Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Le Juste Rythme, le podcast qui explore le cœur, le corps et la tête. Je suis Marion Béchade, une femme, une mère, une entrepreneuse passionnée mais souvent débordée, en quête chaque jour d'un peu plus de sérénité. Un podcast pour se déculpabiliser et peut-être se donner une nouvelle impulsion.

• Speaker #1

  Cet épisode du podcast Le Juste Rythme est soutenu par l'Auberge Basque, un hôtel-restaurant, relais et châteaux. Un lieu unique au cœur du Pays Basque qui invite...

• Speaker #0

  à ralentir, à se reconnecter à ses cinq sens et à prendre un temps pour soi, l'endroit parfait pour retrouver son juste rythme.

• Speaker #1

  Bonjour Virginie. Bonjour, bonjour Maria. Au revoir Nicolas.

• Speaker #0

  Sur notre épisode, je voulais savoir dans quelle énergie est-ce que vous êtes ?

• Speaker #1

  En ce moment, j'ai une énergie de progression. C'est vraiment un point plus personnel, de décision, puis aussi j'ai la sortie de mon livre au bon moment. Alors, un peu fragile quand même, c'est peut-être l'entre-deux-saisons, mais plutôt dans une énergie de progression et plutôt joyeuse. Plutôt joyeuse.

• Speaker #0

  Comment est-ce que vous vous présentez aux inconnus pour que mes invités, mes auditeurs puissent vous découvrir ?

• Speaker #1

  Alors, alors, alors... J'ai toujours du mal à mettre des étiquettes. Alors c'est vrai que je suis la même dans différentes situations, mais je ne prends pas les mêmes mots toujours selon les situations. Alors c'est vrai que quand j'écris des essais, je suis quand même à la base psychanalyste. Mais en même temps, psychanalyse, c'est la psychanalyse qui m'a sauvée, mais je me suis construite contre la psychanalyse d'une certaine façon. parce que je suis femme, je crois que j'ai toujours été dans la marge avec le désir de participer dans le centre. Mais c'est vrai que là, je n'ai plus rentré, je ne supporte aucune orthodoxie. Et donc, je suis psychanalyste. Pourquoi ? Parce que, en fait, depuis toujours, c'est l'indicible, c'est l'invisible qui m'a intéressée, qui m'a interrogée. J'ai l'impression de voir des choses que les autres ne voyaient pas. Donc, je peux dire, de simple façon, je suis psychanalyste parce que c'est le non-conscient, l'inconscient qui m'interroge. Et entre autres, l'inconscient ici, on le fait aujourd'hui, l'inconscient féminin plus particulièrement.

• Speaker #0

  Du coup, le thème de votre dernier livre, est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus ?

• Speaker #1

  Alors, le thème, même en tant que psychanalyste, je peux dire, en général... L'analyse s'interroge vraiment au conflit ou à la problématique intra-psychique. Moi, j'ai toujours aimé le côté interrelationnel, entre deux, ce qui se passe entre deux. On n'existe que dans une relation. Et c'est pour ça que j'ai été très souvent amenée à écrire, non pas sur l'inconscient d'une personne, mais ce qui se joue de façon inconsciente dans une relation entre deux. Donc là, c'est qu'est-ce qui se joue entre mère et fille. Et c'est une invitation que j'ai eue toute seule. J'en aurais pas eu l'idée, j'en aurais peut-être eu l'idée, mais je me serais interdit. Finalement, c'est une invitation qui est venue, qui est revenue. Et finalement, j'ai cédé avec inquiétude et plaisir à la fois. Et je suis ravie de l'avoir fait maintenant parce que ça m'a... Parce que ça m'a permis aussi d'interroger cette relation, à la fois en tant que fille et en tant que mère.

• Speaker #0

  Vous avez dit inquiétude et joie, donc c'est assez ambivalent. Vous, dans votre pratique au quotidien en tant que psychanalyste, à quel moment de la vie est-ce que les femmes parlent-elles, selon vous, le plus de leur mère ?

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a un moment général ou est-ce que ce sont des moments pour chacune plutôt, je dirais ? Effectivement, toute petite fille parle de sa maman comme ça, mais sans en parler vraiment, c'est ce qu'elle a besoin. Par la suite, je pense que toute jeune fille, toute femme est préoccupée presque en permanence par sa mère, d'une façon plus ou moins consciente. Et c'est très difficile parce que malgré tout, c'est quand même une relation qu'on voudrait idéaliser. Parce que ce que je peux voir dans ma pratique, c'est que très souvent, les personnes viennes, elles n'ont aucun problème avec leur mère, elles adorent leur mère. Et donc, à la limite, ce n'est pas la peine d'en parler. Et puis, comment dire ? Ce silence est souvent plein et très bruyant. Et en parler, pour elles, c'est craindre, je dirais, peut-être c'est craindre de blesser ou de faire mal, ou de se faire mal, ou de trahir. Et elles finissent par en parler le plus simplement du monde. C'est quand... Pas le plus simplement du monde, c'est idiot de dire ça de ma part. Pardon. Elles finissent par en parler... Aussi simplement possible quand il y a vraiment de la souffrance. Mais sachant que la souffrance est subjective, quand il y a de la souffrance, c'est subjective, c'est qu'une personne, une fille peut souffrir parce que sa mère ne lui a pas répondu une fois. D'autres, ce sera parce que sa mère passe son temps à l'appeler. D'autres, c'est parce que sa mère est décédée ou est très malade. Mais effectivement, la parole vient, et la parole doit advenir quand il y a de la souffrance. Pour en parler vraiment, autrement que d'une façon idéale.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on cesse un jour d'être la fille de sa mère psychiquement ?

• Speaker #1

  Je ne pense pas. On cesse d'être le petit enfant de sa maman, bien qu'il y ait l'empreinte toujours où n'a été ce bébé. Quand les problèmes sont résolus, quand tout va bien, il y a ce côté magique qui vient ou qui revient. dans certains cas c'est pas possible qui fait qu'il y a toujours ce côté où pour la maman ça a été mon tout petit bébé et donc il y a quelque chose de sacré qui a pu se nouer et la fille elle est aussi en mémoire plus ou moins consciente mais ça c'est dans un dans un non-dit dans un conscient qui n'a pas forcément besoin de mettre à jour par contre c'est d'être l'enfant, c'est devenir soi-même adulte devenir femme et cesser d'attendre de sa mère tout ce qu'elle n'a pas pu nous donner, quelle qu'en soit la raison. Je veux dire, soit parce que c'était une mère malade, soit parce que c'était une mère pas très gentille, il ne faut pas en dire plus, soit parce que c'était une mère, mais que simplement on a un appétit de vivre énorme et qu'on en aurait voulu beaucoup plus aussi, peut-être parce qu'on a l'impression qu'une sœur ou un frère en a reçu plus. Alors, disons qu'on reste l'enfant de sa mère aussi longtemps qu'on reste dans la dépendance affective vitale. Du coup,

• Speaker #0

  qu'est-ce qui se joue réellement dans ce lien ? Est-ce que c'est de l'amour ? Est-ce que c'est du plus grand ? Ou est-ce que c'est plutôt de la construction de soi ?

• Speaker #1

  Disons que c'est de l'amour dans le sens où la vie, ça peut sembler un peu niais de le dire de ma part, mais... Je pense que la vie, c'est de l'amour. Et qu'il y a tout ce qui le met en difficulté. Donc, effectivement, on a donné la vie, mais il y a tellement d'obstacles pour la mère et tellement d'obstacles aussi pour la fille. Donc, qu'est-ce qui s'y joue ? C'est de l'amour déçu. C'est la promesse non tenue. C'est la difficulté à se séparer. Et c'est le désir, pourtant, de s'autonomiser. C'est bien sûr, on pourrait dire dans le maire des Cales, comment tenir la promesse de départ du côté de la mère et comment ne pas reprocher en tant que fille à sa mère de n'avoir pas retenu la promesse, parce que de toute façon, il y a de la déception. Donc, c'est pour ça aussi que grandissant, sauf cas vraiment très pathologiques. Dans ce livre-là, je n'ai pas voulu aborder les cas de pathologie grave. J'ai voulu quand même essayer d'aborder là où il y a de la réparation possible. Donc, la construction, au fur et à mesure qu'en tant que fille, nous grandissons, la construction se fait à deux. On construit aussi la relation et qu'on prend de cette responsabilité qu'effectivement, c'est aussi à nous en tant qu'enfants à donner aussi. Qu'on participe, qu'on prend conscience aussi que l'on existe indépendamment. Et là, à ce moment-là, il y a la construction et je pense que c'est beau. Il n'y a pas de période en particulier pour ça.

• Speaker #0

  Et donc ce lien, il reste souvent actif intérieurement, même quand on est adulte. Mais pourquoi du coup ? Qu'est-ce qui se passe écologiquement, intérieurement ?

• Speaker #1

  Disons que ce lien, vous verrez presque que c'est comme une forme de mystère de la vie. En tant que fille, on aurait envie que le lien, on aurait envie d'arrêter notre mère, une mère. On demande à notre mère d'arrêter de nous traiter comme une enfant. On demande, on voudrait les parler d'égal à égal. Mais en fin de compte, même ça, c'est une façon d'obtenir le lien. C'est quand elle était plus grande que nous, on l'a vu encore plus grande que nous. C'est pour ça qu'après, c'est la transformation du lien. Et qu'effectivement, quand on est arrivé à mûrir suffisamment, à se soigner, à prendre soin de soi, résister aussi parfois à la cruauté maternelle, enfin tout ça. Enfin, je dis ça parce que c'est pas, j'en parle, c'est joyeux, mais il y a quand même des parts de vraies difficultés qui se présentent. Mais une fois justement qu'on n'est plus dans le... Là où il est transformé, c'est qu'on n'est plus dans le reproche de sa mère de ne pas avoir fait mieux qu'elle l'a fait. Et à ce moment-là, c'est là où c'est plus forcément mère-enfant. Et ça devient deux êtres. Mais il y a quand même une mémoire que l'on a tous plus ou moins. Et que l'on oublie peut-être qu'on est soi-même en tant que femme. en tant que femme, qu'on devient adulte. Il y a un moment, on l'oublie peut-être. Mais après, on sait qu'on a toujours été l'enfant de notre mère. Je ne sais pas. C'est vraiment ce que je peux constater dans ma pratique et j'irai au-delà même de mon cas personnel.

• Speaker #0

  Et du coup, comment ça se passe quand c'est un enfant non désiré ou même avant, quand il n'y avait pas les moyens de contraception, que les mères avaient plein d'enfants ? puisque tu es forcément plus désirée. Comment est-ce que ça se passe, ce lien-là ?

• Speaker #1

  Mais ça, disons que l'enfant non désiré, c'est vraiment complexe, parce que ça interroge aussi la souffrance des femmes et la souffrance liée à la maternité. C'est que de sa mère, on ne doute pas. Donc, toutes nos difficultés du monde, on les reproche à notre mère. Un enfant non désiré, c'est... Voilà. Et qu'un enfant non désiré... qu'est-ce qui se passe ? C'est quand même l'enfant né d'un couple. De toute façon, que ce soit un couple constitué, que ce soit une rencontre au hasard, un soir de 14 juillet, c'est le... Alors, le plus grand de ce qui se passe, à ce moment-là, mon propos ne sera pas le même pour une mère et pour une fille. Pour une mère, moi, c'est pas moi qui l'ai dit, si je cite Dolto, C'est pour ne pas, parce que je n'assume pas entièrement son propos, mais elle disait, tout enfant est désiré, et le fruit de trois désirs, l'enfant, le désir de la mère, le désir du père, du géniteur, et le désir de l'enfant. C'est-à-dire qu'effectivement, sans ces désirs, il n'y a pas de vie. C'est pour ça que parfois même, quand il y a des fausses couches, les génicaux diront, il n'était pas viable, il n'y avait pas d'appel de la paix. d'appel de vie suffisant. Alors c'est quand même difficile, effectivement, à imaginer quand la mère aura été violentée. On pourrait dire, ben non, désirée, c'est dramatique. Donc c'est là où je ne peux pas suivre de l'auto. Mais en même temps, la vie, il y a un endroit où elle nous échappe. On la conçoit, on donne vie, on la transmet, mais il y a un endroit où on se croit en tant que femme, souvent on se vit en étant toute puissante. parce qu'on porte et que c'est très lourd, mais en même temps, ne fait qu'accompagner une naissance, ne fait que la recevoir. Et donc, aussi bien que possible. Alors, quand un enfant n'est pas désiré, le plus tragique, c'est de lui dire « Toi, tu n'étais pas désiré. » Ça, c'est tragique de lui dire. À ce moment-là, la parole est vraiment destructrice. Mais, si la mère sent « Moi, effectivement, je pensais ne pas le vouloir, mais l'enfant est venu, la fille est venue. » Je l'ai portée, j'ai fait de mon mieux pour la mettre au monde. Je dis, c'est ça qui va être important. Mais attention aux mots qui, je ne veux pas dire qui tuent, mais presque, vous voyez, dans ces cas-là. Parce que c'est avec ça que l'affaire, c'est pourquoi la mère qui a porté un enfant, une fille en l'occurrence, pourquoi elle peut, en disant ça, dire un mot méchant alors qu'elle a donné vie ? C'est pour ça que je dis attention. Peut-être qu'en accompagnant bien la mère, à ce moment-là, elle va au contraire être touchée du fait d'avoir bien porté l'enfant. Parce que de toute façon, un enfant porté, c'est quand même merveilleux de devenir maman. Mais ce n'est pas simple d'être enceinte, de concevoir ses voiles. Donc, restituer la mère dans son... dans son identité de femme et de mère. Et elle a fait effectivement comprendre que les mots se blessent. On soigne la blessure. Et quand les blessures sont soignées, on peut dire, ben oui, elle m'a portée. Et donc, ne pas rester attachée par la rancœur, par la haine, par la détestation. C'est normal, on sent de la peine. C'est normal. Ça ne veut pas dire, mais non, c'est pas grave, je te rends compte, ta mère t'a portée. Non, non, non. C'est vraiment très douloureux. On soigne la douleur. On soigne, on soigne. Et c'est là où on va prendre soin de soi.

• Speaker #0

  Et en quoi la relation mère-fille participe à la manière dont une femme se perçoit elle-même ?

• Speaker #1

  C'est l'histoire de la féminité. C'est que dans l'Occident, dans d'autres pays, peut-être dans d'autres régions, je ne sais pas que ce ne soit pas pareil, mais je préfère dire en Occident, en France, c'est quand même vrai. et encore plus en France d'ailleurs, une infériorisation des femmes. Quand les femmes n'avaient pas d'emploi à l'extérieur, elles étaient mères au foyer, et la profession qu'elle avait été mère ne travaillait pas. Donc c'est très négatif. Après, il y a un homme qu'on va au contraire surévaluer aussi. Et la fille, étouffée par sa mère. parce que la mère est trop présente à la maison, elle aussi, idéalisait le père. Et la mère, on conservera encore plus de sentiments, d'insuffisance, de mal-être, de comme ça. Et elle va transmettre ça avec sa fille, parce que même si la fille fait le choix du père, par exemple, à l'adolescente, comme ça peut arriver, ça veut dire qu'en même temps, elle le fait au détriment de la féminité. En dénigrant sa mère, qui se dénigre, elle se dénigre elle-même. Vous voyez ?

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  d'accord.

• Speaker #0

  Et du coup, l'image qu'une femme a d'elle-même, ça dépend essentiellement du regard maternel ou quand même il y a le regard paternel qui est intéressant ?

• Speaker #1

  Je dirais que ça dépend aussi de l'entente qu'il y a dans le couple, même un couple séparé. C'est que c'est parce qu'il y a quand même, il y a la mère, il y a le père, les deux existent différemment. S'il y a de l'opposition entre les deux, la fille se sentira forcément en conflit ou déchirée. Il y a quelque chose ou il n'y a pas. S'il y a une entente, une entente, ça ne veut pas dire vivre ensemble et s'aimer tout le temps. C'est une entente d'intelligence en tant que parent, d'assumer ses responsabilités. Ça donne une sécurité. La fille peut grandir assez insouciante. Elle sait qu'aussi, si elle influence son père, son père n'en profitera pas pour la monter. Elle le sait inconsciemment. Son père n'en profitera pas pour monter contre sa mère. Ou le contraire, si elle se plaint à sa mère de son père, sa mère n'en jouera pas. Ça dépend vraiment d'abord de l'entendre.

• Speaker #0

  Si c'est mal sain, du coup forcément ça ne marche pas.

• Speaker #1

  Voilà, ça va marcher. Et puis ça trouve, ça le reçoit comme des mauvaises ondes. C'est déstabilisant. Ça c'est vraiment une sorte de socle de sécurité. sauvé qu'effectivement la fille n'a pas tendance à tout reprocher à la mère.

• Speaker #0

  Et pas au père.

• Speaker #1

  Voilà. Et c'est pour ça que le rôle du père, si le père n'en profite à ce moment-là, elle aura une mauvaise… mais c'est trop court.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est au père de recadrer, de dire « non, ce n'est pas la chose de la mère » .

• Speaker #1

  Oui, oui, oui, bien sûr, c'est bien sûr, c'est de rassurer sa vie pour qu'elle puisse penser à autre chose qu'à ses parents. et aller effectivement se construire, parce qu'au-delà d'un certain âge, on se construit à partir du socle de sécurité familiale, mais on se construit à l'extérieur. Et ça, je pense que c'est vraiment important, le rôle du père. J'avais aussi envie d'appuyer un peu dessus en écrivant ce livre, parce que c'est un rôle capital.

• Speaker #0

  Justement, parfois, certaines femmes ont toujours cette sensation de ne pas être suffisante. jamais assez. Est-ce que ça, ça vient de ce lien-là avec la mère, avec le père, de cette construction, de ce moment-là de la vie qui est si important ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est complexe, en fait. C'est complexe parce qu'il y a le côté social où les garçons étaient mis au premier plan. Je veux dire, dans une famille, c'est le frère qui... qu'il soit le préféré ou on pense qu'il est le préféré, c'est celui qui... Il y a ça aussi, l'insuffisance sociale aussi, puisqu'il n'y a pas si longtemps, les femmes n'avaient pas de carnet de chèque, ne votaient pas, c'est encore récent qu'elles puissent le faire. Et il y a ça, et il y a aussi peut-être sur ce déséquilibre, une femme qui porte un enfant est souvent au-delà des apparences seule à le porter. Et porte une très grande responsabilité, comme si c'est elle qui pouvait tout. Et c'est vrai que dès qu'il y a une difficulté, elle se sent coupée. et donc insuffisante au bonheur de sa fille. Je pense que c'est différentes tendances là. Oui, je pense que c'est vraiment, on a l'impression que c'est vraiment dans ces cas-là en lien avec une forme de culpabilité parce qu'aussi, j'ai pensé tout pouvoir pour mon enfant. J'en ai rêvé pour ma fille, j'en ai rêvé, j'espérais même ça. Et puis finalement, c'est comme si ça n'avait pas été une difficulté. Il y a un accident, une déception, une dispute. La vie ne cesse de nous décevoir pendant un temps. Et donc, à ce moment-là, on se dit, je n'ai pas bien. Qu'est-ce que j'ai fait de mal ? Qu'est-ce que j'ai fait de mal ? Je n'ai pas été insuffisante. Et ça, c'est au-delà des mots. C'est ce qu'elle a vécu.

• Speaker #0

  Est-ce qu'une mère, elle peut aimer profondément sa fille et en même temps fragiliser la confiance que sa fille peut avoir en elle-même ?

• Speaker #1

  J'ai envie de dire oui, c'est qu'elle peut la fragiliser, mais j'irais d'une certaine façon pas toute seule, parce que là on fait des enfants à deux, s'il était vraiment soutenu avec l'intelligence du cœur, ça compenserait parce qu'une mère aussi a le droit à la fragilité, une mère aussi a le droit à avoir des difficultés, des peines. Et c'est là où ne pas oublier qu'on est l'enfant d'un... pour une fille, ça permettra aussi peut-être d'être moins, peut-être pas indulgente, mais moins exigeante envers sa mère, parce que finalement, quand on se révolte contre notre mère, ça renforce sa fragilité. Et même si elle aime sa fille et qu'elle est fragilisée, l'amour aura du mal à passer, l'amour en tant que réconfort. Et à ce moment-là, c'est... Je ne sais pas si je réponds bien à la question.

• Speaker #0

  En fait, une mère, elle peut énormément aimer sa fille, mais en même temps, elle peut la fragiliser, peut-être pas par excès d'amour, mais en blessant et du coup en mettant à mal la confiance que la fille a en elle.

• Speaker #1

  La fragilité, si c'est par enlèvement, c'est parce qu'il y a une fragilité personnelle. Je pense qu'on sait qu'à l'âge, bien sûr, c'est possible, mais c'est là où on veut. ni dans le meilleur des cas. Il n'y a pas de honte à prendre soin de soi. Et que si on a des gestes déplaisants par rapport à sa fille, c'est peut-être là où on peut s'arrêter pour dire « Mais qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ? Pourquoi je lui fais du mal ? » Parce que d'une certaine façon, j'aurais envie de dire qu'il faudrait se les interdire. Mais il ne suffit pas de les refouler. Il faut voir en quoi... On va contre son désir.

• Speaker #0

  Et si on prend l'exemple, par exemple, des mères qui n'ont pas réalisé leurs propres rêves, qui veulent les transférer sur leur enfant, ou qui leur font « je voulais être chanteuse, du coup je mets tout pour faire que je sois chanteuse, alors que ça passe en elle » , est-ce que ça c'est aussi une forme de… C'est un petit peu bizarre quand même de faire ça. Est-ce que ça peut fragiliser l'enfant ?

• Speaker #1

  mais... Oui, parce qu'à ce moment-là, il y a une confusion entre le désir, où on demande seulement à l'enfant, notre fille, de réparer notre insuffisance.

• Speaker #0

  Voilà,

• Speaker #1

  réparer. Notre sentiment d'insuffisance, d'ailleurs. C'est vraiment les demandes de réparer. Parce que qu'une mère ait une ambition pour sa fille, ça peut se comprendre. Mais c'est du style, moi, je n'étais qu'une fille, je n'ai pas pu faire d'études, donc toi, tu feras des études. ou tu deviendras star, ou tu feras ça, il y a un surinvestissement dans lequel la fille ne se reconnaît pas, ne se sent pas concernée. Et pourtant, si elle ne le fait pas, elle peut avoir peur de décevoir, ou elle ne comprend pas. Et là, c'est effectivement, il y a toutes sortes de projections qui encombrent et qui viennent de telle façon contredire l'amour, même si l'amour est là. Et c'est effectivement difficile pour nous.

• Speaker #0

  Et c'est quoi du coup les signaux qu'il faut détecter un petit peu quand il y a de la projection qui est faite sur l'encens ?

• Speaker #1

  Après, la difficulté, c'est de quel point de vue ? Si c'est soit en tant que mère et en tant que fille,

• Speaker #0

  du coup, je me dis les deux. Les deux sont intéressants.

• Speaker #1

  Mais ça, c'est important en tant que mère de se dire, est-ce que c'est vraiment elle que je me désadresse ? Parce qu'en fait, on met au monde une autre personne que nous. En tant que fille, bien sûr, on est dans le mimétisme, dans la ressemblance, et c'est ce côté qui est charmant. Là où la femme s'était sentie insuffisante, Or, ce son existait à travers sa fille. Donc, il y a une forme d'identification. Et si elle a complicité, une mère aura envie de façonner sa fille, bien sûr. Elle aura envie de le faire. En plus, il y a une grande concurrence aussi entre les mères à l'école. Toutes les filles, le meilleur est les plus grandes artistes, les meilleurs ont des grands prépa. Là, je pense qu'en tant que mère, Ce serait presque une question, plutôt que d'attendre des signaux, ce serait peut-être une mise en garde que tout le monde doit avoir. Attention, n'oubliez pas que ta fille, c'est un être différent, et se titoie dans ces cas-là pour que ce soit dans un rang d'intimité, c'est un être différent de toi. Laisse-la te surprendre, et que de toute façon, je veux dire, autant il y a bien sûr des règles de vie, mais si on veut forcer un enfant, on le fait souffrir aussi. C'est le... Je veux dire, laissez le temps à nos filles de devenir ce qu'elles ont en elles. Laissez-nous surprendre, laissez-nous dire non aussi. Pour une fille, c'est plus difficile parce que pour ça, on parle beaucoup. Moi, je n'aime pas beaucoup la notion de mère toxique parce que ça fixe la mère. Il peut y avoir des liens qui deviennent toxiques. des cellulaires, mais sauf que ce sera une toxicité familiale, parce qu'elle a aussi si le père laisse faire, mais il y a quand même presque une emprise naturelle de la mère sur sa fille. C'est une emprise naturelle. Maman est grande, la fille est petite, donc tout ce qui fait de maman, c'est grand, c'est beau, même quand ça se passe bien ou pas bien, on a peur, on n'a pas de la peine. On veut lui plaire, on veut que ça m'aille mieux que la maman des copains. Voilà, c'était tout un mélange comme ça. Et donc, on accepte plein de choses d'elle, qui me semblent au départ normales. Et quand on dit non à quelque chose, ça s'essouffle. Mais comment ça, vous direz presque, comment savoir ? C'est-à-dire, c'est presque quand, peut-être, c'est au moment où on ressent vraiment de l'animosité envers sa mère. Et tout le temps, on peut l'aimer, et on leur dirait plus à partir de l'adolescence ou après, pas tout petit, c'est-à-dire, mais qu'est-ce qui se passe ? Ça, je n'aime vraiment pas, vous voyez, c'est que ça. Et au lieu d'en avoir honte, se dire, non, il y a peut-être… Alors, la mère ne le fait peut-être pas exprès. En général, c'est ça, les projections, ce n'est pas exprès, parce qu'on veut projeter plein de choses. Les rêves, les rêves… Voilà. Donc, peut-être, c'est arriver à être à l'écoute de soi et dire, de ça, il faut que je fasse attention. Ce n'est pas de maman entièrement que je dois me méfier, mais apprendre à se fier à ses perceptions. De dire, s'il y a quelque chose que je n'aime pas, c'est un peu comme avec la nourriture. Vous savez, de temps en temps, on nous force à manger plein de choses. Des fois, on dit, non, on n'aime pas ça. On n'aime vraiment pas ça. Mais si, c'est bon. Non, je n'aime pas. On a le temps de dire non.

• Speaker #0

  Voilà. Mais justement, après, parce qu'il y a beaucoup de femmes qui disent qu'elles arrivent à dire non seulement après 45 ans dans leur vie professionnelle ou même personnelle. Est-ce que ça vient aussi de ça, de cette relation où on n'a pas osé dire non avant à sa mère ?

• Speaker #1

  Ben disons qu'on n'a pas osé dire non avant parce qu'il y a quand même une question aussi d'obéissance sociale et de transmission. C'est que si on n'a pas su dire non à sa mère, on n'a pas su dire non en général. Et la mère n'a pas su dire non. C'est vraiment... De toute façon, on n'a pas le droit de dire non. Il faut être des bons élèves, il faut être des bons enfants, il faut être des bons citoyens. Là, il y a le vote. On n'avait pas le droit de ne pas voter. Les femmes n'avaient pas le droit de voter. Quand on leur a donné le droit de vote, c'était presque l'obligation.

• Speaker #0

  Alors que peut-être on avait dit de voter, je sais pas ce que... J'ai dit voter, je sais pas ce qu'on est au moment des élections, c'est pour ça que ça m'amuse d'en parler. Mais c'est ça, c'est interroger pourquoi on fait... Pourquoi on... Pourquoi on dit oui, pourquoi on n'ose pas dire non. Et je pense que c'est plutôt... J'ai envie de dire aux femmes qui se rendent compte à 45 ans, un peu avant ou après... Bravo, bravo, bravo. Plutôt que de se plaindre, seulement à 45 ans, c'est merveilleux d'avoir pu résister pendant tant d'années. Ça y est, j'y suis arrivée. Oh, ce que ça fait du bien d'être soi. Oh, ce que ça fait du bien. C'est une forme finalement de courage parce que non seulement on a dit oui à notre mère, mais qu'elle-même a dit oui aussi. Dans une société, on est obligé de dire oui. Dire non, c'est le plus important. Dire non, ce n'est pas tant dire non, c'est vraiment dire où il y a soi. Écouter ce qui nous plaît, ce qui nous fait du bien, sans avoir peur de perdre sa mère, sans avoir peur de la blesser. Parce que de toute façon...

• Speaker #1

  Je me demandais là-dessus, pourquoi il y a tant de culpabilité dans cette relation mère-fille finalement ? Pourquoi aller traverser cette relation souvent par la culpabilité ? de décevoir sa mère, ou de lui faire du mal de la perdre, etc.

• Speaker #0

  Je pense que la culpabilité, j'ai écrit il y a quelques années sur la culpabilité, et c'est vraiment la culpabilité, on l'a quand même en héritage. Là, il y a quelque chose. D'abord, vous voyez, c'est un peu la faute d'Ève. C'est la croque et la pomme. C'est elle qui est fauteive au départ, en tant que femme. C'est quand même, c'est pas rien. Comment on rend la femme responsable ? Et c'est bon ça qu'un enfant dise, « Villaine, maman, c'est ta faute. Je ne savais pas demander de vivre. » Et s'ils sont là, la société, les hommes disent, « Oui, tu as raison. » Ils disent, « Non, on laisse ça. » Donc, il y a quelque chose, cette culpabilité, je pense qu'avant d'appartenir aux femmes, elle les traverse, elle les habite. C'est presque… Donc, après, qu'est-ce qui fait que chacune va plus ou moins la cultiver ?

• Speaker #1

  Est-ce que c'est le patriarcat ou l'hospitalement ?

• Speaker #0

  Le patriarcat, je veux dire, oui, dans le sens où… Parce que la clopinée, c'est vis-à-vis des autres et c'est vis-à-vis de soi-même. Parce qu'on se sent aussi coupable de ne pas voir, on fait ce qu'on a envie de faire, coupable de ne pas être à la hauteur aussi. Vous voyez, on a voulu ça. Donc c'est pour ça qu'il s'agit plus, à mon avis, de prendre le pouvoir sur soi que sur sa mère ou contre les hommes d'ailleurs. C'est se dire non, je vais prendre le pouvoir sur moi pour pouvoir honorer la vie, honorer le programme, honorer ma féminité. Mais... Merci. En plus, l'autre côté, c'est que la femme aussi s'en coupa parce qu'elle était réduite. La femme a toujours travaillé, mais c'était souvent d'ailleurs dans les postes, au contraire, en tant que servante, en tant que seconde, en tant que blanchisseuse, dédictive. Mais dès le moment où, avec la bourgeoisie, au siècle dernier, on lui a dit effectivement le progrès, tu ne travailles pas, et l'homme a travaillé. Elle était aussi réduite à une forme d'impuissance. dans l'expression, et aussi de toute puissance à la maison. Et donc, dès qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas pour son enfant, elle se sentait fautive aussi. L'enfant est malade, c'est de ma faute, qu'est-ce que j'ai mal fait ? Et c'est pour ça qu'on parle beaucoup aujourd'hui de la charge mentale. C'est qu'il y a ça aussi, donc au plus ça pèse, et en plus ce qui est important aussi, c'est que quand ça pèse, C'est lourd, quand c'est lourd on se sent diminué, quand on se sent diminué on a beaucoup moins de force et beaucoup moins de faculté de bien réagir, donc on entretient sa culpabilité, c'est ma faute. C'est pour ça que pour la culpabilité parfois c'est un juste soutien au mère ou un juste soutien aux filles qui permet de dire « mais non, regarde ce que tu as fait quand je vous disais à 47 ans que ce sont des coupables » . de ne réussir à dire non qu'à 45 ans. Je disais, je trouve ça vraiment merveilleux. C'est-à-dire changer de regard.

• Speaker #1

  Oui, changer le prisme et plutôt se féliciter d'avoir réussi.

• Speaker #0

  Oui, souligner sa puissance plutôt qu'appuyer sur son impuissance.

• Speaker #1

  Il y a une autre émotion, un autre sentiment qui peut apparaître dans la relation mère-fille de manière un peu inévitable quand on cherche à devenir soi-même, c'est l'ingratitude. Vous pouvez nous dire là-dessus.

• Speaker #0

  C'est complexe, ça existe, ça a toujours existé. Je n'ai pas tout expliqué, je l'ai toujours parlé, ça a toujours interrogé. Et puis, c'est quelque chose que j'ai pu ressentir en tant que thérapeute, en tant qu'analyse, en écoutant. Et c'est aussi des sentiments qui m'ont traversée. Moi, j'aime bien être très transparente avec moi-même. Je ne peux pas m'interdire. Ça va, disons, avec ce qu'on appelle aussi la dette. C'est avec tout ce que je t'ai donné, tu n'es pas là pour moi. Mais du côté de la mère, finalement, c'est un moment donné où on inverse les rôles. Et souvent, on a beaucoup donné à son enfant, à sa fille. Peut-être un peu trop, justement, pour compenser nos manques. parce qu'on a voulu qu'elle réussisse mieux que nous, quel que soit le domaine. Et qu'on a énormément donné. Finalement, on attend, sans se le dire, on ne va pas dire inconsciemment, on attend qu'elle nous donne en retour. Oui, la vie, ce n'est pas du retour en arrière. La vie, c'est avancer. Et je pense que le meilleur des dons, c'est quand on cesse d'attendre notre fille. qu'elle nous donne en retour, c'est d'une certaine façon, on la laisse partir, on la laisse exister, et on a le bonheur de la voir s'épanouir, et ça, c'est un véritable don. C'est-à-dire qu'elle ne nous donne pas à nous, on n'a plus le sentiment de la gratitude, on a le sentiment de gratitude, justement. Pas que pour notre fille, c'est pour la vie. Oh, ce que c'est beau d'avoir... Mais... Il ne s'agit pas de se reprocher d'avoir ce sentiment. Moi, je pense que quand on a des sentiments, des émotions négatives, il faut les accepter comme telles. D'abord, ben oui, j'ai mal. On soigne, on répare, on écoute, on fait ça. Et puis finalement, on change de regard, on a un autre prisme, comme vous disiez. C'est moins à travers la frustration, à travers le manque. Et presque comme de peau d'âne, vieille peau, le sentiment d'incratitude finit par tomber. Mais ça veut dire aussi qu'en tant que mère, il faut vraiment prendre le temps de vraiment prendre soin de soi, de s'écouter, de s'aimer, d'apprendre à s'aimer.

• Speaker #1

  Ça aussi, c'est un chemin. Et ça me permet de rebondir justement sur ma question suivante. Est-ce qu'il existe, je pense que c'est oui, une forme de rivalité inconsciente entre mère et fille ? Justement, si la mère ne s'aime pas suffisamment elle-même, est-ce qu'il y a une forme de rivalité qui peut se déclencher avec sa fille ?

• Speaker #0

  Elle existe des deux côtés. Elle est presque plus naturelle du côté de la fille. D'accord. Elle est presque plus naturelle. Elle a envie d'être mieux que maman aussi. Il faut pouvoir grandir. Elle se laisse aspirer par son aîné. Alors, je dirais, là aussi, à condition que le père n'en joue pas, il n'excite pas cette rivalité, parce que si cette rivalité se développe, c'est malsain. Sinon, à un moment donné, la fille est contente de réussir, de se développer à l'extérieur, elle sort de la rivalité. Du côté de la mère, c'est un peu plus complexe. Je dirais, c'est plus... C'est une tendance un peu naturelle, si c'est développé, pour prendre un gros mot, c'est plus névrotique. Parce que la réunion de mère qui se met en rivalité avec sa fille, qui se sent en rivalité, ça peut se comprendre. Elle a un moment donné, oh, elle est plus jeune que moi, ma fille, parce qu'avant c'était un bébé, soudain elle devient une grande fille, et puis ça rappelle le passé. Oh, elle a plus de succès que moi. Oh, j'ai tout fait pour qu'elle réussisse ses études. J'espérais plutôt qu'elle réussisse, qu'elle le fasse si bien. elle a du succès et en même temps elle m'échappe. C'est ça qui est douloureux pour une mère, c'est qu'au moment où, oh, cette fleur, elle m'échappe. Et c'est là où une mère qui elle-même n'est pas satisfaite d'elle-même, qui est frustrée, qui est tout ça, pourra chercher à s'entremettre entre sa fille et ce qui lui procure du succès. On voudra rivaliser effectivement de jeunesse en se prenant pour une jeune fille, en échangeant les vêtements par exemple. Donc là, moi je pense que j'ai envie de dire en termes d'épanouissement personnel et d'épanouissement de la relation. Je pense que la rivalité n'est vraiment pas une bonne chose. Tout le monde peut la connaître un petit peu. Je ne sais pas si je l'ai connue, mais peut-être que oui. Il n'y a pas de mal à avoir quelques petites émotions comme ça. Mais surtout pas s'adonner à la rivalité. Et si on commence à vouloir se sentir mieux que sa fille, ou être méchante avec elle aussi, parce que la rivalité fait qu'à la fois on devient méchante. On a envie de la rivalité, on a envie de casser l'autre ou de la détruire. Là, j'ai envie de dire, attention, prenons le temps de prendre soin de soi plutôt que de détruire la fille que l'on a mise au monde. Mais ça, c'est vraiment, c'est malheureusement quand même trop vrai, cette histoire de rivalité.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est un rapport avec la fameuse dette dont vous parliez tout à l'heure, la dette affective envers sa mère aussi, est-ce que ça peut jouer ?

• Speaker #0

  Pas forcément la rivalité, non, je pense que la dette ça peut être en ce cas-là un argument, comme une arme, avec tout ce que j'ai donné, tu ne devrais pas me trahir, la mère va chercher à diminuer la fille parce qu'elle la trouve, voilà, lui mettre... Il faut peut-être même lui mettre des bâtons dans les roues. Je veux dire aussi empêcher son... Parce que sa fille, dès le moment où on lui dira « J'ai tout donné, mais tu m'appartiens. » À ce moment-là, on peut dire effectivement une forme de dette. C'est-à-dire que tous tes succès, je dois les avoir en retour. Donc la mère va jalouser les succès. Et donc, c'est l'estime que sa fille lui en est redevable. Oui, on peut trouver cette articulation et cette articulation-là, mais ça veut dire que c'est plus fréquent qu'on ne le croit. Il ne faut pas s'en vouloir si on connaît ça, mais c'est quand même signe d'une part de souffrance personnelle et ce n'est pas sain. Cela dit, si on arrive à détecter chez soi ce genre de trait, il ne faut pas s'en vouloir justement, il ne faut pas se la reprocher, c'est déjà fantastique. Parce que ça a quand même existé, des mères jalouses de leurs filles, ça existe. Et des mères méchantes, ça existe.

• Speaker #1

  Oui, et du coup, est-ce que vous, dans votre patientèle, vous avez plus de filles qui viennent parler de la relation avec leur mère ou plus de mères qui viennent parler de leur relation avec leur fille ?

• Speaker #0

  En fait, c'est les deux et ça m'enchante. Ça m'enchante parce que c'est dans le sens... Parce que c'est vrai, j'ai quand même toujours eu envie de penser, de travailler à l'entente, pas aimer vous, mais qu'est-ce qui se passe pour nos femmes qui fait qu'on peut se faire du mal, de mère en fille, mais c'est tellement… Et puis justement, une fille, toute fille a une mère, après, donc on est… Non, c'est vraiment… C'est vraiment les deux. Et est-ce que venir en psychanalyse,

• Speaker #1

  ça aide à renoncer à la mère idéale et ça apaise la situation ?

• Speaker #0

  Disons qu'après, en gros, il y a psychanalyse et psychanalyse. Il y a eu les psychanalystes orthodoxes, Freud de Lacanienne, moi j'étais formée aussi à ça, mais il y a toujours quelque chose qui m'a heurtée par le complexe de Dieppe, où c'était d'avance, on a stigmatisé la rivalité. La fille veut tuer la mère et coucher avec le père, c'est monstrueux, ça a été très courant dans les époques dernières. Et on avait tendance à le développer. Oh là là, la petite fille de 5 ans, elle fait son Oedipe. Et donc, on encourage la fille à presque être amoureuse du père. Et ça, je trouve ça très, très, très, très délétère. Rappelez-moi la question, parce que du coup, je me suis un peu emballée là-dessus.

• Speaker #1

  Comment est-ce que renoncer à la mère idéale, est-ce que ça apaise la relation réelle au final ?

• Speaker #0

  Oui. Oui, parce que je pense que tout humain est porté par un idéal. Et l'idéal, il y a une confusion dans notre façon de vivre, dans l'utilité de l'idéal, de sa réalité. C'est que l'idéal, pour moi, c'est ce qui nous porte, c'est ce qui nous guide, c'est ce vers quoi l'on tend. et que l'on n'atteindra jamais. sinon à chaque instant en tendant vers lui. Tandis qu'on s'en sert plus souvent pour dire que ce n'est pas idéal, en tant qu'on se sert de l'idéal pour faire un reproche d'insuffisance. Et donc si on arrive à se développer suffisamment bien avec ce que l'on a reçu ici de sa mère et ses parents, on arrive à avoir un équilibre, donc on ne demande plus à l'autre d'être l'idéal. puisqu'on peut aussi compter sur soi. Donc effectivement, et c'est là où on se met peut-être, ça laisse la place vraiment à l'amour. Parce que du coup, c'est cette mère-là telle qu'elle est qu'on l'aime, avec ses défauts, avec ses habitudes, avec ses jolis côtés. Mais tout à fait, renoncer à... Ça me dit bien, c'est renoncer à ce que l'idéal soit confondu avec la réalité. Ce n'est pas renoncer à l'idéal, mais la mère idéale, c'est celle que l'on a de toute façon. C'est ce qui fait du mieux qu'elle.

• Speaker #1

  Et est-ce qu'on peut s'individuer sans rompre la relation avec sa mère ?

• Speaker #0

  Dans l'idéal, c'est ce vers quoi on devrait tendre. Parce que de toute façon, c'est paradoxal, même quand on rompt avec sa mère, on ne rompt pas avec elle. On peut ne pas la voir pendant des années, on peut partir à 8000 kilomètres, on part avec sa racine, avec sa mère, et dans les deux sens, une mère qui rompt avec sa fille, c'est comme une mère qui abandonne, elle n'oublie jamais son enfant. Donc, en fait, c'est le travail d'une vie. Et c'est là qu'il faut beaucoup de patience envers soi-même. L'idéal, c'est ça. C'est de tendre vers cette individuation. C'est aussi se détacher de sa mère, dans le sens de ne plus attendre tout d'elle. Traverser des moments difficiles sans soi-même, parce que de toute façon, on est amené à ça. Et effectivement, s'individuer dans le sens, oui, c'est venir soi-même à l'individu. individu au sens étymologique, c'est individus corseam, c'est indivisible, on devient une personne entière. Et à ce moment-là, au contraire, on a transformé le lien.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut transformer une relation douloureuse ? si la mère ne change pas ?

• Speaker #0

  Disons que c'est transformer la relation que l'on a à l'autre, mais pas forcément la relation entre soi et l'autre, pas forcément dans les deux sens. C'est-à-dire qu'une mère qui ne change pas, c'est ne plus attendre qu'elle change. C'est... Moi, j'aime bien... Inviter à penser comment ne pas rester attaché par la douleur, comment ne pas rester attaché par le reproche, comment ne pas rester attaché par la rancœur. Donc si on reste attaché par la rancœur, c'est qu'on est aussi souffrant que sa mère. Donc on peut être un peu plus avancé. Par contre, c'est très difficile quand il y a une mère qui ne change pas, qui ne peut pas et qui ne sait pas être une bonne mère pour nous. C'est très difficile de grandir parce qu'on se met parfois aussi l'entourage ado, parce que les personnes ne perçoivent pas qu'une mère peut être nocive pour une fille. Et pas forcément pour tous ses enfants, peut-être pour tous, mais pas forcément. Donc effectivement, on peut le faire, mais c'est un pari magnifique, parce que c'est aussi le pari de la vie. Et donc, mais je pense que c'est difficile. Après, ce qui est intéressant, c'est que si on se donne comme ça les moyens de grandir, on se rend compte à quel point notre mère était malade. Et je dis bien malade, parce qu'une mère qui fait du mal à son enfant, qui détruit, qui ne sait plus lui faire du bien, c'est comme ça que j'en viens à dire à papa, quand une mère abandonne leur enfant pour les sauver, elles se savent nocives, elles ne peuvent rien, elles ne peuvent pas être bonnes, voilà. Mais c'est terrible, rester près d'elle, parfois c'est faire face à la destruction maternelle. Et parfois on n'a tant, on ne peut pas faire autrement un enfant, tant qu'on est un enfant, on ne peut pas faire autrement que rester, tant mieux que grandir. Et à ce moment-là, une fois qu'on a grandi, on considère sa mère sous notre regard. Il n'y a pas l'amour tendre, il n'y a pas de souvenir doux, mais il y aura toujours quelques souvenirs. Et puis, j'exagère un petit peu, j'ai un peu le visage dans le sein.

• Speaker #1

  On voit la mère du coup comme une femme, pas seulement comme une mère. C'est ça que vous voulez dire ?

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça. Et puis, comme on n'est plus lié à elle par le mauvais sentiment, par la douleur, on se dit finalement qu'on est quand même né d'elle.

• Speaker #1

  Donc,

• Speaker #0

  on va au moins se donner les moyens de prendre le meilleur d'elle.

• Speaker #1

  Mais par exemple, s'il y a eu un manque maternel, comment est-ce qu'on se répare intérieurement ?

• Speaker #0

  Alors là, je pense qu'il y a vraiment… Bien sûr, on peut dire que la psychanalyse ou différentes thérapies sont là pour aider. Après, je pense que tout ne passe pas par la thérapie. Je pense que c'est comment arriver... Alors déjà, quand il y a eu un manque, c'est comme si quand il y a eu un grand manque, on ne s'est pas capitalisé l'amour. Ce que je veux dire par là, c'est que comme on a été très pauvres, dès qu'on a 5 euros, on le dépense. Alors qu'il y a un moment donné, ce n'est pas honteux de dire ça. Et que parfois, on reçoit et on ne se rend pas compte parce que le manque est plus fort que ce qu'on reçoit. Donc, en dehors de l'aspect d'une dimension thérapeutique, je pense que c'est aussi arrivé, on s'entourait de personnes aussi qui vont vous réparer affectivement. C'est-à-dire, c'est qui auront valeur thérapeutique, parce que la difficulté qu'on a vraiment souffert, on n'est pas, d'abord, beaucoup de personnes ne comprennent pas. En tant que fille, on a pu vraiment souffrir. On ne l'accepte pas, quelque part. On a du mal. Quand une mère a vraiment fait souffrir sa fille, ça m'arrive encore de dire... Et donc, même en tant que certain thérapeute, on n'arrive pas à être en empathie réelle avec cette souffrance. Surtout si la personne est quand même belle, elle est quand même intelligente, elle est quand même... Et donc, je dirais oui, bien sûr. thérapeute, mais pas n'importe lequel, la condition qu'il y ait vraiment une bonne relation transférentielle, quelque chose sur laquelle on puisse s'appuyer, parce qu'autrement on doute trop de soi. Et sinon, c'est apprendre à s'écouter, à croire en soi, savoir, et puis voilà, j'ai essayé d'apprécier, de bien garder en soi tous les gestes qu'on reçoit de tendresse, d'affection, de l'extérieur.

• Speaker #1

  J'ai entendu autour de moi une personne qui m'a dit, « Vu la relation que j'ai eue avec ma mère, je ne ferai jamais d'enfant. » Est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut se réparer, qui est lucide ou qui est bon de répondre ?

• Speaker #0

  Disons que j'ai un ché... Devant vous. chaque personne, je pense que c'est là où on arrive à toucher l'essence de la féminité et de la maternité, dans le moment où on se dit vraiment que chaque cas est personnel, juste et particulier. Si vous voulez, moi je sais que si c'est dans un circuit thérapeutique, ou si on le dit à l'extérieur, ce sera déjà différent. Parce que le fait de le dire, c'est que... J'aurais envie d'interroger ça, parce que ça peut se comprendre. C'est de se dire, oui, je ne me sens pas apte à avoir des enfants, c'est trop de responsabilité. En même temps, je me dis qu'avoir des enfants, c'est la vie. C'est les graines, c'est son produit. Et qu'en toute façon, il n'y a aucune situation idéale. C'est ça que je trouve aussi fantastique. Même quand une relation nous semble idéale, J'ai encore eu un exemple il y a trois jours. Il y a des difficultés à l'intérieur. Donc, quelqu'un qui a souffert aura l'impression, là aussi, l'idéal, de faire barrage. Je ne peux pas parce que... Il ne s'agit pas de forcer, mais de façon à sortir, de rester fidèle à sa mère, de rester l'enfant de sa mère. Si cette personne n'a pas les moyens, mais pas que financiers, de vraiment prendre soin de soi, Après, c'est une difficulté à grandir, indépendamment de sa mère aussi. Et malgré tout, moi, je me permets, dans ces cas-là, de dire, si c'est une fille de 18 ans, je me dis, elle a peut-être moins 15 ans pour changer peut-être, pour prendre de l'assurance.

• Speaker #1

  Après, là, non, c'est une personne qui est plutôt proche des 40 ans et qui s'interdit toute maternité puisqu'elle dit, je ne saurais pas faire parce que je n'ai pas reçu.

• Speaker #0

  Oui, après, dire, je ne sais pas faire. parce que je n'ai pas reçu, on voit que c'est quelqu'un qui, malgré elle, reste en guerre. C'est qu'elle trouve une cause. Une cause. Donc, elle reste sur ses positions. Elle ne veut pas. Elle n'a pas progressé. Après, ça ne va pas. J'ai plutôt envie d'encourager la vie dans tous les sens du terme. Il faut que le désir vienne, justement.

• Speaker #1

  Moi aussi, j'encourage la vie. Comment est-ce qu'on sait si on a trouvé la bonne distance affective, celle qui permet d'aimer sans s'effacer, ni se protéger en permanence ?

• Speaker #0

  Par le sentiment de confort intérieur que l'on a, quand on est seul. Je pense que là, c'est presque un apprentissage, parce qu'il peut être long. Mais vivre, la vie est longue, progressivement. Parce que là aussi, il y a eu l'héritage, donc on le fait pour soi, mais parfois on est rattrapé par notre héritage familial, mais aussi par l'héritage social. Quand même, je vois encore des personnes apparemment très autonomes, très émancipées et tout, qui soudainement s'effacent devant leurs compagnons. Ou se font passer en second. C'est des petites choses. On ne va pas dramatiser. Je pense que chaque fois, c'est des petites conquêtes et ces sentiments de satisfaction intérieure et de paix et de pouvoir être en lien aussi à distance et d'avoir des pensées heureuses. Merci Virginie.

• Speaker #1

  On arrive à notre dernière question. J'ai un rapport avec le titre de ce podcast, Le Juste Rythme. Dans une vie psychique apaisée, qu'est-ce que serait pour vous le juste rythme dans le lien à sa mère ? Et aussi, qu'est-ce que le juste rythme pour vous, tout court ? Deux questions.

• Speaker #0

  Le juste rythme, j'irais presque dans le lien à sa mère, il est presque musical, dans le sens où je pense que ce n'est pas quelque chose de chronométré. C'est la sensation d'équilibre, de faire attention à l'autre, attention à soi, et de faire confiance suffisamment à la vie pour dire que si on a choisi une destination, même inconsciemment, tout nous y mène. C'est-à-dire que quand il y a des contrariétés, au lieu de les vivre avec brutalité, de casser tout et tout, parce qu'il y a beaucoup d'émotions entre une mère et une fille. Donc c'est pour ça que l'homme... Une petite chose suffit de faire énormément mal. Et donc, du pas, avec le temps qu'on a commencé à trouver un certain apaisement, qu'effectivement, qu'en tant que fille, on se sent plus équilibrée, plus satisfaite, ou en tant que mère, on se sent aussi plus apaisée. À ce moment-là, effectivement, le juste rythme, il s'écrit à deux aussi en tenant compte du désir, du besoin de l'autre. C'est-à-dire de se dire que... Ma mère, elle vit en dehors de moi. Ma fille, elle vit en dehors de moi. Vous voyez ? Et donc, moi, je voudrais que ce soit tous les trois jours ou je voudrais que ce soit tous les mois ou je voudrais que ça ne veut rien dire. C'est plutôt avoir un grand désir d'avoir une belle relation. Et à ce moment-là, la vie s'agence dans ce sens-là. Il faut de l'attention, parce que l'amour, c'est de l'attention aussi. C'est de l'attention. Attention, L apostrophe attention. Oui,

• Speaker #1

  l'attention. Et du coup, pour vous, le juste rythme en général, qu'est-ce que ça vous inspire ?

• Speaker #0

  Alors moi, le juste rythme, c'est dans une société qui pousse à... On dit, il faut aller plus vite. On dit, mais pour aller où ? On dit, mais ça va plus vite, C'est une société frénétique, d'une grande brutalité. Et du coup, si je m'amusais et disais le juste rythme, c'est enfin le mien. Pourquoi je dis ça ? C'est quand je me suis rendue compte que j'étais lente. Quand j'écris, je peux être très rapide. Il y a des fois, les trucs vont très vite. Mais je ne peux pas agir de façon automatiquement. Et donc, en fait, c'est le soin pris. Il est aussi déterminé en termes de santé. Mais là, je n'irais pas sur quel que soit l'âge. De respecter son temps, même quand on le voit parmi les fleurs. Elles n'ont pas besoin toutes de la même dose de soleil ni d'eau pour grandir. Justement, on a un programme en nous. Donc, disons que ce que j'ai pu aimer dans la psychanalyse et dans la formation, c'est aussi avoir fait un travail analytique auparavant. Et ce travail analytique, une fois qu'on l'a fait, on ne l'a jamais terminé. Il faut essayer à voir l'art de s'écouter. Alors que moi, j'étais un moment de l'enfant, il ne fallait surtout pas s'écouter. Donc, je dirais que pour moi, le juste rythme, c'est celui, c'est penser à ne plus justement peut-être d'avoir peur de réussir ou de rater. Et si par contre, j'ai envie de réussir à vivre ma vie, prendre le temps de m'écouter en allant à l'encontre de l'autre. Donc, là aussi, c'est s'ajuster. c'est aussi ça que tu fais, mais ne pas subir les pressions. C'est vraiment...

• Speaker #1

  C'est parfait pour finir. Merci beaucoup, c'est très inspirant. Il y a eu un épisode riche. Merci beaucoup Virginie.

• Speaker #0

  Je vous remercie Marion.

• Speaker #1

  Merci d'avoir partagé ce moment avec nous dans le juste rythme. J'espère que cet épisode vous a offert un souffle, un sourire. ou une idée à glisser dans votre quotidien pour avancer un peu plus à votre rythme. Si cet échange vous a plu, parlez-en autour de vous et abonnez-vous à votre plateforme préférée. Laissez un commentaire, c'est ce qui permet au podcast de rayonner. Pour découvrir d'autres épisodes ou me contacter, rendez-vous sur le juste rythme. Et si une femme inspirante vous vient à l'esprit, écrivez-moi, elle pourrait être ma prochaine invitée. A très bientôt, et d'ici là, prenez soin de votre cœur, de votre corps et de votre tête.