Speaker #0On te dit, on te fait peur, puis on te dit que ta peur prouve que tu manques de foi. Tu vas arriver à un stade où tu n'as plus le droit de douter. Douter devient une faute. Si tu doutes, c'est que ton cœur n'est pas pur. Le problème, c'est lorsque tu donnes parce que tu as peur. On a dit à ma femme un jour que si elle ne me laissait pas servir Dieu, c'est-à-dire si elle ne me laissait pas passer encore plus de temps à l'église, Dieu allait m'enlever. J'ai quitté l'église dans laquelle j'étais. On a dit aux gens de ne pas parler à William Angora. Et je suis OK avec ça. Je suis l'apostat en chef et j'accepte. Mais si on te dit que partir du groupe, c'est quitter Dieu, c'est trahir Dieu, c'est abandonner Dieu, c'est perdre ton salut, ta protection, ta famille, ton argent, alors quelqu'un a fixé le prix de quitter le groupe pour toi. Et il te fait payer ce prix-là au nom de Dieu. Ce que je veux te laisser comme question, est-ce que ce que je vis dans mon groupe actuel, c'est une foi qui est exigeante ou bien est-ce que c'est quelqu'un qui me contrôle ? Bienvenue dans cet épisode de podcast. Aujourd'hui, on va parler de la notion d'abus spirituel. On va parler de ce que tu ressens lorsque tu es à la veille d'un culte, tu es à la veille d'un moment de prière, tu es à la veille d'une rencontre et ça ne concerne pas qu'une religion ou que des églises en particulier. C'est un sujet qui peut toucher tout type de personnes qui appartient à ce qu'on appelle des groupes, des groupes de foi, des groupes où on a les mêmes valeurs, la même foi, des choses auxquelles on croit. Et il y a une question qui revient souvent lorsqu'une personne décide à un moment donné de partir d'un endroit auquel elle a appartenu pendant longtemps, est-ce que si je quitte cet endroit, ça veut dire que je quitte Dieu, ça veut dire que j'abandonne Dieu ? Cet épisode est là pour te faire réfléchir. Je ne suis pas là pour te dire forcément quoi faire. Je suis là pour que tu arrives à une certaine réflexion. Et c'est la somme de tes réflexions, la somme de ton analyse qui va te permettre de savoir si tu restes dans cet environnement ou si tu pars. Donc souvent, on parle en mal de l'abus spirituel. D'ailleurs, je vais te partager un livre que tu pourras lire, moi en tout cas, qui m'a beaucoup aidé. Soit on crie à la secte. soit on se tait parce qu'on ne veut pas blesser les gens, surtout quand c'est nos proches qui parlent, qui passent par cette problématique ou bien par ce sujet. Donc, je ne vais pas te dire ce que tu dois croire. Je ne vais pas te dire si ton église, ta mosquée, ton groupe de méditation, ton coach, etc. est bon ou est mauvais. Mais ça, je n'en sais rien. Et ce n'est pas mon rôle. J'ai envie de te dire, je ne suis pas ton père. Tu fais ce que tu veux. Je ne viens pas non plus attaquer qui que ce soit. Je vais simplement te donner des faits. Je viens mettre en lumière ce qui se passe, ce qui arrive, parce qu'en fait... la notion d'abus spirituel, d'abus de confiance, ces éléments-là, c'est documenté. Et je veux juste te laisser avec une seule question. Elle fonctionne que tu sois croyant, que tu aies quitté la foi ou que tu ne crois en rien. Parce que pour moi, rien, c'est quand même croire en quelque chose. Ce que je veux te laisser comme question, est-ce que ce que je vis dans mon groupe actuel, c'est une foi qui est exigeante ou bien est-ce que c'est quelqu'un qui me contrôle ? Donc à la fin, tu n'auras peut-être pas de verdict à cet épisode, mais tu auras un moyen de faire la différence. Et on va commencer déjà par ce qu'il y a de bien. Parce qu'en réalité, tout commence quelque part. Lorsque tu arrives dans un groupe, tu arrives dans une église, tu arrives dans un groupe religieux, etc. Moi particulièrement, je pourrais plus te prendre l'exemple de l'église parce que moi, c'est à travers l'église que j'ai vécu ces choses-là. Donc d'autres personnes peuvent le vivre dans d'autres religions, d'autres groupes religieux. Ça, il n'y a pas de souci. Et même sur Netflix, tu vois, il y a des séries qui ont parlé des abus dans différents groupes. Ça fonctionne partout. Dans la première partie déjà, on va voir qu'est-ce qu'on vient chercher dans ces différents groupes. Personne ne rentre dans un groupe de foi simplement, entre guillemets, par bêtise, mais parce qu'il n'est pas intelligent. Très souvent, la raison pour laquelle tu rentres dans ce type de groupe, c'est parce que tu veux trouver du sens. Du sens à ta vie, du sens parce que tu passes par des questionnements, parce que tu veux avoir une famille, parce que des fois... Alors, imaginons, moi, je vis en France. Donc, des fois, tu peux quitter ta famille que tu as laissée dans un pays, quelque part dans le monde. Donc, tu es loin de ta famille et ces groupes de foi peuvent représenter une nouvelle famille pour toi. Tu peux venir aussi pour cadrer un peu plus ta vie parce que tu as l'impression que ta vie va dans tous les sens. Tu as l'impression que tu te sens perdu, etc. Donc, ces groupes-là aussi te permettent d'avoir un certain cadre dans ta vie. Et pour une raison très simple aussi, tu peux simplement chercher un groupe de foi parce que tu cherches à te rapprocher de Dieu. Je ne sais pas en qui tu crois. Tu peux appeler Dieu, le Créateur, la Divinité, l'Univers, peu importe, ça c'est ton choix. Et parfois aussi, tu viens dans ce genre de groupe et dans ce genre d'endroit pour sortir d'un trou. Le trou, c'est quoi ? Ça peut être un deuil, ça peut être l'exil, ça peut être une solitude qui dure depuis trop longtemps. Et la plupart du temps, le groupe va te porter, le groupe va te permettre de passer d'un point A à un point B. Le groupe va te permettre de te sentir mieux parce qu'on est des êtres humains, comme les sociologues aiment l'appeler, on est des animaux sociaux, on a besoin d'autres personnes pour pouvoir avancer. Tu verras aussi qu'on a une épidémie de solitude de nos jours. Donc, l'argument pour dire que tu ne seras plus seul, etc., ça fonctionne beaucoup. Je vais te donner un chiffre et ce chiffre, tu vas le prendre avec de la prudence également. Il y a des chercheurs de Harvard, toujours eux, qui ont suivi plus de 74 000 infirmières américaines pendant 20 ans. Et il y a une différence qui a été notée à travers cette étude sur 20 ans, sur 74 000 infirmières, c'est que celles qui allaient une fois par semaine dans un groupe de foie, donc un groupe où elles partageaient leur foie, avaient environ un tiers de risque de mourir en moins comparé aux autres qui n'avaient pas ce groupe de foie, ou bien qui n'allaient jamais dans un groupe de foie. Donc globalement, si tu appartiens à un groupe selon cette étude, et que tu vas ne serait-ce qu'une fois par semaine... communier, être avec ce groupe, partager des moments avec ce groupe, etc., tu as des risques en moins de mourir. Dans tous les cas, tu vas quand même mourir. Ça, c'est la bonne nouvelle pour nous tous. On va quand même mourir. Mais si tu appartiens à un groupe, selon cette étude, encore une fois, et cette étude uniquement, tu as beaucoup moins de chances, enfin, tu réduis ton risque de mort ou bien le moment où tu devais mourir, il peut se rallonger un peu plus. Donc, ça ne prouve pas, cette statistique-là, elle ne prouve pas que la prière marche, la prière soigne, etc. Ce sont des Américaines, ce sont des Chrétiennes, ce sont des soignantes. Et les chercheurs eux-mêmes ont dit de ne pas considérer ça comme étant une vérité absolue. Mais ça montre quand même quelque chose de vrai. Un groupe de foi peut porter, aider quelqu'un à améliorer la qualité de sa vie, etc. Et c'est pour ça qu'il faut en parler sérieusement. Parce que autant le groupe peut te porter, autant le groupe aussi peut te faire du mal. C'est deux faces d'une même pièce. Donc, l'abus spirituel, contrairement à ce qu'on pourrait croire, il ne s'attarde pas d'abord sur tes faiblesses. Ou bien, ce qui fait que tu tombes dans cette notion d'abus spirituel, ce n'est pas à cause de tes faiblesses. Ça, c'est mon point de vue et c'est l'angle avec lequel je veux que tu approches la chose. C'est que, justement, on abuse, entre guillemets, de toi, mais tu te retrouves dans une position d'abus parce qu'on va toucher à ce que tu as de meilleur. Ce que tu as de meilleur, c'est quoi ? C'est la confiance que tu vas donner. à quelqu'un. C'est ton envie de bien faire, ton besoin d'appartenir à quelque chose de plus grand que toi-même. Toutes ces choses-là sont de bonnes choses, de belles choses. Et c'est justement parce que ce sont de bonnes choses et de belles choses que c'est aussi un terrain fertile ou un terrain favorable pour que tu puisses devenir une personne qui se retrouve dans une position d'abus. Et tu l'auras peut-être remarqué, plus tu es sincère avec toi-même, plus tu es sincère avec Dieu, la divinité dans laquelle tu crois, plus tu t'attaches à différents environnements. Et puis, c'est difficile pour toi, soit de reconnaître que tu es dans un environnement néfaste ou toxique, ou un environnement abusif, ou bien de sortir de cet environnement-là. Donc, c'est comme ça que le lien qui crée le terreau, la terre fertile à l'abus secret. On parle sur les choses que tu fais très bien. Tu es quelqu'un sur qui on peut compter. Tu es quelqu'un qui a de la valeur. Tu es quelqu'un qui, parfois, en fonction des cas, n'a pas eu... une famille ou un environnement familial où on reconnaissait la valeur que tu étais, etc. Et du jour au lendemain, tu te retrouves propulsé dans un environnement où tout le monde croit en toi. On te dit que tu es très bien. On te dit que tu es capable. Et c'est en train de t'affecter petit à petit. Ça t'affecte en bien parce que ça peut améliorer l'estime que tu as de toi-même et la confiance que tu as en toi-même. Mais d'un autre côté aussi, ça peut te faire du mal. OK ? Alors, j'ai lu beaucoup de témoignages pour préparer cet épisode, notamment ce livre qui s'appelle Le pouvoir subtil de l'abus spirituel. Donc, je mets ça pour que tu puisses bien voir. C'est un livre que je te recommande si jamais tu es surtout dans les églises parce qu'il était écrit pour des personnes qui sont dans les églises. Mais il y a plein d'autres livres, plein d'autres éléments qui sont partagés pour des personnes qui ont vécu ces abus-là. Parce que le plus dur d'un abus spirituel, ce n'est pas l'abus spirituel en lui-même, je pense. Le plus dur, c'est avoir le courage de partir d'un environnement que tu jugais être le seul endroit où au moins tu te sentais bien, mais tu t'es retrouvé déçu, manipulé, abusé, etc. Et deuxième élément, le plus difficile aussi, c'est de pouvoir... trouver des personnes à qui en parler parce que souvent, c'est la loi de l'omerta, la loi du silence. Quand tu te retrouves abusant, il y a rarement des mots pour les personnes qui sont victimes de ce type d'abus. On parle surtout... Voilà, tu le verras dans cet épisode, en tout cas, on pourra le développer au fur et à mesure. Donc, ce que les gens racontent souvent par rapport à l'abus, une chose qui revient très fréquemment, c'est que, première des choses, un élément qui peut t'aider, on t'accueille. avec énormément d'affection. Dans ces environnements, ça ne veut pas dire que c'est partout pareil. On peut t'accueillir avec de l'affection, puis il n'y a rien. Je veux que tu prennes en compte les différents témoignages qui relatent cette notion d'habit spirituel. C'est qu'on t'accueille avec énormément d'affection, avec énormément d'amour, comme on dit. Et toujours, on te précise que c'est sincère, que l'affection n'est pas fausse, qu'on t'aime tel que tu es, etc. Et c'est justement pour ça que c'est difficile par la suite. Parce qu'en fait, on t'a accueilli avec de l'affection. On t'a montré que tu étais une personne de valeur. On t'a fait comprendre que tu étais important, importante. On t'a fait comprendre que tu étais unique. Et cet environnement t'a fait te sentir bien pendant les premières semaines, les premiers mois, parfois même les premières années. Et donc, quand tu accumules autant de bien-être pendant un laps de temps qui pète parfois court, tu te dis non, c'est bon, je suis au bon endroit. Parce que c'est aussi quelque chose que tu recherches. Donc, la première question à te poser, c'est qu'est-ce que ton groupe ou ton ancien groupe t'a donné de vrai ? Ça, c'est selon toi. C'est toi seul qui peut faire l'analyse, ce n'est pas moi. Selon ton analyse, qu'est-ce que ce groupe t'a donné de vrai ? Moi, les groupes où j'étais, ils m'ont donné la sensation que j'étais une personne qui était utile. Une personne... qui avait de la valeur, une personne qui était « différente » . Garde la réponse à cette première question. Qu'est-ce que ce groupe de foi, le groupe où tu as été, ou ton ancien groupe, ou le groupe où tu es en ce moment, te donne ou t'a donné de vrai, de vraiment sincère ? Tu gardes la réponse à cette question. Maintenant, il y a une question que tu peux te poser. Mais si c'était bon au départ, si c'était bon au début, à quel moment est-ce que ça a dérapé ? À quel moment est-ce que je me suis retrouvé dans une situation où je me pose des questions, je me dis qu'il y a des choses qui ne vont pas, mais j'ai l'impression de passer pour le fou ou la folle de service. Parce que parfois, quand tu commences à te poser des questions, tu te dis non, ce n'est pas possible. Dans cet environnement-là, ce n'est absolument pas possible. Et il commence à arriver ce qu'on appelle la dissonance cognitive, où il y a un décalage entre ce que tu vois qui est fait, qui est prouvable, prouvé, et ce que tu crois à l'intérieur de toi. Deuxième partie, comment ça dérape dans ce genre d'environnement, mais surtout, pourquoi on reste malgré le fait qu'on sache que ça dérape ? Peut-être que je t'ai posé la question, mais moi, en tout cas, les éléments que je te relate, c'est aussi des questionnements par lesquels je suis passé dans les différents endroits où j'ai été. Donc d'abord, le mot « abus spirituel » , ce n'est pas un mot qui est inventé pour faire peur. Au Royaume-Uni, une équipe de chercheuses... travaille dessus depuis plus de dix ans. Pour elle, c'est du contrôle qui se répète au nom de la religion. C'est une définition très simple de l'abus spirituel. Du contrôle qui se répète au nom de la religion. Donc, le mot qui compte ici, c'est qui se répète. Une mauvaise prédication, un mauvais serment, un mauvais message de ton guide religieux ou spirituel, ce n'est pas forcément de l'abus. Un désaccord avec ton pasteur, ce n'est pas de l'abus. Un responsable qui est exigeant, qui veut bien faire les choses, ce n'est pas forcément de l'abus, ce n'est pas forcément quelqu'un qui est un abuseur ou une abuseuse, je ne sais pas si ça se dit, prends ça comme ça. On parle de quelque chose qui revient encore et encore et qui s'installe sur la durée. Maintenant attention, un acte grave ne compte pas moins parce qu'il est arrivé une seule fois. Une violence, une agression, quelqu'un qui te pousse à arrêter, un traitement médical, quelqu'un qui te prend ton argent, il faut nommer les choses telles qu'elles sont. Il faut mettre les points sur les I et les barres sur les T. Tu vois ? Tu n'as pas besoin de prouver qu'il y a tout un système qui est en place. On te fait une dinguerie, tu dis on m'a fait une dinguerie. C'est tout. Tu vois ? Et dans l'enquête de ces femmes au Royaume-Uni, elles ont enquêté et il y a 1591 chrétiens qui ont répondu. Ok ? Sur ces 1591 chrétiens, tiens-toi bien, 1002 ont dit avoir vécu un abus spirituel. Je ne sais pas si tu te rends compte. du ratio. Bon, attention, encore une fois, on remet les formes. Ces personnes avaient choisi de répondre de façon volontaire. Donc, ça ne veut pas dire que deux croyants sur trois vivent de l'arbitre spirituel. Mais l'arbitre spirituel est un fait. C'est réel, ça existe. Ça veut dire que ils l'ont vécu, ça existe et que des histoires se ressemblent. Donc, encore une fois, c'est un sondage, c'est une étude faite dans un certain contexte, etc. Chacun peut avoir la lecture qu'il a besoin d'avoir. Mais moi, je suis là pour nommer les faits. Tu prends 1500 personnes et 1000 sur ces 1500 te disent « On a vécu des dingueries » , c'est un fait. Ce n'est pas mon jugement à moi, c'est un fait. Parce que si je ne prends que mon expérience personnelle pour te dire « À cause de mon expérience personnelle, tout le monde abuse des gens » , non, ce n'est pas ça le cas. Ce n'est pas ça la perspective, ce n'est pas ça la posture à adopter. Il faut se dire « Ok, il y a vraiment des choses qui se passent. » Ça mérite peut-être qu'on prenne du temps pour pouvoir s'attarder dessus. Donc globalement, comment ça se passe ? Dans les histoires, dans les témoignages qui ont été relatés au niveau de la vie spirituelle, il y a souvent trois étapes. L'étape numéro un, on t'accueille, on te voit, on te dit que tu es spécial et on te protège d'un ennemi commun qui est l'extérieur. L'extérieur, c'est quoi ? Ce sont les gens, le monde qui ne te comprend pas. Et souvent, tu es d'accord avec ça parce que dans ta famille, on ne te comprend pas. Dans tes amitiés, peut-être on ne te comprend pas. au travail peut-être qu'on ne te comprend pas. Et là, tu te retrouves dans un environnement, dans un endroit où non seulement les gens te comprennent, mais les gens sont comme toi, ils veulent te protéger. Des gens qui ne te comprennent pas dehors. Tu commences à voir déjà comment est-ce que la toile d'araignée commence à se tisser. À ce moment-là, il n'y a rien de grave. C'est même très agréable. Tu es très content d'être dans ce type d'environnement. OK ? Étape numéro 2, et elle est très subtile. Elle vient petit à petit. Elle est d'une patience incroyable. On commence à décider à ta place. Petit à petit, des choix qui t'appartenaient doivent maintenant passer par quelqu'un d'autre. Un tuteur, un mentor, différents noms qui existent, un responsable, un N plus 1. Ça dépend de comment l'endroit est structuré. Et on va essayer de te recommander avec qui tu te maries, où est-ce que tu travailles, ce que tu es censé faire de ton argent, est-ce que tu dois aller chez le médecin ou pas, ce que tu lis, ce que tu écoutes, ce que tu regardes. Peut-être même toi qui es en train de regarder mon podcast, quelqu'un t'a dit de ne pas écouter William Angora, mais tu es en train de m'écouter. Tu es en train de désobéir à l'autorité qui a été établie sur ta vie, bon sang. Je me permets de le faire parce que je te taquine, mais tu commences à voir l'histoire. Et surtout, ce qu'on va t'imposer, c'est, on va remettre en question tes doutes. Tu vas arriver à un stade où tu n'as plus le droit de douter. Douter devient une faute. Si tu doutes, c'est que ton cœur n'est pas pur. Si tu doutes, c'est que tu n'es pas suffisamment soumis ou soumise. Si tu doutes, c'est que tu n'es pas suffisamment croyant ou croyante. Alors que le doute est humain. Mais dans ce genre d'environnement, on va te faire croire que non, si tu doutes, il y a un problème. Tu n'as pas écouté le père, tu n'as pas écouté le pasteur, le prophète, l'imam, l'autorité, le général, différents noms. Donc tu doutes pourquoi. Et donc, toi-même, tu te trouves dans une situation où tu as même peur de douter, alors que c'est quelque chose de normal en tant qu'être humain. Le doute est un signal que ton subconscient, tes émotions, t'apportent pour te dire Donc analyse un peu quand même ce qui se passe en ce moment. Est-ce que ce que tu entends est logique, cohérent ? Est-ce que ce que tu entends peut être prouvé, prouvable ? Est-ce que tu es obligé de croire tout de suite parce qu'on t'a dit « Ok, comme c'est un tel qui a dit, tu dois juste croire. » Là, en tout cas, je te laisse avec toi et tes doutes. Si tu te poses une question, généralement, on va te dire que l'ennemi travaille à l'intérieur de toi. Parce que l'ennemi, lui, sa mission, c'est ça, c'est de te faire douter. Et de te faire douter de l'environnement dans lequel tu es. et de la personne qui représente la figure d'autorité dans cet environnement-là. J'ai lu un commentaire qui résume tout, dans ce commentaire, dans les différentes études. On te dit, on te fait peur, puis on te dit que ta peur prouve que tu manques de foi. Est-ce que ce n'est pas une dinguerie ? Tout est fait en sorte pour te faire peur. Et on te dit que si tu as peur dans l'environnement dans lequel tu es, c'est que tu manques de foi. Ça, c'est de la manipulation mentale. Tout ça, ce sont des signes d'environnement. qui vont te mener petit à petit à l'abus spirituel. Donc souvent, le premier déclic ou la première alerte que tu vas avoir, c'est que tu commences à te poser des questions et tu trouves sa limite en fonction d'où tu es, comme un manquement, comme un péché de te poser des questions. Si dans l'environnement où tu es, tu n'as plus le droit de te poser des questions, tu n'as pas le droit d'être d'accord, tu n'as pas le droit d'utiliser le cerveau que Dieu, le divin, le créateur, l'univers, tu crois, t'as donné attention. Et ce qui est dommage, c'est que parfois, les personnes même qui sont dans ces environnements sont parfois des personnes intelligentes, instruites. Mais elles se retrouvent quand même dans des environnements où, pour tout le reste de leur vie, ça passe. Mais quand elles se retrouvent dans l'environnement en question, elles ont du mal à se poser des questions. Étape numéro 3 maintenant, lorsque tu as quand même passé le stade où tu as accepté que tu as des doutes, tu as des questions, etc. et que tu as envie de partir, c'est là où beaucoup restent et que c'est difficile. C'est que si tu pars de l'endroit, non seulement tu trahis le groupe, tu trahis le père ou la mère ou le responsable de ce groupe religieux, mais aussi, on t'a fait comprendre dans le procès ceci aussi, que partir de cet endroit, c'est quitter ta famille. Et quand tu quittes ta famille, c'est de l'infidélité. Chez les chrétiens, par exemple, on appelle ça l'apostasie. Ceux qui quittent les églises deviennent les ennemis numéro un de ceux qui sont restés dans les églises. Moi, je le dis ouvertement, j'ai quitté l'église dans laquelle j'étais. On a dit aux gens de ne pas parler à William Angora. Et je suis OK avec ça. Je suis l'apostat en chef et j'accepte. Tu vois ce que je veux dire ? Mais on t'a dit si tu quittes, tu trahis Dieu. Pourtant, dans un verset biblique, on va te dire que Dieu est le père des orphelins. Moi, c'est comme ça que ma relation avec Dieu en question, je crois, a commencé. Mais celui qui était le père des orphelins, avant même que je le vous connaisse, vous, maintenant comme j'ai quitté l'endroit, je suis personne à non grata. Mais il n'y a pas de souci parce que vous êtes aussi les mêmes personnes qui ont dit que Dieu est amour. Et il aime tout le monde. Donc, s'il aime tout le monde, pourquoi partir d'un environnement fait que je deviens un ennemi numéro un ? Après, libre à toi. Tu vois ? Et tous ceux qui sont partis... On en parle comme des rebelles, des orgueilleux et des gens qui sont sous mauvaise influence. Toi qui m'écoutes, je sais que tu connais. Tu sais exactement ce que je suis en train de te dire. Déjà, avant que tu partes ou bien pour essayer de t'empêcher de partir, quand tu es à la phase où tu te poses des questions, on dit déjà que tu es rebelle. Le mot rebelle fait que tu es rebelle, tu es orgueilleux. Et tu as vécu des humiliations, tu as vécu des dingueries. Donc, on te brise quelque part. Et souvent, on va te dire non, c'est Dieu, c'est l'univers, c'est le... la divinité en laquelle tu crois qui veut que tu sois beaucoup plus pur. Donc pour être pur, il faut que tu sois brisé. Mais les hommes en profitent pour t'humiler, te briser, te manipuler. On te dit quand même que c'est Dieu. Mais imagine quelle conception tu as du divin lorsque tu es dans ce genre d'environnement-là. Comme j'ai dit tout à l'heure, on te fait peur, mais on te dit que la peur, que tu as un manque de foi en même temps. En fait, tout est déconnecté à l'intérieur de toi. Tu n'arrives plus à penser par toi-même. Tu n'arrives plus à faire des choix. Et ceux qui ont quitté l'église sont des ennemis. Il ne faut pas travailler avec eux. Il ne faut pas traîner avec eux parce qu'ils vont t'influencer. Ils vont t'inoculer le venin qu'ils ont. S'ils sont partis, ça veut dire que ce sont des ennemis de toi, de l'Église, du père de l'Église en question et ils vont vous faire du mal. Et il y a un moment que je veux que tu repères dans ce processus. C'est le moment où tu confonds la voix d'un homme avec la voix de Dieu ou la voix du divin. Il y a un prêtre jésuite français qui s'appelle Guilhem Kos. qui a une phrase qui est très juste sur ce sujet. Il a dit que l'abus spirituel, c'est quand quelqu'un prétend pouvoir dire à un autre ce que Dieu veut pour lui. Pardon, ne quitte pas ton église à cause de mon épisode de podcast. Je ne vais pas avoir de problème avec ton bishop, pardon, ou avec ton imam, ou avec ton guide religieux, pardon. Je suis là pour t'aider à réfléchir. Si tu arrives jusqu'ici, dans cet épisode de podcast, c'est que tu es quelqu'un qui est en train de réfléchir. Donc, quand je reprends... Le prêtre jésuite, Guilhem Kos, il a dit, l'abus spirituel, c'est quand quelqu'un prétend pouvoir dire à un autre ce que Dieu veut pour lui. Lui, il est chrétien, ce prêtre jésuite, mais ça se retrouve partout. Remplace Dieu par le karma, par les énergies, par ton plein potentiel, c'est la même chose. Quelqu'un qui se met en toi et ce qui compte le plus pour toi, il te dit, ça passe par moi, je suis l'intermédiaire en chef. Et à ça, tu rajoutes encore d'autres choses. L'argent. Je vais être clair avec toi. Donner, c'est une pratique très belle, ancienne, vieille comme le monde, dans presque toutes les traditions. Ça prend d'autres noms, ça prend la dîme, ça prend l'aumône, l'offrande. Le problème n'a jamais été le don. Le problème, c'est lorsque tu donnes parce que tu as peur. Peur de l'enfer, peur de mourir, peur de la maladie, peur que Dieu te punisse parce que tu n'as pas donné, peur que Dieu va se détourner de toi ou de ta famille, etc. C'est là où ça devient un véritable... problème. Et tous les groupes ont cette méthodologie-là. Tous les groupes qui ont les symptômes ou qui ont la mécanique de l'abus spirituel ont cette méthodologie-là. Donner n'est pas le problème. Chacun fait ce qu'il veut. Mais le problème, c'est lorsque tu donnes parce que tu as peur d'une certaine menace. Et cette menace est liée au divin. Donc, il y a une chercheuse qui a passé du temps dans une église au Sénégal. Elle rapporte un serment... Elle expliquait que dans un serment, dans une prédication, il était expliqué que refuser la dîme, c'est voir Dieu se détourner et c'est l'enfer à la fin du chemin. Je n'ai pas dit le nom de la chercheuse, je n'ai pas dit le nom de l'église, j'ai juste dit c'est au Sénégal. Ça ne veut pas dire qu'au Sénégal, il y a des problèmes, ça existe partout dans le monde. Et il y a une autre personne qui a écrit qu'elle avait fini par avoir plus peur de son pasteur que de Dieu. Quand on arrive là, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui a changé dans la dynamique. Déjà même, avoir peur de Dieu, et c'est différent du mot crainte. Dans le mot peur dont on parle, c'est « Ah, si je ne fais pas ce que mon pasteur dit, si je ne fais pas ce que mon homme de Dieu dit, si je ne fais pas ce que mon responsable religieux dit, alors je suis en danger. » Donc, on substitue maintenant le Dieu auquel tu crois en un homme qui le représente sur la terre souvent, c'est le cas dans ces groupes-là. Et c'est cette personne-là qui te fait peur par rapport à ta vie. Et le contrôle en question, ça ne vient pas toujours du chef. Ça ne vient pas toujours du leader. Lui, il a mis des choses en place, souvent de manière consciente, parce qu'il faut arrêter de se voiler la face. « Oh non, il n'était pas conscient-conscient. Ah bon ? Tu es quelqu'un qui est très intelligent, qui a un cerveau, qui sait analyser des choses. » Bref. Parfois, ce sont des membres qui sont sincères aussi, qui mettent le contrôle en jeu. Souvent, tout le monde n'est pas conscient qu'ils sont en train de faire des dingueries. Mais ils font des dingueries quand même. Donc imagine, tu dis à une amie du groupe Que tu as envie de venir un peu moins à l'église, au culte, à la mosquée, etc. Pour des raisons très légitimes. Tu te sens fatigué. Tu as envie de travailler sur ton business. Tu as envie d'aller faire tes études, etc. Souvent, qu'est-ce qui se passe quand tu dis ça ? Pour ton bien ? On va commencer à te demander, mais avec qui est-ce que tu passes du temps en ce moment ? Est-ce que tu as de nouveaux amis en ce moment ? Qui est-ce que tu écoutes, etc. ? On ne comprend pas. Ce n'est pas forcément méchant. Mais pose-toi une question. Pose-toi une question. Tu as dit à une amie que tu ne te sens pas bien, tu veux venir un peu moins. Et deux, trois semaines après, différents responsables commencent à t'appeler pour te demander comment tu vas, où est-ce que tu es. Souvent, on va te dire, c'est parce qu'on tient à toi, c'est parce qu'on t'aime. Avec le recul, pour moi, c'est rarement le cas. Souvent, c'est juste que tu n'es plus aussi disponible pour l'environnement en question. Tu n'es plus aussi utile pour l'environnement en question. Parce que la dinguerie aussi, c'est que dans ce genre d'environnement, tu es bénévole. Tu travailles 40 heures par semaine, mais tu donnes en même temps 40 heures dans l'association, culturel, tout ce que tu veux. mais gratuitement. Et c'est Dieu qui va te rémunérer. C'est le Seigneur, le paradis, le ciel qui te donnera la récompense éternelle, bien sûr. Mais bosse quand même 40 heures par semaine. Et si un jour tu as osé demander une récompense ou bien une contrepartie financière, non. Il faut servir Dieu de manière désintéressée quand même. Parce que si on servait Dieu de manière désintéressée, que Dieu te bénira. Je prends l'exemple de OneFlick ici. Imaginons OneFlick laisse son studio de podcast, 225 mètres carrés à Toulouse, etc. Et ils vont servir gratuitement parce que c'est Dieu qui le dit. Donc, ils doivent donner leur studio de podcast gratuitement. N'est-ce pas OneFlick ? Donnez-moi votre studio de podcast gratuitement, vous faites l'œuvre du Seigneur. Et comment ils payent l'électricité ? Comment ils payent le matériel ? Comment ils payent le prompteur que je suis en train de regarder ? Comment ils payent ce micro ? Rien que ce micro à lui, ça lui coûte 500 euros. Donc, comment ils payent tout ça ? Sur la base de « Ok, comme je sers Dieu librement, Dieu va me faire du bien. » Pourtant, c'est des gens intelligents qui investissent dans le business dans lequel ils sont. Tu vois ce que je veux dire ? Et ça arrive aussi même si ce n'est pas dans la religion. Imagine un groupe de développement personnel. Quelqu'un demande pourquoi les sciences coûtent de plus en plus cher. On lui répond « Mais tu doutes, tu résistes. Ta question prouve que tu es en train de remettre en question l'autorité. Tu bloques ton abondance. » Donc, on ne répond pas vraiment aux gens. Mais on leur dit que dès qu'ils ont une question qui ne va pas dans le sens ou qui ne va pas dans la direction de ce que le groupe attend, c'est qu'il est inoculé par un venin externe ou par l'ennemi. C'est que c'est un loup dans la bergerie désormais, n'est-ce pas ? C'est que c'est un ennemi de Dieu, un apostat, un hypocrite, bien sûr. Donc toute remise en question est balayée d'un revers de la main par des mots déjà préparés. Tu es rebelle. Tu es orgueilleux. Dieu doit encore plus te briser. Parce que dans tous les cas, tu es un esclave de Dieu, de ta divinité, de ton groupe, etc. Et ça, c'est un piège. D'accord ? Quand on est d'accord, tout va bien. Dès qu'on n'est pas d'accord, ça prouve qu'il y a un problème. Si chacune de tes objections prouve que tu as besoin du groupe, c'est que tu ne peux plus rien répondre. Dès que tu as une objection, on te dit non. Tu n'as pas compris. Tu n'as pas la vision. Ou il y a d'autres thèmes qu'on va utiliser. Tu n'es pas encore assez mature spirituellement pour comprendre ça. Mais maintenant, la personne qui juge de la maturité, ce n'est jamais Dieu. C'est toujours quelqu'un qui va juger que, ah, je trouve que tu es suffisamment mature. Mais on juge ça par rapport à quoi ? Ou même par rapport à qui ? En tout cas, je ne suis pas là pour venir diviser les gens. Maintenant, si c'est la mission de cet épisode de podcast, tant mieux, je prends. Comme on dit en Côte d'Ivoire, on est déjà nés. Je disais à ma femme, je dis, j'ai perdu mon père et ma mère. Je n'ai pas peur de mourir. J'ai vécu deux grosses dingueries dans ma vie. Donc, si on vient juste me dire sous une vidéo que oui, tu vas aller en enfer, tu vas brûler. L'enfer, je l'ai déjà un peu côtoyé, on va dire. Tu vois ? Et toi-même qui m'écoutes, beaucoup d'entre nous, on a déjà un peu côtoyé l'enfer au quotidien. Tu sais dans quel environnement tu as grandi. Tu connais les dingueries que tu as vécues. Donc, si l'enfer, comme on me dit, c'est juste un feu qui brûle, bon, t'as pas de soucis. Déjà, en Toulouse, quand il y a la canicule, 40 degrés, je pense qu'on côtoie déjà un peu l'enfer. Donc, chacun son truc. Ok ? Maintenant, la question qu'on se posait, mais pourquoi on reste malgré qu'on arrive à découvrir toutes les dengueries ? Parce que dans les églises, dans les groupes comme ça, tout se sait, la réalité. En réalité, tout se sait. Tout se sait, mais il faut protéger le groupe parce que c'est une famille, parce que de toute façon, on n'est que des hommes. De toutes les façons, tout le monde peut pécher. De toutes les façons, personne n'est parfait. Mais ça, ça arrive quand les dengueries sont mises à nu. mais dans la réalité. Moi, par exemple, je prends mon cas parce que je ne connais que mon cas. Quand ma femme a été enceinte, à la fin de l'église, à la fin du culte, on m'a fait monter devant tout le monde. On a dit, voici le responsable des médias, le responsable de temps. Il a enceinté cette fille alors qu'ils ne sont pas marrés. Ceux qui me connaissent, qui regardent la vidéo, savent de quoi est-ce que je parle. Mais pour d'autres personnes qui ont fait la même chose que nous, et même pire, ils n'ont pas eu la même denguerie, ils n'ont pas eu la même exposition. Un jour, je me souviens, je disais à ma femme, j'ai dit, mais on n'a jamais profité sur ma vie. Et un jour, il y a un pasteur qui est venu. Et la seule prophétie qu'il a eue, c'est « Reste dans l'église. Reste fidèle. Dieu va te bénir. » C'est la prophétie qui m'a le plus énervé de ma vie. J'ai dit, il fallait te taire. Parce qu'en fait, je me dis, mais c'est bizarre. Dernièrement, j'explique à deux, trois personnes que voilà, je me pose des questions, j'ai envie de partir. Une semaine plus tard, il y a une prophétie qui me dit que je dois rester. Comme par hasard. Donc maintenant, Dieu a trouvé un prophète pour venir me donner une prophétie sur ma vie. il me s'est dit ah On va me dire, je suis le futur Elon Musk au moins, etc. Tu vois, mais un truc comme ça. Non, on me dit, reste, sois fidèle. Dieu va te bénir. C'est bon. Donc, pourquoi est-ce qu'on reste ? On reste pour plusieurs raisons. Déjà, parce qu'il y a de l'attachement qui a été créé. C'est bête, mais il y a l'attachement qui a été créé. On reste aussi parce que, de l'intérieur, on a l'impression que chacune de nos décisions a du sens. Il y a une sociologue américaine, elle s'appelle Janja Lalic. Je ne sais pas comment est-ce que tu prononces. Elle explique très bien. Elle dit, les gens ne deviennent pas fous. Ils font juste des choix logiques, mais dans un cadre qui a déjà décidé ce qu'ils ont le droit de penser. Oh, c'est magnifique. C'est-à-dire que tu as l'impression de faire des choix, mais en fait, tu as déjà été conditionné depuis longtemps à faire ces choix-là. Tu as déjà été préparé, cadré, structuré pour que les choix que tu vas faire soient alignés avec le cadre dans lequel tu es. On a déjà décidé ce que tu as le droit de penser ou pas. Donc, quand tu vas prendre une décision, elle est orientée. biaisé parce que le groupe, la dynamique a déjà créé et validé. Et souvent, partir du groupe, ce n'est pas juste partir. Non, des fois, quand tu rentres dans ce groupe-là, pendant le temps que tu vas y passer, tu vas laisser de côté parfois ta famille, tu vas laisser de côté parfois tes amis, tu vas laisser de côté des habitudes. Donc, partir coûte cher. Partir fait que tu vas laisser ta famille, tu vas laisser tes amis, tu vas laisser tes frères et sœurs, tes collègues, je ne sais pas comment vous appelez dans votre groupe, tu vas laisser des habitudes. Ce qui donnait du sens à ta vie, tu vas le laisser. Et parfois aussi, tu as peur d'être loin de Dieu. Parce qu'on t'a déjà fait comprendre que dès que tu pars, dès que tu pars, tu vas perdre le salut. Tu vas perdre le salut. On a dit à ma femme un jour que si elle ne me laissait pas servir Dieu, c'est-à-dire si elle ne me laissait pas passer encore plus de temps à l'église, Dieu allait m'enlever. Imagine ça, tu dis ça à une femme qui aime son mari, qui veut que son mari vive longtemps. Et on lui fait comprendre que... oser demander de passer plus de temps avec son mari, c'est faire en sorte que Dieu puisse enlever son mari de sa vie. Mais qu'est-ce que tu crois que cette femme va penser ou croire ? Donc la décision logique pour elle, mais qui est une décision qui a déjà été cadrée par le système en question, c'est de lui faire comprendre que laisse ton mari tranquille. Ne demande pas trop. Accepte juste qu'il serve au maximum parce que c'est en servant de cette sorte que Dieu va vous bénir, il va vous élever. C'était il y a longtemps, donc ne t'inquiète pas. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Tu vois ? On te dit aussi que, on te dit dans une prédication, que oui, telle personne a quitté l'église, elle est devenue folle. Telle personne a quitté l'église, elle est morte. Mais on ne va jamais, c'est du marketing à la fin de la journée, la preuve sociale. On va toujours te mettre en avant ceux qui ont réussi. Ceux qui n'ont pas réussi, ce n'est pas une bonne preuve sociale. Mais on ne va jamais te dire que ceux qui ont quitté l'église sont devenus millionnaires. On va te dire, non mais millionnaire, sans Dieu, ça donne quoi ? On ne va jamais te dire que ceux qui ont quitté l'église se sont enfin mariés à des personnes qui les aiment réellement. Et ce n'est pas du semblant. On ne va jamais te dire que ceux qui ont quitté l'église ont arrêté d'être dépressifs, ont arrêté la prise de poids qu'ils avaient. J'ai perdu combien de kilos aujourd'hui ? Je ne dis pas que c'est parce que j'ai quitté l'église, parce que vous aussi on vous connaît avec les raccourcis. Mais aujourd'hui, j'ai perdu 48,5 kilos. Chose que je ne pouvais pas faire. Moi, ma prise de poids, elle a commencé en 2019 lorsque j'étais responsable des médias et responsable des jeunes. Et je faisais l'aller-retour chaque week-end de Toulouse à Paris. pour mon alternance parce que j'avais trouvé une alternance à Paris. Mais j'avais ma femme et mon fils qui étaient quand même à Toulouse. L'année la plus difficile émotionnellement et mentalement de ma vie, c'est à ce moment-là que j'ai commencé à avoir des troubles d'alimentation. Je ne mangeais pas énormément, mais je mangeais très sucré à cause du stress. Je mangeais très gras et je mangeais ce que j'avais sous la main qui était réconfortant parce que je n'arrivais pas à tenir. Mais ça, on s'en fout. On va juste te dire, prie. Tu ne pries pas assez. Tu ne gênes pas assez. C'est pour cette raison. Parce que justement, rien n'est jamais assez dans ce genre d'environnement. et on va te dire non c'est parce que c'est de l'exigence et qu'on tend vers la perfection Surtout chez les chrétiens, on dit la perfection de Christ. Très bien. Donc, j'ai lu une histoire d'un parent qui ne voit plus ses petits-enfants depuis qu'il est parti. OK ? D'un adolescent qui s'est retrouvé dans la rue, etc. Des gens qui étaient exclus, humiliés et qui n'avaient qu'une envie, revenir dans l'environnement. Parce que souvent, quand tu es exclu, quand tu humilies, il y a deux cas. Soit tu te dis, c'est bon, je me barre. Soit tu te dis, non, je dois me racheter pour revenir quand même parce que j'ai fait du mal. parce que j'ai péché, parce que j'ai fauté, parce que je n'ai pas été digne du groupe, etc. Quand tu comprends cette dynamique dans ce groupe-là, tu vas arrêter de te poser la question « Mais pourquoi la personne continue à partir malgré toutes les dingueries ? » Parce que souvent, les proches qui sont à l'extérieur, ils se disent « Non, mais c'est fou, c'est incroyable que cette personne puisse être autant matrixée, elle ne s'en rend pas compte. » Tu ne peux pas comprendre quand tu n'as pas été dans le vif de l'action, dans le feu de l'action. C'est très difficile. Parce que chaque décision que tu veux poser, il y a 8000 choses qui te reviennent et 8000 questions qui te passent. Imagine, tu as écouté 10 témoignages sur les personnes qui ont quitté l'église, qui sont devenues folles ou bien qui sont mortes. Et toi, tu commences à te poser cette question. Déjà, si tu arrives à ce que cette question reste, c'est très bien, mais souvent tu vas la combattre cette pensée. Donc, il ne faut pas juger les personnes qui restent dans ces environnements, elles ne sont pas bêtes ou stupides. Tu n'as juste pas conscience de tout l'engrenage qui est déjà mis en place, parfois depuis des mois, des années. et qui les empêchent simplement de partir. Un côté à l'intérieur d'elles savent qu'elles doivent partir. Un autre côté va les convaincre que ce n'est pas bon, que tu es en train d'abandonner ta famille, tu es en train d'abandonner tes frères, tes sœurs, tu es en train de laisser tomber l'œuvre de Dieu, la mission divine, etc. Donc quand tu sais ça, quand tu comprends ça, tu arrêtes de juger. Parce que la personne est en train de se demander qu'est-ce que ça va me coûter de partir de cet endroit et est-ce que je suis prêt à assumer le coût que partir de cet endroit... va m'apporter. Moi, j'ai accepté quand je suis parti de l'église où j'étais, que j'allais être la personne à ne pas fréquenter. Et c'est OK. C'est OK. J'ai accepté que j'allais être la personne qu'on allait regarder avec un side-eye d'un coin du regard comme ça, en mode l'apostat, l'ennemi qui va venir souiller nos âmes. C'est OK. Chill. Tu vois ? Mais j'ai refusé quand même de rester dans un environnement qui était en train de me détruire, moi. Mais aussi, surtout, détruire mon couple. grosso modo détruit ma famille. Donc ça, ce sont des choix personnels. Et il y a un élément que beaucoup de gens négligent. Et ça, c'est quand tu apprends à te connaître toi-même, tu apprends ces éléments-là. Ton corps, le corps que tu as là, il t'envoie déjà des signaux avant même que ta logique, ta réflexion ne prenne le dessus. Beaucoup de gens racontent la même chose. Tu te sens malade le dimanche, la veille de la prière, si c'est un vendredi, tu te sens pas bien, tu as des nausées. pendant que les gens sont en train de prêcher. Tu vois, tu te dis, oh, je suis malade. Si tu es une femme, oh non, c'est ma période en tant que femme, etc. Je ne dis pas que si tu as mal au ventre, tu es sous emprise. Pardon. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que souvent, ton corps te parle et tu ne l'écoutes pas. Donc, la question que je te pose, est-ce que dans ton groupe, par exemple, qu'est-ce qui arrive quand quelqu'un ose poser une question gênante, une question qui ne va pas dans le sens... de glorifier le groupe ou glorifier le leader du groupe, etc. Qu'est-ce qui se passe dans son groupe là ? Et souvent, on pourrait croire que l'abus spirituel, c'est juste une question de religion. Non, ce n'est pas une question de religion. L'abus spirituel, c'est une histoire de pouvoir. En France, il y a un service de l'État qui reçoit les signalements des dérives sectaires, ça s'appelle la Mivilude. Entre 2022 et 2024, 37% des signalements concernaient la santé et le bien-être. 35%... concernait les religions et les spiritualités. Donc le coach, le stage de développement personnel, le praticien de yoga, le gourou, sont tous autant concernés que le pasteur ou l'imam. Donc il n'y a pas que la religion ou l'église, etc. Ça touche aussi toutes les traditions. Chez les catholiques en France, une communauté, les frères de Saint-Jean, a publié un rapport en 2023 sur ses propres abus. 72 frères ont été mis en cause, 167 victimes. Et dans ce rapport, il y a une phrase que tout le monde devrait lire. Ils ont dit que les abus sexuels dépendent généralement d'un abus spirituel, surtout quand l'accompagnement dure. Là, c'est un sujet qui est beaucoup moins drôle, parce que derrière, on prend la dignité de certaines personnes. Certaines personnes sont humiliées, brisées pendant des années. Si tu suis ce podcast, tu sais que j'ai déjà parlé des blessures intérieures. Mais imagine, tu es en train d'essayer de guérir de certains traumas, de certaines blessures. Et l'environnement où tu étais en train de chercher du sens, l'environnement où tu avais mis quasiment toute ta confiance, l'environnement où tu croyais que je pouvais enfin connecter avec des hommes et en même temps connecter avec Dieu vient te briser à l'intérieur de toi-même. parfois on vient prendre ta virginité. Parfois on abuse de toi des attouchements, des actes sexuels obscènes. Désolé s'il y a des jeunes qui écoutent ça. Mais il faut que tu sois conscient de ces réalités-là aussi. Donc, des groupes de foi, c'est très bien. Je ne dis pas que l'église a un problème. Je ne dis pas que la mosquée, l'imam, tout ça, c'est un problème. Non. Je dis juste que tu dois accepter que tu as le droit de te poser des questions quand tu as l'impression qu'il y a des baineries qui sont en train de se faire et que ça ne te semble pas correct. Tu as le droit. Tu as le droit de te dire, ah, mais en fait, j'ai l'impression qu'on m'en demande un peu trop par rapport à ce que j'ai en capacité de donner. Et c'est OK. Chez les bouddhistes en Occident, un cabinet d'avocats indépendants a enquêté en 2018 sur un maître tibétain très connu. Résultat, des abus graves sur des élèves proches. Et des responsables le savaient. Ça encore, c'est un autre sujet d'indignation. C'est que souvent, on le sait. Et comme on dit, on est une famille. Il faut que tout se règle en famille. L'omerta, la loi du silence. C'est les victimes qui prennent souvent cher. Et moi, je ne suis pas du côté des abuseurs. Je suis du côté des gens qui étaient abusés. Moi encore, je m'en suis sorti. Et je ne considère même pas que j'ai vécu autant de dingueries que d'autres choses que j'entends. Mais les victimes sont souvent pointées du doigt. Non, mais c'est de ta faute. Ils ont abusé de toi parce que X, Y, Z. Vous ne comprenez pas les dynamiques qu'il y a dans ce genre de groupe. Une chercheuse allemande a montré comment une idée bouddhiste gardait une image pure de son maître à... a servi à couvrir ces abus-là. Chez les musulmans, une enquête menée de 2020 à 2023 auprès de 530 jeunes aux États-Unis et au Canada montre que plus de la moitié connaissait au moins une victime d'abus spirituels. Là encore, ce sont des volontaires qui ont répondu en ligne. Ce n'est pas un pourcentage de la communauté musulmane. Pardon. Mais ça montre que la question ne s'arrête pas aux églises. Au Royaume-Uni, une petite étude a écouté six victimes d'imams et d'enseignants religieux. Son titre reprend la phrase d'une participante. « Je pensais que pour arriver à Dieu, je devais gagner l'approbation de ces leaders en question. » C'est ça le vrai problème quand on parle d'abus spirituel. C'est que des personnes en qui on amène une certaine confiance, qui disent, ou d'autres personnes disent d'elles, qu'elles ont une certaine autorité, deviennent maintenant des abuseurs, des personnes qui sont venues juste dans des moments de vulnérabilité, de quête personnelle. Maintenant, je vais être honnête sur des choses qu'on ne sait pas. Ces études sont des études qui sont petites. Elles montrent que ça existe partout. Elles ne disent pas tout le nombre, etc. Sur l'hindouisme, les gourous, les religions traditionnelles africaines, je n'ai pas trouvé de chiffre fiable. Sur les églises d'Afrique francophone, il y a encore des travaux de chercheurs, notamment à Abidjan et au Sénégal, mais il n'y a pas encore de mesures chiffrées. Donc, je ne suis pas là pour généraliser. Et je ne classe pas non plus les religions entre elles. Ce que je veux dire, c'est que ce qui revient partout, c'est trois choses réelles. Quelqu'un qui parle au nom de Dieu ou au nom de la vérité. Un groupe sans lequel tu ne sais plus qui tu es. Et une personne au-dessus. Et il n'y a personne au-dessus du chef pour l'arrêter. C'est souvent ça le vrai problème. Le chef est le chef. Il ne dépend que de Dieu. Et il n'y a que Dieu qui peut lui dire s'il va arrêter cette dinguerie ou pas. Quand les trois sont là, le risque d'abus augmente. C'est comme quand tu as des problèmes de santé. On dit les risques de maladie, les risques de comorbidité. On dit si tu as tel problème, alors ton risque d'avoir ce taux de problème augmente beaucoup plus. Et quelle que soit la croyance, c'est la même chose. Donc depuis la loi du 10 mai 2024 en France, mettre ou maintenir quelqu'un sous emprise psychologique est un délit à part entière. Ça, j'aimerais que tu le saches. Donc si tu veux intenter des actions en justice, tu peux le faire. Parce que la loi du 10 mai 2024 en France qui dit mettre ou maintenir quelqu'un sous emprise psychologique est un délit à part entière. Donc je ne vais pas te faire un cours de droit. Je ne suis pas juriste et je ne suis pas ton père non plus. Je dis juste que la loi a un mot pour ça. Et que ce mot ne dit à personne quoi faire de sa foi. On ne remet pas en question ta fausse que tu as envie de croire. Donc une autre question encore à te poser. Dans ton groupe, à qui tu peux te plaindre du chef ? Souvent, quand on parle d'habit spirituel, il n'y a personne à qui tu peux te plaindre du chef. Parce que quand tu te plaignes du chef, souvent même avant que ça arrive au chef, toi-même, on va te remettre en question. Et quand le chef le sait, tu deviens maintenant une cible de choix prioritaire, privilégiée pour le chef. Et parfois, c'est beaucoup plus subtil. Le chef même ne va rien faire. Mais il va passer par des intermédiaires, etc., etc., pour qu'on puisse arriver à toi. Donc, directement, tu n'auras aucune preuve que le chef t'a fait quelque chose. Mais on t'a quand même fait quelque chose. En tout cas, pour avoir été plus d'une dizaine d'années dans un environnement, j'ai été dedans, à l'intérieur. Comme je dis, j'ai été responsable de tout ça. J'ai décidé de partir parce que ce n'était pas bon pour moi, ce n'était pas bon pour ma femme. Ça n'a pas du que c'est mauvais pour les autres. Je dis, ce n'était pas bon pour moi. Mais en même temps, pour ceux qui regardent, que ce soit ceux qui m'ont connu, ceux qui me connaissent, ceux qui ne me connaissent pas, qui découvrent avec cette vidéo, vous savez très bien ce qui se passe dans les environnements où vous êtes. Vous le savez très bien. Et très souvent, les victimes sont mises de côté, écartées. Souvent même, elles disparaissent dans la nature. C'est une personne que tu voyais. Ah, mais je ne vois plus un tel ou tel moment. Ah, on ne sait pas. On prie pour elle. Mais vous savez très bien. Et souvent, comme on dit en Côte d'Ivoire, quand le fou danse, sa danse fait rire tant qu'il n'est pas de notre famille. Ça veut dire quoi ? Quand les dingueries arrivent aux autres, on a toujours une raison de dire, mais comment ça peut lui arriver ? Mais quand ça va arriver à un de tes proches, ou quand ça va t'arriver à toi-même, tu vas te rendre compte en fait qu'en réalité, ça existait ces dingueries-là. Quand dans ton groupe, autour de toi, dans tes amis, toi, tu ne vis pas ces dingueries, tu ne crois pas. Je te dis non, vous êtes trop faible, trop immature, vous n'êtes pas bien spirituellement, etc. Mais quand ça arrive tout près de toi ou quand c'est toi, tu verras que ce n'est pas du tout la même chose. L'autre problème, c'est que si on va beaucoup trop loin aussi avec l'abus spirituel, on peut faire des dégâts. Donc, c'est pour ça que c'est important d'apporter toujours de la nuance et la nuance protège tout le monde. Dans les années 70 et 80, on parlait beaucoup de lavage des cerveaux. C'était une technique si forte que personne ne peut y résister. Il y a une sociologue anglaise qui s'appelle Eileen Barker qui allait vérifier sur le terrain. Pendant des années, elle a suivi un mouvement religieux qui était accusé de laver les cerveaux. Ce qu'elle a vu, c'est que la plupart des curieux ne sont jamais entrés. Et la plupart de ceux qui sont entrés sont repartis d'eux-mêmes. Donc l'emprise existe, mais personne n'est une marionnette à vie. Voilà. Là, maintenant, je m'adresse aux personnes qui sont dans les différents endroits. Le mot secte est parfois servi ou bien parfois utilisé comme une arme. En France, une liste est faite par les députés depuis 1995 et elle a beaucoup été critiquée. Les critères qu'on pouvait coller à presque toutes les religions étaient des sectes finalement. C'est-à-dire, quand tu prends les critères qui définissent les sectes, tu prends toutes les églises, toutes les religions, ce sont des sectes. Donc, ça fait 10 ans plus tard, donc 1995, ces critères ont été abandonnés. parfois aussi on colle des étiquettes sur des gens juste parce qu'ils sont minoritaires. Ça aussi, c'est une violence. Il faut arrêter ça. Même l'église d'Angleterre, elle l'écrit dans ses règles, avec une position religieuse stricte, ce n'est pas un abus en soi. Ce qui compte, c'est la manière dont on impose les choses. Et la mi-velu dit la même chose. Un seul signal ne suffit pas. Ce n'est pas pour ça parfois que c'est difficile de traiter ces choses-là. Il y a des gens qui vivent une foi très exigeante sans aucun abus. C'est leur choix et c'est leur décision. Il y a des personnes qui ont été élevées dans des groupes très critiqués et qui en gardent un très bon souvenir. Et je suis totalement OK avec ça. Moi, l'environnement que j'ai quitté, je n'en garde pas que des mauvais souvenirs. Bien au contraire. Tu ne peux pas dire aux gens qu'ils se trompent parce que toi, tu as vécu des dingueries. Eux, ils n'ont pas vécu des dingueries. Chacun son expérience. Il y a des gens qui ont vécu le meilleur et le pire au même endroit. Les deux sont vrais. Tu n'as pas à choisir une seule version de l'histoire. Il faut prendre les deux versions. Et il y a une phrase qu'on entend souvent. C'est la faute des hommes, ce n'est pas Dieu. Très bien, et on l'apprend mot pour mot. Si ce sont des hommes, alors on peut nommer leurs fautes. On peut les corriger, on n'a pas besoin de toucher à Dieu aussi. Il faut aussi regarder comment est-ce que le groupe réagit quand quelqu'un se plaint. Imagine deux réponses à la même plainte. Première plainte, merci de nous l'avoir dit. Et deuxième plainte, à qui veux-tu en parler en dehors de la personne concernée, etc. Souvent, dans le deuxième cas, on va te dire... si tu en parles, ça va détruire tout ce qu'on a construit. Si tu poses une question, si tu remets en question quelque chose, tu entends de détruire tout ce qu'on a construit. Dans la première plainte, la personne écoute, elle est réceptive et elle sait qu'elle peut améliorer, optimiser les choses. Dans la deuxième plainte, c'est toi qui finis par souffrir parce que tu as osé te plaindre, tu es l'ennemi numéro un. Donc la question pour toi, ce n'est pas est-ce que ma foi est trop forte, trop exigeante, etc. Ce n'est pas non plus est-ce que mon groupe est trop strict, est-ce que je suis abusé dans ce groupe, etc. La question centrale de tout ça... Et ça, c'est l'élément de réflexion centrale. C'est qu'est-ce que ça me coûte de poser une question ? Poser une question est possible à tout le monde. Mais en fonction de la question que tu vas poser et de comment tu vas la poser, tu sauras si le groupe dans lequel tu es est un groupe qui te permettra d'évoluer ou un groupe qui va te casser, te détruire. Deuxième question, qu'est-ce que ça me coûterait de partir de ce groupe ? Et une question encore plus subtile, qui a fixé ce prix-là ? Si partir te coûte des amis que tu verras moins, des habitudes, un endroit que tu aimais, c'est triste. Mais c'est la vie. Tu as déjà quitté des jobs, des fois que tu aimais. Tu as déjà quitté des endroits que tu aimais. Quitter ce qu'on aime, ça fait mal. On ne dit pas le contraire. Personne n'est coupable de ça. Mais si on te dit que partir du groupe, c'est quitter Dieu, c'est trahir Dieu, c'est abandonner Dieu, c'est perdre ton salut, ta protection, ta famille, ton argent. Alors quelqu'un a fixé le prix de quitter le groupe pour toi. Et il te fait payer ce prix-là au nom de Dieu. Il te fait payer ce prix-là au nom du groupe. Si tu ressens ça, c'est que le pouvoir, l'abus a déjà commencé à s'installer. et tu ne t'en es pas rendu compte du tout. Donc, les questions de cet épisode servent à savoir où tu en es. Elles ne sont pas là pour coller l'étiquette sur un groupe ou sur un autre. Ça ne remplace pas non plus le soutien professionnel d'un professionnel de santé. Ça ne remplace pas non plus les actions de la justice lorsqu'il y a un danger. Mais je pense qu'il faut arrêter de se taire sur les dingueries qu'on voit, qu'on perçoit au nom de Dieu parce que Dieu devrait nous punir. Ok ? Si tu partais demain, qu'est-ce que tu perdrais ? Ok ? Maintenant, pour ceux qui sont déjà partis, qu'est-ce qu'on fait après qu'on est déjà partis ? Si tu es déjà parti, il y a une phrase que tu te répètes peut-être parfois. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Tu peux te dire, j'ai été bête, j'aurais dû le voir venir. J'ai été naïf. Tu n'as pas été bête et tu n'as pas été naïf. On s'est juste servi, encore une fois, de ce que tu avais de bien, de bon. Ta confiance, ta générosité, ton envie de bien faire. Avant d'être pris dans un système, dans un moment de sa vie, ça ne fait pas de toi une personne bête, inutile, nulle. Bien au contraire. Donc, il y a une chercheuse américaine qui s'appelle Jennifer Freyd. qui a mis un mot sur ce que beaucoup ressentent, ça s'appelle la trahison institutionnelle. Parfois, ce qui fait le plus mal, ce n'est pas forcément tout ce qu'on t'a fait dans le silence, même si ça, ça te fait mal, bien évidemment. Ce qui te fait le plus mal, c'est ceux qui devaient te protéger, en fait. Mais non seulement parfois qui t'ont fait du mal, et ont participé à ce mal qui a été fait. C'est ça qui fait encore plus mal. Elle dit aussi que dans beaucoup de gens qui sont sortis d'un groupe religieux, se reconnaissent dans cette notion de trahison institutionnelle. Et une fois que tu es parti, il y a comment est-ce que ta foi évolue ? Donc il y a certains qui la gardent intacte, qui évoluent par eux-mêmes, qui grandissent, qui se développent, etc. Il y a des gens qui disent « Je n'ai jamais quitté Dieu, j'ai quitté le groupe. » Et moi, c'est ma perception. Je n'ai pas quitté Dieu, j'ai quitté un groupe. Mais maintenant, si ma conception de Dieu n'est pas la même que toi, et que comme ce n'est pas la même que toi, dans ce cas, j'ai tort. et que je me trompe, ça c'est ton choix, c'est toi qui vois la vie comme elle est. D'autres aussi changent leur perception, d'autres aussi quittent totalement et changent de chemin. Ça, le cheminement, c'est toi qui le décides. Moi, je ne te dirai pas quoi faire ou quoi ne pas faire. Mais une chose qui aide beaucoup de gens et qui prend du temps, c'est de pardonner ceux qui t'ont fait du mal. Pas parce que ce qu'ils ont fait est bien, parce que toi tu as besoin d'avancer, de refaire confiance, de se réconcilier avec soi-même. de se pardonner soi-même. C'est le plus difficile parfois. Ok ? Porter plainte, c'est autre chose. Donc, tu peux avoir pardonné et refuser de te retrouver seul avec d'autres personnes. Et la personne n'a pas le droit de te donner un délai. Non, mais il faut pardonner rapidement. Dans deux mois, tu dois... Non ? Non ? Ok ? Maintenant, si tu écoutes cet épisode de podcast en pensant à quelqu'un que tu aimes, à ton frère, à ton ami, ta mère, ton enfant, l'ami veut lui donner un conseil très simple. Un conseil très simple qui va contre le réflexe que tu as envie d'avoir là. Allez tout casser, etc. Il parle de rester à l'écoute, garder le contact avec les proches et ne pas attaquer son groupe de manière frontale. Parce que c'est quasiment un échec si tu essaies d'attaquer son groupe de manière frontale. Si tu attaques sa foi, si tu attaques son groupe, tu confirmes ce que le groupe dit du monde extérieur. Le groupe dit déjà que si tes proches essaient de contredire ce que tu fais, ils sont contre toi. Donc, ne remplace pas l'autorité du groupe par la tienne. Ne lui dis pas que tu dois partir, que tu dois pardonner, que tu dois revenir, etc. Non, ce sont encore des autres. Fais juste des questions, pose juste des questions doucement, intéresse-toi juste à la personne. Et petit à petit, la personne, elle-même, pourrait arriver à un stade où elle se pose de bonnes questions. OK ? Et pour ceux qui sont des leaders, pasteurs, imams, enseignants, coachs, etc., s'ils sont ouverts, ceux qui sont des guides religieux, pour moi-même qui parle aussi dans un micro, à qui des gens me font confiance, il faut poser la question. Quand quelqu'un te dit non, est-ce que tu respectes le nom de cette personne ou tu veux lui imposer des choix ? Et à qui on peut demander des comptes par rapport à toi-même. Moi, ma femme, par exemple, quand il y a des choses qui ne vont pas, elle peut demander des comptes à mon pasteur, à mon... Comment il s'appelle ? Mon mentor. Je rends des comptes à d'autres personnes. Je ne suis pas un électron libre qui va vivre sa vie à qui, sur qui personne ne peut dire des choses. Et mon mentor m'a toujours dit ça. Il dit, il faut toujours que tu aies quelqu'un à qui on peut demander des comptes pour toi. S'il n'y a personne à qui tu rends des comptes, tu es déjà en danger. Pour tout le monde, c'est valable. Donc, si tu vis quelque chose de grave en ce moment, tu n'as pas à le porter tout seul, à le vivre tout seul. En France, en cas de danger immédiat, tu appelles le 17 ou le 112. Il y a France Victime qui répond au 116 006 gratuitement. La Mivilud, elle reçoit les signalements pour toi ou pour un proche. Pour la Belgique, pour la Suisse, pour le Québec, il y a des associations aussi. Pour l'Afrique francophone, je n'ai pas trouvé d'informations spécialisées dedans. Mais si tu as des professionnels, tu es un professionnel, tu peux mettre en commentaire qui tu es, etc. Donc peut-être que pendant cet épisode, tu as pensé à un lieu, tu as pensé à une personne, tu as pensé à une période de ta vie. Ou peut-être que ça t'a aidé à comprendre quelqu'un autour de toi. On a vu ce qu'un groupe peut porter. On a vu que l'abus s'accroche à ce qu'on a de meilleur. On a vu que ça arrive dans toutes les traditions, bien au-delà des religions, et que personne n'a l'abri. Je ne veux pas te dire de partir. Je ne veux pas non plus te dire de rester. Je te laisse avec tes questions. Donc, dans ta vie, dans ton environnement, la question centrale encore une fois, est-ce que tu as encore le droit de poser des questions, de ne pas être d'accord ? Ok ? Si tu veux continuer, pose une question en commentaire, laisse tes ressentis en commentaire, ça va. aider énormément de personnes et chacun pourra se poser les bonnes questions étape après étape. Prends soin de toi. Ça fait un plaisir d'avoir fait cet épisode de podcast. Ciao.
