Transcription

• Speaker #0

  Bonsoir, bonsoir à toutes. Ça devient complètement dingue, ce studio est complètement fou. Merci à vous, merci, merci beaucoup, merci à toutes, merci à tous d'être aussi fidèles, d'avoir été aussi fidèles pour les trois premiers épisodes. Et c'est pour cela que nous enchaînons sur un quatrième épisode. Aujourd'hui, je reçois Éric Henrard. Éric Henrard, il est l'auteur du livre « Les enfants de mon père » . Il est ancien éducateur spécialisé, pardon, je vais commencer à bugger. Et il y a aussi bien d'autres choses qu'il va vous expliquer dans l'interview qui arrivent. Ne soyez pas trop impatients, cela arrive. Je voulais juste vous dire que n'oubliez pas de vous abonner à la chaîne YouTube du 7m2 et pour les applications audio Apple Podcast, Spotify, Deezer, etc. Il s'agira du fauteuil rouge. Merci encore pour votre fidélité. N'oubliez pas de vous installer. confortablement. Bonne écoute à vous et à bientôt. Et je vous laisse avec Eric Henrard. Donc, Eric, je te laisse la parole.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  C'est comme si on ne l'avait pas fait. Ça marche ?

• Speaker #1

  Je dois me présenter ? Ok, d'accord. Je n'avais pas prévu. Peut-être pour démarrer, qui je suis ? Je suis le fils de mon papa et de ma maman. Je l'ai, Annie, toujours. Ça n'a pas changé.

• Speaker #0

  Un petit goût déjà entendu, j'ai l'impression.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. Mais ce n'est pas grave de déjà dit. Mais comme ça, on est sûr. Tout à fait. Le papa d'Agathe et de Jeanne, le beau-père de Louis, le mari de Delphine. Voilà, c'est un peu mon ancrage. Je trouve que les gens, ils se présentent toujours avec leur métier. C'est vrai.

• Speaker #0

  Tu es le premier à le faire, d'ailleurs.

• Speaker #1

  Ah, comme ça ? Écoute, voilà. mais je trouve que c'est quelque chose qui compte. pour moi plus et avant tout finalement que le reste, c'est ça le plus important. Moi, je pense que c'est ta famille que tu aimes finalement.

• Speaker #0

  On va parler de ta famille, mais est-ce que tu peux me présenter un peu ton parcours vite fait, en une ou deux minutes, voire deux minutes trente.

• Speaker #1

  Deux minutes trente, top chrono. Moi, j'ai commencé en faisant des études d'éducateur spécialisé.

• Speaker #0

  En Belgique ?

• Speaker #1

  En Belgique, oui. Et puis, j'ai fait une spécialisation en psychomotricité, pour ceux qui connaissent, parce que c'était la dernière année où c'était obligatoire de faire son service militaire en Belgique. Alors, je me suis dit que ça valait mieux faire ça.

• Speaker #0

  C'est quand qu'elle est née en Belgique ?

• Speaker #1

  Ça devait être, je vais te le dire, en 93. 93. 93, 94, quelque chose comme ça. Et donc, j'ai fait ça. Et puis, j'ai tout de suite commencé à bosser avec des ados, en fait, dans les mois qui ont suivi. dans l'équivalent des mecs. Voilà, pendant un bon moment. J'ai fait d'autres expériences professionnelles qui étaient toujours liées au milieu de l'éducation et principalement aux ados qui étaient en grande difficulté. Et alors, parallèlement à ça, j'ai assez rapidement fait deux formations qui étaient une au PNL, comme on dit, sur comment est-ce qu'on communique.

• Speaker #0

  Ah, pas le groupe de rap ?

• Speaker #1

  Non, non, non, il n'existait, je ne pense pas. D'accord, ok. Donc la programmation neuro-linguistique et puis alors une approche systémique. Et donc cette première formation, j'avais envie à ce moment-là de creuser sur comment tu peux mieux faire ton job, soit tu n'es pas suffisamment outillé. Et puis tu te rends compte que quand tu rencontres des gamins, moi j'avais 22 ans qui avaient plus ou moins mon âge, j'en avais 17, 18 parfois, tu as besoin de prendre du recul et c'est là que ça m'a aidé.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est ça qui t'a fait aller aussi du côté, sur le versant formation, ou pas immédiatement ?

• Speaker #1

  Alors, écoute, je pense que depuis que j'ai 19-20 ans, je fais des activités qui sont en lien avec la formation. J'étais moniteur animateur, je crois qu'on dit le BAFA en France. Et très rapidement, j'ai rejoint une équipe qui faisait des formations pour les jeunes animateurs. Et j'étais un peu happé par ça. Et donc, quand j'ai rencontré Guy Hardy... qui m'a donc formé notamment aux notions de l'aide-contrat. Il m'a proposé dans la foulée de le rejoindre dans son équipe. C'est comme ça que j'ai vraiment plus mis un pied, j'ai envie de dire, professionnellement dans le métier.

• Speaker #0

  Ok. Je ne sais pas si je l'ai précisé au début tout à l'heure. J'ai rencontré Eric dans le cadre d'une formation et de ce que j'en ai ressenti, je trouve que tu formes... Tu provoques, mais aussi tu fais réfléchir. Mais on sent que tout ça... J'ai senti, je ne vais pas parler à la place des autres, j'ai senti que tout ça venait d'assez loin. Du coup, ce que j'aimerais te poser comme question, et ce n'est pas une faute de frappe, c'est d'où tu parles ? Quand je dis d'où tu parles, c'est quelle est ta place, ton angle et ton histoire, ta couleur intérieure quand tu t'exprimes en fait ? Est-ce que ma question est chiante ?

• Speaker #1

  Non, du tout, je pense d'où je parle. J'ai envie de dire de ma place, quand mes filles étaient enfants, qu'on leur demandait, tu vois, c'est quoi le métier de ton papa ? C'était un peu compliqué d'expliquer que le gars était sur les routes de France, et de Navarre, et tu vois, faire des trucs qu'elles n'avaient jamais trop bien vus. Donc, le code qu'on avait, c'était, papa, il aide les gens qui aident les gens.

• Speaker #0

  Ouais, ok.

• Speaker #1

  Voilà, je pense que c'est un peu de ça, c'est un peu de là d'où je parle, où je viens, enfin, je pense que j'ai toujours connu ça. Parce que moi, mes deux parents étaient éducateurs, donc mon papa et ma maman. Et c'est vrai que ça a toujours été présent. Il y avait des gens, c'était des collègues, on parlait de lui, de ceux-là, des enfants.

• Speaker #0

  Il y avait déjà un noyau éducation spécialisée à la maison.

• Speaker #1

  Il n'y avait plus qu'un noyau. Oui, c'était un bain comme ça. Et puis je me souviens que ça pouvait prendre des heures et des heures. Oui, oui, voilà. C'était pas lassant, c'était prison en fait.

• Speaker #0

  Non, apparemment ça n'a pas été lassant. C'est bien parce que tu me fais rebondir sur ma prochaine question. Parce qu'avant, là tu es uniquement formateur quasiment, intégralement. Tu n'as plus cette profession d'éduc en institution.

• Speaker #1

  Non, non, non.

• Speaker #0

  Donc avant d'être formateur, tu as été fils d'éduc.

• Speaker #1

  Oui. Si je ne me trompe pas. Oui,

• Speaker #0

  oui, oui. Parce que je fais le parallèle quand tu parles de tes filles. Tout à l'heure tu dis qu'elles ont été baignées dans un monde d'éduc, etc. Et toi c'est un peu la même chose. Quelque part, tu as été béni dans ce monde-là.

• Speaker #1

  Ces filles ont beaucoup moins été bénies dans un monde déduit que moi, je pense que là.

• Speaker #0

  Et ton livre, Les enfants de mon père, le raconte. Est-ce que tu l'as écrit pour comprendre ton père ou pour comprendre ton métier ?

• Speaker #1

  Je l'ai écrit par hasard.

• Speaker #0

  C'est vrai ?

• Speaker #1

  Écoute, à vrai dire, tu vois, alors après, j'ai fait un petit détour. J'ai fait à partir de 20 ans et pendant plus de 20 ans.

• Speaker #0

  L'année dernière, quoi.

• Speaker #1

  J'ai fait de l'improvisation théâtrale Et ça m'a mené A créer des spectacles A essayer de trouver une autre utilité Que juste s'exprimer Et donc voilà j'avais écrit des spectacles Notamment dédiés aux professionnels de la relation d'aide Et de soins Et j'avais un copain qui s'appelle Sabri Qui est aussi éduque Et qui un jour m'a dit, écoute, je connais un gars qui a vécu dans une institution, qui s'appelle Alex, et qui voudrait raconter sa vie, son parcours. Parce qu'il s'en est sorti et il dit, si mon histoire et mon parcours ne fussent que sauver une seule personne, on aurait réussi notre... Bon, ok, moi je dis beaucoup. C'est rare quand je dis non, en fait. C'est rare quand je dis non. Et donc, je me retrouve avec Alex. Et effectivement, Alex, je savais qu'il avait été accueilli dans l'institution Les Marmousets, où mon papa avait été directeur. Et donc, au départ, je l'ai écouté, je l'ai enregistré. Il m'a raconté son histoire. Et puis, il m'a parlé de choses qui s'étaient passées entre lui et Taron. Et puis, je me suis rendu compte que ça nourrissait plusieurs questions, notamment, peut-être deux questions. La première, c'était... Comment tu t'impliques ? Comment tu t'investis auprès des enfants que tu accompagnes ? Que tu éduques, que tu accompagnes. Voilà, tout ça. Jusqu'où ça va. Et puis, c'est quoi finalement être professionnel ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Mais ça, bon, voilà, je pense que...

• Speaker #0

  Tu peux peut-être y répondre parce que j'ai toujours eu cette question, mais vraiment, ça fait longtemps que je l'ai, cette question. Parce qu'on dit une formation d'éducateur spécialisée. Mais t'es spécialisé en quoi ? Brièvement, en deux mots.

• Speaker #1

  Alors, t'es spécialisé dans l'apprentissage. T'es spécialisé... Oh mince, il y a un titre, tu sais, bien précis. Il m'échappe là. Ça ne devrait pas... Désolé. Oh mince. Un titre précis. Éducateur spécialisé. Oh là là. Tu peux faire un blanc.

• Speaker #0

  Je fais des...

• Speaker #1

  Oui, mais je fais mon livre. Il y a un titre. En fait, il existe un titre.

• Speaker #0

  Oui. Peu importe, c'est pas grave.

• Speaker #1

  Un titre. Enfin bon, bref. 3, 2... Oui, qu'est-ce que ça veut dire un éducateur spécialisé ? Moi, je pense que tu es spécialisé dans la relation et dans l'accompagnement psycho-affectif. Je crois que c'est un éducateur spécialisé en accompagnement psycho-affectif. Je pense que ça doit être ça à peu de choses près, le titre exact. Et donc, moi, je pense que tu accompagnes les gens et puis tu fais comme tu peux, je pense. Tu fais rarement comme tu veux.

• Speaker #0

  Dans ce livre ? On sent le mélange d'admiration envers ton père et cette distance. Qu'est-ce que tu as gardé de ce modèle de ton père professionnellement durant ta carrière de pro ?

• Speaker #1

  Alors, durant ma carrière d'éduc pro, j'ai envie de te dire pas grand-chose.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  Parce que mon père...

• Speaker #0

  Ou de la suite de ta carrière. Oui,

• Speaker #1

  mais je pense sur la place de Liège, quand on disait « Monsieur Ausha, Monsieur Ausha, Monsieur Ausha . Il avait été prof dans l'école où j'avais été faire mes études. Je me suis barré de Liège. Je disais toujours aux gens, je ne veux pas qu'on m'assime à lui. J'ai aussi un prénom, etc. Et ce dont je me rends compte, c'est que beaucoup plus aujourd'hui, peut-être aussi suite à la rédaction de ce qu'il y a, je me rends compte que... Ça me rappelle les choses vraiment tellement essentielles dans l'accompagnement, dans la rencontre. Et de se dire, parfois, il ne faut pas chercher midi à 14h. Il faut être présent, il ne faut pas commencer à te gratter la tête, il ne faut pas commencer, etc. Je pense qu'il y a eu le témoignage d'Alex, il y a eu le témoignage de deux autres personnes que j'ai recueillies dans la foulée. Et ce dont je me rends compte, c'est d'être présent, être fiable. je sais que je peux compter sur toi et ça je pense que c'est quelque chose qui me traverse aujourd'hui maintenant ?

• Speaker #0

  encore plus peut-être maintenant ?

• Speaker #1

  parce que t'en es presque certain t'es encore plus convaincu de cela c'est à dire que quand tu l'entends de la bouche des premiers concernés tu vois qu'ils te disent moi ce qui a compté c'est que le mec soit là pour les jours de ma communion ok mais oui pour nous ça pourrait paraître désuet oui tout à fait Voilà, je pense. Mot pour mot, tu vois, Alex, il dit, tiens, quand il fallait défendre, quand il fallait aller au combat, face à des profs, tu vois... Il était là, quoi. Il était là, le gars. Il était là. Oui, voilà.

• Speaker #0

  OK, ça marche. Merci, Eric. Avant, une claque verbale. C'est une question d'être parlé. Je trouve que tu abordes les choses avec calme, mais on se prend une claque, de ma part, assez énorme ensuite. Donc, est-ce que c'est quelque chose de... ton apprentissage, de ton père ? Est-ce que c'est encore des...

• Speaker #1

  Non, là, je pense que... Non. Après, bon, je pense que c'est difficile de trier...

• Speaker #0

  Ce qui vient de ton père ou ce qui vient de ta mère et puis de ce qui vient de toi, quoi.

• Speaker #1

  Ouais, parce qu'il ne faut pas sous-estimer non plus que... Sur la sérénité, je pense qu'on est beaucoup plus pris d'elle. Après, moi, je n'ai pas l'intention de gifler les gens, tu vois. Je dis un peu ce que je pense, je dis un peu... Je commence à me faire réfléchir et puis... Je n'ai pas envie de faire mal aux gens, je n'ai pas envie de les gifler. Je pense qu'on est dans un monde suffisamment brutal pour qu'on essaye d'être un minimum doux. Je ne dis pas que je réussis tout le temps, certainement pas, mais je pense qu'avec le temps, je crois que là-dessus, j'ai tendance un peu à m'adoucir.

• Speaker #0

  C'est bien ?

• Speaker #1

  Oui, je crois.

• Speaker #0

  Dans tes formations, tu abordes plusieurs thèmes, mais il y a un thème dont tu sors aujourd'hui, je crois, sur l'aide contrainte. Et c'est paradoxe. C'est le fauteuil rouge. On parle aussi des paradoxes, des parcours des gens. L'aide contrainte, tu la traites, parce que tu ne fais pas de cheval avec l'aide contrainte. L'aide contrainte, tu la traites comme une matière vivante, je trouve. C'est quoi que tu veux transmettre quand tu parles de ça, de ce paradoxe-là, de l'aide contrainte ? Mais tu veux transmettre quelque chose pour que ça devienne plus fluide. Qu'est-ce que tu cherches à travers tes formations à transmettre aux professionnels ?

• Speaker #1

  Je pense que l'aide... qu'on traite, c'est une grille de lecture, une manière de voir la façon dont on nous oblige ou dont on oblige les gens à être aidés. Je pense que, que ce soit toi ou moi, si on doit demander un coup de main, on n'est jamais trop... Si tu me dis, tiens, est-ce que tu as envie de me filer un coup de main pour un déménagement, tu te dis, oh là là, j'ai déjà pas envie. Mais tu le fais toi et tu te dis, bon voilà, c'est un copain, il pourrait me faire... Ou tu vois, c'est quelqu'un que je connais, je peux compter sur lui. Donc c'est un choix que toi, tu fais toi-même. Ce n'est pas trop grave, je te dirais non, je trouverai une excuse, bref, peu importe. Ce que je crois, c'est que la plupart du temps, et donc ça vraiment, je rends à un guillardiste qui appartient à un guillardiste, que la plupart du temps, quand les gens se retrouvent à devoir demander de l'aide, ils le sont contraints, ils sont forcés par un tiers externe. C'est-à-dire que, je parlais tout à l'heure de mon expérience, dans l'AMEX, il n'y a aucun enfant, il n'y a aucune famille. expérience et puis sur les Oui, j'ai envie de dire, ça va faire pompeux, mais les centaines de professionnels que j'ai rencontrés, je n'ai quand même encore jamais entendu un parent qui mourrait d'envie de dire, prenez mon gosse. Voilà, c'est un père externe. Ici, en France, c'est l'ASE ou un juge qui va contraindre ça. Il y a plein d'autres services, plein d'autres éducs qui travaillent sous la compte. Donc, pour moi, c'est une manière de dire, tiens... C'est une matière vivante. C'est plus une grille de lecture qu'une matière vivante. Cette grille de lecture-là, elle m'a appris que, comment dirais-je, il faut déposséder les gens de leur propre histoire. Il ne faut pas déposséder les gens de leur propre désir. Il ne faut pas déposséder les gens de leurs élans. Parce que l'aide contrainte, souvent, elle fait effraction dans l'intimité des gens. On leur demande de se livrer. Il y a une forme de modèle confessionnel, si tu veux. où on dit, tiens... Pourquoi t'as fait ça ? Justifie-toi. On est vraiment aujourd'hui encore peut-être...

• Speaker #0

  Et de rire le fait de se livrer parce qu'il y a différentes mesures, différents professionnels qui interviennent et du coup, on repart sur le même schéma au départ. Ça peut être tendu pour cette famille-là quelque part.

• Speaker #1

  Ça peut être tendu, ça peut être lourd et ça peut aussi être humiliant. Moi, je dois te raconter comment je m'y suis mal pris avec un de mes enfants. Je peux le choisir. Je peux choisir de raconter ça à un de mes copains. etc. Je vais choisir de le faire. Par contre, si on me...

• Speaker #0

  Tu pars sur un choix au départ.

• Speaker #1

  Et dans le cadre de l'aide-contrainte, on va t'obliger à te livrer, on va t'obliger à dire des choses de toi. Et donc, je crois vraiment que... Il y a une phrase, pour moi, une phrase des travailleurs sociaux que j'ai entendue des dizaines de fois en entretien, c'est quand ils recevaient les familles, c'est « Dites-moi tout » . Et donc, ces familles, qui ont été vues par... plusieurs services sociaux, elles ont parfois, pas toutes, mais elles ont parfois perdu...

• Speaker #0

  Ça te fait grimper en tension des phrases comme ça ? C'est un côté irritant ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il fut un temps où je pouvais dégonder, comme on dit, tu vois. La sagesse. Je ne sais pas si c'est ça, mais je crois que si je dé... Ça m'arrive encore de dégonder parce qu'il y a des trucs qui me rendent dingue, mais je pense que... Si moi, quand j'accompagne des éducs ou des professionnels, et que je dégonde à tout bout de champ, ça ne va pas leur faire du bien. Par contre, si je réfléchis avec eux, toi, ça te ferait quoi, en fait ? Moi, si je t'obligeais, Nico, de me dire, tiens, avec ton gamin ou ta gamine, ça se passe comment ? Vas-y, mets-toi un peu à poil, là, que j'écoute. Et bien souvent, ça se passe dans des groupes.

• Speaker #0

  Je ne vais pas que tu parlais maintenant.

• Speaker #1

  Tu vois, ça se passe dans des groupes, et le regard externe, il est pesant. Et donc, je pense que c'est important... dans le monde dans lequel on vit, respecter ça. Et donc, tu parlais de matière brute.

• Speaker #0

  Moi,

• Speaker #1

  je pense que ma matière brute, ma matière première, c'est, tiens, comment est-ce que tu vas respecter les gens et comment est-ce que tu vas t'assurer que le super-héros de son histoire, ça reste lui. Voilà.

• Speaker #0

  Merci, Eric. Tu crois qu'on peut poser un cadre sans dominer l'autre ?

• Speaker #1

  La question de la domination, c'est une fameuse question, quoi. Moi, je crois que Si je dois me référer à ce dont on vient de parler, je crois que par essence, alors ça va peut-être faire bondir certains travailleurs sociaux, certaines travailleuses sociales, mais je pense que par essence, quand tu es dans le cadre d'une relation d'aide contrainte, il y a un rapport de domination ou en tous les cas de pouvoir qui s'installe. C'est-à-dire que moi qui suis travailleur social, je vais pouvoir juger si, oui ou non, tu t'occupes correctement de tes enfants. Si oui ou non, tu es devenu un papa compétent, etc. Donc, je vais détenir un pouvoir sur toi. Et ce pouvoir-là, immanquablement, il va se transformer en menace. Donc, comment est-ce que moi, je vais pouvoir réfléchir avec eux, avec ces familles-là ? Comment est-ce que les éducs que je rencontre... Je dis les éducs, mais tu as des AS, tu as des psy, tu as tout. Oui, les professionnels. L'appropriation, tu vois. Elle va réfléchir à ce cadre, il ne soit pas humiliant. Tu vois, que ce soit un cadre qui soit... accueillant, qui puisse dire, certes, il y a des limites. Je ne sais pas, moi, si tu viens rendre visite à ton gamin et que tu es complètement défoncé, il y a ce cadre-là. Là, ce n'est pas possible. Je ne sais pas si c'est de la domination ou, à un moment donné, des jalons, des choses non négociables, mais je pense qu'effectivement, très souvent, il y a quand même un rapport de domination qui est pris.

• Speaker #0

  Et dans ce cadre-là d'éduc et de formateur aussi ? On peut faire aussi ce parallèle. Tu as déjà senti que tu pouvais basculer trop du côté du contrôle des personnes, soit que tu formais, soit que tu accompagnais dans le cadre du métier d'éduc ?

• Speaker #1

  Oui, comme éduc, je l'ai fait plein bas. Oui, à partir du moment où tu ne réfléchis pas aux rapports que tu envoies, à partir du moment où tu ne réfléchis pas aux mots que tu choisis, à la façon dont tu t'assieds, à la manière dont tu accueilles et tu regardes, tu es dans le contrôle. Et je pense que c'est malheureusement trop souvent inhérent, tu vois, à ce type de rencontre. Je crois aussi que c'est important de pouvoir le nommer. Tu vois, ça, c'est une des leçons que je retirerais. de mon travail avec Ardi, c'est de dire, tiens, pouvoir nommer aux gens... Je vais être obligé de vous contrôler, tu vois, monsieur Nicolas, on sait bien que vous et la bouteille, vous êtes un peu copains. Et je vais devoir faire attention.

• Speaker #0

  C'est pas vrai que la bouteille et moi, on est copains, mais...

• Speaker #1

  Ok, mais c'est dans l'exemple fictif que je vais donner. Merci. Je prendrais bien un petit coup de rouge, moi, là-dessus. Donc, tu vois, je... Je pense que c'est important de pouvoir nommer ces choses-là. De pouvoir dire, tiens, oui, je vais vérifier que ça fait partie du truc, mais comment est-ce qu'on va faire ensemble ? Oui, je vais devoir envoyer un rapport au juge. Je pense que c'est important de jouer franc au jeu, quoi. On ne peut pas faire semblant qu'on est là sur les violons. Miez-le et voilà.

• Speaker #0

  C'est d'accord. On va passer sur la partie formation et donc la transmission. Éduc, tu transmets aussi, mais... pas du même ordre. Et du coup, moi, j'avais un formateur le premier jour, quand je suis rentré en école d'éduc, oui, parce que je suis aussi éducateur spécialisé. Quand je suis rentré en école d'éduc, il m'a dit, je te connais, toi, tu travailles depuis longtemps. Je fais, oui, mais je ne suis pas diplômé, donc je cherche à être diplômé. Il m'a dit, ça va être toi le plus difficile à former, parce qu'il va falloir apprendre à déformer avant tout. Du coup, te concernant, je pense que tu as, enfin, j'estime que tu as une présence forte. presque théâtrales parfois, mais on peut faire le parallèle avec le fait que tu as fait beaucoup de théâtre. Est-ce que tu penses que former, c'est capter l'attention ou c'est déranger ? Ou les deux ? Est-ce qu'il faut déranger pour former ? Est-ce que ça doit déranger une formation ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il faut que ça pique un peu aux entournures. Parce que si tu es venu roronner avec les gens, je ne pense pas que tu leur serves à grand chose. Si tu es venu leur dire des choses qu'ils connaissent déjà ou si tu es venu juste confirmer quelque chose qu'ils savent déjà. Je ne pense pas que tu sois réellement utile. J'ai une autre partie de mon boulot qui est ce qu'on appelle l'analyse de la pratique. Tu connais, en deux mots, les personnes amènent une situation et on en échange. Il y a des équipes qui, au bout d'un an et demi, deux ans, trois ans, elles commencent à connaître mes questions. Elles commencent à savoir mes petites marottes. Tes gimmicks. J'essaie de ne pas en avoir de trop. Mais finalement, si tu n'amènes pas un peu d'altérité aux gens, qu'est-ce que tu fais ? Tu peux les conforter dans ce que vous faites, c'est super. Est-ce que tu leur apprends quelque chose ? Est-ce que tu transmets quelque chose ? Après, c'est sur le côté dérangé, un peu boussé.

• Speaker #0

  Il faut que ça fasse bouger les lignes quand même, la formation. Sinon, ça n'a que peu d'intérêt. Comme tu dis, si ça apporte déjà ce que tu connais, l'utilité est proche de zéro.

• Speaker #1

  Alors ça, je pense. Après, il y a aussi une vieille formatrice. Je ne peux pas dire vieille Chantal, pardon. Elle est vieille quand même. Elle est ancienne. Il parlait de l'effet taupe. Parfois, tu vas dans une formation, tu vas à une conférence, tu écoutes la télé. Ouais, OK. Et puis la taupe, elle creuse sa galerie.

• Speaker #0

  Elle fait chier des fois même.

• Speaker #1

  Et à un moment donné, elle ressort et tu te dis, c'est ça qui s'est passé. C'est ça qu'il a voulu dire. Moi, ça m'est arrivé plein de fois.

• Speaker #0

  J'aime l'image.

• Speaker #1

  Je me dis, ça je connais, ça ne me sert à rien. C'est de la connerie. Et puis après, tu te retrouves sur le terrain ou tu te retrouves à réfléchir à autre chose. Et donc, parfois, il faut aussi être... Il n'y a rien de plus prétentieux que de dire je suis modeste. Mais je pense que dans le travail social et dans la formation, il ne faut pas non plus imaginer qu'on va reverser la table, qu'on va bouleverser le monde. Si tu peux semer des petites graines... C'est une métaphore un peu connue, mais je pense quand même, moi, je m'en rends bien à l'idée de ça. Tu vois, tu dis, bon, ok, on s'est rencontrés, on s'est respectés, on a réfléchi ensemble, on a appris à réfléchir ensemble aussi. Parce que, tu vois, sur l'idée de transmettre, moi, je pense qu'il y a quelque chose autour de, comment est-ce qu'on a à apprendre ensemble ? Comment est-ce qu'on a à apprendre ensemble ? Et je pense que, tu vois, je rencontre, voilà, tu vois, loge recontre. Des personnes qui sont fraîchement diplômées, des personnes qui sont blâmées d'expérience, etc. Et je me dis, tiens, comment est-ce qu'ensemble, on peut commencer à apprendre à réfléchir ? Ce que je crois... C'est que si tu viens donner ta formation, que tu déballes, et puis tu dis merci, terminé, bonsoir, ça peut être fort utile. Tu as donné du contenu. Aujourd'hui, les gens du contenu peuvent y avoir accès de mille et une manières. Donc moi, ce que je pense, c'est que la formation, elle doit aussi être expérientielle.

• Speaker #0

  On le voit bien maintenant, une formation aux 7 heures derrière une chaise, ça fait chier tout le monde, c'est pas possible. Il faut qu'il y ait ça, justement. Je vais rebondir sur ce que tu dis. C'est intéressant comme le reste d'ailleurs. Mais est-ce que quand tu formes, il y a une sorte de mise en scène ? Est-ce que c'est voulu ? Est-ce qu'il n'y a pas un scénario ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a deux choses.

• Speaker #0

  Premièrement.

• Speaker #1

  Premièrement, petit A.

• Speaker #0

  A la délire.

• Speaker #1

  Je pense que de toute façon, il y a quand même un contenu avec lequel tu viens. Tu viens là, mais vierge. Pourquoi ? Parce qu'on a monté un contrat.

• Speaker #0

  Et des objets de clip avec...

• Speaker #1

  Et puis tu as un contrat avec une institution qui émet une commande. Elle émet cette commande sur base d'un contenu. Donc pour moi, il y a toujours un contenu. Oui, voilà. Enfin, je sais les choses... Tu as tes bases. Je sais les choses que je vais dire. Si je veux que ça soit utile aux gens, je dois penser avec eux. à comment est-ce que ça va être transférable demain quand tu seras sur le travail, sur le terrain par exemple. Comment est-ce que tu vas pouvoir, ce dont on parle là maintenant, te dire avec le petit René, quand je vais me retrouver, parce qu'il a fait n'importe quelle bêtise, parce qu'il s'est engueulé avec ses parents, parce qu'il a fugué, parce que ceci, parce que cela. Ce dont on va parler...

• Speaker #0

  Je t'interromps deux secondes. Eric parle de René, mais nous ne sommes plus en 1968. Nous sommes en 2025. On va dire

• Speaker #1

  Kevin ? Voilà pourquoi j'emploie le mot... Voilà pourquoi...

• Speaker #0

  J'ai compris ce que tu veux dire. Explique-le-moi.

• Speaker #1

  J'emploie toujours le petit René. Merci. J'ai trop entendu les Kevin et les Dylan. Et je trouve qu'il y a un côté stigmatisant. Et dénigrant. C'est limite dénigrant. Alors que le petit René, je n'ai encore jamais rencontré de gars qui s'appellent René. Peut-être qu'un jour, je vais tomber là-dessus. J'aime bien dire le petit René parce que... C'est un prénom qui est réel et en même temps qui n'est pas usité.

• Speaker #0

  En plus, les prénoms comme ça, où il y a une stigmatisation, ça va faire partie de mes prochaines interviews. Je vais interviewer un Kevin qui a très bien réussi dans sa vie.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que ça veut dire réussir dans sa vie ? Tout à fait.

• Speaker #0

  Tu reviendras pour un deuxième épisode pour expliquer ça.

• Speaker #1

  Du coup, le petit René, c'est que ça soit transférable. Ce que je pense, c'est donc apprendre à réfléchir et faire en sorte que ce dont on va causer, le contenu qui, moi, me semble ok, on peut parler de ça en parlant quand on parle de cette situation-là, ça soit transférable. C'est-à-dire que le lendemain ou dans les jours qui viennent, quand ils vont être retrouvés à des situations concrètes, on peut peut-être essayer ça. On peut peut-être changer un truc chez nous. On peut essayer de le voir autrement. Le petit René n'est pas que comme un gamin de mecs qui va faire que des flègues à longueur d'année.

• Speaker #0

  On va renouveler jusqu'à ses 18 ans. Des trucs comme ça.

• Speaker #1

  On peut sortir de ça. Sur le côté capté, théâtralisé, je crois qu'on est toujours en train de se mettre en scène. Toujours.

• Speaker #0

  Dans ce métier-là ou en génie ? Toi et moi, là, maintenant,

• Speaker #1

  on fait ça. Demain, tu vas à la poste, tu es en train de te mettre en scène. Jusqu'à ce que j'ai 20 ans, 18-20 ans, je n'étais pas le mec le plus à l'aise avec la prise de parole en public. Ce dont je me suis rendu compte, c'est que avec le théâtre, avec l'impro et tout ça, ça m'a ancré, ça m'a permis de mieux donner une forme à mon message. Et d'être attentif à la forme que je peux donner à ce message en fonction de la personne que j'ai en face de moi.

• Speaker #0

  Je trouve que tu es quelqu'un d'assez drôle. Bon, pas tout le temps, mais je trouve que tu es assez drôle. Non, je ne vais rien dire de plus. Est-ce que ton humour est déjà tombé à côté pendant tes formations et est-ce que c'est une arme pédagogique pour toi ? Est-ce que c'est un outil plus qu'une arme ?

• Speaker #1

  Alors, oui, tu vois, pour avoir des bonnes vannes, il faut du déchet. Donc, ça, voilà. Ça m'est arrivé de tomber à côté. Ça m'est arrivé de faire des mauvaises blagues. Je n'ai pas un exemple conclu là maintenant, mais je sais que parfois, tu vois.

• Speaker #0

  Mais tomber à côté, des fois, c'est les plus drô Oui, oui, oui. Et donc, moi, je ne viens pas. De nouveau, je pense que le monde est assez brutal pour ne pas venir armer. Est-ce que c'est un outil ou une façon de procéder ? Je disais tout à l'heure, je crois qu'une formation, c'est important qu'elle soit expérience. Et l'expérience, elle peut, pour moi, se vivre dans une forme de décalage. De se dire, tiens, il m'arrive là, je ne m'y attendais pas. Et c'est le propre de l'humour. Si je te raconte une blague, ça va amener une forme de surprise, une forme de décalage, la chute de la blague. Tu ne t'y attends pas. Tiens, ça, c'est rigolo. Je ne m'attendais pas à ça. Et je crois que c'est pareil quand tu vas rencontrer un groupe en formation. De temps en temps, c'est chouette qu'ils puissent se dire c'est bizarre, je ne m'attendais pas à ça. Et je crois que quand tu vas aider les personnes, tu vas te retrouver dans une relation où tu accompagnes, où tu aides les gens. C'est aussi chouette qu'il puisse se dire, c'est bizarre, je ne m'attendais pas à ça. C'est bien qu'il puisse se dire, je m'attendais à certaines choses, c'est-à-dire qu'il puisse avoir de la fiabilité chez toi, qu'il puisse avoir de la confiance, et aussi que de temps en temps, tu puisses les surprendre. Donc oui, c'est quelque chose qui me vient spontanément. Tu vois, je ne prépare pas mes vannes.

• Speaker #1

  Oui, est-ce que tu as déjà dit, parce que tu as cet humour un peu caustique belge qu'on peut le voir en tant que français quelque part. Est-ce que, comment tu fais ? pour provoquer sans jamais humilier ? Est-ce que ça peut déjà arriver ? Sans le vouloir, mais quelque part, la personne en face a été impactée.

• Speaker #0

  Juste sur l'humour caustique, je pense que, effectivement, je ne pense pas que les Belges aient la palme.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Mais je pense que c'est plutôt... Après, c'est toujours compliqué de qualifier son humour et tout ça. Il n'y a rien de plus... Il n'y a rien de plus chiant, pardon, mais... C'est plus chiant que les gens qui parlent d'humour. Souvent, je ne trouve pas ça très drôle. Donc, voilà. Mais donc, ouais, c'est souvent un peu pompeux. Ça, c'était mon torbe à cette question. Après, sur humilier, j'espère que je n'ai jamais humilié personne, tomber à plat ou dire quelque chose d'un peu choquant, ça peut, je pense que tu vois... Quand tu fais une formation, quand tu rencontres les gens, moi, j'aime bien donner des règles du jeu au départ, notamment celle de... C'est comme si on était dans un jeu. Tu peux te tromper, tu peux te planter, toi comme moi, et on essaye de se dire, c'est pas grave. Ça, ça me permet de travailler avec les gens. Ça me permet aussi de leur dire, tiens, tu peux tester des trucs. Tu peux dire, un peu comme dans une partie de déconnard, quand tu es au barbeque et tu prends l'apéro.

• Speaker #1

  Tu fais des essais sur tes vannes pour voir si ça te va bien.

• Speaker #0

  Sur d'autres choses, oui. Sur les vannes, sur des pensées, tu vas avoir des idées un peu farfelues. Mais comme on est dans un esprit de déconnade, on sait bien qu'il y a un lien entre toi et ce que tu dis qui est tacitement rompu. Et ce que je pense, c'est que parfois en formation, il faut que si tu fais une hypothèse un peu farfelue ou tu vas chercher dans quelque chose où tu pourrais un peu risquer. Il y a ce côté un peu parti de déconnade où tu vas rompre ce que tu es en train de dire avec qui tu es. Ça ne va pas t'engager de trop. Donc voilà. Ça, c'est pour le préambule. Après, sur le côté caustique, je crois que, je suis même convaincu, c'est que l'humour, ça permet de nommer l'innommable et ça permet aussi d'apprivoiser la violence du réel. T'as qu'à voir n'importe quoi. quel drame, tu vois, tu apportes le drame dans la société, dans les semaines, dans les mois qui suivent, il y a un florilège de blagues qui sont faites à propos de ce drame. Alors, tu vois, il y a quelques jours, tu vois, on a célébré les... Les Bataclans, et compagnie, tu vois, si tu te remémores, il y a eu un tout petit moment, et puis très rapidement, il y a eu des blagues. Je ne vais pas t'en dire une là maintenant, tu vois. Mais pareillement, bon goût, est-ce que c'est le mauvais ? Ce n'est pas à moi de le déterminer. Mais je pense que pouvoir rire, ça permet d'apprivoiser la violence du réel.

• Speaker #1

  Et puis ça permet d'évoquer le sujet, en fait. D'une façon, comme tu dis, qui fait rire ou pas. Mais ça, ça appartient à chacun. Donc, oui, je suis d'accord avec toi. Merci Eric. Quand tu regardes ton parcours avec un peu de recul, tu as l'impression d'avoir aidé. En tant que formateur ou en tant qu'éduc.

• Speaker #0

  On t'espère quand même toujours un petit peu. Et alors après, de nouveau, il faut rester un peu à ta place. Je pense qu'il faut rester à ta place. Les gens, tu les rencontres. Tu n'es jamais qu'une rencontre. Et si tu t'attribues le fait que les gens sentirent un tout petit peu, tu les dépossèdes du fait qu'ils sentirent. Je pense que c'est quelque chose que tu peux être. Je pense que de temps en temps, ce que je peux dire, ce que je peux entendre... On a apprivoisé la violence du réel. Les travailleurs de terrain aujourd'hui, dans l'aide sociale à l'enfance, dans la psychiatrie, c'est des gens que je rencontre. La violence du réel, elle est là. Je pense que juste pouvoir accueillir ça, être présent et leur dire, ce que tu dis, ça compte. J'espère que ça leur file quand même un petit coup de main.

• Speaker #1

  Et, notamment toujours avec ce parcours, est-ce que tu parles encore au gamin qui est en toi ?

• Speaker #0

  Je suis resté un grand gamin. c'est pour ça que je me pose volontairement cette question est-ce que je parle à l'enfant qui est en moi je sais pas mais en tous les cas l'enfant qui est en moi est toujours présent quitte à lui parler encore c'est peut-être un peu schizophrène tu vois je sais rien moi j'ai des trucs à dire aux gamins que j'ai été en tout cas je pense que la façon dont je peux aborder justement les genres etc J'ai peut-être un côté gamin. Mes filles me le reprochent parfois. « T'es moins gamin. » Ça peut leur arriver. Oui, je pense que c'est important. Parce que je crois que garder ce côté gamin, ça te permet de t'émerveiller aussi. De dire « Oh là, c'est super ce qui est en train de se passer. » Ou « Ce qui est arrivé à cette personne-là. » La façon dont elle est en train de construire des trucs. Je pense que c'est un côté gamin. De nouveau, je parlais là, il y a cinq secondes, des personnes qui se retrouvent, des travailleurs sociaux, des soignants, des soignantes, qui parfois font un tout petit truc. Oui, mais c'est pas assez. Oui, c'est déjà génial. C'est super. C'est joli ce qui est en train de se passer. Le pas assez,

• Speaker #1

  c'est déjà bien.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est déjà tellement bien.

• Speaker #1

  Ok, ça marche. Tu as peut-être déjà un petit peu répondu il y a deux minutes, mais je vais aller un petit peu plus loin dans la... dans la question. Quand tout te dépasse, toi, qu'est-ce qui te remet du sens ?

• Speaker #0

  Quand tout me dépasse, qu'est-ce qui me remet du sens ? Alors, de nouveau, je n'ai pas envie de passer pour prétentieux, mais je n'ai pas trop le sentiment que ce temps passé, j'ai été dépassé partout.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Il y a des trucs qui peuvent...

• Speaker #1

  Tu n'es pas un peu prétentieux ?

• Speaker #0

  C'est pour ça que je vais aller au bout de mon idée. Je pense que je peux être impacté, par exemple, par des histoires que j'entends. C'est sûr. Je ne vais pas les raconter ici parce qu'elles sont trop horribles. Il y a l'ordre du même. Là, effectivement, tu souffres par procuration. Je ne veux pas le formuler autrement. Tu vois ? Il y a des élus qui amassent. Ils prennent cher. évidemment donc effectivement si eux ne sortent pas à Demne et je ne suis pas à plat, ce n'est pas du tout ce que je suis en train de faire toi-même tu ne sors pas à Demne d'écouter 3-4 jours par semaine des histoires plus horribles les unes que les autres je travaille avec quelqu'un à l'extérieur moi je me dis merde je ne me fasse pas un peu du bien aussi et puis ça m'aide à Faire du sens, dire une direction. Et puis après, il ne faut peut-être pas non plus essayer toujours de donner du sens à tout.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Et tu as toujours contribué à aider, que ce soit dans ton domaine d'éduc ou même de la formation. Parce que former, c'est aussi aider les gens à comprendre certaines thématiques. Tu arrives à demander de l'aide, toi ? ça va,

• Speaker #0

  c'est pas ma qualité première mais je peux quand même demander ok ça marche quand t'as un pneu crevé ou des choses comme ça un pneu crevé ça va moi j'ai des potes voilà ça

• Speaker #1

  marche merci Eric, on arrive un peu à enfin pas un peu, pourquoi un peu on arrive à la fin de cette thématique d'interview et je sais pas si t'as écouté les épisodes mais j'ai un gimmick de fin qui est de si tu devais résumer ton parcours ton métier, ta démarche peu importe ta façon d'aider en tout cas, en un titre de film, tu choisirais lequel ?

• Speaker #0

  J'ai bien évidemment regardé les épisodes précédents et j'ai cherché. J'ai vraiment cherché. Je me suis dit, qu'est-ce que je vais dire ? Je ne suis pas très cinéphile.

• Speaker #1

  Ça peut être un titre que tu inventes. Oh, pardon.

• Speaker #0

  Et donc, je me suis dit, qu'est-ce que tu pourrais dire de toi qui colle vraiment à toi quand tu dis, tu vois, si tu devais parler de... de ce chemin-là, etc. Et tu vois, moi, je... Comment dire ? Je me suis dit, tiens, qu'est-ce que ce chemin-là ? Le chemin qui est le mien. J'ai quelques chansons qui me trottaient par rapport à... Aujourd'hui, pour moi, aujourd'hui, pour moi, aider les gens, ou comment est-ce que je peux imaginer ça ? Des chansons de Brélé Brassens, plus récentes, mais tu vois, je repensais... Je repensais à notamment une qui est fils de Brel, fils de Bourgeois, fils d'Arnaud, tous les enfants sont comme les vôtres, fils de César ou fils de Rien, tous les enfants sont comme le tien. Et je trouve que c'est quelque chose de me dire qu'il y a dans cette chanson-là quelque chose qui fait que tous les enfants ou toutes les personnes qu'on aide, qu'on accompagne, il y a quelque chose de ça. il faut les considérer il faut les voir Comme les mêmes, tu vois, ils s'émerveillent, ces enfants-là. Et je pense qu'un peu d'émerveillement, c'est pas mal. Et puis après, j'avais Brassens en tête, évidemment, les oiseaux de passage. Ça, c'est sûr. Et puis, l'Auvergnat, ça, c'est des chansons qui me traversent. Plus qu'un film, alors je ne réponds pas à ta question, mec. Mais voilà, c'est vraiment ça qui me traverse.

• Speaker #1

  Notons que c'est le premier invité qui répondra pas à ma question.

• Speaker #0

  Oui, je sais, mais c'est mon côté un peu rebelle. je pense que c'est important de résister

• Speaker #1

  Non, il n'y a pas de souci. Ce parallèle avec des chansons me convient très très bien. Notamment avec ces références-là.

• Speaker #0

  Ok, ça marche.

• Speaker #1

  Ok, merci Eric. En tout cas, on peut conclure comme aider, ce n'est pas sauver et ce n'est pas convaincre. C'est juste accepter d'être là, en fait. Et du coup, j'ai aussi un second gimmick qui termine et qui clôt. On dit clôt ? Oui, qui clôt l'interview. C'est de finir l'interview par un mot, un seul mot. Eric ? Je laisse 13. Et moi, ce sera 20. Thierry, merci. Avec plaisir.