, donc des fondateurs, soit qui lèvent des fonds, soit qui vendent leur entreprise. ou alors des cofondateurs qui ont des difficultés, qui sont en conflit, et donc je procède par la médiation. Et mon activité principale, je dirais, d'avocat, c'est vraiment essentiellement de la négociation. Assez rarement devant les tribunaux, j'essaie de les éviter tant que possible, mais parfois je m'y retrouve et habituellement en transige dans le cadre de la conciliation. Une autre casquette que j'ai eue par le passé, c'est une casquette de conciliateur. Conciliateur, c'est une activité accessoire dans le canton de Vaud. au tribunal de prud'homme d'hiverdon les soirs on se retrouvait pour quelques audiences et le but était vraiment d'amener les parties à s'entendre c'est là que j'ai découvert une un intérêt pour la résolution de conflits et je me suis formé à la médiation j'ai également rédigé un doctorat à l'université de lausanne un doctorat sur la liberté contractuelle et ce doctorat m'a permis de me présenter par la suite pour enseigner à l'université et désormais j'enseigne à l'université de Neuchâtel la négociation et les modes amiables de résolution des conflits. Depuis peu de temps, nous avons lancé, là en octobre, le CAS droit et intelligence artificielle, une nouvelle formation continue pour les praticiens du droit, pour qu'ils puissent intégrer cette nouvelle technologie à leur pratique, mais aussi essayer de réfléchir au bouleversement de ces outils. dans notre quotidien d'avocat ou de juriste d'entreprise ?
Speaker #1
Fantastique, magnifique, magnifique. Donc pas mal de choses, pas mal de choses et pas mal axées sur la résolution de conflits, la négociation, parce que finalement, tu en as fait ton métier. En plus de le transmettre en tant que prof, finalement, ou chargé d'enseignement à l'université. Ton parcours, t'es passé par... t'as fait des études de droit. Déjà, est-ce que c'était quelque chose qui était évident pour toi ? T'as toujours voulu être avocate, on rêvait quand t'étais petit. Ou c'est venu un peu par opportunité ? Comment ça s'est passé pour toi ?
Speaker #2
Alors, c'était pas du tout une carrière prédéfinie. Il n'y a pas d'avocat dans la famille. Je suis arrivé au droit par hasard, parce qu'un de mes très bons potes au gymnase Cessouest de Nyon, m'a motivé parce que sa grand-mère avait un appartement à Fribourg et puis on avait l'occasion d'avoir cet appartement pour presque rien. Et c'était une occasion de quitter le cocon familial et d'aller vivre à Fribourg. Et Fribourg est une ville réputée, en tout cas l'université de Fribourg est réputée pour le droit. Et donc c'est un peu par hasard que j'ai choisi le droit en suivant quelque sorte le leadership d'un ami. Et je dois avouer peut-être que j'étais pas vraiment passionné par le droit les trois premières années de bachelor.
Speaker #1
Les trois premières ? Ouais. D'accord, ok. En fait, t'as continué parce que ça se passait bien et t'avançais.
Speaker #2
J'étais plus intéressé par les soirées, le foot et les, je dirais, les amitiés que par les cours. Je dois avouer que j'ai de la peine à me souvenir d'un... cours de droit de bachelor où après une vingtaine de minutes, je ne regardais pas ma montre pour me dire, il reste encore 25 minutes à tirer.
Speaker #1
Donc, tu es résilient.
Speaker #2
Donc, j'étais résilient. Aussi parce qu'on avait un bon cercle d'amis et puis il y avait une belle énergie. Mais j'étais aussi un peu déçu des études de droit en termes de stimulation intellectuelle, en termes de réflexion générale que ça pouvait nous apporter. J'ai eu la chance de partir à Berlin en Erasmus. en première année de master et c'est là-bas que j'ai découvert une autre méthode d'enseignement, une approche plus socratique, où les étudiants préparaient leurs cours et puis les enseignants débattaient avec les étudiants et j'ai été très inspiré par cette dynamique d'enseignement. Et c'est là que j'ai pris conscience que le droit pouvait être un domaine intéressant, une discipline passionnante. Et j'avais très très peu de cours, j'avais 5 heures de cours par semaine. Donc j'ai commencé en fait à lire, j'ai commencé à m'intéresser, j'ai commencé à regarder des vidéos sur YouTube, j'ai commencé un peu à me cultiver dans le monde du droit, mais aussi dans la réflexion sur la prise de parole en public, sur le rôle d'un avocat, de défense d'une cause. Et c'est des domaines qui m'ont beaucoup plu et qui ont, je dirais que je suis un éveil tardif du droit et qui m'ont intéressé à cette matière.
Speaker #1
C'est super intéressant parce que c'est vraiment le côté, c'est la réflexion. Enfin, tu as un besoin visiblement de réflexion, de réfléchir, d'avoir du temps pour penser. Et tu as utilisé le droit comme un terrain de jeu pour pouvoir y greffer tes passions, comme plutôt la prise de parole, vraiment les choses qui sont autour, les choses finalement assez philosophiques. C'est la philosophie autour du droit qui... Qui t'a plu en fait.
Speaker #2
Absolument. Absolument. Au fond, la réflexion qui préside à l'adoption d'une loi est nécessairement une réflexion philosophique. On doit se poser la question des valeurs, on doit se poser la question de la fonction du droit dans une société, comme grammaire sociale, qui va d'une certaine manière, sous la forme d'une politique publique, tenter de faire en sorte que les personnes puissent s'entendre, puissent cohabiter, puissent coexister dans leur diversité. Alors ça, ça m'a beaucoup intéressé. C'est vrai que c'est... plus ça que l'application rigoureuse de la norme, donc on distingue parfois le droit positif et le droit naturel. J'étais plus du côté des youths naturalistes, intéressés par les réflexions, par les valeurs, par l'esprit du temps. Les Allemands disent le zeitgeist. J'étais plus intéressé par ça que par les conditions d'application de la responsabilité, même si je considère que le bon avocat doit avoir les deux. On doit être très fort. sur la maîtrise des sources du droit, sur la maîtrise de l'interprétation, sur la maîtrise de la présentation des faits, et aussi être fort sur le cadre narratif, sur la capacité à changer de perspective, sur la rhétorique. Tous ces éléments, à mon avis, sont des cordes à l'arc de l'avocat compétent.
Speaker #1
Oui, il y a plusieurs facettes en fait. Mais la philosophie, c'est aussi la base de la connaissance de soi. Donc finalement, on en est aussi pas mal là. L'origine est vraiment de se poser des questions, de réfléchir, de se connaître. Et c'est peut-être ça qui t'a passionné plus que le reste.
Speaker #2
Alors, je pense que j'ai été très intéressé par la philosophie. Je me souviens d'ailleurs du premier livre de philosophie que j'ai lu, qui est un livre de Michel Onfray qui s'appelle La puissance d'exister Et j'avais été très touché par ce livre qui est un peu un récapitulatif des conférences qu'il donne. Et je me souviens de cette... ouverture sur la relation à l'autre, mais aussi sur l'introspection et le fait de prendre au sérieux en fait ses émotions, ses ressentis, ses préoccupations. Et c'est vrai que peut-être plus généralement, donc tu évoques la question de la connaissance de soi, moi je pense que c'est presque au sens plus large, la connaissance au sens large qui m'intéresse, c'est-à-dire plus les sciences cognitives, comment est-ce qu'on acquiert de la connaissance, comment est-ce qu'on prend des décisions à partir de ces connaissances ? Comment est-ce qu'on passe d'une connaissance à une croyance, à une intention, à une action ? Tous ces schémas-là m'intéressent beaucoup de voir qu'on part parfois du principe, en tout cas c'est ce que j'ai appris dans mon bachelor de droit les quelques fois où j'écoutais les professeurs fribourgeois, qu'on doit partir du principe que le sujet de droit est un homme raisonnable, un être rationnel. Et cette idée a été remise en question maintenant de manière très documentée sur les biais cognitifs, sur les erreurs de jugement récurrentes et systématiques de l'être humain. Et qu'on doit un peu s'écarter de l'homo economicus calculateur et aller plus vers un homo sapiens parfois maladroit, qui a peu de temps, qui a une énergie limitée, qui parfois est fatigué et de temps en temps tombe malade. Donc ça m'a plus intéressé d'essayer de regarder l'être humain tel qu'il est. plutôt que tel qu'il devrait être selon les dispositions applicables.
Speaker #1
Et comment tu as réussi à te satisfaire du droit après trois années de résilience ? Il s'est passé quelque chose qui fait, parce qu'aujourd'hui tu es avocat, donc tu en as fait à ton métier, donc qu'est-ce qui a fait ? Il y a eu un déclic, il y a eu quelque chose, tu as réussi à te nourrir en fait, comme ça.
Speaker #2
Il y a absolument eu un déclic. J'évoquais mon statut d'éveil tardif intellectuel. Je crois que le droit m'a intéressé lorsque je l'ai regardé différemment. Il y a un peu cette réflexion dans le monde de l'art qui dit un peu le regardeur fait le tableau. Depuis Marcel Duchamp, on doit essayer de repenser qu'est-ce que l'art. Et je pense que le métier d'avocat, j'ai eu une évolution et j'y pense maintenant parce que ça s'est fait de manière assez naturelle. Au fond, je crois que si je suis honnête, il y a un parcours assez tracé. de l'étudiant en droit qui fait son bachelor, qui fait son master, qui ensuite fait son stage d'avocat, et puis après pratique comme avocat, j'ai pas été très créatif là-dedans, mais j'ai eu une relation au droit qui a, comment dire, qui est un amour qui a grandi, parce que je l'ai regardé différemment. J'ai beaucoup plus de plaisir à voir le droit, la dimension politique du droit, la dimension de... facilitation des rapports entre individus, la dimension d'apaisement d'une société. J'aime beaucoup cette idée de dialogue, de débat en fait qui précède le droit mais aussi qui le suit parce que presque systématiquement les normes suscitent des débats sur leur implication. Donc j'ai aimé cette espèce de dialogue autour du droit et après j'ai beaucoup aimé aussi l'idée que le droit est un domaine ancillaire donc il est toujours en train d'accompagner. un autre domaine. J'aime bien cette idée que si, par exemple, on fait du droit de l'énergie, on doit comprendre un peu les défis énergétiques. On doit comprendre le nucléaire. On doit comprendre la question climatique. Moi, dans le domaine de la résolution de conflits, on a des règles, mais on a aussi, par exemple, la procédure civile, il y a des règles. Mais ensuite, on a une réflexion plus large sur la meilleure manière de, je sais pas, traiter les émotions dans une situation conflictuelle. Quel est le problème de l'obstacle au dialogue que constitue une émotion négative ? Ça par exemple c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, et que je considère comme lié au droit, et qui le prolonge, et qui donc, je pense qu'il y a beaucoup de choses, si on creuse un peu, il y a beaucoup de choses autour de l'os. Dans le monde du droit, on peut aller chercher beaucoup de choses. Et c'est vrai que c'est un droit amplifié, un droit bousculé par les technologies, un droit à l'écoute de la société, de... de l'évolution aussi des réflexions philosophiques sur le genre, sur les possibilités de se réinventer dans une carrière. Tout ça m'intéresse beaucoup et c'est vrai que c'est de cette manière que j'ai été parfaitement réconcilié avec le monde du droit. J'aime aussi beaucoup la pratique d'avocat parce qu'on est en lien avec des gens que l'on aide, ça a beaucoup de sens d'aider l'autre. Donc je crois beaucoup là-dedans la capacité à résoudre des problèmes. La capacité à changer de perspective sur une situation, ça m'intéresse beaucoup.
Speaker #1
Et tout ce qui est autour de la justice, ce sens de la justice ou cette blessure de l'injustice, c'est souvent ce qui guide pas mal d'avocats. Est-ce que c'est quelque chose que tu avais ou c'est plutôt justement tout ce que tu viens de décrire en fait et qui est une autre perspective, qui est assez nouvelle en fait ? On arrive vraiment avec... On a envie de faire justice, on a envie que la justice se rétablisse. Il y a beaucoup autour de ce combat-là. Toi, je n'ai pas l'impression que ça soit la première chose qui devient l'idée.
Speaker #2
Oui, je pense qu'il y a une volonté de repenser la justice. Alors la justice, c'est un terme qui est polysémique, il faut réussir à le définir. Il y a la justice comme service public, ça, ça m'intéresse beaucoup, donc les tribunaux. le fonctionnement des tribunaux, est-ce que les tribunaux sont une bonne manière de résoudre les conflits entre individus au sein d'une société ? Je pense qu'on devrait repenser régulièrement le service public tribunal. Par exemple, il y a quelques mois maintenant, cette année, j'ai donné une formation au magistrat vaudois sur la conciliation. La conciliation, pendant très longtemps, c'est une pratique qui a été apprise sur le tas par les magistrats. Il n'y a pas de formation spécifique, il n'y a pas non plus de suivi sur ce qui marche, ce qui ne marche pas. Et là, j'étais très honoré d'être invité par le tribunal cantonal pour une formation avec les magistrats vaudois, qui étaient eux aussi très enthousiastes, très ouverts sur la dimension interdisciplinaire de la conciliation. On dit, et c'est d'ailleurs le message du Conseil fédéral, on dit... les modes amiables doivent avoir la priorité sur la voie judiciaire. Et un des modes amiables qui est déjà en place, c'est la conciliation. Il faut accepter ce concept, il y a un peu cette maxime qui dit concilier d'abord, juger ensuite. Mais ça veut dire que les magistrats élus sont d'abord des conciliateurs avant d'être des juges. Et c'est un changement qu'il faut ancrer dans la pratique. Et c'est pas tout simple, parce que ça ne correspond pas vraiment à la tradition. Et il y a une... résistance au changement, il y a on appelle un biais cognitif qui s'appelle le biais du statu quo. On a de la peine à revenir sur une pratique établie et je pense que la conciliation, le renforcement de la conciliation est le renforcement d'une pratique construite, d'un processus structuré, d'une réflexion sur la préparation, d'une réflexion sur la conduite de l'audience, d'une réflexion sur le suivi de ce qui a marché, ce qui n'a pas marché. Il y a plein de choses qui existent parce qu'au fond, quand on est en conciliation, On doit amener les parties à s'entendre. Mais comment est-ce qu'on fait pour que les personnes soient d'accord de dialoguer à nouveau lorsqu'elles sont en situation de conflit ? La première des choses qu'on fait, c'est qu'on les écoute. Et puis ensuite, on les aide à restructurer leur perspective, leur pensée, en reformulant. Et puis parfois, on va s'assurer que ces personnes se sentent respectables. Il peut y avoir deux points de vue sur la même situation, deux points de vue parfaitement différents et deux points de vue parfaitement légitimes. Et c'est la première étape pour essayer de restaurer un dialogue entre des personnes en conflit. Et je pense qu'il y a parfois certains magistrats que je ne pointe pas du tout du doigt. En fait, je pense que j'aime beaucoup la famille juridique. Je pense qu'on doit être très solidaires les uns avec les autres. Je pense que les avocats ont beaucoup à apprendre. Je pense que les magistrats ont beaucoup à apprendre. Je pense que j'ai énormément encore à apprendre et je me réjouis d'apprendre plein de trucs. Donc, j'aime bien cette dynamique constructive d'affinement du service public de la justice. Je pense beaucoup, c'est pour ça, pour répondre à ta question, la question de la justice comme service public m'intéresse beaucoup. La question de justice... entre les êtres, et donc d'inégalité sociale, et donc ça c'est aussi un élément qui fait partie de mes convictions. Peut-être là-dessus ce sera plus mes réflexions sur la rhétorique partagée, donc une rhétorique démocratique, c'est de donner les outils, les accès aux gens pour défendre leurs idées. Ça je pense que c'est un des éléments qui essaie de... En fait il y a plusieurs manières de corriger les inégalités sociales, c'est d'ailleurs l'axe principal de ma thèse, c'est de dire, lorsqu'il y a... un déséquilibre des forces entre les individus, lorsqu'il y a une inégalité des forces de négociation, il y a un devoir de l'État d'intervenir, une intervention potentiellement légitime pour éviter l'abus du fort sur le faible. Et ça, c'est une perspective de la justice un peu différente de la perspective qui a longtemps prédominé en droit des contrats. La perspective de la justice, c'est d'abord une justice subjective. Justice subjective, ça veut dire que si deux personnes se mettent d'accord sur le contenu d'un contrat, ces personnes, elles considèrent que c'est juste. Et il y a un postulat de justice du contrat. Il y a cette phrase de fouiller un vieux juriste français qui dit Qui dit contractuel dit juste Parce qu'il y a un contrat sur lequel les gens se font mise d'accord, c'est automatiquement juste.
Speaker #1
C'est un consensus.
Speaker #2
Exactement. Donc c'est un consensus subjectif. Et puis il y a une difficulté à sortir pour se dire est-ce que objectivement c'est juste ? Est-ce que s'il y avait un déséquilibre des forces et on a abusé de la faiblesse de l'un ou de l'autre, Est-ce que cet abus de faiblesse doit être corrigé par le droit ? Puis ça, c'est un peu une des grandes questions de théorie de la protection de la partie faible dans le contrat. Donc là, c'est un peu mon axe, je dirais, sur la justice. Réflexion sur le contrat comme une occasion de préserver et de favoriser l'autonomie des individus, d'avoir un outil utile en société pour agencer les rapports entre les êtres, et puis ensuite de réfléchir à s'assurer. que les contrats soient justes, pas uniquement subjectivement, mais aussi potentiellement, lorsqu'il y a des équipes de force, objectivement. Donc voilà un petit peu ma perspective sur la justice.
Speaker #1
Oui, super clair. Moi, c'est vrai que par rapport à ce que tu viens de dire, je vois... Ta perspective par rapport à la conciliation, justement, aux procédures, je pense que la solution, je ne sais pas ce que tu en penses, c'est que la justice se trouve dans la conciliation ou la négociation, plutôt que dans les procédures judiciaires. Ça veut dire, tu me diras ce que tu en penses, mais j'ai quand même l'impression que si on cherche la justice dans les procédures judiciaires, on peut arriver frustré en bout de course, parce que c'est long. parce que finalement on va chercher quelque chose qu'on n'aura pas forcément. En général c'est des blessures entre les individus, enfin je veux dire on est dans un conflit. Et que c'est si on y va, c'est souvent pour le process, parce qu'on a besoin de ce temps, on a besoin de guérir de quelque chose, de trouver quelque chose, mais c'est pas pour in fine avoir une décision juste ou pas. Or dans une conciliation, dans une négociation, dans tout ce que tu es en train de faire, dans la manière dont tu vois les choses, la justice se trouve peut-être ici.
Speaker #2
Tout à fait. Donc c'est une conception moderne de la justice qui est une conception de la justice négociée. Une vision de la justice dans laquelle la première fonction de l'État, c'est d'accompagner les individus pour qu'ils trouvent des solutions eux-mêmes. Et je crois beaucoup dans cette vision de la justice et dans cette idée que les tribunaux sont essentiels comme ultima ratio. Et qu'on doit mettre tout en œuvre pour que l'on arrive à... une situation où les gens se sentent à l'aise, satisfaits, en tout cas apaisés, non pas après une procédure qui a duré plusieurs années en première instance, en deuxième instance et puis au tribunal fédéral, mais dans le cadre de quelques séances de conciliation. C'est évidemment un succès. J'ai eu la chance hier de recevoir Pierre Muller dans mon cours de mode amiable, qui est un ancien juge cantonal, désormais arbitre, médiateur et conciliateur. Et puis il me disait, j'ai souvent reçu des lettres de remerciement, des lettres, des témoignages de gratitude de la part de justiciables, et c'était toujours, après un accord trouvé en conciliation, c'était jamais à la fin d'une longue procédure judiciaire qui a abouti à un jugement ou à une décision définitive. Et je trouvais ce retour intéressant. C'est que lorsqu'on laisse la responsabilité aux partis et qu'on les aide à trouver une solution avec laquelle elles sont OK, Ce n'est pas toujours des solutions auxquelles elles sont enthousiastes. Donc je pense qu'il faut être honnête. D'ailleurs, il a une technique que j'aime bien qui s'appelle Est-ce qu'on atteint le seuil de non-recours ? Est-ce que, lorsque l'on propose un chiffre, est-ce que s'il recevait cette décision, quand on est conciliateur et qu'on doit essayer de proposer une solution, s'il recevait cette solution, est-ce qu'il ferait recours contre cette solution ? Et ça veut dire qu'on n'est pas totalement satisfait. Mais au fond, c'est une manière de tourner la page et d'accepter qu'il y a des perspectives différentes, et d'accepter que, aussi, si on va en justice, il y a un coût, il y a une dimension formelle de la justice. On ne peut pas recréer toute la réalité, on est limité aux preuves qui vont permettre de reconstruire en partie, de manière fragmentée, une réalité qui s'est déroulée. Donc, j'aime bien cette idée de voir l'imperfection de la justice, mais aussi de célébrer... Le fait qu'on ait une justice impartiale, qu'on ait la chance de pouvoir courir au tribunal, que c'est encore moins long que dans d'autres pays. Mais oui, il y a un coût, il y a un coût financier, il y a un coût moral, il y a une charge mentale de la procédure judiciaire, et puis il y a un coût gigantesque en temps. Et puis après, il y a un coût de destruction des relations humaines. On peut évidemment penser à toutes ces situations. J'ai lu encore dernièrement que 50% de la charge des tribunaux civils relève d'affaires familiales. Et ça m'a rendu très triste, parce que je pense à toutes ces procédures qui impliquent des gens, qui sont proches, des enfants, et qui se retrouvent souvent plusieurs années dans des situations de tension, et aussi qui génèrent de la précarité, donc de grandes difficultés. Et je pense que c'est un beau débat, ce débat sur comment est-ce qu'on peut repenser notre justice, optimiser, et il y a beaucoup de choses qui se font. Genève est très actif sur le front de la médiation, le canton de Vaud aussi a mis en place des... projet pilote sur le consensus parental. Il y a un développement, un questionnement du bon fonctionnement de la justice qui est tout à fait passionnant.
Speaker #1
Qui risque de prendre du temps parce qu'il y a encore énormément de procédures judiciaires. Il y a encore beaucoup de personnes en colère, en fait, qui ont besoin aussi de passer par là, ou des personnes qui ne trouvent pas de solution ailleurs, ça c'est sûr. Ça, c'est sûr. Et voilà, toi, de ton côté, tu as fait du judiciaire avant, donc tu n'as pas fait que de la résolution de conflit, j'imagine. Comment tu t'es... Est-ce que tout de suite, tu as compris qu'il fallait passer par une autre voie et tu t'es intéressée vers la résolution de conflit ? Toi, tu as senti que le conflit, tu es plutôt une personnalité qui n'aime pas le conflit ? Comment tu t'es senti par rapport à ça ? Comment c'est venu en fait ?
Speaker #2
Je dois avouer que j'ai, après mes études, fait mon stage d'avocat à Berne, dans une étude qui s'appelle Brachi, qui est une étude plutôt de droit commercial, donc on a assez peu plaidé. J'ai été très peu confronté, je dirais, à la réalité judiciaire dans le cadre de mon stage d'avocat. Ensuite j'ai travaillé au sein du cabinet Schellenberg-Wittmer à Genève durant deux ans et là-bas j'étais dans le département judiciaire et je me souviens de ma première audience de conciliation où j'ai été envoyé et puis on m'a dit de toute façon tu dis non et je me souviens d'avoir été et que la magistrate a dit est-ce que vous êtes mis d'accord oui ou non et moi j'ai répondu non puis elle a dit ok autorisation de procéder et donc j'étais assez déçu. du raffinement ou du degré d'effort réalisé pour tenter de trouver une solution. J'ai ensuite travaillé sur des grandes procédures bancaires, et je dois avouer que j'étais un peu perplexe sur l'utilité de ces longs mémoires qu'on envoyait pour validation aux clients, qui étaient validés, qu'on passait des semaines à rédiger, et on facturait des montants gigantesques. Je dois avouer que j'avais un peu de la difficulté à voir le sens. Alors j'étais collaborateur et c'était aussi des affaires dans lesquelles je n'allais pas plaider. J'étais l'éminence grise, le travailleur de l'ombre d'un associé qui allait plaider l'affaire. On avait quand même la relation client, c'était tout à fait intéressant. Et on avait une très très belle équipe, donc je suis reconnaissant de l'exigence intellectuelle, la rigueur. je dirais, juridique de cette étude, mais je ne me suis pas senti très stimulé ou très motivé, je dirais, sur le sens. J'ai eu une difficulté à voir vraiment le sens. Alors après, j'ai quitté pour retrouver ma pleine liberté et puis faire un doctorat. Et c'est là que je pense que j'avais déjà, au sein de Challenger Wittmer, proposé...
Speaker #0
que l'on développe une activité de médiation. Je me souviens d'avoir eu cette discussion avec un associé, Christian Giraud, que je salue, et je me souviens avoir évoqué cette question de médiation, mais avec un intérêt de la part des associés qui était parfaitement limité. Et il y avait quelques personnes au sein de l'étude qui étaient enthousiastes, intéressées, mais ça n'a jamais vraiment pris. Et donc, moi j'ai lancé cette... J'ai découvert, je dirais, plus... L'importance de l'interdisciplinaire, c'est plus l'interdisciplinaire dans le cadre de la rédaction d'une thèse, qui m'a amené vers l'intelligence émotionnelle, qui m'a amené vers les biais cognitifs, qui m'a amené vers la compréhension des limites de la rationalité humaine. Ça, ça m'a beaucoup plus parlé en me disant, en fait, la meilleure manière de résoudre des conflits, c'est peut-être pas celle que l'on applique de manière systématique depuis toutes ces années. Et j'ai... Développer un intérêt qui s'est après matérialisé par une formation. Donc j'ai étudié, j'ai offert pour les 60 ans de mon père une formation de médiateur. Donc on a été faire cette formation de médiateur ensemble entre Paris, Bordeaux et Lausanne. Et c'était un grand plaisir de découvrir ce monde au sein de l'école professionnelle de médiation et de négociation. Et c'était un peu ça, je dirais, mon pied à l'étrier. C'est l'intuition en fait. C'était une intuition, c'était un peu une curiosité que j'ai été... Il y a aussi une admiration de certaines personnes. Je pense que j'ai admiré des philosophes, des orateurs, des avocats, mais qui étaient aussi un peu académiques, un Robert Badinter. J'étais plus intéressé par ces avocats qui essaient de penser la sociologie, penser l'anthropologie, de dire le droit doit être incarné dans une société avec des préoccupations typiquement de justice, mais de justice concrète. en allant au-delà d'une représentation que l'on trouve dans les codes, mais qui ne correspondait plus à la réalité. J'ai bien aimé ça. D'ailleurs, j'ai bien aimé, durant le Covid, où ils ont pris conscience qu'il ne suffit pas d'énoncer une règle pour qu'elle soit appliquée dans les faits. Et j'aimais bien ces scotchs oranges qui étaient par terre pour nous montrer qu'est-ce que la distance d'un mètre... qui nous sépare de notre... comment dire... de notre concitoyen dans une file d'attente. Et j'aimais bien ce truc de dire en fait les gens oublient, les gens ne lisent pas les normes, c'est une espèce de grande illusion cette idée que nul n'est censé ignorer la loi. Donc c'est vrai que ça, ça m'a plus... plus... moi j'aime cette idée d'un droit ancré dans la réalité et d'un va-et-vient entre une théorie très rigoureuse, très complexe, très intéressante, et puis une efficacité... pleine et entière dans la réalité sociale. Et c'est pour ça que le titre de ma thèse, c'est l'effectivité de la liberté contractuelle. L'idée, c'est que ce soit effectif, que les droits ne soient pas juste énoncés en l'air, relèvent de beaux principes, mais qui n'ont pas d'ancrage dans la réalité.
Speaker #1
Et ton envie de transmettre par le biais de l'enseignement, c'est quelque chose qui s'est rajouté, qui est arrivé aussi comme une évidence, ou c'était une opportunité. Comment ça s'est construit ? En fait, je te pose ces questions, c'est pour savoir, est-ce que c'est quelque chose que tu as eu une vision ? Tu sais où tu vas ou tu y vas ?
Speaker #0
Ok, donc je vais te dire, je vais être très honnête, c'est complètement chaotique. Donc il n'y a pas de plan de carrière. Il y a plus un parcours cabossé, fait d'intérêts, d'idées, de nouveaux projets, parfois avortés. Donc l'enseignement, comment c'est arrivé ? Je vais te donner la réflexion complète et concrète. J'ai un très bon copain, Shervin Nafissi, qui m'a envoyé... un message avec une capture d'écran d'un poste à pourvoir à l'université de Neuchâtel en négociation et puis un deuxième cours en médiation, enfin, mode amiable de gestion des conflits. Et c'était le jour avant la deadline. Et le lendemain, je partais pour l'enterrement de vie de garçon d'un autre grand avocat, Loïc Pfister, l'enterrement de vie de garçon de cet ami à Zurich. Et je me souviens de m'être dit Il faut absolument que je postule parce que c'est les choses qui... J'avais fait la formation de médiation. J'avais enseigné comme conciliateur, j'étais actif, j'avais exercé comme conciliateur. J'étais avocat praticien essentiellement dans le domaine de la négociation. Je m'étais formé à la médiation, etc. avec l'école professionnelle de médiation et de négociation. Donc je me disais, je venais de finir mon doctorat dans ce domaine, mais en fait ce truc, il est pour moi.
Speaker #1
C'est évident.
Speaker #0
Je me suis dit, il faut vraiment que je postule. Donc, j'ai un profil quand même qui colle pas mal avec ce truc. Ouais, mais c'était un peu le hasard le jour avant. Qu'un copain m'envoie ça. Et en plus, je crois que c'était une capture d'écran de Twitter. Donc, il avait vu ça sur Twitter. Moi, je n'étais pas sur Twitter à l'époque. X maintenant.
Speaker #1
C'est bon à savoir, il y a des annonces de potes sur Twitter. OK.
Speaker #0
Exact. Sortez de LinkedIn. Après, je ne suis pas sûr qu'on veut vraiment recommander aux gens d'aller chez Elon Musk. Mais donc, cette capture d'écran, moi, je l'avais et j'avais pas mal de boulot encore dans ces deux jours. Donc, j'ai mouliné pour gérer mes affaires d'avocat. construire ce profil. Alors j'ai dû obtenir des recommandations de prof en une journée, ce qui n'était pas tout simple. Et je me souviens, les amis qui partaient à cet internement de vie de garçon étaient partis avec un camping-car, donc en voiture, tous ensemble, pour rigoler dans cette grande voiture. Et moi, j'avais pris le train pour pouvoir finir cette postulation et je suis arrivé à Zurich vers 20h. Et je me souviens, dans un lobby d'hôtel, jusqu'à 21h30, le jour du délai, d'avoir finalement envoyé cette postulation. Et j'étais... Après, j'ai rejoint toute l'équipe pour faire la fête. Mais j'étais très, très heureux d'avoir été nommé. C'était un nouveau challenge pour moi. Mais je savais dès le départ que j'étais intéressé par l'enseignement. J'avais déjà eu une charge de cours à la HEIGVD, donc la Haute École d'ingénierie et de gestion du canton de Vaud. Et j'ai beaucoup aimé ça. Et là, c'était un niveau encore supérieur. Donc, j'étais très intéressé d'échanger avec des étudiants qui sont brillants. et qui sont très intéressés. Donc j'ai beaucoup de plaisir à passer ces moments avec eux. Chaque fois, je me réjouis. Chaque nouvelle volée.
Speaker #1
Donc t'exerces aujourd'hui en tant qu'avocat indépendant ou associé d'une étude, c'est ça ? Et tu enseignes ?
Speaker #0
Alors, c'est absolument juste. J'ai plusieurs activités et plusieurs activités qui ont une dimension entrepreneuriale. Je suis particulièrement intéressé par... Ces réflexions sur la construction d'un projet, la capacité à attirer des gens qui vont venir collaborer sur ce projet, la réflexion sur le modèle d'affaires, la réflexion sur la vente. Comment est-ce qu'on va réussir à convaincre quelqu'un de la valeur que l'on offre ? C'est des questions qui m'ont beaucoup intéressé. J'ai créé une étude d'avocat en 2016 qui maintenant s'appelle BORI Legal et qui... est composé d'une petite équipe et qui travaille essentiellement dans le domaine de la négociation, de la médiation. Alors on a une grande activité en droit du travail, on a aussi une grande activité en droit du bail, et puis une activité plus, je dirais, droit successoral. Dans cette... L'équipe, je porte un peu le projet sur la communication, la réflexion sur les valeurs, la réflexion sur la culture d'entreprise. On est une petite structure, mais on est au sein de bureaux avec d'autres avocats. Donc on est un petit peu plus grand et on a une tendance à travailler assez étroitement aussi avec le reste de l'équipe, notamment Rachid Dussain, qui est un grand avocat et un grand médiateur, qui maintenant a été nommé comme médiateur du canton de Vaud, avec aussi Joseph Bechalani. qui est un très grand fiscaliste et qui est aussi un avocat de droit des affaires au sens large. Et puis Hugues Dubois, qui est aussi très intéressant. On avait aussi Pauline Borla, qui travaille avec nous et qui maintenant a créé une structure séparée. Donc on a une petite équipe avec laquelle on travaille régulièrement ensemble. On travaille aussi régulièrement avec d'autres études. Moi, je travaille souvent avec Valdervis, je travaille souvent avec CMS pour des plus grandes transactions. Donc on a composé un peu, je dirais, une... une pratique diversifiée et assez passionnante.
Speaker #1
C'est l'étude du futur en fait ?
Speaker #0
C'est une étude où les gens ne sont pas souvent au bureau. On travaille tous beaucoup un peu à distance, on a tous plusieurs casquettes. Alors si je prends Patricia Spack-Isenrich, elle est aussi syndic de Bussini, elle est aussi au Grand Conseil. Donc c'est une étude qui est organisée de manière un peu différente, on est complètement digitalisé. Tout est en ligne. On a la chance d'avoir des étudiants dans lesquels on a une grande confiance qui viennent tous les jours scanner le courrier. Donc on a en permanence l'ensemble de la documentation sous la forme numérique. Et on a une activité qui nous permet la plupart du temps de travailler par visioconférence. C'est assez rare que l'on fasse des réunions clients. Et certains d'entre nous voyagent pas mal, certains d'entre nous ont une pratique d'avocat, de conseil d'entreprise qui se distingue un peu de la pratique traditionnelle. Non pas par la rigueur juridique, mais par le mode d'exécution ou alors le mode d'exercice plutôt de la... de la pratique d'avocat.
Speaker #1
Le business model est le même où tu arrives à instaurer quelque chose de plus créatif dans une étude d'avocat du futur ?
Speaker #0
Alors je ne prétends pas du tout qu'on ait une étude du futur. Je pense qu'on a fait quelques aménagements mais qu'il y a beaucoup d'autres choses à faire. Donc je n'ai pas du tout envie de prétendre qu'on ait une étude du futur. On a une étude qui est… moins attaché à un lieu physique. Ça c'est une réalité. Ça soulève quelques questions en termes de confidentialité que l'on a je crois bien su gérer. Et qu'est-ce que c'est ? C'est une bonne question en fait parce qu'on est en train de vivre une mutation numérique et ça impacte très fort les études d'avocats. En fin 2022 on a eu l'arrivée de Tchad GPT et ça c'est une grande un grand bouleversement de la manière dont les avocats travaillent et vont travailler. On en a parlé tout à l'heure, avant d'être live, je sais que tu utilises aussi des outils d'intelligence artificielle. Je me suis lancé avec la professeure Florence Guillaume dans la mise sur pied d'une formation continue en droit et intelligence artificielle à l'université de Neuchâtel. On a eu une équipe complète de participants et on est très très heureux. On a trouvé des intervenants. brillant pour parler de ces questions de manière interdisciplinaire. On a autant des gens qui viennent de Microsoft, département légal, que des avocats de grandes études, des avocats de petites études, des in-house counsels de banques, et on a des gens qui viennent de Meta, on a des gens qui viennent de Stanford, de grandes universités également anglaises. On est très heureux d'avoir pu réunir cette équipe d'enseignement, et c'est un challenge... Quotidien, je pense, pour les avocats, parce que ce qu'on fait comme avocat, on fait de la recherche, on fait de la rédaction, on fait de l'écriture, que ce soit de discours ou de mémoire, et ces outils nous permettent d'aller beaucoup plus vite. Ces outils nous permettent de déléguer la première version à la machine. Et c'est assez impressionnant, je crois que nombreux sont ceux qui sont en train d'intégrer des LLM, donc des Large Language Models, au sein de leurs études d'avocat pour augmenter leur productivité. On doit se poser la question de l'avocat augmenté et si on veut rester pertinent comme avocat, on doit se familiariser avec ces outils, on doit les intégrer dans notre pratique. J'ai la conviction que l'avocat ne sera pas remplacé. Par l'intelligence artificielle, on a trop de compétences qui relèvent de la créativité, de la relation client, de la stratégie, du cadre narratif, qui ne sont pas encore convaincants au niveau de l'intelligence artificielle. Mais il faut se méfier probablement des avocats qui en tout cas se posent la question de ces outils. Je sais que le barreau de Paris, j'entendais une interview du bâtonnier Pierre Hoffman. de l'ordre des avocats du barreau de Paris qui disait on a 34 000 avocats à Paris et on va les aider à mettre le pied à l'étrier. On va les aider par des formations à se saisir de cette nouvelle technologie pour assurer la qualité des services fournis à la clientèle. Mais on ne va pas non plus leur offrir une perfusion. On ne va pas continuellement les accompagner. Il n'y a pas de paternalisme du barreau de Paris. Il y a un accompagnement limité dans le temps, et puis ensuite c'est une profession libérale. Et là peut-être ça nous permet de rebondir sur la dimension entrepreneuriale de la profession d'avocat. Comme avocat, on a fait des études de droit, on a fait un stage d'avocat, on a réussi à passer un brevet d'avocat, mais on n'a pas été formé à... l'acquisition clientèle, on n'a pas été formé à la gestion d'une équipe, on n'a pas été formé à l'acquisition de talent, on n'a pas non plus été formé aux soucis de l'apparence, du design, on n'a souvent pas vraiment été formé à la prise de parole en public. Tous ces éléments relèvent d'une dimension entrepreneuriale où il faut savoir raconter une histoire, savoir présenter une version des faits, savoir mettre en avant un cadre narratif. plutôt qu'un autre. Et ces compétences-là doivent s'acquérir par des lectures, par des podcasts, par des vidéos. Moi, j'ai été très intéressé par ces notions. J'ai creusé ces questions. Et c'est vrai que je pense qu'un certain nombre d'avocats ont eu la chance de vivre à une époque où le téléphone sonnait. mais que cette époque est gentiment révolue et qu'il faut maintenant accepter que l'on a une image numérique, qu'on doit avoir une présence sur les réseaux sociaux, qu'il y a un ton, qu'il y a un style, qu'il y a une image, et que ces éléments-là doivent être soignés peut-être plus qu'avant, en tout cas différemment, et puis avec aussi une... Je dirais une approche qui évolue et on doit rester à jour sur ces questions-là. Je pense qu'à l'époque, on faisait un site internet tous les dix ans. Maintenant, il faut qu'on accepte que le site internet, c'est un lieu vivant dans lequel on doit ajouter des informations, le faire évoluer, le faire vivre avec l'étude d'avocat. Donc il y a plein de questions qui se posent, qui sont technologiques sur la pratique d'avocat et il y a aussi plein de questions qui se posent. Les Américains disent... Business of Legal Services Ils ont un concept pour ça. Je crois qu'on n'a pas encore vraiment de concept ici de Business of Legal Services Je pense que c'est en Europe continentale. Je pense que les anglo-saxons l'ont plus. Et je trouve très intéressant. Je trouve très intéressant aussi de voir quelles sont les mutations, les transformations de notre profession. J'ai hâte de voir ce qui va évoluer. Je pense que l'avocat est essentiel dans une société. J'aime voir l'avocat comme un intellectuel qui a un esprit critique. qui est capable de défendre différentes causes, qui arrive à voir les failles de la nature humaine, qui arrive à comprendre le rôle du magistrat, qui arrive à comprendre la diversité des points de vue, parce qu'il a pu défendre le hasard des dossiers, fait que des fois on défend l'entreprise, d'autres fois on défend l'employé. Donc j'aime beaucoup cette profession, je pense qu'elle me nourrit beaucoup intellectuellement, elle me tient aussi. proche de la pratique, proche de la réalité. Moi, j'aurais une tendance, si je m'écoutais complètement, à passer beaucoup de temps dans les livres et beaucoup de temps à écouter des podcasts ou à débattre avec d'autres académiques. Et c'est vrai que je trouve que cette profession, elle nous confronte à la réalité.
Speaker #1
Je suis fascinée, en fait, par la manière dont tu as... T'as pris le droit comme un outil pour la philosophie, pour entreprendre, parce que t'as un profil qui est... Tu diversifies, mais parce que tu vas vers tout ce qui t'intéresse, en fait. Moi, je sais qu'à des moments, je me disais par rapport à moi, en fait, je papillonne. Enfin, reste focus, fais un truc à fond. Et en fait, le jour où j'ai appris à me connaître et à comprendre qu'en fait, mon profil était... je suis ce qui m'intéresse donc je vais vers ce qui m'intéresse et c'est ok d'avoir plusieurs choses qui nous intéressent et le droit est un outil fantastique pour ça et là je le vois par ton approche parce que tu as eu la justesse en tout cas les bonnes réflexions pour utiliser toutes les facettes du droit pour pouvoir faire tout ce qui est tous les comportements cognitifs approfondir ça par la négo, par la résolution de conflits, d'utiliser le conflit en fait comme terrain de jeu pour aller vers ce qui t'intéresse. Entreprendre en fait, parce que c'est un profil très stratégique, j'ai quand même l'impression que tu adores la vision globale, et puis le côté stratégique et innové, et de poser plein de questions, de poser des questions finalement qui sont très éthiques et philosophiques aussi à travers l'intelligence artificielle, à travers l'innovation. à travers plein de choses et je trouve ça vraiment fascinant. L'art oratoire aussi, tu as réussi à utiliser le métier pour aller à fond là-dedans aussi et à te nourrir sans trop finalement aller dans des extrêmes parce que tu me dis si je me trompe, mais tu as quand même une vision qui est quand même assez présente, c'est de pouvoir aider les autres de différents moyens. Là, c'est assez bien présent et je trouve ça fascinant. Donc bravo à toi en tout cas. Et c'est vraiment ce qui m'a donné envie de te rencontrer. Donc je pense que je t'avais vu passer sur LinkedIn il y a quelques années, au tout début. Et je m'étais dit, il est intéressant, parce que moi j'étais aussi dans pas mal de réflexions. Et après, je ne t'ai pas contacté, on ne s'est pas contacté. Mais là, je suis ravie en tout cas d'en apprendre davantage sur toi. Et je suis très optimiste pour l'avenir de la profession et de plein de choses. Moi, c'est le métier d'avocat. Je n'ai jamais été en rupture avec ce métier. C'est un métier que j'adore, qui est passionnant, qui est aidant. Vraiment l'utiliser un maximum comme tu le fais, je trouve ça formidable. Donc voilà, c'est une petite parenthèse que je voulais te faire. Je vais rebondir sur l'entreprise aussi, l'Andorra. Tu m'en parles ?
Speaker #0
Merci beaucoup pour ces mots. Je suis très honoré d'être ici. Merci beaucoup de m'avoir invité. En tout cas, j'ai beaucoup de plaisir à parler avec toi. Et l'Endora. Alors l'Endora, c'est un projet de prêt entre particuliers. Donc c'est une plateforme qui met en contact des gens qui ont besoin d'emprunter de l'argent et puis des personnes qui sont prêtes à leur prêter. Et nous, on fait comme plateforme une évaluation de la solvabilité des emprunteurs. On refuse 95% des demandes et on prête à 5%. Et c'est un projet entrepreneurial dans lequel je me suis retrouvé un peu à nouveau par le hasard des amitiés. Donc j'ai deux copains qui avaient absolument envie d'être entrepreneurs. Et ils étaient en train de trouver, de chercher plutôt une idée. Ils s'étaient mis en tête qu'ils allaient placer une espèce de food truck, enfin de truck tout court, pour des costumes sur mesure devant les bâtiments des banques à Genève. pour pouvoir vendre de cette manière des costumes. Alors heureusement, ils n'ont pas vraiment persévéré dans cette idée, parce que je n'ai pas vraiment vu d'acteurs se profiler sur ce marché-là. Et ils se sont intéressés à une entreprise qui se développait très fort aux Etats-Unis, qui s'appelle Lending Club, qui avait cette activité de prêt entre particuliers. Et c'est comme ça qu'ils ont réalisé que c'était probablement un très bon projet à lancer en Suisse et en Europe. Et ils avaient... De nombreuses questions juridiques, au début je leur ai répondu par amitié, j'avais quelques compétences dans ce domaine, c'est évidemment un domaine qui est très régulé parce qu'on tombe dans le domaine financier, et puis on a vite identifié qu'il fallait avoir une autorisation ou en tout cas un statut d'intermédiaire financier pour pouvoir mener cette activité. Et puis là ils m'ont proposé de me joindre à eux pour les accompagner sur la question légale en devenant... associé de ce projet donc c'est mon statut d'avocat qui m'a amené comme cofondateur dans ce projet puis ensuite on a été chercher un autre cofondateur dans le domaine haïti donc un docteur en informatique de l'épfl philippe souter et puis encore premier investisseur qui est maintenant un des cofondateurs aussi s'appelle benjamin drou qui est un associé de la banque privée qui s'appelle cité gestion qui est à genève et puis à lausanne et à zurich aussi maintenant Et donc avec cette équipe, on a développé cette activité de prêt entre particuliers. C'est un monde qui m'a beaucoup intéressé parce que j'étais en contact avec d'autres profils, d'autres professions. Et j'ai aussi compris l'importance d'être fondé sur des données, l'importance de pouvoir suivre le nombre de personnes qui utilisent notre outil, suivre, de pouvoir... traquer les mauvais payeurs, de pouvoir faire appel à des partenaires et puis monétiser ce projet. Donc j'ai été amené à comprendre plein de choses. C'était un peu un MBA, on parle de real life MBA, c'était un peu un master of business administration accéléré et c'était aussi dans les relations humaines entre cofondateurs. Il faut vivre un peu les joies et les peines et de des relations humaines dans des situations parfois tendues. On a eu la chance de lever des fonds. Donc ça, c'est aussi un élément qu'on trouve d'un coup. Il y a plus d'un million qui arrivent sur le compte et qu'on est tout jeune. C'est des éléments qui sont impressionnants et qui nous permettent d'avoir un peu de liberté pour pouvoir créer des choses, pour pouvoir embaucher du monde, pour pouvoir faire de la publicité. Donc comprendre aussi l'acquisition d'un client dans le domaine du prêt. En fait, ça nous amène à nous poser la question de l'acquisition du client dans le domaine légal. Et j'ai beaucoup lu là-dessus, il y a des gens passionnants d'ailleurs, si vous êtes intéressés, je peux vous donner un ou deux noms. Par exemple, Alex Ormosi, très actif sur YouTube, nous explique en détail comment est-ce qu'on acquiert un client dans de très nombreux domaines. Et il a cette capacité à structurer qui m'impressionne parfois. Il dit, il y a quatre manières d'acquérir un client. Quatre manières d'acquérir un client. Soit, il y a le cold outreach, ça veut dire qu'on... contact des gens qu'on ne connaît pas. Il y a le warm outreach, on contacte des gens que l'on connaît pour leur proposer nos services. Ensuite, il y a le free content, donc le free content, c'est de créer du contenu sur les réseaux sociaux. Et puis après, il y a le paid ads, donc on fait des publicités payantes sur Google ou ailleurs. Et après, il creuse dans son bouquin d'ailleurs qui s'appelle 100 million leads, ses questions. Et c'est assez intéressant parce que dans le monde du droit, L'acquisition de clientèle, ça a toujours été un peu un mystère. On nous a dit qu'il faut faire partie du Lions Club, il faut aller donner des conférences aux associations professionnelles, il faut aller faire rejoindre le club de cyclisme ou le club de tennis, ici ou là, et je pense que ça fonctionne aussi encore. Mais on n'a jamais vraiment eu de présentation structurée, convaincante, aussi réalisable, c'est-à-dire comment est-ce qu'on procède. moi j'aimerais une marche à suivre par exemple pour les étudiants j'essaie beaucoup de leur offrir des checklists je crois beaucoup dans les checklists, je pense comme les médecins ou comme les pilotes, on devrait plus avoir de checklists pour les magistrats conciliateurs je leur ai fait une checklist sur la préparation d'une audience de conciliation et ça nous permet de reconnaître les limites de notre mémoire et les capacités que l'on peut avoir lorsqu'on est un peu structuré, parce que je suis pas toujours je pense que pour faire autant de choses tu dois avoir un minimum d'organisation tu dois bien gérer ton temps sur la gestion du temps il y a un bouquin que moi j'ai beaucoup aimé de Jean de la Ausha qui s'appelle Human Machine et il a un truc que j'ai repris et que j'applique maintenant depuis plusieurs années, c'est de ne jamais prendre de rendez-vous le matin Moi, ça marche bien. L'idée, c'est d'identifier un peu vos zones. Moi, j'ai une zone de productivité le matin. D'ailleurs, tu m'avais proposé qu'on fasse ce podcast le matin. Et je t'ai répondu que je suis disponible pour l'après-midi. Et donc, je bloque mes matinées jusqu'à 14h. Jamais un rendez-vous, jamais un appel pour que je puisse me concentrer sur les tâches essentielles. Et puis ensuite, c'est une phase productive le matin. Ensuite, il y a une phase interactive l'après-midi. tu parles aux gens, tu fais des réunions, tu peux être en visio. Et puis ensuite,
Speaker #1
en fin de journée... T'es en pièce, toi, ça va ?
Speaker #0
Non, je ne fais pas de pièce, non. Et puis ensuite, l'après-midi... Non, non, mais les visios, moi, j'aime bien. Non, non, j'aime bien. Mais il faut faire vachement gaffe. Je pense qu'il y a un peu la maladie de la réunionnite. Toutes les réunions que l'on peut remplacer par un email, on essaie de les remplacer par un email. Donc ça, c'est presque plus des réflexions, je dirais, de culture d'entreprise, qui sont assez essentielles aussi, sur qui est-ce qui prend la parole. au meeting, lorsque le boss prend la parole en premier et les autres ne peuvent plus être créatifs ensuite. Donc ça, c'est aussi d'autres questions. Mais sur la question de la gestion du temps, moi, je fais matin productivité, après-midi, interactivité. Et puis après, une logique inductive. Donc une période inductive où je vais plus écouter un podcast, je vais plus lire un bouquin, essayer de réfléchir de manière un peu plus passive pour la fin de la journée, et puis limiter un peu, je dirais, le temps de travail, pour qu'après on puisse... voir des proches dans la fin de la journée et continuer à s'enrichir de relations de qualité
Speaker #1
Fantastique je trouve ça très passionnant bravo en tout cas comment tu vois les choses toi pour t'arrives à te projeter un petit peu tu veux garder toutes ces activités en parallèle tu trouves assez finalement c'est assez uniforme ce que tu fais Tu n'as pas créé une boîte qui va rejoindre ou ramener toutes tes compétences en une seule structure. Ça ne va pas te satisfaire, ça,
Speaker #0
en fait. J'ai plutôt le sentiment qu'il y a un enrichissement mutuel entre les différentes activités. Et je rejoins exactement ce que tu disais tout à l'heure. J'essaie d'aller vers mes curiosités. J'essaie de suivre des choses qui m'intéressent. Alors évidemment, après, il faut aussi que ça puisse tourner financièrement. Il y a cette préoccupation très concrète. Mais il y a une phrase que j'aime bien de Naval Ravikant qui dit Escape competition through authenticity Et c'est vrai que c'est plus simple dans le domaine qui nous intéresse et qu'on va naturellement écouter les vidéos YouTube, on va naturellement lire les réflexions d'autres auteurs sur ces questions, on va naturellement creuser la question et retenir les informations par rapport à d'autres qui devraient se forcer, qui devraient ramer à contre-courant pour y arriver. Donc j'aime bien cette idée d'alignement. entre la productivité, les intérêts. Il y a un gars que j'écoute beaucoup aussi qui s'appelle Austin Kleon qui a un bouquin qui s'appelle Still like an artist qui est assez génial sur la créativité mais aussi la créativité de personnes qui ne sont ni peintres ni comiques. J'aime beaucoup cette idée que l'avocat est un créatif et que on doit un peu écrire notre histoire en s'inspirant de... différents profils de différentes disciplines. Donc je m'inspire beaucoup d'autres profils.
Speaker #1
Et tu travailles surtout avec beaucoup d'autres disciplines. Ça veut dire que tu as ce côté collaboratif qui n'est pas donné à tous les avocats. Et je pense que ça, c'est une force.
Speaker #0
Pour moi, c'est un des éléments de l'esprit critique. C'est un des piliers de l'esprit critique. C'est de reconnaître la limite de nos compétences. On parle d'humilité épistémique. Et dans le cadre, par exemple, de la négociation, si on veut être un bon négociateur, c'est essentiel de penser avec les autres contre soi-même. Si on veut être bon dans la négociation, on doit absolument s'associer les compétences d'un expert comptable, d'un fiscaliste. On vient de faire la vente de fondateurs d'une entreprise de sous-traitants horlogers à une grande maison de luxe. Et cette vente a été faite en collaboration avec un expert financier, avec un fiscaliste, Fabien Liégeois, qui est maintenant prof à l'Université de Genève. Et donc cette collaboration nous a permis d'aboutir à une excellente transaction. Je crois que tout le monde maintenant, c'est une année plus tard, tout le monde est encore ravi de cette transaction. Donc il y a à mon avis une belle complémentarité du juriste, de l'avocat avec d'autres professions. Je suis désolé de citer autant de trucs, mais il y a un auteur que j'aime beaucoup qui a écrit un bouquin qui s'appelle Narrative and Numbers. Et l'idée qu'il ne suffit pas d'avoir la compréhension du droit, la compréhension du cadre narratif, il faut aussi pouvoir ancrer ça dans les chiffres et être un peu à même de comprendre les réflexions sur la valorisation d'une entreprise, sur l'actualisation des revenus futurs, sur les mouvements de marché. Tous ces éléments-là nous permettent d'être plus pertinents comme avocat. Et donc, je crois beaucoup là-dedans, dans l'humilité épistémique comme une force.
Speaker #1
Oui, de créer une équipe en fait au service de ton client aussi à chaque fois, sans bluff possible si tu veux pouvoir le servir au mieux aussi.
Speaker #0
Absolument, absolument. Il faut créer des squads.
Speaker #1
Merci beaucoup Jonathan. C'était super top d'échanger avec toi. Merci pour ton temps.
Speaker #0
Avec plaisir, merci beaucoup Tamara pour ton invitation, j'étais ravi d'être ici.
Speaker #2
Vous venez d'écouter La Voix Je Rue. Merci infiniment pour votre soutien. Si vous avez apprécié cet épisode, n'hésitez pas à en parler autour de vous et à laisser une note de 5 étoiles. Pour ne rien manquer des prochains épisodes, abonnez-vous dès maintenant sur votre plateforme d'écoute préférée. Ça m'aidera également à gagner en visibilité. Merci beaucoup et à bientôt pour de nouveaux échanges inspirants.

Description

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans La Voix Juridique, le podcast qui met en avant les talents issus du monde juridique. Je m'appelle Tamara Morgado, je suis avocate et après avoir exercé pendant près de 20 ans, j'ai suivi ma passion pour l'humain et je me suis spécialisée dans le talent management. Le domaine juridique est riche et varié, ouvrant la porte à une multitude de carrières passionnantes et diverses. À travers ce podcast, mon objectif est de donner la parole aux talents juridiques, qu'ils soient juristes, avocats, fiscalistes ou qu'ils aient choisi une autre voie. Je souhaite vous inspirer et vous faire découvrir des parcours et des métiers uniques.
Speaker #1
Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Jonathan Bory, avocat, entrepreneur et chargé d'enseignement, qui a fait de la résolution de conflits une obsession. Dans cet épisode, il nous partage son parcours inspirant, marqué par une curiosité sans limite et une passion pour le dialogue et l'intelligence émotionnelle. Un échange riche avec un invité qui place l'humain au cœur de la pratique juridique. Bonne écoute ! Bonjour Jonathan, je suis super contente de t'avoir aujourd'hui sur La Voix Juridique, merci beaucoup d'être là.
Speaker #2
Merci beaucoup à toi Tamara pour cette invitation. Comment vas-tu ? Très bien, merci beaucoup. Je suis ravi d'être ici et de pouvoir échanger avec toi.
Speaker #1
Fantastique. Donc, tu es beaucoup de choses. Tu es avocat, chargé d'enseignement, entrepreneur. Est-ce que tu peux te présenter ?
Speaker #2
Oui, c'est vrai. Donc, plusieurs casquettes et j'essaie de leur donner une certaine cohérence. Donc, j'ai une pratique d'avocat indépendant. Je conseille essentiellement des entreprises et des entrepreneurs, donc des fondateurs, soit qui lèvent des fonds, soit qui vendent leur entreprise. ou alors des cofondateurs qui ont des difficultés, qui sont en conflit, et donc je procède par la médiation. Et mon activité principale, je dirais, d'avocat, c'est vraiment essentiellement de la négociation. Assez rarement devant les tribunaux, j'essaie de les éviter tant que possible, mais parfois je m'y retrouve et habituellement en transige dans le cadre de la conciliation. Une autre casquette que j'ai eue par le passé, c'est une casquette de conciliateur. Conciliateur, c'est une activité accessoire dans le canton de Vaud. au tribunal de prud'homme d'hiverdon les soirs on se retrouvait pour quelques audiences et le but était vraiment d'amener les parties à s'entendre c'est là que j'ai découvert une un intérêt pour la résolution de conflits et je me suis formé à la médiation j'ai également rédigé un doctorat à l'université de lausanne un doctorat sur la liberté contractuelle et ce doctorat m'a permis de me présenter par la suite pour enseigner à l'université et désormais j'enseigne à l'université de Neuchâtel la négociation et les modes amiables de résolution des conflits. Depuis peu de temps, nous avons lancé, là en octobre, le CAS droit et intelligence artificielle, une nouvelle formation continue pour les praticiens du droit, pour qu'ils puissent intégrer cette nouvelle technologie à leur pratique, mais aussi essayer de réfléchir au bouleversement de ces outils. dans notre quotidien d'avocat ou de juriste d'entreprise ?
Speaker #1
Fantastique, magnifique, magnifique. Donc pas mal de choses, pas mal de choses et pas mal axées sur la résolution de conflits, la négociation, parce que finalement, tu en as fait ton métier. En plus de le transmettre en tant que prof, finalement, ou chargé d'enseignement à l'université. Ton parcours, t'es passé par... t'as fait des études de droit. Déjà, est-ce que c'était quelque chose qui était évident pour toi ? T'as toujours voulu être avocate, on rêvait quand t'étais petit. Ou c'est venu un peu par opportunité ? Comment ça s'est passé pour toi ?
Speaker #2
Alors, c'était pas du tout une carrière prédéfinie. Il n'y a pas d'avocat dans la famille. Je suis arrivé au droit par hasard, parce qu'un de mes très bons potes au gymnase Cessouest de Nyon, m'a motivé parce que sa grand-mère avait un appartement à Fribourg et puis on avait l'occasion d'avoir cet appartement pour presque rien. Et c'était une occasion de quitter le cocon familial et d'aller vivre à Fribourg. Et Fribourg est une ville réputée, en tout cas l'université de Fribourg est réputée pour le droit. Et donc c'est un peu par hasard que j'ai choisi le droit en suivant quelque sorte le leadership d'un ami. Et je dois avouer peut-être que j'étais pas vraiment passionné par le droit les trois premières années de bachelor.
Speaker #1
Les trois premières ? Ouais. D'accord, ok. En fait, t'as continué parce que ça se passait bien et t'avançais.
Speaker #2
J'étais plus intéressé par les soirées, le foot et les, je dirais, les amitiés que par les cours. Je dois avouer que j'ai de la peine à me souvenir d'un... cours de droit de bachelor où après une vingtaine de minutes, je ne regardais pas ma montre pour me dire, il reste encore 25 minutes à tirer.
Speaker #1
Donc, tu es résilient.
Speaker #2
Donc, j'étais résilient. Aussi parce qu'on avait un bon cercle d'amis et puis il y avait une belle énergie. Mais j'étais aussi un peu déçu des études de droit en termes de stimulation intellectuelle, en termes de réflexion générale que ça pouvait nous apporter. J'ai eu la chance de partir à Berlin en Erasmus. en première année de master et c'est là-bas que j'ai découvert une autre méthode d'enseignement, une approche plus socratique, où les étudiants préparaient leurs cours et puis les enseignants débattaient avec les étudiants et j'ai été très inspiré par cette dynamique d'enseignement. Et c'est là que j'ai pris conscience que le droit pouvait être un domaine intéressant, une discipline passionnante. Et j'avais très très peu de cours, j'avais 5 heures de cours par semaine. Donc j'ai commencé en fait à lire, j'ai commencé à m'intéresser, j'ai commencé à regarder des vidéos sur YouTube, j'ai commencé un peu à me cultiver dans le monde du droit, mais aussi dans la réflexion sur la prise de parole en public, sur le rôle d'un avocat, de défense d'une cause. Et c'est des domaines qui m'ont beaucoup plu et qui ont, je dirais que je suis un éveil tardif du droit et qui m'ont intéressé à cette matière.
Speaker #1
C'est super intéressant parce que c'est vraiment le côté, c'est la réflexion. Enfin, tu as un besoin visiblement de réflexion, de réfléchir, d'avoir du temps pour penser. Et tu as utilisé le droit comme un terrain de jeu pour pouvoir y greffer tes passions, comme plutôt la prise de parole, vraiment les choses qui sont autour, les choses finalement assez philosophiques. C'est la philosophie autour du droit qui... Qui t'a plu en fait.
Speaker #2
Absolument. Absolument. Au fond, la réflexion qui préside à l'adoption d'une loi est nécessairement une réflexion philosophique. On doit se poser la question des valeurs, on doit se poser la question de la fonction du droit dans une société, comme grammaire sociale, qui va d'une certaine manière, sous la forme d'une politique publique, tenter de faire en sorte que les personnes puissent s'entendre, puissent cohabiter, puissent coexister dans leur diversité. Alors ça, ça m'a beaucoup intéressé. C'est vrai que c'est... plus ça que l'application rigoureuse de la norme, donc on distingue parfois le droit positif et le droit naturel. J'étais plus du côté des youths naturalistes, intéressés par les réflexions, par les valeurs, par l'esprit du temps. Les Allemands disent le zeitgeist. J'étais plus intéressé par ça que par les conditions d'application de la responsabilité, même si je considère que le bon avocat doit avoir les deux. On doit être très fort. sur la maîtrise des sources du droit, sur la maîtrise de l'interprétation, sur la maîtrise de la présentation des faits, et aussi être fort sur le cadre narratif, sur la capacité à changer de perspective, sur la rhétorique. Tous ces éléments, à mon avis, sont des cordes à l'arc de l'avocat compétent.
Speaker #1
Oui, il y a plusieurs facettes en fait. Mais la philosophie, c'est aussi la base de la connaissance de soi. Donc finalement, on en est aussi pas mal là. L'origine est vraiment de se poser des questions, de réfléchir, de se connaître. Et c'est peut-être ça qui t'a passionné plus que le reste.
Speaker #2
Alors, je pense que j'ai été très intéressé par la philosophie. Je me souviens d'ailleurs du premier livre de philosophie que j'ai lu, qui est un livre de Michel Onfray qui s'appelle La puissance d'exister Et j'avais été très touché par ce livre qui est un peu un récapitulatif des conférences qu'il donne. Et je me souviens de cette... ouverture sur la relation à l'autre, mais aussi sur l'introspection et le fait de prendre au sérieux en fait ses émotions, ses ressentis, ses préoccupations. Et c'est vrai que peut-être plus généralement, donc tu évoques la question de la connaissance de soi, moi je pense que c'est presque au sens plus large, la connaissance au sens large qui m'intéresse, c'est-à-dire plus les sciences cognitives, comment est-ce qu'on acquiert de la connaissance, comment est-ce qu'on prend des décisions à partir de ces connaissances ? Comment est-ce qu'on passe d'une connaissance à une croyance, à une intention, à une action ? Tous ces schémas-là m'intéressent beaucoup de voir qu'on part parfois du principe, en tout cas c'est ce que j'ai appris dans mon bachelor de droit les quelques fois où j'écoutais les professeurs fribourgeois, qu'on doit partir du principe que le sujet de droit est un homme raisonnable, un être rationnel. Et cette idée a été remise en question maintenant de manière très documentée sur les biais cognitifs, sur les erreurs de jugement récurrentes et systématiques de l'être humain. Et qu'on doit un peu s'écarter de l'homo economicus calculateur et aller plus vers un homo sapiens parfois maladroit, qui a peu de temps, qui a une énergie limitée, qui parfois est fatigué et de temps en temps tombe malade. Donc ça m'a plus intéressé d'essayer de regarder l'être humain tel qu'il est. plutôt que tel qu'il devrait être selon les dispositions applicables.
Speaker #1
Et comment tu as réussi à te satisfaire du droit après trois années de résilience ? Il s'est passé quelque chose qui fait, parce qu'aujourd'hui tu es avocat, donc tu en as fait à ton métier, donc qu'est-ce qui a fait ? Il y a eu un déclic, il y a eu quelque chose, tu as réussi à te nourrir en fait, comme ça.
Speaker #2
Il y a absolument eu un déclic. J'évoquais mon statut d'éveil tardif intellectuel. Je crois que le droit m'a intéressé lorsque je l'ai regardé différemment. Il y a un peu cette réflexion dans le monde de l'art qui dit un peu le regardeur fait le tableau. Depuis Marcel Duchamp, on doit essayer de repenser qu'est-ce que l'art. Et je pense que le métier d'avocat, j'ai eu une évolution et j'y pense maintenant parce que ça s'est fait de manière assez naturelle. Au fond, je crois que si je suis honnête, il y a un parcours assez tracé. de l'étudiant en droit qui fait son bachelor, qui fait son master, qui ensuite fait son stage d'avocat, et puis après pratique comme avocat, j'ai pas été très créatif là-dedans, mais j'ai eu une relation au droit qui a, comment dire, qui est un amour qui a grandi, parce que je l'ai regardé différemment. J'ai beaucoup plus de plaisir à voir le droit, la dimension politique du droit, la dimension de... facilitation des rapports entre individus, la dimension d'apaisement d'une société. J'aime beaucoup cette idée de dialogue, de débat en fait qui précède le droit mais aussi qui le suit parce que presque systématiquement les normes suscitent des débats sur leur implication. Donc j'ai aimé cette espèce de dialogue autour du droit et après j'ai beaucoup aimé aussi l'idée que le droit est un domaine ancillaire donc il est toujours en train d'accompagner. un autre domaine. J'aime bien cette idée que si, par exemple, on fait du droit de l'énergie, on doit comprendre un peu les défis énergétiques. On doit comprendre le nucléaire. On doit comprendre la question climatique. Moi, dans le domaine de la résolution de conflits, on a des règles, mais on a aussi, par exemple, la procédure civile, il y a des règles. Mais ensuite, on a une réflexion plus large sur la meilleure manière de, je sais pas, traiter les émotions dans une situation conflictuelle. Quel est le problème de l'obstacle au dialogue que constitue une émotion négative ? Ça par exemple c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, et que je considère comme lié au droit, et qui le prolonge, et qui donc, je pense qu'il y a beaucoup de choses, si on creuse un peu, il y a beaucoup de choses autour de l'os. Dans le monde du droit, on peut aller chercher beaucoup de choses. Et c'est vrai que c'est un droit amplifié, un droit bousculé par les technologies, un droit à l'écoute de la société, de... de l'évolution aussi des réflexions philosophiques sur le genre, sur les possibilités de se réinventer dans une carrière. Tout ça m'intéresse beaucoup et c'est vrai que c'est de cette manière que j'ai été parfaitement réconcilié avec le monde du droit. J'aime aussi beaucoup la pratique d'avocat parce qu'on est en lien avec des gens que l'on aide, ça a beaucoup de sens d'aider l'autre. Donc je crois beaucoup là-dedans la capacité à résoudre des problèmes. La capacité à changer de perspective sur une situation, ça m'intéresse beaucoup.
Speaker #1
Et tout ce qui est autour de la justice, ce sens de la justice ou cette blessure de l'injustice, c'est souvent ce qui guide pas mal d'avocats. Est-ce que c'est quelque chose que tu avais ou c'est plutôt justement tout ce que tu viens de décrire en fait et qui est une autre perspective, qui est assez nouvelle en fait ? On arrive vraiment avec... On a envie de faire justice, on a envie que la justice se rétablisse. Il y a beaucoup autour de ce combat-là. Toi, je n'ai pas l'impression que ça soit la première chose qui devient l'idée.
Speaker #2
Oui, je pense qu'il y a une volonté de repenser la justice. Alors la justice, c'est un terme qui est polysémique, il faut réussir à le définir. Il y a la justice comme service public, ça, ça m'intéresse beaucoup, donc les tribunaux. le fonctionnement des tribunaux, est-ce que les tribunaux sont une bonne manière de résoudre les conflits entre individus au sein d'une société ? Je pense qu'on devrait repenser régulièrement le service public tribunal. Par exemple, il y a quelques mois maintenant, cette année, j'ai donné une formation au magistrat vaudois sur la conciliation. La conciliation, pendant très longtemps, c'est une pratique qui a été apprise sur le tas par les magistrats. Il n'y a pas de formation spécifique, il n'y a pas non plus de suivi sur ce qui marche, ce qui ne marche pas. Et là, j'étais très honoré d'être invité par le tribunal cantonal pour une formation avec les magistrats vaudois, qui étaient eux aussi très enthousiastes, très ouverts sur la dimension interdisciplinaire de la conciliation. On dit, et c'est d'ailleurs le message du Conseil fédéral, on dit... les modes amiables doivent avoir la priorité sur la voie judiciaire. Et un des modes amiables qui est déjà en place, c'est la conciliation. Il faut accepter ce concept, il y a un peu cette maxime qui dit concilier d'abord, juger ensuite. Mais ça veut dire que les magistrats élus sont d'abord des conciliateurs avant d'être des juges. Et c'est un changement qu'il faut ancrer dans la pratique. Et c'est pas tout simple, parce que ça ne correspond pas vraiment à la tradition. Et il y a une... résistance au changement, il y a on appelle un biais cognitif qui s'appelle le biais du statu quo. On a de la peine à revenir sur une pratique établie et je pense que la conciliation, le renforcement de la conciliation est le renforcement d'une pratique construite, d'un processus structuré, d'une réflexion sur la préparation, d'une réflexion sur la conduite de l'audience, d'une réflexion sur le suivi de ce qui a marché, ce qui n'a pas marché. Il y a plein de choses qui existent parce qu'au fond, quand on est en conciliation, On doit amener les parties à s'entendre. Mais comment est-ce qu'on fait pour que les personnes soient d'accord de dialoguer à nouveau lorsqu'elles sont en situation de conflit ? La première des choses qu'on fait, c'est qu'on les écoute. Et puis ensuite, on les aide à restructurer leur perspective, leur pensée, en reformulant. Et puis parfois, on va s'assurer que ces personnes se sentent respectables. Il peut y avoir deux points de vue sur la même situation, deux points de vue parfaitement différents et deux points de vue parfaitement légitimes. Et c'est la première étape pour essayer de restaurer un dialogue entre des personnes en conflit. Et je pense qu'il y a parfois certains magistrats que je ne pointe pas du tout du doigt. En fait, je pense que j'aime beaucoup la famille juridique. Je pense qu'on doit être très solidaires les uns avec les autres. Je pense que les avocats ont beaucoup à apprendre. Je pense que les magistrats ont beaucoup à apprendre. Je pense que j'ai énormément encore à apprendre et je me réjouis d'apprendre plein de trucs. Donc, j'aime bien cette dynamique constructive d'affinement du service public de la justice. Je pense beaucoup, c'est pour ça, pour répondre à ta question, la question de la justice comme service public m'intéresse beaucoup. La question de justice... entre les êtres, et donc d'inégalité sociale, et donc ça c'est aussi un élément qui fait partie de mes convictions. Peut-être là-dessus ce sera plus mes réflexions sur la rhétorique partagée, donc une rhétorique démocratique, c'est de donner les outils, les accès aux gens pour défendre leurs idées. Ça je pense que c'est un des éléments qui essaie de... En fait il y a plusieurs manières de corriger les inégalités sociales, c'est d'ailleurs l'axe principal de ma thèse, c'est de dire, lorsqu'il y a... un déséquilibre des forces entre les individus, lorsqu'il y a une inégalité des forces de négociation, il y a un devoir de l'État d'intervenir, une intervention potentiellement légitime pour éviter l'abus du fort sur le faible. Et ça, c'est une perspective de la justice un peu différente de la perspective qui a longtemps prédominé en droit des contrats. La perspective de la justice, c'est d'abord une justice subjective. Justice subjective, ça veut dire que si deux personnes se mettent d'accord sur le contenu d'un contrat, ces personnes, elles considèrent que c'est juste. Et il y a un postulat de justice du contrat. Il y a cette phrase de fouiller un vieux juriste français qui dit Qui dit contractuel dit juste Parce qu'il y a un contrat sur lequel les gens se font mise d'accord, c'est automatiquement juste.
Speaker #1
C'est un consensus.
Speaker #2
Exactement. Donc c'est un consensus subjectif. Et puis il y a une difficulté à sortir pour se dire est-ce que objectivement c'est juste ? Est-ce que s'il y avait un déséquilibre des forces et on a abusé de la faiblesse de l'un ou de l'autre, Est-ce que cet abus de faiblesse doit être corrigé par le droit ? Puis ça, c'est un peu une des grandes questions de théorie de la protection de la partie faible dans le contrat. Donc là, c'est un peu mon axe, je dirais, sur la justice. Réflexion sur le contrat comme une occasion de préserver et de favoriser l'autonomie des individus, d'avoir un outil utile en société pour agencer les rapports entre les êtres, et puis ensuite de réfléchir à s'assurer. que les contrats soient justes, pas uniquement subjectivement, mais aussi potentiellement, lorsqu'il y a des équipes de force, objectivement. Donc voilà un petit peu ma perspective sur la justice.
Speaker #1
Oui, super clair. Moi, c'est vrai que par rapport à ce que tu viens de dire, je vois... Ta perspective par rapport à la conciliation, justement, aux procédures, je pense que la solution, je ne sais pas ce que tu en penses, c'est que la justice se trouve dans la conciliation ou la négociation, plutôt que dans les procédures judiciaires. Ça veut dire, tu me diras ce que tu en penses, mais j'ai quand même l'impression que si on cherche la justice dans les procédures judiciaires, on peut arriver frustré en bout de course, parce que c'est long. parce que finalement on va chercher quelque chose qu'on n'aura pas forcément. En général c'est des blessures entre les individus, enfin je veux dire on est dans un conflit. Et que c'est si on y va, c'est souvent pour le process, parce qu'on a besoin de ce temps, on a besoin de guérir de quelque chose, de trouver quelque chose, mais c'est pas pour in fine avoir une décision juste ou pas. Or dans une conciliation, dans une négociation, dans tout ce que tu es en train de faire, dans la manière dont tu vois les choses, la justice se trouve peut-être ici.
Speaker #2
Tout à fait. Donc c'est une conception moderne de la justice qui est une conception de la justice négociée. Une vision de la justice dans laquelle la première fonction de l'État, c'est d'accompagner les individus pour qu'ils trouvent des solutions eux-mêmes. Et je crois beaucoup dans cette vision de la justice et dans cette idée que les tribunaux sont essentiels comme ultima ratio. Et qu'on doit mettre tout en œuvre pour que l'on arrive à... une situation où les gens se sentent à l'aise, satisfaits, en tout cas apaisés, non pas après une procédure qui a duré plusieurs années en première instance, en deuxième instance et puis au tribunal fédéral, mais dans le cadre de quelques séances de conciliation. C'est évidemment un succès. J'ai eu la chance hier de recevoir Pierre Muller dans mon cours de mode amiable, qui est un ancien juge cantonal, désormais arbitre, médiateur et conciliateur. Et puis il me disait, j'ai souvent reçu des lettres de remerciement, des lettres, des témoignages de gratitude de la part de justiciables, et c'était toujours, après un accord trouvé en conciliation, c'était jamais à la fin d'une longue procédure judiciaire qui a abouti à un jugement ou à une décision définitive. Et je trouvais ce retour intéressant. C'est que lorsqu'on laisse la responsabilité aux partis et qu'on les aide à trouver une solution avec laquelle elles sont OK, Ce n'est pas toujours des solutions auxquelles elles sont enthousiastes. Donc je pense qu'il faut être honnête. D'ailleurs, il a une technique que j'aime bien qui s'appelle Est-ce qu'on atteint le seuil de non-recours ? Est-ce que, lorsque l'on propose un chiffre, est-ce que s'il recevait cette décision, quand on est conciliateur et qu'on doit essayer de proposer une solution, s'il recevait cette solution, est-ce qu'il ferait recours contre cette solution ? Et ça veut dire qu'on n'est pas totalement satisfait. Mais au fond, c'est une manière de tourner la page et d'accepter qu'il y a des perspectives différentes, et d'accepter que, aussi, si on va en justice, il y a un coût, il y a une dimension formelle de la justice. On ne peut pas recréer toute la réalité, on est limité aux preuves qui vont permettre de reconstruire en partie, de manière fragmentée, une réalité qui s'est déroulée. Donc, j'aime bien cette idée de voir l'imperfection de la justice, mais aussi de célébrer... Le fait qu'on ait une justice impartiale, qu'on ait la chance de pouvoir courir au tribunal, que c'est encore moins long que dans d'autres pays. Mais oui, il y a un coût, il y a un coût financier, il y a un coût moral, il y a une charge mentale de la procédure judiciaire, et puis il y a un coût gigantesque en temps. Et puis après, il y a un coût de destruction des relations humaines. On peut évidemment penser à toutes ces situations. J'ai lu encore dernièrement que 50% de la charge des tribunaux civils relève d'affaires familiales. Et ça m'a rendu très triste, parce que je pense à toutes ces procédures qui impliquent des gens, qui sont proches, des enfants, et qui se retrouvent souvent plusieurs années dans des situations de tension, et aussi qui génèrent de la précarité, donc de grandes difficultés. Et je pense que c'est un beau débat, ce débat sur comment est-ce qu'on peut repenser notre justice, optimiser, et il y a beaucoup de choses qui se font. Genève est très actif sur le front de la médiation, le canton de Vaud aussi a mis en place des... projet pilote sur le consensus parental. Il y a un développement, un questionnement du bon fonctionnement de la justice qui est tout à fait passionnant.
Speaker #1
Qui risque de prendre du temps parce qu'il y a encore énormément de procédures judiciaires. Il y a encore beaucoup de personnes en colère, en fait, qui ont besoin aussi de passer par là, ou des personnes qui ne trouvent pas de solution ailleurs, ça c'est sûr. Ça, c'est sûr. Et voilà, toi, de ton côté, tu as fait du judiciaire avant, donc tu n'as pas fait que de la résolution de conflit, j'imagine. Comment tu t'es... Est-ce que tout de suite, tu as compris qu'il fallait passer par une autre voie et tu t'es intéressée vers la résolution de conflit ? Toi, tu as senti que le conflit, tu es plutôt une personnalité qui n'aime pas le conflit ? Comment tu t'es senti par rapport à ça ? Comment c'est venu en fait ?
Speaker #2
Je dois avouer que j'ai, après mes études, fait mon stage d'avocat à Berne, dans une étude qui s'appelle Brachi, qui est une étude plutôt de droit commercial, donc on a assez peu plaidé. J'ai été très peu confronté, je dirais, à la réalité judiciaire dans le cadre de mon stage d'avocat. Ensuite j'ai travaillé au sein du cabinet Schellenberg-Wittmer à Genève durant deux ans et là-bas j'étais dans le département judiciaire et je me souviens de ma première audience de conciliation où j'ai été envoyé et puis on m'a dit de toute façon tu dis non et je me souviens d'avoir été et que la magistrate a dit est-ce que vous êtes mis d'accord oui ou non et moi j'ai répondu non puis elle a dit ok autorisation de procéder et donc j'étais assez déçu. du raffinement ou du degré d'effort réalisé pour tenter de trouver une solution. J'ai ensuite travaillé sur des grandes procédures bancaires, et je dois avouer que j'étais un peu perplexe sur l'utilité de ces longs mémoires qu'on envoyait pour validation aux clients, qui étaient validés, qu'on passait des semaines à rédiger, et on facturait des montants gigantesques. Je dois avouer que j'avais un peu de la difficulté à voir le sens. Alors j'étais collaborateur et c'était aussi des affaires dans lesquelles je n'allais pas plaider. J'étais l'éminence grise, le travailleur de l'ombre d'un associé qui allait plaider l'affaire. On avait quand même la relation client, c'était tout à fait intéressant. Et on avait une très très belle équipe, donc je suis reconnaissant de l'exigence intellectuelle, la rigueur. je dirais, juridique de cette étude, mais je ne me suis pas senti très stimulé ou très motivé, je dirais, sur le sens. J'ai eu une difficulté à voir vraiment le sens. Alors après, j'ai quitté pour retrouver ma pleine liberté et puis faire un doctorat. Et c'est là que je pense que j'avais déjà, au sein de Challenger Wittmer, proposé...
Speaker #0
que l'on développe une activité de médiation. Je me souviens d'avoir eu cette discussion avec un associé, Christian Giraud, que je salue, et je me souviens avoir évoqué cette question de médiation, mais avec un intérêt de la part des associés qui était parfaitement limité. Et il y avait quelques personnes au sein de l'étude qui étaient enthousiastes, intéressées, mais ça n'a jamais vraiment pris. Et donc, moi j'ai lancé cette... J'ai découvert, je dirais, plus... L'importance de l'interdisciplinaire, c'est plus l'interdisciplinaire dans le cadre de la rédaction d'une thèse, qui m'a amené vers l'intelligence émotionnelle, qui m'a amené vers les biais cognitifs, qui m'a amené vers la compréhension des limites de la rationalité humaine. Ça, ça m'a beaucoup plus parlé en me disant, en fait, la meilleure manière de résoudre des conflits, c'est peut-être pas celle que l'on applique de manière systématique depuis toutes ces années. Et j'ai... Développer un intérêt qui s'est après matérialisé par une formation. Donc j'ai étudié, j'ai offert pour les 60 ans de mon père une formation de médiateur. Donc on a été faire cette formation de médiateur ensemble entre Paris, Bordeaux et Lausanne. Et c'était un grand plaisir de découvrir ce monde au sein de l'école professionnelle de médiation et de négociation. Et c'était un peu ça, je dirais, mon pied à l'étrier. C'est l'intuition en fait. C'était une intuition, c'était un peu une curiosité que j'ai été... Il y a aussi une admiration de certaines personnes. Je pense que j'ai admiré des philosophes, des orateurs, des avocats, mais qui étaient aussi un peu académiques, un Robert Badinter. J'étais plus intéressé par ces avocats qui essaient de penser la sociologie, penser l'anthropologie, de dire le droit doit être incarné dans une société avec des préoccupations typiquement de justice, mais de justice concrète. en allant au-delà d'une représentation que l'on trouve dans les codes, mais qui ne correspondait plus à la réalité. J'ai bien aimé ça. D'ailleurs, j'ai bien aimé, durant le Covid, où ils ont pris conscience qu'il ne suffit pas d'énoncer une règle pour qu'elle soit appliquée dans les faits. Et j'aimais bien ces scotchs oranges qui étaient par terre pour nous montrer qu'est-ce que la distance d'un mètre... qui nous sépare de notre... comment dire... de notre concitoyen dans une file d'attente. Et j'aimais bien ce truc de dire en fait les gens oublient, les gens ne lisent pas les normes, c'est une espèce de grande illusion cette idée que nul n'est censé ignorer la loi. Donc c'est vrai que ça, ça m'a plus... plus... moi j'aime cette idée d'un droit ancré dans la réalité et d'un va-et-vient entre une théorie très rigoureuse, très complexe, très intéressante, et puis une efficacité... pleine et entière dans la réalité sociale. Et c'est pour ça que le titre de ma thèse, c'est l'effectivité de la liberté contractuelle. L'idée, c'est que ce soit effectif, que les droits ne soient pas juste énoncés en l'air, relèvent de beaux principes, mais qui n'ont pas d'ancrage dans la réalité.
Speaker #1
Et ton envie de transmettre par le biais de l'enseignement, c'est quelque chose qui s'est rajouté, qui est arrivé aussi comme une évidence, ou c'était une opportunité. Comment ça s'est construit ? En fait, je te pose ces questions, c'est pour savoir, est-ce que c'est quelque chose que tu as eu une vision ? Tu sais où tu vas ou tu y vas ?
Speaker #0
Ok, donc je vais te dire, je vais être très honnête, c'est complètement chaotique. Donc il n'y a pas de plan de carrière. Il y a plus un parcours cabossé, fait d'intérêts, d'idées, de nouveaux projets, parfois avortés. Donc l'enseignement, comment c'est arrivé ? Je vais te donner la réflexion complète et concrète. J'ai un très bon copain, Shervin Nafissi, qui m'a envoyé... un message avec une capture d'écran d'un poste à pourvoir à l'université de Neuchâtel en négociation et puis un deuxième cours en médiation, enfin, mode amiable de gestion des conflits. Et c'était le jour avant la deadline. Et le lendemain, je partais pour l'enterrement de vie de garçon d'un autre grand avocat, Loïc Pfister, l'enterrement de vie de garçon de cet ami à Zurich. Et je me souviens de m'être dit Il faut absolument que je postule parce que c'est les choses qui... J'avais fait la formation de médiation. J'avais enseigné comme conciliateur, j'étais actif, j'avais exercé comme conciliateur. J'étais avocat praticien essentiellement dans le domaine de la négociation. Je m'étais formé à la médiation, etc. avec l'école professionnelle de médiation et de négociation. Donc je me disais, je venais de finir mon doctorat dans ce domaine, mais en fait ce truc, il est pour moi.
Speaker #1
C'est évident.
Speaker #0
Je me suis dit, il faut vraiment que je postule. Donc, j'ai un profil quand même qui colle pas mal avec ce truc. Ouais, mais c'était un peu le hasard le jour avant. Qu'un copain m'envoie ça. Et en plus, je crois que c'était une capture d'écran de Twitter. Donc, il avait vu ça sur Twitter. Moi, je n'étais pas sur Twitter à l'époque. X maintenant.
Speaker #1
C'est bon à savoir, il y a des annonces de potes sur Twitter. OK.
Speaker #0
Exact. Sortez de LinkedIn. Après, je ne suis pas sûr qu'on veut vraiment recommander aux gens d'aller chez Elon Musk. Mais donc, cette capture d'écran, moi, je l'avais et j'avais pas mal de boulot encore dans ces deux jours. Donc, j'ai mouliné pour gérer mes affaires d'avocat. construire ce profil. Alors j'ai dû obtenir des recommandations de prof en une journée, ce qui n'était pas tout simple. Et je me souviens, les amis qui partaient à cet internement de vie de garçon étaient partis avec un camping-car, donc en voiture, tous ensemble, pour rigoler dans cette grande voiture. Et moi, j'avais pris le train pour pouvoir finir cette postulation et je suis arrivé à Zurich vers 20h. Et je me souviens, dans un lobby d'hôtel, jusqu'à 21h30, le jour du délai, d'avoir finalement envoyé cette postulation. Et j'étais... Après, j'ai rejoint toute l'équipe pour faire la fête. Mais j'étais très, très heureux d'avoir été nommé. C'était un nouveau challenge pour moi. Mais je savais dès le départ que j'étais intéressé par l'enseignement. J'avais déjà eu une charge de cours à la HEIGVD, donc la Haute École d'ingénierie et de gestion du canton de Vaud. Et j'ai beaucoup aimé ça. Et là, c'était un niveau encore supérieur. Donc, j'étais très intéressé d'échanger avec des étudiants qui sont brillants. et qui sont très intéressés. Donc j'ai beaucoup de plaisir à passer ces moments avec eux. Chaque fois, je me réjouis. Chaque nouvelle volée.
Speaker #1
Donc t'exerces aujourd'hui en tant qu'avocat indépendant ou associé d'une étude, c'est ça ? Et tu enseignes ?
Speaker #0
Alors, c'est absolument juste. J'ai plusieurs activités et plusieurs activités qui ont une dimension entrepreneuriale. Je suis particulièrement intéressé par... Ces réflexions sur la construction d'un projet, la capacité à attirer des gens qui vont venir collaborer sur ce projet, la réflexion sur le modèle d'affaires, la réflexion sur la vente. Comment est-ce qu'on va réussir à convaincre quelqu'un de la valeur que l'on offre ? C'est des questions qui m'ont beaucoup intéressé. J'ai créé une étude d'avocat en 2016 qui maintenant s'appelle BORI Legal et qui... est composé d'une petite équipe et qui travaille essentiellement dans le domaine de la négociation, de la médiation. Alors on a une grande activité en droit du travail, on a aussi une grande activité en droit du bail, et puis une activité plus, je dirais, droit successoral. Dans cette... L'équipe, je porte un peu le projet sur la communication, la réflexion sur les valeurs, la réflexion sur la culture d'entreprise. On est une petite structure, mais on est au sein de bureaux avec d'autres avocats. Donc on est un petit peu plus grand et on a une tendance à travailler assez étroitement aussi avec le reste de l'équipe, notamment Rachid Dussain, qui est un grand avocat et un grand médiateur, qui maintenant a été nommé comme médiateur du canton de Vaud, avec aussi Joseph Bechalani. qui est un très grand fiscaliste et qui est aussi un avocat de droit des affaires au sens large. Et puis Hugues Dubois, qui est aussi très intéressant. On avait aussi Pauline Borla, qui travaille avec nous et qui maintenant a créé une structure séparée. Donc on a une petite équipe avec laquelle on travaille régulièrement ensemble. On travaille aussi régulièrement avec d'autres études. Moi, je travaille souvent avec Valdervis, je travaille souvent avec CMS pour des plus grandes transactions. Donc on a composé un peu, je dirais, une... une pratique diversifiée et assez passionnante.
Speaker #1
C'est l'étude du futur en fait ?
Speaker #0
C'est une étude où les gens ne sont pas souvent au bureau. On travaille tous beaucoup un peu à distance, on a tous plusieurs casquettes. Alors si je prends Patricia Spack-Isenrich, elle est aussi syndic de Bussini, elle est aussi au Grand Conseil. Donc c'est une étude qui est organisée de manière un peu différente, on est complètement digitalisé. Tout est en ligne. On a la chance d'avoir des étudiants dans lesquels on a une grande confiance qui viennent tous les jours scanner le courrier. Donc on a en permanence l'ensemble de la documentation sous la forme numérique. Et on a une activité qui nous permet la plupart du temps de travailler par visioconférence. C'est assez rare que l'on fasse des réunions clients. Et certains d'entre nous voyagent pas mal, certains d'entre nous ont une pratique d'avocat, de conseil d'entreprise qui se distingue un peu de la pratique traditionnelle. Non pas par la rigueur juridique, mais par le mode d'exécution ou alors le mode d'exercice plutôt de la... de la pratique d'avocat.
Speaker #1
Le business model est le même où tu arrives à instaurer quelque chose de plus créatif dans une étude d'avocat du futur ?
Speaker #0
Alors je ne prétends pas du tout qu'on ait une étude du futur. Je pense qu'on a fait quelques aménagements mais qu'il y a beaucoup d'autres choses à faire. Donc je n'ai pas du tout envie de prétendre qu'on ait une étude du futur. On a une étude qui est… moins attaché à un lieu physique. Ça c'est une réalité. Ça soulève quelques questions en termes de confidentialité que l'on a je crois bien su gérer. Et qu'est-ce que c'est ? C'est une bonne question en fait parce qu'on est en train de vivre une mutation numérique et ça impacte très fort les études d'avocats. En fin 2022 on a eu l'arrivée de Tchad GPT et ça c'est une grande un grand bouleversement de la manière dont les avocats travaillent et vont travailler. On en a parlé tout à l'heure, avant d'être live, je sais que tu utilises aussi des outils d'intelligence artificielle. Je me suis lancé avec la professeure Florence Guillaume dans la mise sur pied d'une formation continue en droit et intelligence artificielle à l'université de Neuchâtel. On a eu une équipe complète de participants et on est très très heureux. On a trouvé des intervenants. brillant pour parler de ces questions de manière interdisciplinaire. On a autant des gens qui viennent de Microsoft, département légal, que des avocats de grandes études, des avocats de petites études, des in-house counsels de banques, et on a des gens qui viennent de Meta, on a des gens qui viennent de Stanford, de grandes universités également anglaises. On est très heureux d'avoir pu réunir cette équipe d'enseignement, et c'est un challenge... Quotidien, je pense, pour les avocats, parce que ce qu'on fait comme avocat, on fait de la recherche, on fait de la rédaction, on fait de l'écriture, que ce soit de discours ou de mémoire, et ces outils nous permettent d'aller beaucoup plus vite. Ces outils nous permettent de déléguer la première version à la machine. Et c'est assez impressionnant, je crois que nombreux sont ceux qui sont en train d'intégrer des LLM, donc des Large Language Models, au sein de leurs études d'avocat pour augmenter leur productivité. On doit se poser la question de l'avocat augmenté et si on veut rester pertinent comme avocat, on doit se familiariser avec ces outils, on doit les intégrer dans notre pratique. J'ai la conviction que l'avocat ne sera pas remplacé. Par l'intelligence artificielle, on a trop de compétences qui relèvent de la créativité, de la relation client, de la stratégie, du cadre narratif, qui ne sont pas encore convaincants au niveau de l'intelligence artificielle. Mais il faut se méfier probablement des avocats qui en tout cas se posent la question de ces outils. Je sais que le barreau de Paris, j'entendais une interview du bâtonnier Pierre Hoffman. de l'ordre des avocats du barreau de Paris qui disait on a 34 000 avocats à Paris et on va les aider à mettre le pied à l'étrier. On va les aider par des formations à se saisir de cette nouvelle technologie pour assurer la qualité des services fournis à la clientèle. Mais on ne va pas non plus leur offrir une perfusion. On ne va pas continuellement les accompagner. Il n'y a pas de paternalisme du barreau de Paris. Il y a un accompagnement limité dans le temps, et puis ensuite c'est une profession libérale. Et là peut-être ça nous permet de rebondir sur la dimension entrepreneuriale de la profession d'avocat. Comme avocat, on a fait des études de droit, on a fait un stage d'avocat, on a réussi à passer un brevet d'avocat, mais on n'a pas été formé à... l'acquisition clientèle, on n'a pas été formé à la gestion d'une équipe, on n'a pas été formé à l'acquisition de talent, on n'a pas non plus été formé aux soucis de l'apparence, du design, on n'a souvent pas vraiment été formé à la prise de parole en public. Tous ces éléments relèvent d'une dimension entrepreneuriale où il faut savoir raconter une histoire, savoir présenter une version des faits, savoir mettre en avant un cadre narratif. plutôt qu'un autre. Et ces compétences-là doivent s'acquérir par des lectures, par des podcasts, par des vidéos. Moi, j'ai été très intéressé par ces notions. J'ai creusé ces questions. Et c'est vrai que je pense qu'un certain nombre d'avocats ont eu la chance de vivre à une époque où le téléphone sonnait. mais que cette époque est gentiment révolue et qu'il faut maintenant accepter que l'on a une image numérique, qu'on doit avoir une présence sur les réseaux sociaux, qu'il y a un ton, qu'il y a un style, qu'il y a une image, et que ces éléments-là doivent être soignés peut-être plus qu'avant, en tout cas différemment, et puis avec aussi une... Je dirais une approche qui évolue et on doit rester à jour sur ces questions-là. Je pense qu'à l'époque, on faisait un site internet tous les dix ans. Maintenant, il faut qu'on accepte que le site internet, c'est un lieu vivant dans lequel on doit ajouter des informations, le faire évoluer, le faire vivre avec l'étude d'avocat. Donc il y a plein de questions qui se posent, qui sont technologiques sur la pratique d'avocat et il y a aussi plein de questions qui se posent. Les Américains disent... Business of Legal Services Ils ont un concept pour ça. Je crois qu'on n'a pas encore vraiment de concept ici de Business of Legal Services Je pense que c'est en Europe continentale. Je pense que les anglo-saxons l'ont plus. Et je trouve très intéressant. Je trouve très intéressant aussi de voir quelles sont les mutations, les transformations de notre profession. J'ai hâte de voir ce qui va évoluer. Je pense que l'avocat est essentiel dans une société. J'aime voir l'avocat comme un intellectuel qui a un esprit critique. qui est capable de défendre différentes causes, qui arrive à voir les failles de la nature humaine, qui arrive à comprendre le rôle du magistrat, qui arrive à comprendre la diversité des points de vue, parce qu'il a pu défendre le hasard des dossiers, fait que des fois on défend l'entreprise, d'autres fois on défend l'employé. Donc j'aime beaucoup cette profession, je pense qu'elle me nourrit beaucoup intellectuellement, elle me tient aussi. proche de la pratique, proche de la réalité. Moi, j'aurais une tendance, si je m'écoutais complètement, à passer beaucoup de temps dans les livres et beaucoup de temps à écouter des podcasts ou à débattre avec d'autres académiques. Et c'est vrai que je trouve que cette profession, elle nous confronte à la réalité.
Speaker #1
Je suis fascinée, en fait, par la manière dont tu as... T'as pris le droit comme un outil pour la philosophie, pour entreprendre, parce que t'as un profil qui est... Tu diversifies, mais parce que tu vas vers tout ce qui t'intéresse, en fait. Moi, je sais qu'à des moments, je me disais par rapport à moi, en fait, je papillonne. Enfin, reste focus, fais un truc à fond. Et en fait, le jour où j'ai appris à me connaître et à comprendre qu'en fait, mon profil était... je suis ce qui m'intéresse donc je vais vers ce qui m'intéresse et c'est ok d'avoir plusieurs choses qui nous intéressent et le droit est un outil fantastique pour ça et là je le vois par ton approche parce que tu as eu la justesse en tout cas les bonnes réflexions pour utiliser toutes les facettes du droit pour pouvoir faire tout ce qui est tous les comportements cognitifs approfondir ça par la négo, par la résolution de conflits, d'utiliser le conflit en fait comme terrain de jeu pour aller vers ce qui t'intéresse. Entreprendre en fait, parce que c'est un profil très stratégique, j'ai quand même l'impression que tu adores la vision globale, et puis le côté stratégique et innové, et de poser plein de questions, de poser des questions finalement qui sont très éthiques et philosophiques aussi à travers l'intelligence artificielle, à travers l'innovation. à travers plein de choses et je trouve ça vraiment fascinant. L'art oratoire aussi, tu as réussi à utiliser le métier pour aller à fond là-dedans aussi et à te nourrir sans trop finalement aller dans des extrêmes parce que tu me dis si je me trompe, mais tu as quand même une vision qui est quand même assez présente, c'est de pouvoir aider les autres de différents moyens. Là, c'est assez bien présent et je trouve ça fascinant. Donc bravo à toi en tout cas. Et c'est vraiment ce qui m'a donné envie de te rencontrer. Donc je pense que je t'avais vu passer sur LinkedIn il y a quelques années, au tout début. Et je m'étais dit, il est intéressant, parce que moi j'étais aussi dans pas mal de réflexions. Et après, je ne t'ai pas contacté, on ne s'est pas contacté. Mais là, je suis ravie en tout cas d'en apprendre davantage sur toi. Et je suis très optimiste pour l'avenir de la profession et de plein de choses. Moi, c'est le métier d'avocat. Je n'ai jamais été en rupture avec ce métier. C'est un métier que j'adore, qui est passionnant, qui est aidant. Vraiment l'utiliser un maximum comme tu le fais, je trouve ça formidable. Donc voilà, c'est une petite parenthèse que je voulais te faire. Je vais rebondir sur l'entreprise aussi, l'Andorra. Tu m'en parles ?
Speaker #0
Merci beaucoup pour ces mots. Je suis très honoré d'être ici. Merci beaucoup de m'avoir invité. En tout cas, j'ai beaucoup de plaisir à parler avec toi. Et l'Endora. Alors l'Endora, c'est un projet de prêt entre particuliers. Donc c'est une plateforme qui met en contact des gens qui ont besoin d'emprunter de l'argent et puis des personnes qui sont prêtes à leur prêter. Et nous, on fait comme plateforme une évaluation de la solvabilité des emprunteurs. On refuse 95% des demandes et on prête à 5%. Et c'est un projet entrepreneurial dans lequel je me suis retrouvé un peu à nouveau par le hasard des amitiés. Donc j'ai deux copains qui avaient absolument envie d'être entrepreneurs. Et ils étaient en train de trouver, de chercher plutôt une idée. Ils s'étaient mis en tête qu'ils allaient placer une espèce de food truck, enfin de truck tout court, pour des costumes sur mesure devant les bâtiments des banques à Genève. pour pouvoir vendre de cette manière des costumes. Alors heureusement, ils n'ont pas vraiment persévéré dans cette idée, parce que je n'ai pas vraiment vu d'acteurs se profiler sur ce marché-là. Et ils se sont intéressés à une entreprise qui se développait très fort aux Etats-Unis, qui s'appelle Lending Club, qui avait cette activité de prêt entre particuliers. Et c'est comme ça qu'ils ont réalisé que c'était probablement un très bon projet à lancer en Suisse et en Europe. Et ils avaient... De nombreuses questions juridiques, au début je leur ai répondu par amitié, j'avais quelques compétences dans ce domaine, c'est évidemment un domaine qui est très régulé parce qu'on tombe dans le domaine financier, et puis on a vite identifié qu'il fallait avoir une autorisation ou en tout cas un statut d'intermédiaire financier pour pouvoir mener cette activité. Et puis là ils m'ont proposé de me joindre à eux pour les accompagner sur la question légale en devenant... associé de ce projet donc c'est mon statut d'avocat qui m'a amené comme cofondateur dans ce projet puis ensuite on a été chercher un autre cofondateur dans le domaine haïti donc un docteur en informatique de l'épfl philippe souter et puis encore premier investisseur qui est maintenant un des cofondateurs aussi s'appelle benjamin drou qui est un associé de la banque privée qui s'appelle cité gestion qui est à genève et puis à lausanne et à zurich aussi maintenant Et donc avec cette équipe, on a développé cette activité de prêt entre particuliers. C'est un monde qui m'a beaucoup intéressé parce que j'étais en contact avec d'autres profils, d'autres professions. Et j'ai aussi compris l'importance d'être fondé sur des données, l'importance de pouvoir suivre le nombre de personnes qui utilisent notre outil, suivre, de pouvoir... traquer les mauvais payeurs, de pouvoir faire appel à des partenaires et puis monétiser ce projet. Donc j'ai été amené à comprendre plein de choses. C'était un peu un MBA, on parle de real life MBA, c'était un peu un master of business administration accéléré et c'était aussi dans les relations humaines entre cofondateurs. Il faut vivre un peu les joies et les peines et de des relations humaines dans des situations parfois tendues. On a eu la chance de lever des fonds. Donc ça, c'est aussi un élément qu'on trouve d'un coup. Il y a plus d'un million qui arrivent sur le compte et qu'on est tout jeune. C'est des éléments qui sont impressionnants et qui nous permettent d'avoir un peu de liberté pour pouvoir créer des choses, pour pouvoir embaucher du monde, pour pouvoir faire de la publicité. Donc comprendre aussi l'acquisition d'un client dans le domaine du prêt. En fait, ça nous amène à nous poser la question de l'acquisition du client dans le domaine légal. Et j'ai beaucoup lu là-dessus, il y a des gens passionnants d'ailleurs, si vous êtes intéressés, je peux vous donner un ou deux noms. Par exemple, Alex Ormosi, très actif sur YouTube, nous explique en détail comment est-ce qu'on acquiert un client dans de très nombreux domaines. Et il a cette capacité à structurer qui m'impressionne parfois. Il dit, il y a quatre manières d'acquérir un client. Quatre manières d'acquérir un client. Soit, il y a le cold outreach, ça veut dire qu'on... contact des gens qu'on ne connaît pas. Il y a le warm outreach, on contacte des gens que l'on connaît pour leur proposer nos services. Ensuite, il y a le free content, donc le free content, c'est de créer du contenu sur les réseaux sociaux. Et puis après, il y a le paid ads, donc on fait des publicités payantes sur Google ou ailleurs. Et après, il creuse dans son bouquin d'ailleurs qui s'appelle 100 million leads, ses questions. Et c'est assez intéressant parce que dans le monde du droit, L'acquisition de clientèle, ça a toujours été un peu un mystère. On nous a dit qu'il faut faire partie du Lions Club, il faut aller donner des conférences aux associations professionnelles, il faut aller faire rejoindre le club de cyclisme ou le club de tennis, ici ou là, et je pense que ça fonctionne aussi encore. Mais on n'a jamais vraiment eu de présentation structurée, convaincante, aussi réalisable, c'est-à-dire comment est-ce qu'on procède. moi j'aimerais une marche à suivre par exemple pour les étudiants j'essaie beaucoup de leur offrir des checklists je crois beaucoup dans les checklists, je pense comme les médecins ou comme les pilotes, on devrait plus avoir de checklists pour les magistrats conciliateurs je leur ai fait une checklist sur la préparation d'une audience de conciliation et ça nous permet de reconnaître les limites de notre mémoire et les capacités que l'on peut avoir lorsqu'on est un peu structuré, parce que je suis pas toujours je pense que pour faire autant de choses tu dois avoir un minimum d'organisation tu dois bien gérer ton temps sur la gestion du temps il y a un bouquin que moi j'ai beaucoup aimé de Jean de la Ausha qui s'appelle Human Machine et il a un truc que j'ai repris et que j'applique maintenant depuis plusieurs années, c'est de ne jamais prendre de rendez-vous le matin Moi, ça marche bien. L'idée, c'est d'identifier un peu vos zones. Moi, j'ai une zone de productivité le matin. D'ailleurs, tu m'avais proposé qu'on fasse ce podcast le matin. Et je t'ai répondu que je suis disponible pour l'après-midi. Et donc, je bloque mes matinées jusqu'à 14h. Jamais un rendez-vous, jamais un appel pour que je puisse me concentrer sur les tâches essentielles. Et puis ensuite, c'est une phase productive le matin. Ensuite, il y a une phase interactive l'après-midi. tu parles aux gens, tu fais des réunions, tu peux être en visio. Et puis ensuite,
Speaker #1
en fin de journée... T'es en pièce, toi, ça va ?
Speaker #0
Non, je ne fais pas de pièce, non. Et puis ensuite, l'après-midi... Non, non, mais les visios, moi, j'aime bien. Non, non, j'aime bien. Mais il faut faire vachement gaffe. Je pense qu'il y a un peu la maladie de la réunionnite. Toutes les réunions que l'on peut remplacer par un email, on essaie de les remplacer par un email. Donc ça, c'est presque plus des réflexions, je dirais, de culture d'entreprise, qui sont assez essentielles aussi, sur qui est-ce qui prend la parole. au meeting, lorsque le boss prend la parole en premier et les autres ne peuvent plus être créatifs ensuite. Donc ça, c'est aussi d'autres questions. Mais sur la question de la gestion du temps, moi, je fais matin productivité, après-midi, interactivité. Et puis après, une logique inductive. Donc une période inductive où je vais plus écouter un podcast, je vais plus lire un bouquin, essayer de réfléchir de manière un peu plus passive pour la fin de la journée, et puis limiter un peu, je dirais, le temps de travail, pour qu'après on puisse... voir des proches dans la fin de la journée et continuer à s'enrichir de relations de qualité
Speaker #1
Fantastique je trouve ça très passionnant bravo en tout cas comment tu vois les choses toi pour t'arrives à te projeter un petit peu tu veux garder toutes ces activités en parallèle tu trouves assez finalement c'est assez uniforme ce que tu fais Tu n'as pas créé une boîte qui va rejoindre ou ramener toutes tes compétences en une seule structure. Ça ne va pas te satisfaire, ça,
Speaker #0
en fait. J'ai plutôt le sentiment qu'il y a un enrichissement mutuel entre les différentes activités. Et je rejoins exactement ce que tu disais tout à l'heure. J'essaie d'aller vers mes curiosités. J'essaie de suivre des choses qui m'intéressent. Alors évidemment, après, il faut aussi que ça puisse tourner financièrement. Il y a cette préoccupation très concrète. Mais il y a une phrase que j'aime bien de Naval Ravikant qui dit Escape competition through authenticity Et c'est vrai que c'est plus simple dans le domaine qui nous intéresse et qu'on va naturellement écouter les vidéos YouTube, on va naturellement lire les réflexions d'autres auteurs sur ces questions, on va naturellement creuser la question et retenir les informations par rapport à d'autres qui devraient se forcer, qui devraient ramer à contre-courant pour y arriver. Donc j'aime bien cette idée d'alignement. entre la productivité, les intérêts. Il y a un gars que j'écoute beaucoup aussi qui s'appelle Austin Kleon qui a un bouquin qui s'appelle Still like an artist qui est assez génial sur la créativité mais aussi la créativité de personnes qui ne sont ni peintres ni comiques. J'aime beaucoup cette idée que l'avocat est un créatif et que on doit un peu écrire notre histoire en s'inspirant de... différents profils de différentes disciplines. Donc je m'inspire beaucoup d'autres profils.
Speaker #1
Et tu travailles surtout avec beaucoup d'autres disciplines. Ça veut dire que tu as ce côté collaboratif qui n'est pas donné à tous les avocats. Et je pense que ça, c'est une force.
Speaker #0
Pour moi, c'est un des éléments de l'esprit critique. C'est un des piliers de l'esprit critique. C'est de reconnaître la limite de nos compétences. On parle d'humilité épistémique. Et dans le cadre, par exemple, de la négociation, si on veut être un bon négociateur, c'est essentiel de penser avec les autres contre soi-même. Si on veut être bon dans la négociation, on doit absolument s'associer les compétences d'un expert comptable, d'un fiscaliste. On vient de faire la vente de fondateurs d'une entreprise de sous-traitants horlogers à une grande maison de luxe. Et cette vente a été faite en collaboration avec un expert financier, avec un fiscaliste, Fabien Liégeois, qui est maintenant prof à l'Université de Genève. Et donc cette collaboration nous a permis d'aboutir à une excellente transaction. Je crois que tout le monde maintenant, c'est une année plus tard, tout le monde est encore ravi de cette transaction. Donc il y a à mon avis une belle complémentarité du juriste, de l'avocat avec d'autres professions. Je suis désolé de citer autant de trucs, mais il y a un auteur que j'aime beaucoup qui a écrit un bouquin qui s'appelle Narrative and Numbers. Et l'idée qu'il ne suffit pas d'avoir la compréhension du droit, la compréhension du cadre narratif, il faut aussi pouvoir ancrer ça dans les chiffres et être un peu à même de comprendre les réflexions sur la valorisation d'une entreprise, sur l'actualisation des revenus futurs, sur les mouvements de marché. Tous ces éléments-là nous permettent d'être plus pertinents comme avocat. Et donc, je crois beaucoup là-dedans, dans l'humilité épistémique comme une force.
Speaker #1
Oui, de créer une équipe en fait au service de ton client aussi à chaque fois, sans bluff possible si tu veux pouvoir le servir au mieux aussi.
Speaker #0
Absolument, absolument. Il faut créer des squads.
Speaker #1
Merci beaucoup Jonathan. C'était super top d'échanger avec toi. Merci pour ton temps.
Speaker #0
Avec plaisir, merci beaucoup Tamara pour ton invitation, j'étais ravi d'être ici.
Speaker #2
Vous venez d'écouter La Voix Je Rue. Merci infiniment pour votre soutien. Si vous avez apprécié cet épisode, n'hésitez pas à en parler autour de vous et à laisser une note de 5 étoiles. Pour ne rien manquer des prochains épisodes, abonnez-vous dès maintenant sur votre plateforme d'écoute préférée. Ça m'aidera également à gagner en visibilité. Merci beaucoup et à bientôt pour de nouveaux échanges inspirants.

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