Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toustes, je suis Jules Blavier, vous écoutez La Boîte à Ruban, je suis très heureux de vous retrouver aujourd'hui dans ce nouvel épisode où nous allons aborder une nouvelle facette de la transmission. Je vous rappelle que l'épisode est aussi disponible en version vidéo sous-titrée pour les personnes malentendantes, le lien est en description. Pendant ces 30 prochaines minutes et à l'occasion de la journée internationale du Coming Out, qui a lieu tous les ans le 11 octobre, nous allons discuter autour de la transmission de la culture queer. Pour cela, un invité de marque, il est journaliste, créateur de contenu, club kid et icône queer parisienne. Bonjour Antoine Bétix, aka Wikipédal, comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Bonjour à tous, ça va très bien et joyeuse journée internationale du Coming Out alors.

• Speaker #0

  Est-ce que tu veux rajouter quelque chose pour te présenter où ça te va ?

• Speaker #1

  Non, c'est très bien. Je ne savais pas que j'étais déjà qualifié d'icône queer parisienne, mais écoutez, ce titre me va tout à fait.

• Speaker #0

  Avant de commencer, je vais te poser la même question qu'à tous les autres invités. Si tu pouvais donner une définition simple, personnelle de la transmission, quelle serait-elle ?

• Speaker #1

  Pour moi, la transmission, c'est ce qui va permettre à une culture, une histoire ou une mémoire de ne pas être effacée entre deux générations. Et c'est en quelque sorte le travail que j'entreprends avec mes réseaux sociaux.

• Speaker #0

  Parfait, alors c'est parti, ouvrons ensemble la boîte à rubans. Pour commencer, on va un peu discuter autour du terme queer. C'est ce qu'on a déjà fait avec Mathis dans son épisode sur l'identité queer. Mais je voulais avoir ton point de vue à toi sur le mot. Parce que si tu devais définir queer, quel mot tu utiliserais ?

• Speaker #1

  Queer, c'est un terme qui est un peu compliqué à définir puisque c'est un mot qui refuse de rester figé. C'est justement un terme qui est contestataire. C'est un terme qui se place en réaction à... une société, un système, on dit souvent une société hétéronormative. C'est vrai que si je dis ça là, je pense qu'il y a pas mal d'auditoristes qui vont être un peu perdus. Mais il y a une image qui va peut-être vous aider à comprendre ce que c'est la communauté queer et le queer. Il faut s'imaginer un parapluie en fait, sous lequel des personnes LGBTQIA+, choisiraient de se placer. Et la pluie, ce serait la société hétéronormative. et ensemble ils vont choisir de se mettre sous ce parapluie justement pour... être ensemble, marcher ensemble et faire communauté.

• Speaker #0

  Toi, tu as un souvenir de la première fois où tu as entendu le terme queer ou lorsque tu as conscientisé que tu pouvais appartenir à cette communauté queer ?

• Speaker #1

  Alors, comme beaucoup de personnes de ma génération, je pense que ça s'est fait à travers Internet. Moi, il y a un forum qui m'a beaucoup aidé dans mon adolescence. Donc, au moment où vraiment mes questionnements sur ma sexualité ont commencé à arriver, c'est quelque chose qui a vraiment refait mon adolescence parce que... C'était un forum à la fois de rencontres entre adolescents de 15 à 18 ou 15 à 25 ans, je ne sais plus. Et c'était aussi un forum où tu pouvais poser des questions et où il y avait des personnes qui te répondaient. Je crois qu'il y avait des modérateurs un peu plus âgés, mais aussi des personnes de ton âge qui partageaient les questions qu'ils avaient pu se poser aussi. Et c'était vraiment un endroit d'échange. Je pense que c'est la première fois où j'ai vraiment fait communauté. Et d'ailleurs, c'est à travers ce forum. où j'ai fait mes premières prides, puisqu'ils organisent aussi des meet-ups à Paris. Et donc, je suis allé faire des meet-ups avec eux. Après, je pense que c'est vraiment ma porte d'entrée pour la communauté LGBT. Et pour faire communauté avec les autres.

• Speaker #0

  Nous, quand on avait abordé le sujet avec Mathis dans son épisode, on était assez rapidement arrivé à une dimension politique qu'avait la communauté queer. Est-ce que tu penses que c'est cette politisation qui a en quelque sorte donné naissance à la culture queer ?

• Speaker #1

  C'est une question qu'on me pose souvent, le rapport entre la communauté queer et la politique. C'est d'ailleurs une question légitime, je pense. Mais je pense qu'elle a ses limites. On parle souvent de politique et de communauté queer quand on parle de l'origine, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui placent les origines de la communauté queer dans des émeutes qu'on appelle les émeutes de Stonewall, qui ont eu lieu en 1969 à New York, dans un bar qui s'appelle Stonewall, qui est situé sur Christopher Street. C'était un bar qui a été tenu par la mafia. Alors il faut savoir qu'en fait en 1969, on n'était pas déjà pour le dire grossièrement autorisés à servir de l'alcool aux homosexuels, mais aussi les hommes ne pouvaient pas danser entre eux. Donc les bars gays à proprement parler étaient illégaux. Et donc il y avait quelques mafias quand même qui tenaient quelques bars, mais vraiment des trous à rats pourris. C'est vrai que c'est assez surprenant, mais Stonewall c'était vraiment un trou à rats. Pour vous dire, il y avait carrément des personnes qui... ne buvaient pas d'alcool là-bas, qui refusaient de boire de l'alcool, parce qu'ils pensaient que quand ils allaient prendre un verre, une bière ou quoi, les normes d'hygiène étaient tellement au sous-sol qu'ils allaient choper une hépatite. Et en fait, un soir, en juin 1969, il y a eu une descente de police, comme il y en avait beaucoup à l'époque. Et cette fois-ci, les personnes LGBTQIA+, qui étaient dans le bar, puisque Stonewall était fréquentée par des homosexuels, des lesbiennes, mais aussi des queens. que... qu'on pourrait appeler aujourd'hui soit des drag queens, soit des personnes trans. Ce soir-là, ils ont décidé de ne pas se laisser faire et de répondre à la police pendant toute la nuit. En fait, on se souvient de Stonewall parce que ça a donné lieu ensuite... au mouvement de libération des homosexuels aux Etats-Unis. Il y en a eu avant des émeutes. On considère souvent que Stonewall est la première émeute queer à tort. En réalité, il y en a eu aussi, par exemple, aux Etats-Unis. On considère que la première émeute queer, c'était en 1959. Donc, c'est pour ça qu'on dit que les origines du queer, de la communauté queer, parce que c'est à partir de ce moment-là où vraiment la communauté a commencé à se rassembler, a commencé à faire des marches. Après ça, deux ans après, il y a les premières prêtes, etc. Oui, c'est une origine politique. En tout cas, c'est une manière de raconter l'histoire, de se positionner par rapport à l'histoire et justement, comme tu veux le dire dans ton podcast, de la transmettre. Mais je pense que déjà, la communauté queer n'est pas née à Stonewall. Ce serait quand même un peu essentialisant de dire ça. Par exemple, en France, on pourrait prendre les balles de Magic City ou les créatures de Madame Arthur que je pense que tout le monde connaît. C'était déjà des endroits où les personnes faisaient communauté. Et c'était avant les émeutes de Stonewall. Est-ce que ces personnes-là faisaient de la politique au même titre qu'une émeute ? Je pense que ça reste quand même à nuancer. Oui, c'était politique parce que ça vient se placer en opposition par rapport à un système. Mais est-ce qu'elles étaient essentiellement politiques ? Oui, être queer, c'est politique. Mais on peut aussi exprimer sa queerness d'autres manières. Le queer, la communauté queer, c'est aussi une histoire d'amitié, d'amour. c'est aussi par ces moyens-là qu'on peut faire... communauté.

• Speaker #0

  Je voulais revenir sur ce que tu as dit parce que tu as parlé de Stonewall et un peu du mythe de la construction de la communauté à partir de Stonewall. Il y a aussi un autre mythe et je pense que tu le connais aussi avec le rapport avec Judy Garland où il y a un mythe qui s'est propagé, je ne sais pas vraiment d'où ça vient, que c'est la mort de Judy Garland qui a poussé les guerres à Stonewall de se révolter parce que c'était la goutte de trop, parce que c'était le jour de l'enterrement de Judy Garland. Il y a tout un mythe qui... s'est construit autour de Stonewall et de l'émeute.

• Speaker #1

  Oui, c'est effectivement un mythe. Apparemment, ce ne serait pas vrai.

• Speaker #0

  C'était effectivement le même jour, mais j'ai vu que ça n'avait pas eu d'incidence sur l'émeute en elle-même. Ce n'était pas le point de départ.

• Speaker #1

  Non, oui. Il y a aussi des gens qui disent, par exemple, que c'était en juin 1969, il faisait chaud, donc les gens étaient un peu plus à cran. Je pense que c'est aussi une histoire de contexte.

• Speaker #0

  C'est la réponse à une accumulation de violence.

• Speaker #1

  La réponse à une accumulation de violence qui se fait d'ailleurs en... parallèle en France, avec par exemple mai 68, c'est aussi le début en France de la naissance de la communauté queer. Bon alors mai 68, ils n'étaient pas forcément hyper alliés avec les queers, mais c'est ce qui a ensuite permis en 1971 de commencer à fonder le FAR, le FAR c'est le Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire, pardon, il faut que j'explique quand même, mais voilà, qui ont quand même permis ensuite de faire tout ce travail de libération des droits homosexuels. Donc je pense que quand même, c'est lié à un contexte politique d'accumulation, comme tu dis. Je ne suis pas sûr que ce soit lié à la mort de Judy Garland. Peut-être qu'il sait. We love a queer icon.

• Speaker #0

  Pour revenir un peu à toi, pour ceux qui ne te connaîtraient pas, tu t'es fait connaître sur les réseaux sociaux sous le pseudo de Wikipédale. Aujourd'hui, tu es redevenu Antoine Bétix en tant que tel. Sur TikTok et Instagram, tu partages du contenu queer à plus de 60 000 abonnés en cumulé. des témoignages, des anecdotes historiques, des recommandations d'expo, de lieux queer à connaître ou à explorer. Et avant d'aller plus loin, je voulais clarifier quelque chose avec toi, parce que je pense que sinon on va vite perdre les auditorices ou se perdre même nous-mêmes dans notre réflexion. On est d'accord que lorsqu'on parle de culture queer, on parle de culture au sens intellectuel, donc toutes les œuvres, les figures qui vont constituer un paysage culturel, mais aussi de culture au sens de codes, de références, d'habitudes. d'éléments communs qui constituent une appartenance à une communauté. Est-ce que tu es d'accord avec ça ?

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Je pense qu'il y a quelque chose d'assez inhérent à l'identité queer.

• Speaker #0

  À quel moment tu as conscientisé qu'une culture queer intellectuelle existait ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est lié à plusieurs œuvres auxquelles j'ai été confronté. Pour moi, le plus gros choc auquel je peux penser maintenant, c'était « 120 battements par minute » de Robin Campillo, qui a un film sur les militants d'Act Up. C'est vrai que quand j'étais à la séance, il y a eu une espèce d'expérience collective où, quand le générique est arrivé, il y a vraiment eu un silence très marquant dans la salle. Ça m'arrive rarement de traverser un film comme ça, de sortir de la séance et de devoir m'asseoir pendant 15 minutes en me demandant qu'est-ce qui vient de m'arriver. Je pense que ça a été mon premier moment où j'ai été confronté à un objet, comme tu dis, intellectuel queer. en tout cas que j'en ai eu conscience en plus puisque C'est assez obvious, quand on voit ça en 20 battements par minute, que c'est un objet queer. Et ensuite, vraiment... J'ai commencé à un peu, je pense, plus creuser la culture. Je pense qu'aussi, il y a eu plus d'objets queers, accessibles, qui sont arrivés. Je me souviens aussi d'un moment où, sur les réseaux sociaux, je suis tombé sur une photographie de Brassai. C'était une photographie d'un bal de Magic City, avec deux hommes, justement, qui dansaient ensemble. Il y en avait un, je crois, qui était en marin. Et ça m'a fait très bizarre, en fait, de voir une photo des années folles, avec deux hommes qui dansaient proches, l'un à côté de l'autre. dans un geste de tendresse.

• Speaker #0

  La culture queer intellectuelle, elle englobe aussi bien des films que de la littérature, des chanteurs, des chanteuses. Tout ça, est-ce que tu avais conscience que ça pouvait englober autant d'art ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas si je me suis vraiment posé la question, je t'avoue. Je ne sais pas si j'avais conscience que c'était aussi riche, mais en tout cas, c'est cool que ça le soit parce que c'est vraiment intéressant de plonger là-dedans. Et je peux vous dire que c'est un puissant fond.

• Speaker #0

  On a parlé avec 120 battements par minute, ça c'est quand même 2018, 2017. À quel âge tu as été confronté à la culture queer ? Parce que j'imagine que c'était avant 120 battements. Est-ce que tu te souviens de l'âge auquel tu as été confronté à cette culture ?

• Speaker #1

  En fait, quand je me posais des questions, en tout cas moi personnellement, sur ma sexualité, j'ai fait beaucoup de recherches sur internet, donc je pense que je suis tombé sur beaucoup d'objets. Après, le moment vraiment où je suis rentré dans la culture queer, je pense que c'était à travers les clubs. à travers une soirée à Paris notamment qui s'appelle la Flash Cocotte. Je me souviens que j'étais à Nîmes et comme je vous disais, je faisais beaucoup de recherches sur Internet. Je regardais des vlogs en qualité complètement éclatée sur YouTube de la Flash Cocotte avec des passages de yel qui se jettent dans la foule. Et la première fois que j'ai pu aller à la Flash Cocotte, c'était vraiment incroyable. Et je pense que c'est vraiment ça qui a pour moi en tout cas marqué mon entrée dans la communauté queer.

• Speaker #0

  Pas plus jeune, pas plus jeune que le rapport au club.

• Speaker #1

  Parce que quand j'essaie d'y repenser, je sais qu'à l'époque, j'avais quand même regardé des séries avant d'aller en club comme Looking ou Concomber, qui sont des séries gays. En tout cas, à l'époque, c'était assez avancé sur la question queer et tout. Donc, je pense que c'est un travail de plusieurs objets, de plusieurs représentations auxquelles j'ai été confronté.

• Speaker #0

  Parce que moi, quand j'ai pensé à poser la question, c'est que quand j'étais enfant, et je pense que c'est un rapport très français, tu me diras si c'est réel ou pas.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Moi, la première fois où j'étais confronté à cette culture queer sans en être vraiment conscient que ça en était, c'était mes grands-parents qui m'ont emmené dans un cabaret de transformistes en province. Vraiment pas très chic. Le lieu n'était pas chic, mais je me suis retrouvé là-dedans. Et enfin, j'ai trouvé que c'était assez fascinant de voir des représentations comme ça de Dalida, de toutes ces icônes qui sont des icônes queer aussi. Et moi, j'étais confronté à ça, mais j'ai l'impression, et c'est pour ça que j'ai du mal à comprendre. en France, le rapport négatif au drag queen, étant donné que j'ai l'impression qu'on a une culture en France du transformisme, qui peut-être n'existe pas dans d'autres pays, parce que là, on est la preuve, en province, ça a toujours existé, il y a des cabarets de transformisme, et personne n'a jamais trouvé ça étrange ou autre, et tout le monde en a consommé, entre guillemets, de cette culture et de cet art du spectacle, et j'ai l'impression que c'est très français. Est-ce que je me trompe ? Est-ce que ça existe dans d'autres pays où il y a cette espèce de culture transformiste ? aussi développée en dehors des grandes villes.

• Speaker #1

  Je vois ce que tu veux dire. Effectivement, je suis raccord avec toi dans le sens où, comme je vous le disais, dans les années 50, déjà, il y avait les créatures de Madame Arthur qui étaient des figures queer, etc., qui étaient très visibles, comme Coxinelle et Bambi. C'était vraiment des personnes qui faisaient venir le tout Paris et que beaucoup de gens connaissaient à Paris et en dehors des grandes villes. Donc, effectivement, je ne comprends pas trop le rapport au drague actuellement qu'ont certains partis réactionnaires. Maintenant, pour ce que tu dis, je raccorde avec toi aussi dans le sens où je pense que les premières figures que j'ai été confronté, c'était des figures de folle. Alors, je ne pense pas forcément à des transformistes, mais je pourrais penser à des personnages de télé-réalité comme Benoît, où vraiment, là, c'était complètement clair pour moi qu'ils étaient homosexuels. C'est des personnages qui sont visibles. C'était aussi ma porte d'entrée via la culture queer. Je pense que ça s'est fait par plusieurs portes. Tu voulais en venir à une autre... Non, parce que là,

• Speaker #0

  en parlant de folle, forcément, ça me fait penser aussi à La Cage aux Folles. Et ça me rappelle aussi que mes parents m'avaient emmené voir La Cage aux Folles avec, je veux pas dire The Beasties, je me souviens qu'il y avait Christian Clavier dans la version que j'avais vue au théâtre. Et je pense que c'est Didier Bourdon qui jouait Zaza, à vérifier. Et je me souviens aussi avoir vu cette pièce de théâtre. Et pareil, c'est, je pense, mes premiers rapports à la culture queer sans en être conscient que c'était de la culture queer.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, ça évolue un peu, mais à l'époque, il y avait la représentation queer dans le grand public, qui passait beaucoup à travers les figures des folles. Ce n'était pas forcément très positif, d'ailleurs. Comme tu le dis, avec la cage de folle, par exemple, le personnage de Zaza, il est souvent questionné parce que c'est une figure qui est un peu caricaturale. Pour répondre à ta question sur est-ce que ça existe dans d'autres pays ? En vrai, je ne sais pas, je ne veux pas trop me risquer. Mais je sais qu'aux Etats-Unis, par exemple, pareil, il y a Priscilla, la folle du désert. c'était un film grand public pareil c'est des transformistes il y a beaucoup aussi dans le cinéma américain de folles mais en fait c'était pas forcément des personnages positifs comme je te le disais tout à l'heure notamment à cause du code ACE qui était un code de censure et qui n'autorisait pas à montrer des personnages queer de manière positive, enfin... De manière tout court au cinéma. Souvent, du coup, elles étaient représentées sous soit des queer codices vilaines. Vous pouvez aller voir mes vidéos pour voir ce que c'est. Je ne sais pas si on a le temps de développer ce que c'est. Des personnages de folle.

• Speaker #0

  Et toi, du coup, qu'est-ce que tu as poussé ensuite à vouloir transmettre cette culture queer et en parler sur les réseaux ?

• Speaker #1

  Avant d'entreprendre mon travail sur les réseaux sociaux, il faut savoir que je travaillais pour le service public. Alors, je suis passé d'abord par France 5 et après, je suis allé... à France Musique. Je travaillais pour les réseaux sociaux de France Musique, en fait, je faisais leurs vidéos. Et pour une autre page qui s'appelle Culture Prime. Ce que je fais sur mes réseaux sociaux actuellement, c'est un peu pareil que ce que je faisais sur France Musique et sur Culture Prime. C'est vraiment un travail que je calque du service public parce que pour moi, c'est un travail qui devrait être fait par le service public. Donc je fais vraiment très très attention à la qualité que je mets dans mes vidéos. Et en fait, ça vient aussi combler un peu un manque que j'avais. En fait, le service public est super. Ils offrent quand même des bons objets, mais il n'y a pas vraiment de chaîne spécialisée là-dedans. Et moi, ça me manquait, donc je me suis dit que j'allais pouvoir calquer un peu mon savoir-faire et le mettre sur mes réseaux sociaux.

• Speaker #0

  C'était pour pallier à un manque de contenu sur la culture.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Et toi, du coup, comment tu as acquis cette culture ? Comme ça, juste en t'intéressant à des objets artistiques ? Oui,

• Speaker #1

  c'est en m'intéressant à des objets artistiques, en faisant des recherches sur Internet. En fait, le truc, c'est que si vous voulez la culture queer, elle ne s'enseigne pas à l'école, donc on l'apprend par nous-mêmes, souvent. Et pour revenir au service public, il y a énormément de ressources qui sont disponibles sur tous les artistes. Sur, par exemple, Radio France, vous tapez n'importe quel nom d'artiste et vous allez avoir un podcast sur lui sur Radio France. C'est absolument formidable. Et sinon, sur Internet aussi, c'est une super ressource. À travers les archives, il y a beaucoup d'archives numériques qui existent sur Internet. ton podcast il parle de transmission c'est vrai qu'aujourd'hui internet c'est un super outil mais si vous voulez trouver des choses en tout cas on est à une époque où l'information est très accessible on a pu le dire aussi précédemment la culture queer c'est pas seulement une culture dite intellectuelle comme ce dont on a parlé jusque là avec

• Speaker #0

  les oeuvres que la communauté s'est appropriée ou même les oeuvres qui nous ont été dédiées mais c'est aussi la culture au sens sociologique historique c'est aussi cette culture là que tu transmets sur les réseaux En l'occurrence, tu donnes la parole à des figures queer qui ont participé de près ou dans l'ombre à l'histoire de la communauté queer. Je pense à Randy Wicker, je ne sais pas si je prononce bien, que tu as pu interviewer dans le cadre d'une interview avec Tétu. Est-ce que tu peux un peu nous en parler ?

• Speaker #1

  Oui, donc j'ai rencontré Randy Wicker l'année dernière à New York. Randy Wicker, alors j'imagine que vous ne savez pas forcément qui c'est. C'est quelqu'un qui a, en l'occurrence, beaucoup compté pour l'histoire queer parce qu'il a hébergé chez lui Marsha P. Johnson. pendant une dizaine d'années. Il était aussi ami avec Sylvia Rivera. Il a fait un travail d'archivage qui est absolument phénoménal, puisqu'il filmait chaque seconde de sa vie. Tout est disponible gratuitement sur YouTube. Il a aussi beaucoup donné de ressources pour les documentaires qui sont sortis sur Marsha P. Johnson. On parlait tout à l'heure de politique, et de l'amitié, de l'amour. Je pense que la relation entre Marsha P. Johnson et Randy Wicker mélange un peu tout ça. Parce qu'ils ont été vraiment amis. Marsha P. Johnson, c'était la mère, la mother de Randy Wicker.

• Speaker #0

  Et c'était important pour toi de parler de lui, de montrer son parcours, son combat ?

• Speaker #1

  Effectivement, c'était important pour moi de parler de lui. Parce que c'est un activiste dont on peut encore raconter la parole aujourd'hui parce qu'il est vivant. C'est un travail que j'avais déjà commencé à entreprendre l'année d'avant, puisque j'avais fait un reportage d'Urbania. sur comment la communauté queer réagissait à l'élection de Trump. Et pendant ce reportage, j'étais allé voir quelques activistes qui étaient à Stonewall. Pour moi, c'est très important de collecter la parole des activistes ou des personnes qui ont compté pour l'histoire queer maintenant, tant qu'on peut encore la raconter, sachant que c'est une chance pour nous qu'ils, elles, soient encore en vie, parce que le SIDA a quand même enlevé pas mal de ces personnes-là.

• Speaker #0

  Parce que la culture queer, c'est aussi et c'est surtout, comme tu l'as dit, c'est la dimension politique, sociologique, d'éléments, d'événements, de figures qui ont construit notre communauté quand même. On en a parlé en première partie de comment tu as découvert la culture queer dite intellectuelle, mais comment tu as découvert ou conscientisé la dimension politique de la culture queer ? Est-ce que c'était à travers aussi de 120 battements où tu t'es rendu compte de la dimension du combat au travers de la communauté ?

• Speaker #1

  C'est vrai que l'histoire telle qu'elle est racontée, l'histoire queer, elle est beaucoup racontée à travers le prisme du politique, parce que c'est ce qui reste dans les archives en fait. Donc si tu vas apprendre l'histoire queer, tu vas forcément être confronté à une histoire politique.

• Speaker #0

  Et sur les réseaux, tu partages beaucoup d'expositions, de documentaires, beaucoup de découvertes que tu fais autour de cette dimension politique et sociologique, surtout de la culture. Est-ce que tu penses que la communauté est assez informée autour de cette question, de la dimension sociologique de la queerness ?

• Speaker #1

  Non, je pense qu'elle n'est pas assez informée. Ce n'est pas forcément leur faute. Ne vous chaîmez pas si vous écoutez ce podcast. Déjà, la culture queer n'est pas forcément enseignée à l'école, alors que c'est parfois des événements qui ont beaucoup compté. Il y a vraiment un manque dans l'histoire et la manière dont l'histoire est transmise de l'histoire queer.

• Speaker #0

  Et dernièrement, il y a eu quelques musées qui abordaient un peu cette question en mettant en avant des œuvres, des expos qui abordaient la culture queer au sens sociologique. Le Palier de Tokyo a exposé l'œuvre photographique de Al Fisher, Gayssemiotique. Je ne sais jamais le prononcer.

• Speaker #1

  Gayssemiotique.

• Speaker #0

  Merci. Ou encore la Galerie Obsession avec l'expo Marc Martin, Mauvaise Vie. Tu penses qu'aujourd'hui, il y a une volonté de la part des musées de mettre en avant cette culture ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas si c'est une volonté des musées ou plutôt une volonté du public. Je pense que, comme je te disais, il y a vraiment un manque de cette histoire. Cette histoire, elle n'est pas assez racontée. Et il y a vraiment une attente, puisque la communauté queer est en train de grossir, parce que les gens réfléchissent de plus en plus à leur sexualité. Les gens ont de plus en plus accès à l'information et les gens ont de plus en plus le moyen de se connaître eux-mêmes. Et donc, il y a vraiment un manque d'informations par rapport à ça. Quand tu vas voir une exposition, par exemple l'exposition Mauvaise Vie de Marc Martin, la galerie, elle était remplie, tu ne pouvais même pas circuler. Ce qui montre quand même qu'il y a vraiment une attente qui n'est pas satisfaite. Il y a plus de demandes que d'offres actuellement sur ces musées-là. Là, en décembre, il y a le local des archives LGBT qui va ouvrir. J'espère que ça va participer à satisfaire cette demande-là. Mais d'un autre côté, les institutions culturelles, Les médias sont aussi menacés par, on va dire les termes, par l'extrême droite.

• Speaker #0

  Et le conservatisme ambiant.

• Speaker #1

  Donc, je ne pense pas qu'il y ait une volonté des musées de mettre en avant la culture queer. Au contraire, là, la volonté, elle est plutôt dans le sens inverse.

• Speaker #0

  Pour revenir sur la gay semiotics, parce que je pense que c'est quand même important. En quoi c'est très important quand on parle de communauté queer ?

• Speaker #1

  Effectivement, mais en fait, l'œuvre de Al Fisher, c'était une œuvre qui était un peu ironique et humoristique. Ah bon, à la basse ? Oui, oui, à la basse.

• Speaker #0

  Ah d'accord. Parce que du coup, le projet fait quand même très sociologique. Oui,

• Speaker #1

  ça fait très sociologique, oui. Mais c'est tout l'humour de l'œuvre, en fait. Je ne savais pas qu'il y avait cette dimension. Mais c'est parce que c'est drôle, en vrai. C'est comme nous quand on va dire que les homosexuels mettent la boucle d'oreille ou que les lesbiennes vont mettre plein de mousquetons, tu vois. C'était très courant, en tout cas, dans les années d'Alf Fischer. Je crois que c'était les années 70, au moment où il a fait cette œuvre. Parce que lui, en l'occurrence, ça parlait pas mal du hanky code, je crois. Et à l'époque, pour se rencontrer, les gens le faisaient plutôt dans la rue. Donc, il devait trouver des moyens de se reconnaître.

• Speaker #0

  Parce que lorsqu'on parle de culture queer, c'est aussi ça dont on parle. Ce qui nous lie, ce qui nous constitue collectivement, ce qui nous fait appartenir à cette communauté.

• Speaker #1

  Tu veux dire des signes extérieurs ?

• Speaker #0

  Tous les signes extérieurs, les codes qu'on va s'approprier, les codes qu'on va partager les uns aux autres. C'est ce qui nous lie et ce qui forme aussi communauté d'une certaine manière.

• Speaker #1

  C'est vrai. Mais je pense que la gay semiotics, comme l'entendait Al Fisher, elle est quand même en train de disparaître. Par exemple, le hanky code, c'est plus du tout utilisé.

• Speaker #0

  Parce que aussi, notre société a évolué. Il y a déjà les applications de rencontres. Il y a des lieux de rencontres qui sont safe. Ça permet de rencontrer plus facilement des personnes de notre communauté. Avant, ils n'avaient pas tous ces lieux ou toutes ces options pour se rencontrer de manière plus safe.

• Speaker #1

  Oui, je pense que c'était plutôt pour ça que c'était vraiment mis en avant. Mais honnêtement, je suis parti de dire qu'il faudrait remettre un peu plus de gay-sémiotiques.

• Speaker #0

  La culture queer, c'est aussi connaître l'histoire de certains lieux emblématiques qui ont à un instant T été des lieux de ralliement de la communauté, qui ont bâti avec leur histoire, notre histoire collective de communauté. On en a parlé au début de Stonewall à New York, mais il y a aussi le quartier de Castro à San Francisco. Ou plus proche de nous, le labyrinthe des Tuileries, Madame Arthur, la soirée du Moratoire Noir à la Main Bleue, le Marais à Paris. En quoi tous ces lieux constituent des éléments importants de la culture queer au sens sociologique ?

• Speaker #1

  C'est vrai que les lieux où se rassemblent les personnes queer ont toujours énormément compté. Parce que c'est des lieux où on va pouvoir rencontrer des personnes qui nous ressemblent. On va pouvoir discuter notamment de politique. On va pouvoir aussi discuter, à l'époque il n'y avait pas de forum comme Zaguet, de nos questionnements qu'on peut traverser. et surtout tout, on va pouvoir rencontrer des personnes avec qui on va pouvoir faire communauté, avec qui on va pouvoir faire avancer les choses. Si les émeutes de Stonewall ont eu lieu dans un bar, c'est pas pour rien, c'est parce que c'était un endroit où la communauté pouvait se rassembler. et où on pouvait essayer de remettre en question l'ordre établi. C'est des lieux qui sont super importants et qui sont menacés, et en plus de ça, qui dépendent d'une économie. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, ces lieux-là, économiquement, ils ne sont pas forcément viables.

• Speaker #0

  On parle beaucoup de lieux qui sont à Paris et dans les grandes villes en général, mais est-ce que la culture queer n'a pas tendance à invisibiliser et à oublier la communauté qui est issue d'un milieu rural ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas si la communauté queer invisibilise. Je pense que c'est plus le système et la société qui est fait comme ça. C'est vrai qu'en France, il y a beaucoup ce phénomène de migration vers les grandes villes par des homosexuels. C'est un truc qui a été théorisé par quelqu'un qui s'appelle Didier Eribon. Maintenant, ce à quoi il faut réfléchir, c'est de se dire comment est-ce qu'on peut faire communauté dans ces territoires-là. Il y a un super documentaire qui est sorti récemment qui s'appelle Pédale Rurale et qui raconte justement comment la communauté va organiser une Pride dans un milieu rural. Ce genre de récits, c'est vraiment très important qu'ils soient largement diffusés pour montrer aux personnes qui sont dans les milieux ruraux que c'est possible de faire communauté, de se rassembler et d'organiser ce genre de dispositifs. En tout cas, ce ne sera jamais aussi accessible que dans les grandes villes, parce que dans les grandes villes, les populations sont beaucoup plus concentrées. J'ai l'impression que c'est quand même en train d'évoluer. Je ne sais pas ce que tu en penses.

• Speaker #0

  Je pense que ça évolue, mais c'est vrai que nous, étant donné les grandes villes, je ne peux pas avoir le point de vue réel. de ressenti dans la ruralité, parce que je ne la vis pas. Mais je pense qu'il y a une forme de sensation d'exclusion, parce qu'on ne parle jamais vraiment d'eux d'une certaine manière. Mais toi, avec les réseaux, tu t'adresses à tous, partout. Est-ce que tu as des retours, des témoignages de jeunes ou même de moins jeunes qui te parlent de l'accès à la culture queer et à l'appartenance à la communauté dans ces zones rurales ?

• Speaker #1

  Récemment, j'ai fait justement un contenu sur Pédale Rurale. Et il y avait pas mal de personnes qui m'ont envoyé des commentaires et des messages pour me partager leur expérience. Il y avait vraiment plusieurs ressentis.

• Speaker #0

  Parce que Pédale Rurale, tu viens d'en parler, c'est un documentaire qui est sorti en mars de 1926, qui est un documentaire d'Antoine Vasquez, qui filme un jeune homme gay à la campagne qui organise la première Pride rurale, mais surtout qui aborde la question des personnes queer en zone rurale. Il parle d'ailleurs de cette idée de se sentir éloigné du terme queer. est-ce que C'est pas essentiel aujourd'hui d'arriver à communiquer avec eux, à se transmettre mutuellement notre culture queer.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'en parallèle de ce documentaire-là, cette année, il y a un autre documentaire qui est sorti qui s'appelle Un jeune homme de bonne famille, d'un réalisateur qui s'appelle Sébastien Lifshitz. Je ne sais pas si tu l'as vu ou pas.

• Speaker #0

  Je ne l'ai pas vu, mais oui, j'ai vu que ce documentaire sortait aussi.

• Speaker #1

  Et qui parle aussi d'un homosexuel en milieu rural et qui revient sur sa jeunesse, justement. Et j'ai l'impression qu'il y a vraiment quelque chose... où la culture queer, en tout cas les lieux de sociabilisation queer, ont été centralisés. Et à l'époque, c'était beaucoup plus éclaté. Pour avoir déjà parlé à un vieil homosexuel aux souffleuses à Paris, qui a un bar queer du Marais, il m'avait dit qu'avant, c'était quand même beaucoup plus décentralisé, les milieux queer. Je pense qu'il y a aussi le truc des applications de rencontres, où on fait plus les rencontres chez soi, enfermés. Il existe toujours des lieux de drague dans les milieux ruraux. D'ailleurs, je vous conseille. Je vous le ferai peut-être à la fin cette rococulture. Tiens, restez jusqu'à la fin de ce podcast pour la voir. Mais il y a des travaux qui sont faits en ce moment sur les lieux de drague, sur les milieux ruraux. C'est vrai que ça a été très centralisé aujourd'hui et je dirais même très centré autour de Paris. Il y a eu ce mouvement-là vraiment. J'ai l'impression que ça a quand même correspondu avec l'arrivée des réseaux sociaux, des applications de rencontres où les gens vont quand même de moins en moins dans les bars, de moins en moins sur les lieux de drague. Et justement, je ne pense pas que ça ait participé.

• Speaker #0

  aux personnes dans les milieux ruraux de pouvoir faire communauté.

• Speaker #1

  Parce que forcément, tout le monde a plus accès...

• Speaker #0

  Oui, tout le monde a quand même plus accès à l'information et à l'histoire queer à travers les réseaux sociaux et Internet. Maintenant, le contenu qui est proposé, par exemple, sur des recos d'événements, et je pense faire partie du problème aussi, c'est des choses qui sont plus tournées autour des grandes villes et de Paris. Mais c'est vrai qu'à travers le genre d'action qu'on peut voir dans Pédale Rurale, peut-être que ce genre de lieu... où ce genre d'associations vont pouvoir permettre d'aider à décentraliser la communauté queer. En tout cas, c'est intéressant et c'est vraiment nécessaire que ce genre d'expérience, d'histoire, soit quand même transmise pour pouvoir projeter cette action, en tout cas entamer cet élan de décentralisation. Si je devais choisir entre la campagne et Paris, je ne sais pas, s'il n'y avait pas cette question de la communauté queer, je ne sais pas si je choisirais la campagne ou Paris. C'est vraiment très compliqué. Et très injuste, je trouve, pour une personne queer de devoir réfléchir aussi sous ce prisme-là, au niveau des endroits où tu dois t'installer.

• Speaker #1

  Parce qu'aujourd'hui, on est face à une recrudescence des violences anti-LGBTQIA+. En ville, mais aussi à la campagne, ce n'est pas du tout la même perception. Ils sont face à des violences qui sont encore différentes et qui sont encore plus structurelles, je pense, qui sont encore plus ancrées. Comment toi, tu observes tout ça, cette recrudescence de violences ?

• Speaker #0

  C'est intéressant ce que tu dis sur cette recrudescence. Je pense que c'est encore plus violent en dehors de Paris. Je sais que moi, je viens d'une ville qui s'appelle Nîmes, que vous connaissez, je pense, quand même. C'est une grande ville. Petite bourgade. Petite bourgade. Enfin, d'un village qui s'appelle Kessarg à la base, mais bon. On va dire Nîmes. Et c'est une ville dans laquelle on a pu observer déjà une montée de l'extrême droite ces dernières années, mais surtout, énormément de violence envers la communauté queer. C'est un truc de dingue. Je crois qu'il y a un bar gay et une boîte. En un an, il y a eu des agressions sur les deux espaces où les homosexuels se réunissent. Donc c'est quand même grave. Après, à Paris, c'est quand même une grande ville. Tu en penses quoi ? Tu te sens en insécurité ou pas ?

• Speaker #1

  Aujourd'hui, moi, non, personnellement. Pareil, je ne vais pas parler au nom de quelqu'un d'autre. Mais d'un point de vue général, dans la France et dans le monde, dans la société dans laquelle on vit, bien sûr, je me sens en insécurité. Parce que je sens que nos droits sont menacés, que notre culture est menacée. Et je vois aussi que certaines personnes de notre propre communauté se liguent contre d'autres personnes de notre communauté. Et ça, c'est dangereux et ça, c'est très inquiétant quand même.

• Speaker #0

  Oui, après, quand je te disais Paris, c'est une grande ville, je ne me sens pas forcément menacé. C'est quand même un point de vue qui est très biaisé, puisque c'est mon point de vue d'homosexuel blanc cis. Je remarque quand je mets des tenues un peu plus femmes ou quand je fais du drag. Là, l'espace public, il est quand même beaucoup plus violent. Donc, j'ose même pas imaginer ce que ça doit être pour des meufs trans. J'ai l'impression que c'est, heureusement, quelque chose qui avait évolué ces dernières années, mais qui est en train quand même de nous être repris.

• Speaker #1

  Forcément, ils sont plus menacés parce que c'est aussi aujourd'hui les angles d'attaque que l'extrême droite et les conservateurs ont pour nous attaquer, les personnes trans en particulier, les personnes racisées. Mais à la fin, c'est la communauté générale qui est menacée. Aujourd'hui, on est... nous, en tant que personnes gays, blancs, cis, assez privilégiés, pas menacés, mais notre tour est le prochain. On l'est quand même, parce que c'est la communauté générale qui est menacée. Et c'est que leur angle d'attaque n'est pas fait sur nous, parce qu'on est, on leur ressemble, entre guillemets, par notre apparence blanc.

• Speaker #0

  C'est clair. Et puis aussi, je pense que c'est un point de vue que je t'ai donné, qui est assez parisiano-centré, dans le sens où je suis dans une grande ville où les gens sont plutôt pour la plupart ouverts d'esprit. Mais c'est vrai que quand je retourne typiquement chez ma mère, quand je suis en dehors de Paris, j'observe que ça peut être beaucoup plus violent. Aussi sur les réseaux sociaux, je remarque que quand ma vidéo peut dépasser la bulle dans laquelle je me trouve, là, on peut être vraiment beaucoup plus confronté à de la violence. Il va y avoir des commentaires qui vont être très hostiles.

• Speaker #1

  Mais est-ce que finalement, même si tu es face à ce genre de violence sur le réseau, quand tes vidéos dépassent ta sphère, Est-ce que transmettre ta culture queer comme tu le fais, au travers de tes vidéos, ce n'est pas déjà un acte politique contre l'invisibilisation et les politiques d'oppression et les violences aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Si, totalement, et c'est pour ça que je fais ce travail. J'essaie toujours de me mettre à niveau quand je fais mes vidéos. Le travail que je fais, c'est un travail de vulgarisation, un travail pédagogique. Et j'ai vraiment envie de transmettre ma passion pour la culture queer au plus grand nombre. Parce que justement, je pense que la recevoir... Connaître la culture queer et l'histoire queer, c'est l'un des meilleurs remparts à l'hostilité.

• Speaker #1

  Avant de conclure cet épisode, car oui, on est déjà au bout de notre demi-heure et je pense qu'on a pas mal débordé, on va passer au rituel à la recommandation du jour. Comme vous le savez, à chaque épisode, l'invité et moi-même vous recommandons aussi bien un livre, un film, un artiste, pour vous inviter à continuer à explorer le sujet du jour. Aujourd'hui, moi, je vais vous recommander La Fièvre. C'est le podcast du Centre d'Archives LGBTQI+, de Paris et de l'Île-de-France. Je vous invite à écouter tous leurs épisodes qui présentent un peu comme des archives audio. C'est à chaque fois une figure queer qui vient partager ses luttes, ses anecdotes, sa vie d'activisme. Et c'est un podcast qui est très riche et qui est très touchant aussi de pouvoir avoir tous ces témoignages à notre disposition. Et c'est vraiment essentiel et on en a parlé dans ce podcast. Antoine, est-ce que tu as une recommandation ?

• Speaker #0

  Oui, alors je vous en parlais tout à l'heure et si vous êtes resté jusqu'à présent, félicitations. Vous allez avoir droit de savoir quelle était ma recommandation culturelle du jour. J'en ai deux, parce qu'en vrai, j'avais pensé à une autre avant d'arriver. Donc la première, celle dont je parlais tout à l'heure, c'est Tu cherches quoi d'Adrien Le Bot, qui est un travail absolument formidable. C'est un livre qui mélange documentaire et fiction, qui recueille plusieurs témoignages d'homosexuels sur les lieux de drague. Et le deuxième, c'est, si vous ne l'avez pas vu, vraiment, allez le voir, c'est Party Monster, qui est un film sur des clubs qui, de New York, qu'est dans les années 90. Ce film a changé ma vie et il changera aussi la vôtre si vous acceptez de regarder ce film.

• Speaker #1

  Merci Antoine pour ces recommandations. Il est temps de fermer cette boîte à ruban pour aujourd'hui. En tout cas, je te remercie d'avoir partagé ce moment avec nous.

• Speaker #0

  Merci à tous et en tout cas, si ce que je vous ai dit vous a plu, n'hésitez pas à aller voir mon travail sur mon Instagram et mon TikTok at AntoineBetix.

• Speaker #1

  Quant à nous, on se retrouve mardi dans deux semaines. En attendant, n'oubliez pas de vous abonner, laisser un commentaire ou partager le podcast. Et je vous dis à très vite.