Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue à l'apéro des papas. S'il vous plaît, enlevez vos chaussures en entrant, car nous sommes à la maison de naissance du calme, comme à la maison, qui accueille en journée des couples et des bébés, et ce soir, notre podcast. Un jeudi par mois, nous avons décidé de nous réunir ici, entre père et futur père, pour questionner cette difficulté d'être l'autre, d'être celui ou celle des deux qui ne portent pas l'enfant. celui ou celle qui cherche la juste place et qui parfois se sent seul et doute. Autour de cette large table en bois, pas de spécialiste de la naissance. Juste nous, des coparents comme on dit, qui partageons nos émotions, nos expériences, nos récits de vie. Et une chaise vide, la vôtre, chère auditrice, cher auditeur, qui est là où le bienvenu à nous rejoindre. J'introduis. J'introduis. Nous sommes réunis pour le septième épisode de notre podcast d'Apéro des papas. Dans une ambiance un peu particulière ce soir car juste à côté de nous, dans la pièce derrière la porte, a lieu une naissance. Les portes ferment bien, je ne suis pas sûr qu'on entendra quelque chose, mais on sait qu'à moins de 20 mètres de nous, un enfant est en train de naître et un homme et une femme sont en train de devenir parents. Ce qui est justement le thème de ce soir, devenir parents ou redevenir parents, puisqu'on n'est pas du tout à la même étape de notre parentalité. Et vous qui êtes à l'orée d'avoir un enfant, Yann et Samir, comment vous le sentez ?

• Speaker #1

  Eh bien, c'est difficile à définir, justement. En tout cas, moi, dans un premier temps, c'était plutôt comment ma femme se sent. Et depuis quelques jours, c'est vraiment très récent, je ne sais pas pourquoi, même s'il y a eu les moments où je voyais des pieds bouger dans le ventre, etc. Là, quand il y a des affaires de baie, qu'on commençait à être dans l'appartement et être très très présent, je me disais, ok, j'ai commencé par la première fois un peu à moins me projeter, alors que j'ai mis beaucoup plus de temps que je pensais par rapport à ça.

• Speaker #2

  Moi, je suis un peu comme Samir. En fait, j'y réfléchissais. Je suis un peu pour dire comme dans un Schrödinger de la parentalité. Donc, c'est-à-dire, je réalise et je ne réalise pas en même temps. Des fois, je me dis que je réalise, ça y est, ça arrive. C'est presque tout de suite, c'est maintenant. Et des fois, je me dis, mais en fait, je réaliserai quand ça sera là. Et ça peut être un peu confus parfois.

• Speaker #0

  J'ai envie de dire, moi, au bout de cinq ans, chaque jour, ça devient un petit peu plus concret. Pour la première fois, j'ai pris une semaine seule cet été. Enfin, pour la première fois depuis la naissance de mon fils, il y a cinq ans. J'ai été une semaine seul, sans travailler et sans mes enfants. Je crois que c'est la première fois où je me suis rendu compte que j'avais deux enfants et qu'il en serait toujours ainsi. Et c'est étonnant, mais il fallait que je sois seul sans eux pour ressentir pour la première fois qu'ils seraient toujours là. Je ne sais pas si tu partages une histoire avec plusieurs enfants.

• Speaker #3

  Je partage complètement. Je pense que j'ai eu cette sensation avant, parce que ma première fille est née, Léonore, et elle est décédée peu après sa naissance, malheureusement. Et du coup, j'ai eu ce moment un peu difficile où j'avais un enfant et pourtant il n'était pas présent. Et du coup, j'avais vraiment cet effet-là. Donc tu viens de décrire où effectivement je sais. Je me suis rendu compte avec le temps, parce que justement, j'avais l'absence, et pourtant je me rendais compte que j'étais devenu père à jamais. Donc ça, c'est quelque chose que j'ai vécu d'une manière très particulière, je pense. Donc je vois très bien ce que tu veux dire.

• Speaker #1

  Là, en ce moment, j'ai l'impression d'avoir un peu un voile sur ma capacité à me projeter, personnellement ou professionnellement, on va dire. c'est que J'arrive pas à imaginer ma vie de demain, en fait. Je sais pas comment je vais réagir au boulot, je sais pas comment je vais gérer la charge de travail que j'ai. J'ai toujours énormément bossé, mais là, je me dis, je doute même, est-ce que je vais être capable de bosser autant qu'avant ? Comment ça va se passer ? Et pour la première fois, en fait, il y a un mur. Et donc là, je me dis, bon, bah... Du coup, en ce moment, je me dis,

• Speaker #0

  un jour après l'autre.

• Speaker #1

  Je n'arrive pas à concevoir un peu comment ça va se plier. C'est un peu... À la fois excitant et à la fois très flippant aussi, également.

• Speaker #4

  Moi, j'ai remis ça quatre fois. Et j'ai encore le sourire. Et il revient ici. Donc, à priori, ça se passe bien.

• Speaker #2

  Du coup, je me demandais, parce que c'est vrai que je vous entends parler de comment ça s'est passé pour vous. Est-ce que... Oui, à un moment, enfin avant de devenir père, vous aviez imaginé enfin la relation, comment ça allait se passer avec vos enfants. Et à un moment, en fait, quand vous êtes devenu, il y a eu un peu, pas le choc de la réalité, mais j'étais un peu curieux de savoir comment ça se passait quand on se retrouve confronté comparé à ce qu'on a imaginé.

• Speaker #0

  Moi, je me rends compte que je ne fais pas une différence stricte avec la relation de l'enfant dans le ventre et la relation de l'enfant une fois qu'il est hors du ventre. J'ai l'impression qu'il y a une vraie continuité, une vraie cohérence entre la relation que j'avais avec l'enfant, surtout dans les dernières semaines avant la naissance, et la relation que j'ai eue dans les premières semaines après sa naissance. Je n'ai pas l'impression que d'un seul coup, j'ai projeté et que je me suis pris le choc.

• Speaker #2

  Ça s'est passé dans la continuité.

• Speaker #5

  Tu ne le rencontres pas. La rencontre avec ton enfant, elle se fait de manière très progressive, noyée dans un temps quand même assez important où tu projettes des choses et après, oui, tu composes avec la réalité. Être parent, c'est un gros atelier d'improvisation parce que... Et ça va te surprendre, forcément.

• Speaker #1

  Je trouve d'ailleurs que c'est un peu le plus dur à projeter, justement. C'est qu'avant ça, j'avais l'impression d'être un peu dans le contrôle de ma vie, dans la planification de ce que j'allais faire. Tu vois, je suis le genre de gars à avoir une to-do list en début d'année sur ce qu'il va faire un peu sur l'année, des objectifs. Et là, je me dis, en fait, je pense à l'année prochaine.

• Speaker #4

  Tu l'auras toujours, c'est juste qu'elle ne va pas évoluer. On aura une nouvelle qui va se créer, accrocher, mais...

• Speaker #5

  Il va y avoir le nom de ton enfant de plus en plus dans.

• Speaker #0

  Il y aura à prendre une douche.

• Speaker #5

  Il y a sans doute plus d'items qui vont rester d'une année sur l'autre avant de disparaître, parce qu'ils sont devenus... Ou alors, tu auras une bonne liste qui continuera d'avancer bien et... Et bravo ! Et bravo ! Il faudra revenir en parler au podcast, parce que nous, on veut savoir, mais...

• Speaker #0

  Alors, comme on l'évoquait au début, on est dans une atmosphère un peu spéciale ce soir, parce que... Il y a peut-être une naissance en cours à côté de nous. Et avec une discrétion incroyable et des pas de velours et de panthères, deux sages-femmes sont venues s'asseoir et nous écouter attentivement pour enfin savoir ce que se disaient les papas dans l'intimité. Peut-être qu'on pourrait en profiter pour t'inviter avec nous à Marjolaine. Toi, tu vois la naissance d'enfants et tu vois des gens progressivement devenir parents et c'est ton métier, c'est ta vie. Et du coup, comment tu vois cette chose-là, où un couple, on va dire au moins légalement, devient parent ? Qu'est-ce que ça donne de ton point de vue ?

• Speaker #6

  Je pense que j'ai la chance aussi de voir les gens pendant la grossesse souvent, et de les voir sur du long terme, puisque je les accompagne du coup à partir du troisième ou du quatrième mois, et puis sur des temps assez longs, avec parfois beaucoup de discussions. Et quand vous parliez un peu de ce lien qu'on peut déjà avoir avec l'enfant quand il est dans le ventre de sa mère, c'est très très variable d'un individu à un autre, d'un futur papa, d'une future maman. Il y en a chez qui l'enfant est déjà là, il a une existence, il fait partie de la famille, il est incarné. Alors j'ai l'impression de mon point de vue que c'est peut-être plus fréquent chez les gens qui ont déjà d'autres enfants. C'est un peu comme s'ils avaient vu ce que ça donne. Ils avaient vu que cette grossesse, après, ça donne cet être-là qui a trois ans, qui dit non. Et donc, quelque part, quand l'enfant est dans le ventre, quand le deuxième ou le troisième enfant est dans le ventre, il est potentiellement déjà ça en devenir. Et donc, c'est comme s'il avait une réalité. C'est pas le premier, quoi. Le premier, c'est la terre incognita. Terre de fantasmes, d'inquiétudes, de flous. j'ai l'impression que Et en même temps, c'est peut-être plus terre de rêverie aussi. J'ai l'impression qu'on rêve plus son premier enfant et on rêve moins les autres. Et puis après, sur la naissance, le moment de la naissance, moi, mon œil est un peu occupé à autre chose. À ce moment-là, je pense placenta, abgar, je pense... je n'en sais rien. du coeur du bébé périnée, saignement et donc du coup c'est vrai que ce moment magique de la rencontre je le vois mais je le regarde pas forcément par contre ce qui me touche souvent c'est de revoir les femmes longtemps après elles viennent pour un moment de partage, viennent pour autre chose et tout d'un coup des fois ça m'arrive d'avoir le déclic de me dire elle est maman Pour les hommes c'est moins flagrant pour moi parce que je pense qu'ils sont moins mon centre d'intérêt dans mon boulot. Mais il y a quelque chose que j'aime beaucoup faire sur ma dernière visite à domicile ou l'avant dernière. J'aime bien proposer au papa de porter leur bébé en écharpe. Je suis un peu cavalière dans ces moments là donc je les installe. Je les habille, je fais les cuillers et quand même souvent c'est assez magique parce que... Quand ils portent leur bébé, après, il y a un truc où ils sont bien. Et ils trouvent leur place, en fait, dans le monde de cet enfant. Et je le constate souvent. Donc, du coup, je le propose toujours.

• Speaker #0

  Et comment tu fais, toi, pendant tout ce parcours, avec l'autre ? Puisque c'est ça qui nous intéresse ici, c'est-à-dire avec le coparent.

• Speaker #6

  Ouais, j'essaie de le regarder. Ce qui n'est pas une chose évidente, parce qu'encore une fois, notre clinique est tournée vers la femme, vers le bébé, vers le ventre. Et ça demande un petit recalibrage aussi, d'aller regarder l'autre parent et qu'il ait une place, qu'il participe aussi physiquement.

• Speaker #0

  Alors tu dis les hommes, c'est vrai que ce soir on n'est qu'entre pères, mais pour toi ça vaut ça autant pour les couples de femmes ? Je ne sais pas si tu en as suivi beaucoup en fin de compte.

• Speaker #6

  J'en ai accompagné quelques-uns. Mais alors après, c'est un peu différent quand même. Parce qu'elles partagent les mêmes expériences corporelles habituellement. Il y a quand même un sexe qui est le même, des cycles qui sont les mêmes. une place dans la société qui est la même. Et donc, du coup, elles sont déjà dans une autre... Je ne sais pas comment dire. Il y a moins de décalage, je pense, déjà à la base dans la relation. Après, l'autre maman qui est anxieuse, qui a peur de mal faire, qui va somatiser, qui va se faire mal au dos. Ça, c'est exactement comme pour un conjoint-papa. C'est vraiment les mêmes choses. On observe pareil. les conflits dans le couple, c'est pareil. Enfin, je veux dire, je parle de l'extérieur.

• Speaker #0

  C'est vrai que nous, j'ai l'impression qu'en tant qu'hommes et partenaires, on se prend dans le visage un double mystère. Le mystère de la grossesse et d'avoir un enfant, et puis le mystère de ce décalage entre être un homme et être une femme. Je me dis que cette différence aussi, elle fait que... Quand on est le partenaire, on peut dire à sa femme enceinte, je vois que tu es en train de devenir mère. J'aime ton ventre, j'aime ton corps qui change ou ça me fait peur. En tout cas, on peut parler de ça. Mais comment vous vivez avec votre partenaire ? Comment elle vous regarde devenir père petit à petit ?

• Speaker #1

  Moi, Marie, elle a une inquiétude, c'est que... c'est de savoir si je me projette ou pas. Dans un premier temps, c'est une vraie volonté de partager tout ça, et j'ai adoré ce côté-là. Le deuxième, ça s'est un peu transformé en une inquiétude de finalement comment je réagissais. Et il y avait ce côté... Moi, je n'avais pas encore acheté un bouquin, je n'avais pas lu le truc, je n'avais pas encore fait ça, j'étais plutôt dans mes travaux parce qu'on était en train de retaper une baraque. J'étais plutôt dans les trucs très terre à terre, du jour au lendemain. Elle voulait tellement bien faire aussi dans ce côté de m'inclure dedans que c'était un peu aussi presque par moment un poids de devoir répondre au moment présent à ce moment-là d'avoir lu le bouquin, d'avoir recherché la poussette. participer à tout ça et ce que je comprends totalement aussi donc en fait c'était une volonté que je vive en même temps qu'elle certaines choses alors que je pense que je les ai vécues un peu en décalage et en même temps je pense que c'était aussi un besoin de sa part de pouvoir aussi partager ça, cette excitation à un instant T quand elle ressentait les premiers mouvements ou autre et ça faisait pas forcément un écho, forcément moi à ce moment là je pense

• Speaker #2

  Ce qui m'est arrivé, ça me fait penser à ce que tu viens de dire Samir, c'est chaque fois qu'il y a eu les... Ma compagne m'a beaucoup accompagné quand il y a eu les mouvements du bébé en me disant mets tes mains. Et en fait, chaque fois que je mets mes mains, le bébé se calme. Mais...

• Speaker #4

  C'est pas dur. J'ai envie de tenir, vu que tu as vu, si tu peux faire ça plus tard, quand il sera là, c'est magique.

• Speaker #2

  C'est ce qu'on m'a dit, pour me rassurer, peut-être que je l'apaisais, mais j'enlève la main, 30 secondes après, il donne des coups de pied.

• Speaker #5

  Trois à seul.

• Speaker #2

  Donc je ne sais pas comment trop le prendre, mais...

• Speaker #5

  Bien,

• Speaker #4

  franchement bien.

• Speaker #5

  Ah oui,

• Speaker #0

  bien.

• Speaker #1

  Moi, il y a le côté aussi, des fois on a l'impression, ça on le partage tous les deux, de ne pas assez se poser de questions aussi. C'est souvent en discutant avec d'autres parents, on se dit « Oh là là, en fait, c'est tellement compliqué. » Et nous, on n'a même pas vu cette complexité. On a l'impression d'être toujours un cran en retard sur tous les trucs qu'on doit gérer. On a l'impression de tout faire à l'arrache.

• Speaker #6

  Ça n'empêchera pas votre bébé d'arriver.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Mais parfois, on se dit « Peut-être qu'il faudrait un peu plus se concentrer dessus, vraiment. Est-ce qu'on a tout ce qu'il faut déjà pour qu'il arrive ? » Et puis après, est-ce que... Tu vois, il y a un peu ce mur-là, vraiment, que je n'arrive pas encore à... Ce rideau que je n'arrive pas un peu à passer, en même temps, je ne ressens pas forcément aussi un besoin de le passer. Je ne sais pas comment expliquer ça. Je me dis, on va voir.

• Speaker #0

  Ça, c'est une tension qu'on peut tous ressentir aussi, de contradiction entre l'émotion et le sentiment intime de devenir parent. Comme c'est un sentiment, tu ne peux pas le contrôler. Il arrivera au tout début, il arrivera un jour, il n'arrivera peut-être jamais. Et ce que les autres attendent de toi, de ce qui est en train de devenir un partenaire, un parent. Vous avez l'impression, toi Yann, que les autres attendent de toi en ce moment et qu'ils diraient « Ah ben voilà, c'est bon, Yann, il est en train de devenir père, c'est ok » .

• Speaker #2

  Sur le côté « on verra » , je n'ai pas le sentiment de recevoir des injonctions en disant « Ah, est-ce que tu as fait ci ? Est-ce que tu as fait ça ? Est-ce qu'il faudrait que tu fasses ci ? » Mais tant mieux ! Du coup, à l'inverse, c'est presque des fois, on voit ça en disant « Mais en fait, voilà, j'ai… » de ne pas recevoir assez d'injonctions. C'est peut-être bizarre à dire, à exprimer comme ça, mais… d'eux. Voilà, c'est un autre ressenti.

• Speaker #3

  Mais je trouvais intéressant de dire qu'effectivement, on est parent tout le temps dans l'instant présent. Et donc, est-ce qu'on devient parent ? Je ne sais pas. Mais est-ce qu'on est devenu parent ? Je trouve que c'est intéressant de le voir. On a l'impression qu'on peut parler de comment on est devenu parent en regardant derrière nous, en fait. Et effectivement, il y a beaucoup de choses qui ont changé. Mais sur le moment, je ne sais pas si on peut parler de... On devient parent, juste on est, on est en train de le faire. Et on se prend des bâches dans la gueule tous les jours. Et on est ravis. Et on continue, et c'est trop cool. Je ne peux pas t'en poser la question.

• Speaker #5

  C'est vrai que quand tu es dans le chenu,

• Speaker #1

  tu n'as pas d'impose à toi.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Vous n'avez pas créé une relation différente avec vos parents ? Moi je me dis qu'ils ont traversé tout ça. Du coup je me dis que j'ai dû être chiant. Ou que j'ai dû potentiellement être un peu... En tout cas j'ai l'impression de commencer à apercevoir une relation différente. Ou en tout cas à juger différemment mes parents. Par rapport à ce qu'ils ont pu faire avant ou pas faire. ou je n'en sais rien, mais je me dis, ils sont bien jeunes en fait.

• Speaker #4

  Non, mais je te rejoins. C'est vrai qu'en plus, ma maman nous a pas mal éduqués seuls parce que papa voyageait beaucoup. On a eu des relations parfois un peu difficiles, voire même souvent avec elle. Et maintenant qu'effectivement, je suis fatigué, au moment où je suis dans le dur, etc., je me dis, mais quand même... J'ai les trois toutes seules. Chapeau,

• Speaker #0

  quoi.

• Speaker #4

  Chapeau, parce que c'est dur.

• Speaker #1

  Ça te semblait normal, en fait. Ça semblait dû.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  exactement. Tu dis, en fait, c'était un don de soi ou un don de son...

• Speaker #4

  qui était je trouve que tu prends au vachement conscience et moi je l'impression je sais pas c'est avec le plus grand de choses que tu disais tes parents en l'occurrence ma mère sur fait pas arrêt de faire si elle est fatiguée quand je vois mon fils qui essaie de le faire faire lire parce qu'il est en CE1, il est en train de lire ou de faire ses devoirs et qu'il a les quatre fers en l'air et qu'il regarde... Enfin, il n'est pas du tout concentré pour travailler. Je lui dis, mais arrête, comment veux-tu lire correctement quand t'es en train de regarder le plafond ? Là, je lui dis, c'est marrant, c'est ma mère qui me dit que ça va être pas trop chier. Mais c'est vrai, quoi.

• Speaker #5

  Il y a tout un tas de moments où vous allez vous voir devenir vos propres parents. Ça va vous faire chier ou ça va vous faire bizarre. Mais ça va arriver.

• Speaker #0

  Moi, le plus profond que j'ai senti, c'est un changement de place de chacun. C'est-à-dire que jusqu'au moment où je n'avais pas d'enfant, c'était eux les parents. A partir du moment où j'ai des enfants avec ma compagne, c'est nous les parents. Ils sont mis en retrait, eux, de la place de parents. Mais c'est comme si j'avais pris la place qui était la leur, avec l'héritage que ça implique évidemment, et qu'eux avaient pris une autre place. Si moi je devenais plus indulgent envers mes parents, parce qu'on se rend compte de ce qu'ils ont pu passer comme étape, et en particulier avec ma mère, tout ce qu'elle a dû faire quand on était petit avec mon frère, j'ai l'impression que mon père, lui, ça lui guérissait quelque chose de lui en tant que père. Il s'est dit, j'ai l'impression, mais c'est du non-dit, il s'est peut-être pensé... J'ai peut-être pas forcément été un si mauvais père puisque mon fils devient un père. C'est-à-dire que d'un seul coup, il s'est mis à me raconter quelques petites anecdotes de quand j'étais petit, ce que j'avais jamais eu. Et puis il s'est mis à me parler de son propre père, ce que j'avais jamais eu, puisque j'ai pas connu mon grand-père. Et d'un seul coup, l'image de son propre père devenait beaucoup plus nuancée et beaucoup plus profonde. Donc je me suis dit, il y a quelque chose du père qui était réparé. Et je ne me rendais pas compte par le fait que moi, j'ai des enfants dans la famille.

• Speaker #2

  Oui, oui, oui. Je pensais à ça parce que quand j'annonçais à mes parents qu'ils allaient devenir grands-parents, je leur annonce et mon père me dit, est-ce que tu te sens prêt ? Et là, je vous dis un peu comme je vous ai dit ce soir, je ne sais pas vraiment. Il me dit non, mais si tu seras mon père. Et ça m'a surpris parce que ce n'est vraiment pas la chose que j'attendais. Surtout, j'ai des parents qui sont les deux éducateurs, que je considère comme connaissant vraiment, connaissant bien l'éducation. Et le fait qu'il me dise ça, ça m'a surpris.

• Speaker #1

  Je suis un peu ça avec mon papa aussi, mais mon papa n'est pas très expressif, donc on n'a pas beaucoup parlé. Il a surtout beaucoup pleuré, on va dire. Mais il y a eu des regards ou une façon de se voir qui était un peu différente après l'annonce. Mais c'est assez marrant, enfin marrant, c'est assez particulier de voir ce changement justement de regard et même cet encouragement, cette prise un peu de recul que j'ai ressentie moi au début avec ces encouragements plutôt bienveillants alors que pour autant, on a pu avoir en tout cas moi une éducation qui était totalement différente, une relation qui était en tout cas totalement différente.

• Speaker #2

  Ouais, non, c'est ça. En tout cas, moi, je ne m'y attendais pas. Voilà, ce retour-là, quoi. Aussi simple en disant non, t'inquiète pas, tu vas y arriver. Je m'attendais plus à des conseils, à des mises en garde et en fait, non, pas quelque chose d'aussi simple, mais aussi direct.

• Speaker #3

  Je crois que pendant que nous discutions, un bébé est né. Non ? J'ai cru entendre des cris.

• Speaker #5

  J'ai aussi cru entendre des trucs. J'ai aussi cru entendre des...

• Speaker #3

  Elle ne t'a pas confirmé.

• Speaker #0

  Bien sûr. Pardon ? C'est toi. Elle a accouché, pas encore. Il y a une chaise pour toi.

• Speaker #1

  Mais pas du tout le moment.

• Speaker #4

  Non, ne t'assois pas. Conseil. Dans la soirée conseil, ne t'assois pas. Ça va te...

• Speaker #0

  L'Apéro des papas. Un podcast enregistré par Alexandre Molle. Monté et mixé par Florent Castellani. Organisé par Ulysse Vincent et Barthélémy Lagnon. Écrit et réalisé par Daniel Toiti. Musique composée par Jimmy Hu, produit par l'association Ocalme avec le soutien de la Fondation de France. Moyens techniques fournis par DCA et Ciel Rouge Studio. Au prochain épisode, nous trinquerons à la famille.