Description
Sonia Vignon reçoit Valentine Gatard pour explorer comment les mots façonnent nos vies et nos carrières. Découvrez l'histoire de Valentine, de la complexité à la recherche actionnable, et comment les mots peuvent être des catalyseurs de changement.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
La difficulté de ce mot-là, peut-être, qui est intéressant justement, c'est de voir à quel moment ça a des limites, notamment... Moi, je dis toujours qu'il n'y a pas de vie pro et de vie perso, ça n'existe pas. Mais qu'il y a une limite, en tout cas, intellectuelle et philosophique sur certains mots. Parce que si on y plonge vraiment trop, si on prend le domino et qu'on dit que ça devient le gros domino, en fait, ça oblige à renoncer. Est-ce que choisir, c'est renoncer, en fait ? Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode du Poids des mots, le podcast d'Oxymore & More. Aujourd'hui un épisode tout particulier puisque c'est mon premier épisode en binôme, en duo, avec une partenaire particulière pour le coup, puisque j'ai la grande joie et le grand plaisir d'accueillir Valentine Gatard. Bonjour Valentine.
Bonjour Sonia.
Qui est, je crois, l'une des personnes que je connais qui a eu le rapport au mot le plus précis et plus attentif. Donc il était évident pour moi qu'on devait... faire un épisode toutes les deux pour décortiquer avec nos deux approches très différentes et pour autant tellement complémentaires, le poids des mots dans l'entreprise, mais surtout dans nos cœurs et dans nos vies. Bonjour Valentine, ça va ?
Ça va très bien, merci, et toi ?
Ça va pas mal. Alors pour être complètement honnête avec vous, Valentine et moi, avant d'être partenaire de crime en linguistique, on a été des relations de travail, puisque Valentine a été une cliente d'Oxymore & More, à l'époque où elle cherchait à tâton, un mot pour définir son métier, qui est un métier d'une grande complexité. Et quand on dit complexité aujourd'hui, et je pense, Valentine, que tu seras d'accord avec moi, mais je te laisserai nous le dire, quand on dit complexité aujourd'hui, on entend beaucoup compliqué, difficile, ardu, et donc on n'a pas envie d'y aller. Or, complexe, c'est joli, en fait. C'est des connexions, c'est des subtilités, c'est de la nuance, c'est des tenants et des aboutissants. Bref, en l'occurrence, c'était la réalité du moment, il y a quelques années, une réalité de... complexité. Il y a beaucoup de choses. Comment je fais pour rendre ça compréhensible et accessible en moins de deux minutes ? Parce que j'ai rarement des gens en face de moi qui ont 45 minutes pour que je leur explique ce que je fais dans la vie. Tu nous en parles ?
Oui, avec plaisir et je te confirme que je suis d'accord avec toi pour le mot complexité. De toute façon, le monde dans lequel on est est complexe. Donc évidemment que c'est un mot important à utiliser. Et donc oui, en version très rapide, moi je suis venue te voir parce que j'avais plein de métiers différents en lien avec les évolutions du rapport au travail. Mais j'avais du mal à vraiment trouver un chapeau pour définir tout ça en deux minutes, comme tu le dis, même moins que ça. Et donc c'est comme ça qu'on est arrivé sur la recherche actionnable. Aujourd'hui, j'ai même rajouté un petit bout, recherche actionnable, pour écrire les nouveaux récits du travail. Voilà, ça a englobé tout ce que je faisais. et que j'ai continué à faire d'ailleurs, parce que j'ai continué à tirer le fil de ce chapeau.
Et c'est ça qui est hyper intéressant. Alors, c'est pour ça qu'on fait aussi cet épisode, les mots dominos de nos vies. Parce qu'en fait, il y a un lien de cause à effet. Pour le coup, c'est aussi une complexité, le rapport aux mots et le lien des mots entre eux. Parce que souvent, dans ce podcast, on questionne le poids des mots sur un mot, sur son sens, sur comment on le ressent. sur comment on le perçoit. Mais le truc, c'est aussi qu'est-ce qui va générer chez nous, qui va nous transformer et nous amener à un autre mot, à un autre nous. Souvent, quand on fait une identité de marque, et ça a été le cas pour toi, et en effet, on est arrivé sur le métier de la recherche actionnable, qui vraiment te correspond parfaitement, mais surtout ne correspond qu'à toi, et à cette beauté d'être ta singularité nommée. Derrière, ça fait bouger les lignes. En fait, c'est un peu ça tout l'intérêt. Moi, j'ai créé une entreprise que j'ai appelée Oxymore & More. Pourquoi ? parce que l'oxymore, c'est la figure de style que je préfère au monde. puisque ce sont deux mots qui, pris séparément, sont censés avoir des sens opposés et qui, mis ensemble, deviennent excessivement puissants. Le fameux silence assourdissant que tout amoureux a déjà connu en attendant un texto. Et donc, la recherche actionnable, c'est un oxymore. Parce que la recherche, par définition, ça cherche. Mais on ne voit pas en quoi ça se met en action. Et donc, ce qui, moi, m'intéresse, c'est de voir en quoi c'était juste à ce moment-là pour toi, en quoi ça a résonné, ça a vibré, en quoi c'était... cet oxymore qui devenait toi, ou toi qui devenait lui d'ailleurs, c'est intéressant, mais de façon hyper complète, et ce que ça a pu générer par la suite dans ton rapport à ton métier, le fait de l'avoir nommé à l'époque.
Alors je pense déjà que ce que tu viens de dire, c'est hyper intéressant sur à la fois, ça m'a défini et je l'ai défini. Je pense qu'il y a eu vraiment un mouvement permanent entre les deux et il se trouve que ça fait partie de mes thématiques globalement qui me passionnent, des mouvements entre... l'individu et le collectif, entre les structures et nos libertés, etc. Donc je pense vraiment qu'il y a cette notion de dynamique qui est hyper importante et d'ailleurs qui était importante pour moi dans tout ce que je fais. Il y a beaucoup d'enthousiasme, beaucoup de dynamisme, beaucoup de curiosité. Et j'étais contente d'atterrir sur justement un mot qui parle de l'action parce que finalement, et c'était beaucoup ça que je t'avais partagé, je fais beaucoup d'observations, de réflexions, d'analyses. Et je les écris, je les développe. Donc voilà, c'est le côté recherche. Mais le but de ces recherches, c'est d'arriver à changer des choses. C'est pas juste les observer et puis après attendre de voir ce qui se passe. Et donc d'avoir vraiment ce double côté. à la fois d'observation et de changement. C'était ça qui était important. Et là où ça m'a quand même transformée, ou en tout cas participé à ma transformation, c'est que ça m'a poussée à l'action pour moi-même. Et de toute façon, je pense que tous les sujets qui nous préoccupent, tout ce qui arrive dans nos vies, ça parle de nous et ça nous fait avancer nous en premier. Donc à la fois en définissant ce que j'allais faire comme métier pour mes clients, ça m'a fait avancer moi. Et en l'occurrence, ce mot recherche, il est teinté. surtout en France, surtout en français. Et en fait, je me disais, oui, mais c'est gentil de parler de recherche, mais on va croire que je fais de la recherche académique alors que j'en fais pas. Et il y avait déjà quelques graines qui avaient été plantées auparavant par différents projets que j'avais menés. Et je me suis dit, si je faisais vraiment de la recherche. Donc là, l'effet domino dont tu parles, il a été particulièrement fort parce que ça m'a fait me dire, peut-être qu'en fait, ce serait bien de faire ça aussi. Et donc, j'ai commencé à faire de la recherche académique.
Et c'est ça qui est intéressant, c'est justement le fait de dire, les discussions qu'on a eues à l'époque tournaient quand même aussi sur le fait de dire « Ok, si je nomme que je fais de la recherche, bien que la recherche ne soit pas toujours universitaire et que donc je fais réellement de la recherche dans mon métier, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose autour de l'imposture, de la légitimité ? » Enfin, ça avait été vraiment des sujets qu'on avait beaucoup travaillé toutes les deux, puisque malgré tout, le fait de nommer un métier, c'est quand même très important. Ça nomme aussi bien plus que ça. Ça nomme une déontologie, ça nomme une personnalité, ça nomme une manière de l'aborder. Et donc, il était très important pour toi, et je pense que c'est important quand même pour beaucoup de monde, d'être juste et d'être surtout pas dans l'imposture ou dans la manipulation par le mot. On en a déjà fait un épisode, mais on sait à quel point on peut travestir la réalité avec des mots et ou induire chez l'autre une pensée qui n'est pas juste. C'est ce que tu avais mis en avant. sur la notion de recherche. Et c'est drôle parce qu'on s'était dit à ce moment-là, oui, enfin, bon, vu la manière dont tu procèdes, moi, je pense quand même qu'à un moment, tu vas y retourner et qu'en plus, tu feras de la recherche académique. Mais voilà, et à l'époque, tu me dis, ben, écoute, c'est pas le sujet, enfin, j'en suis pas là. Et donc, quand tu dis, on a semé les graines, oui, je pense que les conversations qu'on a, et pas spécialement nous deux d'ailleurs, les conversations qu'on a dans la vie, sème des graines. Et que le fait que quelqu'un d'externe donne une autorisation, parfois, sans s'en rendre compte, en disant « mais tu fais déjà de la recherche, tu es déjà là-dedans, en fait c'est déjà ton kiff, donc tu peux peut-être aller le creuser » , ça fait que derrière, ça prend le temps que ça prend, on investit comme on investit, peu importe, mais au final aujourd'hui, tu fais de la recherche académique.
Absolument. Et en t'entendant, ça me fait quand même penser aussi au fait que les mots qu'on nous partage, qu'on nous dit, qu'on échange ont leur impact. Et l'émetteur est aussi important que ce qui est émis. Parce que je pense que le fait que ça vienne de toi, avec qui j'avais commencé à nouer une relation de respect, de stimulation intellectuelle partagée, on s'est souvent dit qu'on parlait le même langage, ça a fait que venant de toi, je pense que j'ai aussi écouté davantage ce que tu me proposais. et du coup... dans ma tête, le mot avait pris aussi une plus grande ampleur, un plus grand poids. Tu vois, comme s'il avait été grandi. Sa taille de police, elle a été multipliée parce que le contexte et l'émetteur ont fait que ça a changé ce mot.
Donc, quand on préparait cette émission, tu m'as dit le truc, c'est que justement, maintenant que je fais de la recherche académique et que donc je fais beaucoup de recherches, je me rends compte aussi que c'est pas forcément cumulable avec l'intégralité de ce que je fais déjà. en tant qu'actionnable, puisque nous, on était sur la recherche actionnable. Donc, tout ce qui est plutôt de l'ordre du professionnel entre guillemets vendable n'est pas forcément cumulable avec la recherche pour la recherche. Et que la difficulté de ce mot-là, peut-être, qui est intéressant justement, c'est de voir à quel moment ça a des limites, notamment, moi je dis toujours qu'il n'y a pas de vie pro et de vie perso, ça n'existe pas, mais qu'il y a une limite en tout cas, intellectuelle et philosophique, sur certains mots. Parce que si on y plonge vraiment trop, si on prend le domino et qu'on dit ça devient le gros domino, en fait, ça oblige à renoncer. Est-ce que choisir, c'est renoncer, en fait ?
Alors oui, c'est un gros sujet chez moi, justement, de ne pas arriver à faire des choix et accepter que ce n'est pas possible de tout faire et de rajouter, de rajouter des briques. Et justement, si tu veux, en ce moment, je suis en pleine réflexion sur, spécifiquement, la place de la recherche, parce que moi, je suis convaincue que c'est vraiment passionnant et utile de mixer théorie et pratique. et que c'est en permanence un mouvement dynamique entre les deux, comme je te disais par rapport à la recherche et l'action. Donc je pense que c'est passionnant. Après, je pense que c'est aussi important de garder en tête que ça doit être, comme on disait, actionnable, d'arriver à garder une vision globale justement du projet. Et ça me ramène à ce que tu disais aussi tout à l'heure sur les choses avec lesquelles j'étais arrivée. quand on a travaillé ensemble. Et le fait de nommer ça, en fait, c'était intéressant parce qu'on a aussi complètement repensé qui j'étais. Tu disais, il n'y a pas de vie de séparation, vie pro, vie perso. Je pense complètement à la même chose, que c'est une intégration totale. Et moi, pour l'anecdote, j'ai écrit un essai qui s'appelle La réconciliation entre soi personnel et soi professionnel. étant convaincue d'être complètement réconciliée entre toutes mes identités. Et en fait, quand on a travaillé ensemble, il y avait plein de choses que je mettais à côté. Et en fait, tu m'as aussi aidée à les regrouper. Alors, ce n'est pas forcément des choses qui sont dites immédiatement, juste par recherche actionnable. Mais quand on creuse, quand je développe un petit peu plus, en fait, on retrouve toutes les différentes facettes de mon identité. Et c'est vraiment là que c'est venu, comme on disait, ancré tout à l'heure et aussi rassemblé. tout ce qu'il y avait dans à la fois mes métiers et à la fois qui je suis. Donc ça, c'était vraiment hyper important.
Mais c'est ça, et c'est un très bon exemple du fait qu'il n'y a pas vie pro, vie perso. Ce n'est pas vrai, il faut arrêter avec ça. Il y a la vie. Et voilà, je l'ai déjà dit, mais je le redis, tant qu'on ne sera pas capable de poser son cerveau ou son cœur à la porte du bureau en arrivant ou à la porte de chez soi, globalement, ça ne se sépare pas. Et c'est intéressant en plus. de dire, j'ai fait un essai sur le sujet et je me suis quand même rendu compte, en prenant un peu de recul, que moi-même, je séparais parfois, ou j'essayais de séparer parfois des choses qui n'étaient pas séparables, ou j'intégrais sans me rendre compte que j'intégrais. Enfin, c'est pareil, toi comme moi, je pense, on peut avoir ce côté un peu cordonnier, très mal chaussé. C'est très facile d'expliquer aux gens comment ils doivent repenser leurs petits dominos. Moi, perso, ma vie, c'est une cascade des dominos permanente. évidemment que ça ne parle que de moi. Et ça, c'est très intéressant. Et pour finir là-dessus, parce que je crois qu'il y a quand même plusieurs sujets. Il y a un premier sujet qui est, quand on vient demander un accompagnement, ou quand on vient écouter un podcast, ou quand on... Peu importe. Mais quand on fait une démarche autour d'un sujet, c'est que quand même, on sait qu'on a quelque chose qui nous attire vers ce sujet. Soit on a une idée, mais on n'est pas exactement au bon endroit. Typiquement, les professionnels qui nous sollicitent, souvent... On me demande de « comme » . Ça ne se voit pas, mais je mets des guillemets dans ma tête. Là où, c'est parce qu'on fait, donc ça tombe bien. Et qu'en réalité, bien sûr que la problématique était une problématique de cohésion ou de narration, enfin, peu importe. Et même là, dans l'humain, souvent, quand on se dit « tiens, ce sujet autour des mots, il m'intéresse » , au départ, on se dit que c'est peut-être parce que la nana qui le fait est sympa, ou parce que... Peu importe. Et en réalité, non. On a une bonne raison. de venir se chercher sur le sujet. Et peut-être que toi, à cette époque-là, le fait d'aller mettre des mots sur « Ok, qu'est-ce que je fais ? » Ça disait déjà en avant-première qu'il fallait te réassurer que tu apportais des choses extrêmement positives au monde. Et une fois que ça s'est posé et qu'on s'en souvient, c'est assez facile d'aller se dire « Ah ok, cool, comment je peux creuser ça ? » Mais il faut déjà avoir le préalable, le préambule de l'acceptation de « Voilà mon talent. » avant de pouvoir aller creuser le domino suivant de « Ah, cool ! Où est-ce que j'ai envie d'aller creuser cet allant-là ? » Donc, je pense que le sujet de « On ne vient jamais chercher ce pourquoi on est réellement là » , c'est peut-être juste simplement parce qu'on a rarement la conscience et la connaissance du besoin humain qui se cache derrière le besoin pro.
En fait, c'est assez intéressant parce que dans mon cas, c'est vraiment des questions que je me pose énormément parce que, comme je l'ai dit, mon cœur de sujet, c'est le travail. Et en particulier, quand on s'est rencontrés, j'avais écrit très peu de temps auparavant cet essai sur le nouveau récit du travail où je revenais énormément sur l'étymologie du mot travail. Alors là, dans le genre la puissance des mots, on est quand même sur un spécimen particulier. puisque le travail est associé dans la culture depuis assez longtemps de manière idéologique à la notion de torture. Il y a eu plusieurs linguistes ces dernières années qui ont démontré que non, le travail ne venait pas de tripalium, si les auditeurs ont déjà entendu cette étymologie-là, et qu'en fait, il y a quelque chose de beaucoup plus neutre. de dépenses d'énergie ou en tout cas, sinon, quelque chose du moins, si ce n'est pas forcément positif en tout cas, qui est beaucoup moins du côté de la souffrance. Et en fait, ce que moi j'ai trouvé particulièrement intéressant, et chaque jour encore aujourd'hui, je m'interroge sur mon propre rapport au travail, c'est qu'est-ce que je viens chercher là-dedans ? Qu'est-ce que je viens chercher en décortiquant cette étymologie-là ? Et le fait de travailler sur les mots pour décrire mon propre travail, ça a été aussi toute une démarche introspective. de je m'attache à défendre que le travail est simplement une dépense d'énergie en vue de résoudre un objectif avec une possibilité de créer des oeuvres et que c'est quelque chose qui nous lie complètement, que travailler ensemble c'est faire société, c'est agir ensemble, c'est oeuvrer ensemble, ça m'a permis cette réflexion, ce travail là aussi, cette élaboration avec toi de réfléchir à ma place dans ce monde du travail, dans ce que j'ai envie de défendre et il y a quelque chose aussi qui en cascade me fait penser à ça et à notre rencontre, au fait de travailler ensemble etc qu'on fait partie de... Il y a plusieurs communautés, en fait, qui existent sur la vision du monde, sur la façon de voir les choses. Et je sais que nous, on se retrouve beaucoup autour de la notion de nuance. Et je pense qu'un jour, nous allons créer un vrai mouvement de défense de la nuance parce qu'on en a besoin, c'est ça ?
Ah, ça serait génial. Le collectif de la nuance.
Et non, mais on parlait de complexité au départ. Enfin, ça va ensemble. Oui, faisons quelque chose.
Mais tellement. Mais d'ailleurs, si vous avez envie de rejoindre... le collectif de la nuance, levez la main, on va finir par le faire. Mais oui. On en a beaucoup parlé. On en a beaucoup parlé.
Mais franchement, je pense que c'est indispensable. Et d'ailleurs, en plus, en lien avec ça, moi, je vais bientôt faire un épisode avec un chercheur qui a beaucoup réfléchi au sujet de l'osium, qui est le loisir intelligent dont nous avons impérativement besoin, justement, dans le monde qui devient de plus en plus complexe. Et cette notion-là, elle est très liée aussi à la notion de travail. Et en fait, on a besoin de temps. Là, en l'occurrence, nous, on a travaillé ensemble sur la manière de définir mon travail, mais en fait, on a régulièrement besoin de ces espaces de réflexion sur ce qu'on fait et de la manière dont on nomme ce qu'on fait. C'est comme ça et c'est ce que tu défends en permanence. Ça oriente et ça façonne nos actions.
Oui, et ça ancre ce que tu disais au début. Je te remercie mille fois pour cette échange. Avec plaisir. En vrai, moi, là, je pourrais partir canon. Moi aussi. Je ne vais pas le faire. On va le faire, mais pas en podcast. Je vois le côté Inception quand même dans le fait de travailler sur le mot travail. Évidemment, un peu le chat qui se mord la queue, mais ce qui est sûr en tout cas, et qu'on en ait fait un métier comme toi ou comme moi, ou comme ce chercheur avec lequel tu vas faire ce podcast que je vous invite à écouter sur le loisir, tout ça est tellement intéressant. Mais c'est surtout que je crois que la pensée étant éminemment liée aux mots, parce que quand je pense, je pense par des mots. C'est presque aujourd'hui dire, ok, pour qu'on ait les bons dominos, parce que je reviens à la thématique du mot domino, du mot qui génère par la suite des choses, pour qu'on ait des bons dominos, en fait, il faut simplement que chacun ait été pensé. C'est-à-dire que le sujet des mots automatiques est un sujet qui fait bien, là, visuellement sens. Si on utilise des mots sans les lier entre eux, ils ne feront jamais de dominos. Et donc, en fait, ils vont tomber à plat, et on va rester dans cette notion d'immédiateté de l'échange, là où toi et moi ayons une beaucoup de gens qui écoutent ce podcast, on a des échanges qui, des années après, on est capable de dire « Ah là là, mais un jour, j'avais parlé avec telle personne qui m'a dit tel truc et ça a généré, là, aujourd'hui, dix ans plus tard, cela. » C'est ça, l'effet domino. C'est de se dire « C'est pas grave de ne pas avoir de résultat immédiat. » Et d'ailleurs, c'est même probablement souhaitable parce que je ne pense pas qu'il y a deux ou trois ans, tu étais, toi, mature sur ton sujet pour en faire ce que tu en as fait aujourd'hui ? que tu ne pouvais pas t'approprier les mots comme tu te les appropriais. Enfin, il y a aussi un truc de, on les vit, les mots. Donc là, on les a fait vivre pendant trois ans, tu les as incarnés pendant trois ans et ta recherche actionnable, elle a pris une ampleur folle parce que c'est devenu ta réalité du quotidien. Et donc, la notion de domino, c'est vraiment cette notion de dire, en fait, chacun apporte à quelque chose. Je vais repenser ma théorie et elle ne s'appellera pas domino parce qu'en fait, ça construit. C'est de l'ego. Est-ce que tu peux conclure pour nous ?
Oui, complètement. Du coup, j'étais ravie de parler de tous ces sujets-là. Je pense que ma conclusion, ce sera que c'est vrai que le travail, au sens le plus noble qui soit du mot travail, cette œuvre, elle a modifié ma réalité et ma trajectoire. Ce travail m'a aidée à affiner et je vois que je continue de façonner quelque chose pour faire ça. Et d'ailleurs, ce sera... vraiment ça ma conclusion. Il n'y a pas très longtemps, je réfléchissais, parce qu'il y a encore d'autres métiers que je fais qui ne sont même pas dans ce chapeau-là, mais qui gravitent autour. Et je me suis dit que depuis que j'avais commencé à travailler, donc il y a une quinzaine d'années, en fait, énormément de choses que je fais rentrent dans le chapeau de recherche actionnable. Il y a toujours eu en fait, dans les différents métiers que j'ai fait et dans plein de choses que je continue à faire, même qui ne concernent pas directement le travail et le cœur de mon activité aujourd'hui. En fait, ça peut vraiment facilement s'appliquer à plein de choses. Donc voilà, ce travail de réflexion et ce temps d'introspection, comme je disais aussi, et de mise en mots, c'était vraiment intéressant et je continue à exercer ma passion.
Merci beaucoup. Merci d'être venue papoter avec moi pendant une petite demi-heure du mot et du poids du mot. C'était hyper intéressant. on va continuer à en parler nous et puis pour vous tous si vous avez envie de rejoindre la communauté de la nuance bienvenue si vous voulez échanger autour du mot travail Valentine on vous mettra ses coordonnées dans le lien du podcast je vous souhaite une très bonne fin de journée de semaine d'année je ne sais pas quand est-ce que vous écouterez ce podcast de nuit peut-être pour les insomniaques comme moi et je vous dis à très bientôt à bientôt
Description
Sonia Vignon reçoit Valentine Gatard pour explorer comment les mots façonnent nos vies et nos carrières. Découvrez l'histoire de Valentine, de la complexité à la recherche actionnable, et comment les mots peuvent être des catalyseurs de changement.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
La difficulté de ce mot-là, peut-être, qui est intéressant justement, c'est de voir à quel moment ça a des limites, notamment... Moi, je dis toujours qu'il n'y a pas de vie pro et de vie perso, ça n'existe pas. Mais qu'il y a une limite, en tout cas, intellectuelle et philosophique sur certains mots. Parce que si on y plonge vraiment trop, si on prend le domino et qu'on dit que ça devient le gros domino, en fait, ça oblige à renoncer. Est-ce que choisir, c'est renoncer, en fait ? Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode du Poids des mots, le podcast d'Oxymore & More. Aujourd'hui un épisode tout particulier puisque c'est mon premier épisode en binôme, en duo, avec une partenaire particulière pour le coup, puisque j'ai la grande joie et le grand plaisir d'accueillir Valentine Gatard. Bonjour Valentine.
Bonjour Sonia.
Qui est, je crois, l'une des personnes que je connais qui a eu le rapport au mot le plus précis et plus attentif. Donc il était évident pour moi qu'on devait... faire un épisode toutes les deux pour décortiquer avec nos deux approches très différentes et pour autant tellement complémentaires, le poids des mots dans l'entreprise, mais surtout dans nos cœurs et dans nos vies. Bonjour Valentine, ça va ?
Ça va très bien, merci, et toi ?
Ça va pas mal. Alors pour être complètement honnête avec vous, Valentine et moi, avant d'être partenaire de crime en linguistique, on a été des relations de travail, puisque Valentine a été une cliente d'Oxymore & More, à l'époque où elle cherchait à tâton, un mot pour définir son métier, qui est un métier d'une grande complexité. Et quand on dit complexité aujourd'hui, et je pense, Valentine, que tu seras d'accord avec moi, mais je te laisserai nous le dire, quand on dit complexité aujourd'hui, on entend beaucoup compliqué, difficile, ardu, et donc on n'a pas envie d'y aller. Or, complexe, c'est joli, en fait. C'est des connexions, c'est des subtilités, c'est de la nuance, c'est des tenants et des aboutissants. Bref, en l'occurrence, c'était la réalité du moment, il y a quelques années, une réalité de... complexité. Il y a beaucoup de choses. Comment je fais pour rendre ça compréhensible et accessible en moins de deux minutes ? Parce que j'ai rarement des gens en face de moi qui ont 45 minutes pour que je leur explique ce que je fais dans la vie. Tu nous en parles ?
Oui, avec plaisir et je te confirme que je suis d'accord avec toi pour le mot complexité. De toute façon, le monde dans lequel on est est complexe. Donc évidemment que c'est un mot important à utiliser. Et donc oui, en version très rapide, moi je suis venue te voir parce que j'avais plein de métiers différents en lien avec les évolutions du rapport au travail. Mais j'avais du mal à vraiment trouver un chapeau pour définir tout ça en deux minutes, comme tu le dis, même moins que ça. Et donc c'est comme ça qu'on est arrivé sur la recherche actionnable. Aujourd'hui, j'ai même rajouté un petit bout, recherche actionnable, pour écrire les nouveaux récits du travail. Voilà, ça a englobé tout ce que je faisais. et que j'ai continué à faire d'ailleurs, parce que j'ai continué à tirer le fil de ce chapeau.
Et c'est ça qui est hyper intéressant. Alors, c'est pour ça qu'on fait aussi cet épisode, les mots dominos de nos vies. Parce qu'en fait, il y a un lien de cause à effet. Pour le coup, c'est aussi une complexité, le rapport aux mots et le lien des mots entre eux. Parce que souvent, dans ce podcast, on questionne le poids des mots sur un mot, sur son sens, sur comment on le ressent. sur comment on le perçoit. Mais le truc, c'est aussi qu'est-ce qui va générer chez nous, qui va nous transformer et nous amener à un autre mot, à un autre nous. Souvent, quand on fait une identité de marque, et ça a été le cas pour toi, et en effet, on est arrivé sur le métier de la recherche actionnable, qui vraiment te correspond parfaitement, mais surtout ne correspond qu'à toi, et à cette beauté d'être ta singularité nommée. Derrière, ça fait bouger les lignes. En fait, c'est un peu ça tout l'intérêt. Moi, j'ai créé une entreprise que j'ai appelée Oxymore & More. Pourquoi ? parce que l'oxymore, c'est la figure de style que je préfère au monde. puisque ce sont deux mots qui, pris séparément, sont censés avoir des sens opposés et qui, mis ensemble, deviennent excessivement puissants. Le fameux silence assourdissant que tout amoureux a déjà connu en attendant un texto. Et donc, la recherche actionnable, c'est un oxymore. Parce que la recherche, par définition, ça cherche. Mais on ne voit pas en quoi ça se met en action. Et donc, ce qui, moi, m'intéresse, c'est de voir en quoi c'était juste à ce moment-là pour toi, en quoi ça a résonné, ça a vibré, en quoi c'était... cet oxymore qui devenait toi, ou toi qui devenait lui d'ailleurs, c'est intéressant, mais de façon hyper complète, et ce que ça a pu générer par la suite dans ton rapport à ton métier, le fait de l'avoir nommé à l'époque.
Alors je pense déjà que ce que tu viens de dire, c'est hyper intéressant sur à la fois, ça m'a défini et je l'ai défini. Je pense qu'il y a eu vraiment un mouvement permanent entre les deux et il se trouve que ça fait partie de mes thématiques globalement qui me passionnent, des mouvements entre... l'individu et le collectif, entre les structures et nos libertés, etc. Donc je pense vraiment qu'il y a cette notion de dynamique qui est hyper importante et d'ailleurs qui était importante pour moi dans tout ce que je fais. Il y a beaucoup d'enthousiasme, beaucoup de dynamisme, beaucoup de curiosité. Et j'étais contente d'atterrir sur justement un mot qui parle de l'action parce que finalement, et c'était beaucoup ça que je t'avais partagé, je fais beaucoup d'observations, de réflexions, d'analyses. Et je les écris, je les développe. Donc voilà, c'est le côté recherche. Mais le but de ces recherches, c'est d'arriver à changer des choses. C'est pas juste les observer et puis après attendre de voir ce qui se passe. Et donc d'avoir vraiment ce double côté. à la fois d'observation et de changement. C'était ça qui était important. Et là où ça m'a quand même transformée, ou en tout cas participé à ma transformation, c'est que ça m'a poussée à l'action pour moi-même. Et de toute façon, je pense que tous les sujets qui nous préoccupent, tout ce qui arrive dans nos vies, ça parle de nous et ça nous fait avancer nous en premier. Donc à la fois en définissant ce que j'allais faire comme métier pour mes clients, ça m'a fait avancer moi. Et en l'occurrence, ce mot recherche, il est teinté. surtout en France, surtout en français. Et en fait, je me disais, oui, mais c'est gentil de parler de recherche, mais on va croire que je fais de la recherche académique alors que j'en fais pas. Et il y avait déjà quelques graines qui avaient été plantées auparavant par différents projets que j'avais menés. Et je me suis dit, si je faisais vraiment de la recherche. Donc là, l'effet domino dont tu parles, il a été particulièrement fort parce que ça m'a fait me dire, peut-être qu'en fait, ce serait bien de faire ça aussi. Et donc, j'ai commencé à faire de la recherche académique.
Et c'est ça qui est intéressant, c'est justement le fait de dire, les discussions qu'on a eues à l'époque tournaient quand même aussi sur le fait de dire « Ok, si je nomme que je fais de la recherche, bien que la recherche ne soit pas toujours universitaire et que donc je fais réellement de la recherche dans mon métier, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose autour de l'imposture, de la légitimité ? » Enfin, ça avait été vraiment des sujets qu'on avait beaucoup travaillé toutes les deux, puisque malgré tout, le fait de nommer un métier, c'est quand même très important. Ça nomme aussi bien plus que ça. Ça nomme une déontologie, ça nomme une personnalité, ça nomme une manière de l'aborder. Et donc, il était très important pour toi, et je pense que c'est important quand même pour beaucoup de monde, d'être juste et d'être surtout pas dans l'imposture ou dans la manipulation par le mot. On en a déjà fait un épisode, mais on sait à quel point on peut travestir la réalité avec des mots et ou induire chez l'autre une pensée qui n'est pas juste. C'est ce que tu avais mis en avant. sur la notion de recherche. Et c'est drôle parce qu'on s'était dit à ce moment-là, oui, enfin, bon, vu la manière dont tu procèdes, moi, je pense quand même qu'à un moment, tu vas y retourner et qu'en plus, tu feras de la recherche académique. Mais voilà, et à l'époque, tu me dis, ben, écoute, c'est pas le sujet, enfin, j'en suis pas là. Et donc, quand tu dis, on a semé les graines, oui, je pense que les conversations qu'on a, et pas spécialement nous deux d'ailleurs, les conversations qu'on a dans la vie, sème des graines. Et que le fait que quelqu'un d'externe donne une autorisation, parfois, sans s'en rendre compte, en disant « mais tu fais déjà de la recherche, tu es déjà là-dedans, en fait c'est déjà ton kiff, donc tu peux peut-être aller le creuser » , ça fait que derrière, ça prend le temps que ça prend, on investit comme on investit, peu importe, mais au final aujourd'hui, tu fais de la recherche académique.
Absolument. Et en t'entendant, ça me fait quand même penser aussi au fait que les mots qu'on nous partage, qu'on nous dit, qu'on échange ont leur impact. Et l'émetteur est aussi important que ce qui est émis. Parce que je pense que le fait que ça vienne de toi, avec qui j'avais commencé à nouer une relation de respect, de stimulation intellectuelle partagée, on s'est souvent dit qu'on parlait le même langage, ça a fait que venant de toi, je pense que j'ai aussi écouté davantage ce que tu me proposais. et du coup... dans ma tête, le mot avait pris aussi une plus grande ampleur, un plus grand poids. Tu vois, comme s'il avait été grandi. Sa taille de police, elle a été multipliée parce que le contexte et l'émetteur ont fait que ça a changé ce mot.
Donc, quand on préparait cette émission, tu m'as dit le truc, c'est que justement, maintenant que je fais de la recherche académique et que donc je fais beaucoup de recherches, je me rends compte aussi que c'est pas forcément cumulable avec l'intégralité de ce que je fais déjà. en tant qu'actionnable, puisque nous, on était sur la recherche actionnable. Donc, tout ce qui est plutôt de l'ordre du professionnel entre guillemets vendable n'est pas forcément cumulable avec la recherche pour la recherche. Et que la difficulté de ce mot-là, peut-être, qui est intéressant justement, c'est de voir à quel moment ça a des limites, notamment, moi je dis toujours qu'il n'y a pas de vie pro et de vie perso, ça n'existe pas, mais qu'il y a une limite en tout cas, intellectuelle et philosophique, sur certains mots. Parce que si on y plonge vraiment trop, si on prend le domino et qu'on dit ça devient le gros domino, en fait, ça oblige à renoncer. Est-ce que choisir, c'est renoncer, en fait ?
Alors oui, c'est un gros sujet chez moi, justement, de ne pas arriver à faire des choix et accepter que ce n'est pas possible de tout faire et de rajouter, de rajouter des briques. Et justement, si tu veux, en ce moment, je suis en pleine réflexion sur, spécifiquement, la place de la recherche, parce que moi, je suis convaincue que c'est vraiment passionnant et utile de mixer théorie et pratique. et que c'est en permanence un mouvement dynamique entre les deux, comme je te disais par rapport à la recherche et l'action. Donc je pense que c'est passionnant. Après, je pense que c'est aussi important de garder en tête que ça doit être, comme on disait, actionnable, d'arriver à garder une vision globale justement du projet. Et ça me ramène à ce que tu disais aussi tout à l'heure sur les choses avec lesquelles j'étais arrivée. quand on a travaillé ensemble. Et le fait de nommer ça, en fait, c'était intéressant parce qu'on a aussi complètement repensé qui j'étais. Tu disais, il n'y a pas de vie de séparation, vie pro, vie perso. Je pense complètement à la même chose, que c'est une intégration totale. Et moi, pour l'anecdote, j'ai écrit un essai qui s'appelle La réconciliation entre soi personnel et soi professionnel. étant convaincue d'être complètement réconciliée entre toutes mes identités. Et en fait, quand on a travaillé ensemble, il y avait plein de choses que je mettais à côté. Et en fait, tu m'as aussi aidée à les regrouper. Alors, ce n'est pas forcément des choses qui sont dites immédiatement, juste par recherche actionnable. Mais quand on creuse, quand je développe un petit peu plus, en fait, on retrouve toutes les différentes facettes de mon identité. Et c'est vraiment là que c'est venu, comme on disait, ancré tout à l'heure et aussi rassemblé. tout ce qu'il y avait dans à la fois mes métiers et à la fois qui je suis. Donc ça, c'était vraiment hyper important.
Mais c'est ça, et c'est un très bon exemple du fait qu'il n'y a pas vie pro, vie perso. Ce n'est pas vrai, il faut arrêter avec ça. Il y a la vie. Et voilà, je l'ai déjà dit, mais je le redis, tant qu'on ne sera pas capable de poser son cerveau ou son cœur à la porte du bureau en arrivant ou à la porte de chez soi, globalement, ça ne se sépare pas. Et c'est intéressant en plus. de dire, j'ai fait un essai sur le sujet et je me suis quand même rendu compte, en prenant un peu de recul, que moi-même, je séparais parfois, ou j'essayais de séparer parfois des choses qui n'étaient pas séparables, ou j'intégrais sans me rendre compte que j'intégrais. Enfin, c'est pareil, toi comme moi, je pense, on peut avoir ce côté un peu cordonnier, très mal chaussé. C'est très facile d'expliquer aux gens comment ils doivent repenser leurs petits dominos. Moi, perso, ma vie, c'est une cascade des dominos permanente. évidemment que ça ne parle que de moi. Et ça, c'est très intéressant. Et pour finir là-dessus, parce que je crois qu'il y a quand même plusieurs sujets. Il y a un premier sujet qui est, quand on vient demander un accompagnement, ou quand on vient écouter un podcast, ou quand on... Peu importe. Mais quand on fait une démarche autour d'un sujet, c'est que quand même, on sait qu'on a quelque chose qui nous attire vers ce sujet. Soit on a une idée, mais on n'est pas exactement au bon endroit. Typiquement, les professionnels qui nous sollicitent, souvent... On me demande de « comme » . Ça ne se voit pas, mais je mets des guillemets dans ma tête. Là où, c'est parce qu'on fait, donc ça tombe bien. Et qu'en réalité, bien sûr que la problématique était une problématique de cohésion ou de narration, enfin, peu importe. Et même là, dans l'humain, souvent, quand on se dit « tiens, ce sujet autour des mots, il m'intéresse » , au départ, on se dit que c'est peut-être parce que la nana qui le fait est sympa, ou parce que... Peu importe. Et en réalité, non. On a une bonne raison. de venir se chercher sur le sujet. Et peut-être que toi, à cette époque-là, le fait d'aller mettre des mots sur « Ok, qu'est-ce que je fais ? » Ça disait déjà en avant-première qu'il fallait te réassurer que tu apportais des choses extrêmement positives au monde. Et une fois que ça s'est posé et qu'on s'en souvient, c'est assez facile d'aller se dire « Ah ok, cool, comment je peux creuser ça ? » Mais il faut déjà avoir le préalable, le préambule de l'acceptation de « Voilà mon talent. » avant de pouvoir aller creuser le domino suivant de « Ah, cool ! Où est-ce que j'ai envie d'aller creuser cet allant-là ? » Donc, je pense que le sujet de « On ne vient jamais chercher ce pourquoi on est réellement là » , c'est peut-être juste simplement parce qu'on a rarement la conscience et la connaissance du besoin humain qui se cache derrière le besoin pro.
En fait, c'est assez intéressant parce que dans mon cas, c'est vraiment des questions que je me pose énormément parce que, comme je l'ai dit, mon cœur de sujet, c'est le travail. Et en particulier, quand on s'est rencontrés, j'avais écrit très peu de temps auparavant cet essai sur le nouveau récit du travail où je revenais énormément sur l'étymologie du mot travail. Alors là, dans le genre la puissance des mots, on est quand même sur un spécimen particulier. puisque le travail est associé dans la culture depuis assez longtemps de manière idéologique à la notion de torture. Il y a eu plusieurs linguistes ces dernières années qui ont démontré que non, le travail ne venait pas de tripalium, si les auditeurs ont déjà entendu cette étymologie-là, et qu'en fait, il y a quelque chose de beaucoup plus neutre. de dépenses d'énergie ou en tout cas, sinon, quelque chose du moins, si ce n'est pas forcément positif en tout cas, qui est beaucoup moins du côté de la souffrance. Et en fait, ce que moi j'ai trouvé particulièrement intéressant, et chaque jour encore aujourd'hui, je m'interroge sur mon propre rapport au travail, c'est qu'est-ce que je viens chercher là-dedans ? Qu'est-ce que je viens chercher en décortiquant cette étymologie-là ? Et le fait de travailler sur les mots pour décrire mon propre travail, ça a été aussi toute une démarche introspective. de je m'attache à défendre que le travail est simplement une dépense d'énergie en vue de résoudre un objectif avec une possibilité de créer des oeuvres et que c'est quelque chose qui nous lie complètement, que travailler ensemble c'est faire société, c'est agir ensemble, c'est oeuvrer ensemble, ça m'a permis cette réflexion, ce travail là aussi, cette élaboration avec toi de réfléchir à ma place dans ce monde du travail, dans ce que j'ai envie de défendre et il y a quelque chose aussi qui en cascade me fait penser à ça et à notre rencontre, au fait de travailler ensemble etc qu'on fait partie de... Il y a plusieurs communautés, en fait, qui existent sur la vision du monde, sur la façon de voir les choses. Et je sais que nous, on se retrouve beaucoup autour de la notion de nuance. Et je pense qu'un jour, nous allons créer un vrai mouvement de défense de la nuance parce qu'on en a besoin, c'est ça ?
Ah, ça serait génial. Le collectif de la nuance.
Et non, mais on parlait de complexité au départ. Enfin, ça va ensemble. Oui, faisons quelque chose.
Mais tellement. Mais d'ailleurs, si vous avez envie de rejoindre... le collectif de la nuance, levez la main, on va finir par le faire. Mais oui. On en a beaucoup parlé. On en a beaucoup parlé.
Mais franchement, je pense que c'est indispensable. Et d'ailleurs, en plus, en lien avec ça, moi, je vais bientôt faire un épisode avec un chercheur qui a beaucoup réfléchi au sujet de l'osium, qui est le loisir intelligent dont nous avons impérativement besoin, justement, dans le monde qui devient de plus en plus complexe. Et cette notion-là, elle est très liée aussi à la notion de travail. Et en fait, on a besoin de temps. Là, en l'occurrence, nous, on a travaillé ensemble sur la manière de définir mon travail, mais en fait, on a régulièrement besoin de ces espaces de réflexion sur ce qu'on fait et de la manière dont on nomme ce qu'on fait. C'est comme ça et c'est ce que tu défends en permanence. Ça oriente et ça façonne nos actions.
Oui, et ça ancre ce que tu disais au début. Je te remercie mille fois pour cette échange. Avec plaisir. En vrai, moi, là, je pourrais partir canon. Moi aussi. Je ne vais pas le faire. On va le faire, mais pas en podcast. Je vois le côté Inception quand même dans le fait de travailler sur le mot travail. Évidemment, un peu le chat qui se mord la queue, mais ce qui est sûr en tout cas, et qu'on en ait fait un métier comme toi ou comme moi, ou comme ce chercheur avec lequel tu vas faire ce podcast que je vous invite à écouter sur le loisir, tout ça est tellement intéressant. Mais c'est surtout que je crois que la pensée étant éminemment liée aux mots, parce que quand je pense, je pense par des mots. C'est presque aujourd'hui dire, ok, pour qu'on ait les bons dominos, parce que je reviens à la thématique du mot domino, du mot qui génère par la suite des choses, pour qu'on ait des bons dominos, en fait, il faut simplement que chacun ait été pensé. C'est-à-dire que le sujet des mots automatiques est un sujet qui fait bien, là, visuellement sens. Si on utilise des mots sans les lier entre eux, ils ne feront jamais de dominos. Et donc, en fait, ils vont tomber à plat, et on va rester dans cette notion d'immédiateté de l'échange, là où toi et moi ayons une beaucoup de gens qui écoutent ce podcast, on a des échanges qui, des années après, on est capable de dire « Ah là là, mais un jour, j'avais parlé avec telle personne qui m'a dit tel truc et ça a généré, là, aujourd'hui, dix ans plus tard, cela. » C'est ça, l'effet domino. C'est de se dire « C'est pas grave de ne pas avoir de résultat immédiat. » Et d'ailleurs, c'est même probablement souhaitable parce que je ne pense pas qu'il y a deux ou trois ans, tu étais, toi, mature sur ton sujet pour en faire ce que tu en as fait aujourd'hui ? que tu ne pouvais pas t'approprier les mots comme tu te les appropriais. Enfin, il y a aussi un truc de, on les vit, les mots. Donc là, on les a fait vivre pendant trois ans, tu les as incarnés pendant trois ans et ta recherche actionnable, elle a pris une ampleur folle parce que c'est devenu ta réalité du quotidien. Et donc, la notion de domino, c'est vraiment cette notion de dire, en fait, chacun apporte à quelque chose. Je vais repenser ma théorie et elle ne s'appellera pas domino parce qu'en fait, ça construit. C'est de l'ego. Est-ce que tu peux conclure pour nous ?
Oui, complètement. Du coup, j'étais ravie de parler de tous ces sujets-là. Je pense que ma conclusion, ce sera que c'est vrai que le travail, au sens le plus noble qui soit du mot travail, cette œuvre, elle a modifié ma réalité et ma trajectoire. Ce travail m'a aidée à affiner et je vois que je continue de façonner quelque chose pour faire ça. Et d'ailleurs, ce sera... vraiment ça ma conclusion. Il n'y a pas très longtemps, je réfléchissais, parce qu'il y a encore d'autres métiers que je fais qui ne sont même pas dans ce chapeau-là, mais qui gravitent autour. Et je me suis dit que depuis que j'avais commencé à travailler, donc il y a une quinzaine d'années, en fait, énormément de choses que je fais rentrent dans le chapeau de recherche actionnable. Il y a toujours eu en fait, dans les différents métiers que j'ai fait et dans plein de choses que je continue à faire, même qui ne concernent pas directement le travail et le cœur de mon activité aujourd'hui. En fait, ça peut vraiment facilement s'appliquer à plein de choses. Donc voilà, ce travail de réflexion et ce temps d'introspection, comme je disais aussi, et de mise en mots, c'était vraiment intéressant et je continue à exercer ma passion.
Merci beaucoup. Merci d'être venue papoter avec moi pendant une petite demi-heure du mot et du poids du mot. C'était hyper intéressant. on va continuer à en parler nous et puis pour vous tous si vous avez envie de rejoindre la communauté de la nuance bienvenue si vous voulez échanger autour du mot travail Valentine on vous mettra ses coordonnées dans le lien du podcast je vous souhaite une très bonne fin de journée de semaine d'année je ne sais pas quand est-ce que vous écouterez ce podcast de nuit peut-être pour les insomniaques comme moi et je vous dis à très bientôt à bientôt
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Description
Sonia Vignon reçoit Valentine Gatard pour explorer comment les mots façonnent nos vies et nos carrières. Découvrez l'histoire de Valentine, de la complexité à la recherche actionnable, et comment les mots peuvent être des catalyseurs de changement.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
La difficulté de ce mot-là, peut-être, qui est intéressant justement, c'est de voir à quel moment ça a des limites, notamment... Moi, je dis toujours qu'il n'y a pas de vie pro et de vie perso, ça n'existe pas. Mais qu'il y a une limite, en tout cas, intellectuelle et philosophique sur certains mots. Parce que si on y plonge vraiment trop, si on prend le domino et qu'on dit que ça devient le gros domino, en fait, ça oblige à renoncer. Est-ce que choisir, c'est renoncer, en fait ? Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode du Poids des mots, le podcast d'Oxymore & More. Aujourd'hui un épisode tout particulier puisque c'est mon premier épisode en binôme, en duo, avec une partenaire particulière pour le coup, puisque j'ai la grande joie et le grand plaisir d'accueillir Valentine Gatard. Bonjour Valentine.
Bonjour Sonia.
Qui est, je crois, l'une des personnes que je connais qui a eu le rapport au mot le plus précis et plus attentif. Donc il était évident pour moi qu'on devait... faire un épisode toutes les deux pour décortiquer avec nos deux approches très différentes et pour autant tellement complémentaires, le poids des mots dans l'entreprise, mais surtout dans nos cœurs et dans nos vies. Bonjour Valentine, ça va ?
Ça va très bien, merci, et toi ?
Ça va pas mal. Alors pour être complètement honnête avec vous, Valentine et moi, avant d'être partenaire de crime en linguistique, on a été des relations de travail, puisque Valentine a été une cliente d'Oxymore & More, à l'époque où elle cherchait à tâton, un mot pour définir son métier, qui est un métier d'une grande complexité. Et quand on dit complexité aujourd'hui, et je pense, Valentine, que tu seras d'accord avec moi, mais je te laisserai nous le dire, quand on dit complexité aujourd'hui, on entend beaucoup compliqué, difficile, ardu, et donc on n'a pas envie d'y aller. Or, complexe, c'est joli, en fait. C'est des connexions, c'est des subtilités, c'est de la nuance, c'est des tenants et des aboutissants. Bref, en l'occurrence, c'était la réalité du moment, il y a quelques années, une réalité de... complexité. Il y a beaucoup de choses. Comment je fais pour rendre ça compréhensible et accessible en moins de deux minutes ? Parce que j'ai rarement des gens en face de moi qui ont 45 minutes pour que je leur explique ce que je fais dans la vie. Tu nous en parles ?
Oui, avec plaisir et je te confirme que je suis d'accord avec toi pour le mot complexité. De toute façon, le monde dans lequel on est est complexe. Donc évidemment que c'est un mot important à utiliser. Et donc oui, en version très rapide, moi je suis venue te voir parce que j'avais plein de métiers différents en lien avec les évolutions du rapport au travail. Mais j'avais du mal à vraiment trouver un chapeau pour définir tout ça en deux minutes, comme tu le dis, même moins que ça. Et donc c'est comme ça qu'on est arrivé sur la recherche actionnable. Aujourd'hui, j'ai même rajouté un petit bout, recherche actionnable, pour écrire les nouveaux récits du travail. Voilà, ça a englobé tout ce que je faisais. et que j'ai continué à faire d'ailleurs, parce que j'ai continué à tirer le fil de ce chapeau.
Et c'est ça qui est hyper intéressant. Alors, c'est pour ça qu'on fait aussi cet épisode, les mots dominos de nos vies. Parce qu'en fait, il y a un lien de cause à effet. Pour le coup, c'est aussi une complexité, le rapport aux mots et le lien des mots entre eux. Parce que souvent, dans ce podcast, on questionne le poids des mots sur un mot, sur son sens, sur comment on le ressent. sur comment on le perçoit. Mais le truc, c'est aussi qu'est-ce qui va générer chez nous, qui va nous transformer et nous amener à un autre mot, à un autre nous. Souvent, quand on fait une identité de marque, et ça a été le cas pour toi, et en effet, on est arrivé sur le métier de la recherche actionnable, qui vraiment te correspond parfaitement, mais surtout ne correspond qu'à toi, et à cette beauté d'être ta singularité nommée. Derrière, ça fait bouger les lignes. En fait, c'est un peu ça tout l'intérêt. Moi, j'ai créé une entreprise que j'ai appelée Oxymore & More. Pourquoi ? parce que l'oxymore, c'est la figure de style que je préfère au monde. puisque ce sont deux mots qui, pris séparément, sont censés avoir des sens opposés et qui, mis ensemble, deviennent excessivement puissants. Le fameux silence assourdissant que tout amoureux a déjà connu en attendant un texto. Et donc, la recherche actionnable, c'est un oxymore. Parce que la recherche, par définition, ça cherche. Mais on ne voit pas en quoi ça se met en action. Et donc, ce qui, moi, m'intéresse, c'est de voir en quoi c'était juste à ce moment-là pour toi, en quoi ça a résonné, ça a vibré, en quoi c'était... cet oxymore qui devenait toi, ou toi qui devenait lui d'ailleurs, c'est intéressant, mais de façon hyper complète, et ce que ça a pu générer par la suite dans ton rapport à ton métier, le fait de l'avoir nommé à l'époque.
Alors je pense déjà que ce que tu viens de dire, c'est hyper intéressant sur à la fois, ça m'a défini et je l'ai défini. Je pense qu'il y a eu vraiment un mouvement permanent entre les deux et il se trouve que ça fait partie de mes thématiques globalement qui me passionnent, des mouvements entre... l'individu et le collectif, entre les structures et nos libertés, etc. Donc je pense vraiment qu'il y a cette notion de dynamique qui est hyper importante et d'ailleurs qui était importante pour moi dans tout ce que je fais. Il y a beaucoup d'enthousiasme, beaucoup de dynamisme, beaucoup de curiosité. Et j'étais contente d'atterrir sur justement un mot qui parle de l'action parce que finalement, et c'était beaucoup ça que je t'avais partagé, je fais beaucoup d'observations, de réflexions, d'analyses. Et je les écris, je les développe. Donc voilà, c'est le côté recherche. Mais le but de ces recherches, c'est d'arriver à changer des choses. C'est pas juste les observer et puis après attendre de voir ce qui se passe. Et donc d'avoir vraiment ce double côté. à la fois d'observation et de changement. C'était ça qui était important. Et là où ça m'a quand même transformée, ou en tout cas participé à ma transformation, c'est que ça m'a poussée à l'action pour moi-même. Et de toute façon, je pense que tous les sujets qui nous préoccupent, tout ce qui arrive dans nos vies, ça parle de nous et ça nous fait avancer nous en premier. Donc à la fois en définissant ce que j'allais faire comme métier pour mes clients, ça m'a fait avancer moi. Et en l'occurrence, ce mot recherche, il est teinté. surtout en France, surtout en français. Et en fait, je me disais, oui, mais c'est gentil de parler de recherche, mais on va croire que je fais de la recherche académique alors que j'en fais pas. Et il y avait déjà quelques graines qui avaient été plantées auparavant par différents projets que j'avais menés. Et je me suis dit, si je faisais vraiment de la recherche. Donc là, l'effet domino dont tu parles, il a été particulièrement fort parce que ça m'a fait me dire, peut-être qu'en fait, ce serait bien de faire ça aussi. Et donc, j'ai commencé à faire de la recherche académique.
Et c'est ça qui est intéressant, c'est justement le fait de dire, les discussions qu'on a eues à l'époque tournaient quand même aussi sur le fait de dire « Ok, si je nomme que je fais de la recherche, bien que la recherche ne soit pas toujours universitaire et que donc je fais réellement de la recherche dans mon métier, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose autour de l'imposture, de la légitimité ? » Enfin, ça avait été vraiment des sujets qu'on avait beaucoup travaillé toutes les deux, puisque malgré tout, le fait de nommer un métier, c'est quand même très important. Ça nomme aussi bien plus que ça. Ça nomme une déontologie, ça nomme une personnalité, ça nomme une manière de l'aborder. Et donc, il était très important pour toi, et je pense que c'est important quand même pour beaucoup de monde, d'être juste et d'être surtout pas dans l'imposture ou dans la manipulation par le mot. On en a déjà fait un épisode, mais on sait à quel point on peut travestir la réalité avec des mots et ou induire chez l'autre une pensée qui n'est pas juste. C'est ce que tu avais mis en avant. sur la notion de recherche. Et c'est drôle parce qu'on s'était dit à ce moment-là, oui, enfin, bon, vu la manière dont tu procèdes, moi, je pense quand même qu'à un moment, tu vas y retourner et qu'en plus, tu feras de la recherche académique. Mais voilà, et à l'époque, tu me dis, ben, écoute, c'est pas le sujet, enfin, j'en suis pas là. Et donc, quand tu dis, on a semé les graines, oui, je pense que les conversations qu'on a, et pas spécialement nous deux d'ailleurs, les conversations qu'on a dans la vie, sème des graines. Et que le fait que quelqu'un d'externe donne une autorisation, parfois, sans s'en rendre compte, en disant « mais tu fais déjà de la recherche, tu es déjà là-dedans, en fait c'est déjà ton kiff, donc tu peux peut-être aller le creuser » , ça fait que derrière, ça prend le temps que ça prend, on investit comme on investit, peu importe, mais au final aujourd'hui, tu fais de la recherche académique.
Absolument. Et en t'entendant, ça me fait quand même penser aussi au fait que les mots qu'on nous partage, qu'on nous dit, qu'on échange ont leur impact. Et l'émetteur est aussi important que ce qui est émis. Parce que je pense que le fait que ça vienne de toi, avec qui j'avais commencé à nouer une relation de respect, de stimulation intellectuelle partagée, on s'est souvent dit qu'on parlait le même langage, ça a fait que venant de toi, je pense que j'ai aussi écouté davantage ce que tu me proposais. et du coup... dans ma tête, le mot avait pris aussi une plus grande ampleur, un plus grand poids. Tu vois, comme s'il avait été grandi. Sa taille de police, elle a été multipliée parce que le contexte et l'émetteur ont fait que ça a changé ce mot.
Donc, quand on préparait cette émission, tu m'as dit le truc, c'est que justement, maintenant que je fais de la recherche académique et que donc je fais beaucoup de recherches, je me rends compte aussi que c'est pas forcément cumulable avec l'intégralité de ce que je fais déjà. en tant qu'actionnable, puisque nous, on était sur la recherche actionnable. Donc, tout ce qui est plutôt de l'ordre du professionnel entre guillemets vendable n'est pas forcément cumulable avec la recherche pour la recherche. Et que la difficulté de ce mot-là, peut-être, qui est intéressant justement, c'est de voir à quel moment ça a des limites, notamment, moi je dis toujours qu'il n'y a pas de vie pro et de vie perso, ça n'existe pas, mais qu'il y a une limite en tout cas, intellectuelle et philosophique, sur certains mots. Parce que si on y plonge vraiment trop, si on prend le domino et qu'on dit ça devient le gros domino, en fait, ça oblige à renoncer. Est-ce que choisir, c'est renoncer, en fait ?
Alors oui, c'est un gros sujet chez moi, justement, de ne pas arriver à faire des choix et accepter que ce n'est pas possible de tout faire et de rajouter, de rajouter des briques. Et justement, si tu veux, en ce moment, je suis en pleine réflexion sur, spécifiquement, la place de la recherche, parce que moi, je suis convaincue que c'est vraiment passionnant et utile de mixer théorie et pratique. et que c'est en permanence un mouvement dynamique entre les deux, comme je te disais par rapport à la recherche et l'action. Donc je pense que c'est passionnant. Après, je pense que c'est aussi important de garder en tête que ça doit être, comme on disait, actionnable, d'arriver à garder une vision globale justement du projet. Et ça me ramène à ce que tu disais aussi tout à l'heure sur les choses avec lesquelles j'étais arrivée. quand on a travaillé ensemble. Et le fait de nommer ça, en fait, c'était intéressant parce qu'on a aussi complètement repensé qui j'étais. Tu disais, il n'y a pas de vie de séparation, vie pro, vie perso. Je pense complètement à la même chose, que c'est une intégration totale. Et moi, pour l'anecdote, j'ai écrit un essai qui s'appelle La réconciliation entre soi personnel et soi professionnel. étant convaincue d'être complètement réconciliée entre toutes mes identités. Et en fait, quand on a travaillé ensemble, il y avait plein de choses que je mettais à côté. Et en fait, tu m'as aussi aidée à les regrouper. Alors, ce n'est pas forcément des choses qui sont dites immédiatement, juste par recherche actionnable. Mais quand on creuse, quand je développe un petit peu plus, en fait, on retrouve toutes les différentes facettes de mon identité. Et c'est vraiment là que c'est venu, comme on disait, ancré tout à l'heure et aussi rassemblé. tout ce qu'il y avait dans à la fois mes métiers et à la fois qui je suis. Donc ça, c'était vraiment hyper important.
Mais c'est ça, et c'est un très bon exemple du fait qu'il n'y a pas vie pro, vie perso. Ce n'est pas vrai, il faut arrêter avec ça. Il y a la vie. Et voilà, je l'ai déjà dit, mais je le redis, tant qu'on ne sera pas capable de poser son cerveau ou son cœur à la porte du bureau en arrivant ou à la porte de chez soi, globalement, ça ne se sépare pas. Et c'est intéressant en plus. de dire, j'ai fait un essai sur le sujet et je me suis quand même rendu compte, en prenant un peu de recul, que moi-même, je séparais parfois, ou j'essayais de séparer parfois des choses qui n'étaient pas séparables, ou j'intégrais sans me rendre compte que j'intégrais. Enfin, c'est pareil, toi comme moi, je pense, on peut avoir ce côté un peu cordonnier, très mal chaussé. C'est très facile d'expliquer aux gens comment ils doivent repenser leurs petits dominos. Moi, perso, ma vie, c'est une cascade des dominos permanente. évidemment que ça ne parle que de moi. Et ça, c'est très intéressant. Et pour finir là-dessus, parce que je crois qu'il y a quand même plusieurs sujets. Il y a un premier sujet qui est, quand on vient demander un accompagnement, ou quand on vient écouter un podcast, ou quand on... Peu importe. Mais quand on fait une démarche autour d'un sujet, c'est que quand même, on sait qu'on a quelque chose qui nous attire vers ce sujet. Soit on a une idée, mais on n'est pas exactement au bon endroit. Typiquement, les professionnels qui nous sollicitent, souvent... On me demande de « comme » . Ça ne se voit pas, mais je mets des guillemets dans ma tête. Là où, c'est parce qu'on fait, donc ça tombe bien. Et qu'en réalité, bien sûr que la problématique était une problématique de cohésion ou de narration, enfin, peu importe. Et même là, dans l'humain, souvent, quand on se dit « tiens, ce sujet autour des mots, il m'intéresse » , au départ, on se dit que c'est peut-être parce que la nana qui le fait est sympa, ou parce que... Peu importe. Et en réalité, non. On a une bonne raison. de venir se chercher sur le sujet. Et peut-être que toi, à cette époque-là, le fait d'aller mettre des mots sur « Ok, qu'est-ce que je fais ? » Ça disait déjà en avant-première qu'il fallait te réassurer que tu apportais des choses extrêmement positives au monde. Et une fois que ça s'est posé et qu'on s'en souvient, c'est assez facile d'aller se dire « Ah ok, cool, comment je peux creuser ça ? » Mais il faut déjà avoir le préalable, le préambule de l'acceptation de « Voilà mon talent. » avant de pouvoir aller creuser le domino suivant de « Ah, cool ! Où est-ce que j'ai envie d'aller creuser cet allant-là ? » Donc, je pense que le sujet de « On ne vient jamais chercher ce pourquoi on est réellement là » , c'est peut-être juste simplement parce qu'on a rarement la conscience et la connaissance du besoin humain qui se cache derrière le besoin pro.
En fait, c'est assez intéressant parce que dans mon cas, c'est vraiment des questions que je me pose énormément parce que, comme je l'ai dit, mon cœur de sujet, c'est le travail. Et en particulier, quand on s'est rencontrés, j'avais écrit très peu de temps auparavant cet essai sur le nouveau récit du travail où je revenais énormément sur l'étymologie du mot travail. Alors là, dans le genre la puissance des mots, on est quand même sur un spécimen particulier. puisque le travail est associé dans la culture depuis assez longtemps de manière idéologique à la notion de torture. Il y a eu plusieurs linguistes ces dernières années qui ont démontré que non, le travail ne venait pas de tripalium, si les auditeurs ont déjà entendu cette étymologie-là, et qu'en fait, il y a quelque chose de beaucoup plus neutre. de dépenses d'énergie ou en tout cas, sinon, quelque chose du moins, si ce n'est pas forcément positif en tout cas, qui est beaucoup moins du côté de la souffrance. Et en fait, ce que moi j'ai trouvé particulièrement intéressant, et chaque jour encore aujourd'hui, je m'interroge sur mon propre rapport au travail, c'est qu'est-ce que je viens chercher là-dedans ? Qu'est-ce que je viens chercher en décortiquant cette étymologie-là ? Et le fait de travailler sur les mots pour décrire mon propre travail, ça a été aussi toute une démarche introspective. de je m'attache à défendre que le travail est simplement une dépense d'énergie en vue de résoudre un objectif avec une possibilité de créer des oeuvres et que c'est quelque chose qui nous lie complètement, que travailler ensemble c'est faire société, c'est agir ensemble, c'est oeuvrer ensemble, ça m'a permis cette réflexion, ce travail là aussi, cette élaboration avec toi de réfléchir à ma place dans ce monde du travail, dans ce que j'ai envie de défendre et il y a quelque chose aussi qui en cascade me fait penser à ça et à notre rencontre, au fait de travailler ensemble etc qu'on fait partie de... Il y a plusieurs communautés, en fait, qui existent sur la vision du monde, sur la façon de voir les choses. Et je sais que nous, on se retrouve beaucoup autour de la notion de nuance. Et je pense qu'un jour, nous allons créer un vrai mouvement de défense de la nuance parce qu'on en a besoin, c'est ça ?
Ah, ça serait génial. Le collectif de la nuance.
Et non, mais on parlait de complexité au départ. Enfin, ça va ensemble. Oui, faisons quelque chose.
Mais tellement. Mais d'ailleurs, si vous avez envie de rejoindre... le collectif de la nuance, levez la main, on va finir par le faire. Mais oui. On en a beaucoup parlé. On en a beaucoup parlé.
Mais franchement, je pense que c'est indispensable. Et d'ailleurs, en plus, en lien avec ça, moi, je vais bientôt faire un épisode avec un chercheur qui a beaucoup réfléchi au sujet de l'osium, qui est le loisir intelligent dont nous avons impérativement besoin, justement, dans le monde qui devient de plus en plus complexe. Et cette notion-là, elle est très liée aussi à la notion de travail. Et en fait, on a besoin de temps. Là, en l'occurrence, nous, on a travaillé ensemble sur la manière de définir mon travail, mais en fait, on a régulièrement besoin de ces espaces de réflexion sur ce qu'on fait et de la manière dont on nomme ce qu'on fait. C'est comme ça et c'est ce que tu défends en permanence. Ça oriente et ça façonne nos actions.
Oui, et ça ancre ce que tu disais au début. Je te remercie mille fois pour cette échange. Avec plaisir. En vrai, moi, là, je pourrais partir canon. Moi aussi. Je ne vais pas le faire. On va le faire, mais pas en podcast. Je vois le côté Inception quand même dans le fait de travailler sur le mot travail. Évidemment, un peu le chat qui se mord la queue, mais ce qui est sûr en tout cas, et qu'on en ait fait un métier comme toi ou comme moi, ou comme ce chercheur avec lequel tu vas faire ce podcast que je vous invite à écouter sur le loisir, tout ça est tellement intéressant. Mais c'est surtout que je crois que la pensée étant éminemment liée aux mots, parce que quand je pense, je pense par des mots. C'est presque aujourd'hui dire, ok, pour qu'on ait les bons dominos, parce que je reviens à la thématique du mot domino, du mot qui génère par la suite des choses, pour qu'on ait des bons dominos, en fait, il faut simplement que chacun ait été pensé. C'est-à-dire que le sujet des mots automatiques est un sujet qui fait bien, là, visuellement sens. Si on utilise des mots sans les lier entre eux, ils ne feront jamais de dominos. Et donc, en fait, ils vont tomber à plat, et on va rester dans cette notion d'immédiateté de l'échange, là où toi et moi ayons une beaucoup de gens qui écoutent ce podcast, on a des échanges qui, des années après, on est capable de dire « Ah là là, mais un jour, j'avais parlé avec telle personne qui m'a dit tel truc et ça a généré, là, aujourd'hui, dix ans plus tard, cela. » C'est ça, l'effet domino. C'est de se dire « C'est pas grave de ne pas avoir de résultat immédiat. » Et d'ailleurs, c'est même probablement souhaitable parce que je ne pense pas qu'il y a deux ou trois ans, tu étais, toi, mature sur ton sujet pour en faire ce que tu en as fait aujourd'hui ? que tu ne pouvais pas t'approprier les mots comme tu te les appropriais. Enfin, il y a aussi un truc de, on les vit, les mots. Donc là, on les a fait vivre pendant trois ans, tu les as incarnés pendant trois ans et ta recherche actionnable, elle a pris une ampleur folle parce que c'est devenu ta réalité du quotidien. Et donc, la notion de domino, c'est vraiment cette notion de dire, en fait, chacun apporte à quelque chose. Je vais repenser ma théorie et elle ne s'appellera pas domino parce qu'en fait, ça construit. C'est de l'ego. Est-ce que tu peux conclure pour nous ?
Oui, complètement. Du coup, j'étais ravie de parler de tous ces sujets-là. Je pense que ma conclusion, ce sera que c'est vrai que le travail, au sens le plus noble qui soit du mot travail, cette œuvre, elle a modifié ma réalité et ma trajectoire. Ce travail m'a aidée à affiner et je vois que je continue de façonner quelque chose pour faire ça. Et d'ailleurs, ce sera... vraiment ça ma conclusion. Il n'y a pas très longtemps, je réfléchissais, parce qu'il y a encore d'autres métiers que je fais qui ne sont même pas dans ce chapeau-là, mais qui gravitent autour. Et je me suis dit que depuis que j'avais commencé à travailler, donc il y a une quinzaine d'années, en fait, énormément de choses que je fais rentrent dans le chapeau de recherche actionnable. Il y a toujours eu en fait, dans les différents métiers que j'ai fait et dans plein de choses que je continue à faire, même qui ne concernent pas directement le travail et le cœur de mon activité aujourd'hui. En fait, ça peut vraiment facilement s'appliquer à plein de choses. Donc voilà, ce travail de réflexion et ce temps d'introspection, comme je disais aussi, et de mise en mots, c'était vraiment intéressant et je continue à exercer ma passion.
Merci beaucoup. Merci d'être venue papoter avec moi pendant une petite demi-heure du mot et du poids du mot. C'était hyper intéressant. on va continuer à en parler nous et puis pour vous tous si vous avez envie de rejoindre la communauté de la nuance bienvenue si vous voulez échanger autour du mot travail Valentine on vous mettra ses coordonnées dans le lien du podcast je vous souhaite une très bonne fin de journée de semaine d'année je ne sais pas quand est-ce que vous écouterez ce podcast de nuit peut-être pour les insomniaques comme moi et je vous dis à très bientôt à bientôt
Description
Sonia Vignon reçoit Valentine Gatard pour explorer comment les mots façonnent nos vies et nos carrières. Découvrez l'histoire de Valentine, de la complexité à la recherche actionnable, et comment les mots peuvent être des catalyseurs de changement.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
La difficulté de ce mot-là, peut-être, qui est intéressant justement, c'est de voir à quel moment ça a des limites, notamment... Moi, je dis toujours qu'il n'y a pas de vie pro et de vie perso, ça n'existe pas. Mais qu'il y a une limite, en tout cas, intellectuelle et philosophique sur certains mots. Parce que si on y plonge vraiment trop, si on prend le domino et qu'on dit que ça devient le gros domino, en fait, ça oblige à renoncer. Est-ce que choisir, c'est renoncer, en fait ? Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode du Poids des mots, le podcast d'Oxymore & More. Aujourd'hui un épisode tout particulier puisque c'est mon premier épisode en binôme, en duo, avec une partenaire particulière pour le coup, puisque j'ai la grande joie et le grand plaisir d'accueillir Valentine Gatard. Bonjour Valentine.
Bonjour Sonia.
Qui est, je crois, l'une des personnes que je connais qui a eu le rapport au mot le plus précis et plus attentif. Donc il était évident pour moi qu'on devait... faire un épisode toutes les deux pour décortiquer avec nos deux approches très différentes et pour autant tellement complémentaires, le poids des mots dans l'entreprise, mais surtout dans nos cœurs et dans nos vies. Bonjour Valentine, ça va ?
Ça va très bien, merci, et toi ?
Ça va pas mal. Alors pour être complètement honnête avec vous, Valentine et moi, avant d'être partenaire de crime en linguistique, on a été des relations de travail, puisque Valentine a été une cliente d'Oxymore & More, à l'époque où elle cherchait à tâton, un mot pour définir son métier, qui est un métier d'une grande complexité. Et quand on dit complexité aujourd'hui, et je pense, Valentine, que tu seras d'accord avec moi, mais je te laisserai nous le dire, quand on dit complexité aujourd'hui, on entend beaucoup compliqué, difficile, ardu, et donc on n'a pas envie d'y aller. Or, complexe, c'est joli, en fait. C'est des connexions, c'est des subtilités, c'est de la nuance, c'est des tenants et des aboutissants. Bref, en l'occurrence, c'était la réalité du moment, il y a quelques années, une réalité de... complexité. Il y a beaucoup de choses. Comment je fais pour rendre ça compréhensible et accessible en moins de deux minutes ? Parce que j'ai rarement des gens en face de moi qui ont 45 minutes pour que je leur explique ce que je fais dans la vie. Tu nous en parles ?
Oui, avec plaisir et je te confirme que je suis d'accord avec toi pour le mot complexité. De toute façon, le monde dans lequel on est est complexe. Donc évidemment que c'est un mot important à utiliser. Et donc oui, en version très rapide, moi je suis venue te voir parce que j'avais plein de métiers différents en lien avec les évolutions du rapport au travail. Mais j'avais du mal à vraiment trouver un chapeau pour définir tout ça en deux minutes, comme tu le dis, même moins que ça. Et donc c'est comme ça qu'on est arrivé sur la recherche actionnable. Aujourd'hui, j'ai même rajouté un petit bout, recherche actionnable, pour écrire les nouveaux récits du travail. Voilà, ça a englobé tout ce que je faisais. et que j'ai continué à faire d'ailleurs, parce que j'ai continué à tirer le fil de ce chapeau.
Et c'est ça qui est hyper intéressant. Alors, c'est pour ça qu'on fait aussi cet épisode, les mots dominos de nos vies. Parce qu'en fait, il y a un lien de cause à effet. Pour le coup, c'est aussi une complexité, le rapport aux mots et le lien des mots entre eux. Parce que souvent, dans ce podcast, on questionne le poids des mots sur un mot, sur son sens, sur comment on le ressent. sur comment on le perçoit. Mais le truc, c'est aussi qu'est-ce qui va générer chez nous, qui va nous transformer et nous amener à un autre mot, à un autre nous. Souvent, quand on fait une identité de marque, et ça a été le cas pour toi, et en effet, on est arrivé sur le métier de la recherche actionnable, qui vraiment te correspond parfaitement, mais surtout ne correspond qu'à toi, et à cette beauté d'être ta singularité nommée. Derrière, ça fait bouger les lignes. En fait, c'est un peu ça tout l'intérêt. Moi, j'ai créé une entreprise que j'ai appelée Oxymore & More. Pourquoi ? parce que l'oxymore, c'est la figure de style que je préfère au monde. puisque ce sont deux mots qui, pris séparément, sont censés avoir des sens opposés et qui, mis ensemble, deviennent excessivement puissants. Le fameux silence assourdissant que tout amoureux a déjà connu en attendant un texto. Et donc, la recherche actionnable, c'est un oxymore. Parce que la recherche, par définition, ça cherche. Mais on ne voit pas en quoi ça se met en action. Et donc, ce qui, moi, m'intéresse, c'est de voir en quoi c'était juste à ce moment-là pour toi, en quoi ça a résonné, ça a vibré, en quoi c'était... cet oxymore qui devenait toi, ou toi qui devenait lui d'ailleurs, c'est intéressant, mais de façon hyper complète, et ce que ça a pu générer par la suite dans ton rapport à ton métier, le fait de l'avoir nommé à l'époque.
Alors je pense déjà que ce que tu viens de dire, c'est hyper intéressant sur à la fois, ça m'a défini et je l'ai défini. Je pense qu'il y a eu vraiment un mouvement permanent entre les deux et il se trouve que ça fait partie de mes thématiques globalement qui me passionnent, des mouvements entre... l'individu et le collectif, entre les structures et nos libertés, etc. Donc je pense vraiment qu'il y a cette notion de dynamique qui est hyper importante et d'ailleurs qui était importante pour moi dans tout ce que je fais. Il y a beaucoup d'enthousiasme, beaucoup de dynamisme, beaucoup de curiosité. Et j'étais contente d'atterrir sur justement un mot qui parle de l'action parce que finalement, et c'était beaucoup ça que je t'avais partagé, je fais beaucoup d'observations, de réflexions, d'analyses. Et je les écris, je les développe. Donc voilà, c'est le côté recherche. Mais le but de ces recherches, c'est d'arriver à changer des choses. C'est pas juste les observer et puis après attendre de voir ce qui se passe. Et donc d'avoir vraiment ce double côté. à la fois d'observation et de changement. C'était ça qui était important. Et là où ça m'a quand même transformée, ou en tout cas participé à ma transformation, c'est que ça m'a poussée à l'action pour moi-même. Et de toute façon, je pense que tous les sujets qui nous préoccupent, tout ce qui arrive dans nos vies, ça parle de nous et ça nous fait avancer nous en premier. Donc à la fois en définissant ce que j'allais faire comme métier pour mes clients, ça m'a fait avancer moi. Et en l'occurrence, ce mot recherche, il est teinté. surtout en France, surtout en français. Et en fait, je me disais, oui, mais c'est gentil de parler de recherche, mais on va croire que je fais de la recherche académique alors que j'en fais pas. Et il y avait déjà quelques graines qui avaient été plantées auparavant par différents projets que j'avais menés. Et je me suis dit, si je faisais vraiment de la recherche. Donc là, l'effet domino dont tu parles, il a été particulièrement fort parce que ça m'a fait me dire, peut-être qu'en fait, ce serait bien de faire ça aussi. Et donc, j'ai commencé à faire de la recherche académique.
Et c'est ça qui est intéressant, c'est justement le fait de dire, les discussions qu'on a eues à l'époque tournaient quand même aussi sur le fait de dire « Ok, si je nomme que je fais de la recherche, bien que la recherche ne soit pas toujours universitaire et que donc je fais réellement de la recherche dans mon métier, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose autour de l'imposture, de la légitimité ? » Enfin, ça avait été vraiment des sujets qu'on avait beaucoup travaillé toutes les deux, puisque malgré tout, le fait de nommer un métier, c'est quand même très important. Ça nomme aussi bien plus que ça. Ça nomme une déontologie, ça nomme une personnalité, ça nomme une manière de l'aborder. Et donc, il était très important pour toi, et je pense que c'est important quand même pour beaucoup de monde, d'être juste et d'être surtout pas dans l'imposture ou dans la manipulation par le mot. On en a déjà fait un épisode, mais on sait à quel point on peut travestir la réalité avec des mots et ou induire chez l'autre une pensée qui n'est pas juste. C'est ce que tu avais mis en avant. sur la notion de recherche. Et c'est drôle parce qu'on s'était dit à ce moment-là, oui, enfin, bon, vu la manière dont tu procèdes, moi, je pense quand même qu'à un moment, tu vas y retourner et qu'en plus, tu feras de la recherche académique. Mais voilà, et à l'époque, tu me dis, ben, écoute, c'est pas le sujet, enfin, j'en suis pas là. Et donc, quand tu dis, on a semé les graines, oui, je pense que les conversations qu'on a, et pas spécialement nous deux d'ailleurs, les conversations qu'on a dans la vie, sème des graines. Et que le fait que quelqu'un d'externe donne une autorisation, parfois, sans s'en rendre compte, en disant « mais tu fais déjà de la recherche, tu es déjà là-dedans, en fait c'est déjà ton kiff, donc tu peux peut-être aller le creuser » , ça fait que derrière, ça prend le temps que ça prend, on investit comme on investit, peu importe, mais au final aujourd'hui, tu fais de la recherche académique.
Absolument. Et en t'entendant, ça me fait quand même penser aussi au fait que les mots qu'on nous partage, qu'on nous dit, qu'on échange ont leur impact. Et l'émetteur est aussi important que ce qui est émis. Parce que je pense que le fait que ça vienne de toi, avec qui j'avais commencé à nouer une relation de respect, de stimulation intellectuelle partagée, on s'est souvent dit qu'on parlait le même langage, ça a fait que venant de toi, je pense que j'ai aussi écouté davantage ce que tu me proposais. et du coup... dans ma tête, le mot avait pris aussi une plus grande ampleur, un plus grand poids. Tu vois, comme s'il avait été grandi. Sa taille de police, elle a été multipliée parce que le contexte et l'émetteur ont fait que ça a changé ce mot.
Donc, quand on préparait cette émission, tu m'as dit le truc, c'est que justement, maintenant que je fais de la recherche académique et que donc je fais beaucoup de recherches, je me rends compte aussi que c'est pas forcément cumulable avec l'intégralité de ce que je fais déjà. en tant qu'actionnable, puisque nous, on était sur la recherche actionnable. Donc, tout ce qui est plutôt de l'ordre du professionnel entre guillemets vendable n'est pas forcément cumulable avec la recherche pour la recherche. Et que la difficulté de ce mot-là, peut-être, qui est intéressant justement, c'est de voir à quel moment ça a des limites, notamment, moi je dis toujours qu'il n'y a pas de vie pro et de vie perso, ça n'existe pas, mais qu'il y a une limite en tout cas, intellectuelle et philosophique, sur certains mots. Parce que si on y plonge vraiment trop, si on prend le domino et qu'on dit ça devient le gros domino, en fait, ça oblige à renoncer. Est-ce que choisir, c'est renoncer, en fait ?
Alors oui, c'est un gros sujet chez moi, justement, de ne pas arriver à faire des choix et accepter que ce n'est pas possible de tout faire et de rajouter, de rajouter des briques. Et justement, si tu veux, en ce moment, je suis en pleine réflexion sur, spécifiquement, la place de la recherche, parce que moi, je suis convaincue que c'est vraiment passionnant et utile de mixer théorie et pratique. et que c'est en permanence un mouvement dynamique entre les deux, comme je te disais par rapport à la recherche et l'action. Donc je pense que c'est passionnant. Après, je pense que c'est aussi important de garder en tête que ça doit être, comme on disait, actionnable, d'arriver à garder une vision globale justement du projet. Et ça me ramène à ce que tu disais aussi tout à l'heure sur les choses avec lesquelles j'étais arrivée. quand on a travaillé ensemble. Et le fait de nommer ça, en fait, c'était intéressant parce qu'on a aussi complètement repensé qui j'étais. Tu disais, il n'y a pas de vie de séparation, vie pro, vie perso. Je pense complètement à la même chose, que c'est une intégration totale. Et moi, pour l'anecdote, j'ai écrit un essai qui s'appelle La réconciliation entre soi personnel et soi professionnel. étant convaincue d'être complètement réconciliée entre toutes mes identités. Et en fait, quand on a travaillé ensemble, il y avait plein de choses que je mettais à côté. Et en fait, tu m'as aussi aidée à les regrouper. Alors, ce n'est pas forcément des choses qui sont dites immédiatement, juste par recherche actionnable. Mais quand on creuse, quand je développe un petit peu plus, en fait, on retrouve toutes les différentes facettes de mon identité. Et c'est vraiment là que c'est venu, comme on disait, ancré tout à l'heure et aussi rassemblé. tout ce qu'il y avait dans à la fois mes métiers et à la fois qui je suis. Donc ça, c'était vraiment hyper important.
Mais c'est ça, et c'est un très bon exemple du fait qu'il n'y a pas vie pro, vie perso. Ce n'est pas vrai, il faut arrêter avec ça. Il y a la vie. Et voilà, je l'ai déjà dit, mais je le redis, tant qu'on ne sera pas capable de poser son cerveau ou son cœur à la porte du bureau en arrivant ou à la porte de chez soi, globalement, ça ne se sépare pas. Et c'est intéressant en plus. de dire, j'ai fait un essai sur le sujet et je me suis quand même rendu compte, en prenant un peu de recul, que moi-même, je séparais parfois, ou j'essayais de séparer parfois des choses qui n'étaient pas séparables, ou j'intégrais sans me rendre compte que j'intégrais. Enfin, c'est pareil, toi comme moi, je pense, on peut avoir ce côté un peu cordonnier, très mal chaussé. C'est très facile d'expliquer aux gens comment ils doivent repenser leurs petits dominos. Moi, perso, ma vie, c'est une cascade des dominos permanente. évidemment que ça ne parle que de moi. Et ça, c'est très intéressant. Et pour finir là-dessus, parce que je crois qu'il y a quand même plusieurs sujets. Il y a un premier sujet qui est, quand on vient demander un accompagnement, ou quand on vient écouter un podcast, ou quand on... Peu importe. Mais quand on fait une démarche autour d'un sujet, c'est que quand même, on sait qu'on a quelque chose qui nous attire vers ce sujet. Soit on a une idée, mais on n'est pas exactement au bon endroit. Typiquement, les professionnels qui nous sollicitent, souvent... On me demande de « comme » . Ça ne se voit pas, mais je mets des guillemets dans ma tête. Là où, c'est parce qu'on fait, donc ça tombe bien. Et qu'en réalité, bien sûr que la problématique était une problématique de cohésion ou de narration, enfin, peu importe. Et même là, dans l'humain, souvent, quand on se dit « tiens, ce sujet autour des mots, il m'intéresse » , au départ, on se dit que c'est peut-être parce que la nana qui le fait est sympa, ou parce que... Peu importe. Et en réalité, non. On a une bonne raison. de venir se chercher sur le sujet. Et peut-être que toi, à cette époque-là, le fait d'aller mettre des mots sur « Ok, qu'est-ce que je fais ? » Ça disait déjà en avant-première qu'il fallait te réassurer que tu apportais des choses extrêmement positives au monde. Et une fois que ça s'est posé et qu'on s'en souvient, c'est assez facile d'aller se dire « Ah ok, cool, comment je peux creuser ça ? » Mais il faut déjà avoir le préalable, le préambule de l'acceptation de « Voilà mon talent. » avant de pouvoir aller creuser le domino suivant de « Ah, cool ! Où est-ce que j'ai envie d'aller creuser cet allant-là ? » Donc, je pense que le sujet de « On ne vient jamais chercher ce pourquoi on est réellement là » , c'est peut-être juste simplement parce qu'on a rarement la conscience et la connaissance du besoin humain qui se cache derrière le besoin pro.
En fait, c'est assez intéressant parce que dans mon cas, c'est vraiment des questions que je me pose énormément parce que, comme je l'ai dit, mon cœur de sujet, c'est le travail. Et en particulier, quand on s'est rencontrés, j'avais écrit très peu de temps auparavant cet essai sur le nouveau récit du travail où je revenais énormément sur l'étymologie du mot travail. Alors là, dans le genre la puissance des mots, on est quand même sur un spécimen particulier. puisque le travail est associé dans la culture depuis assez longtemps de manière idéologique à la notion de torture. Il y a eu plusieurs linguistes ces dernières années qui ont démontré que non, le travail ne venait pas de tripalium, si les auditeurs ont déjà entendu cette étymologie-là, et qu'en fait, il y a quelque chose de beaucoup plus neutre. de dépenses d'énergie ou en tout cas, sinon, quelque chose du moins, si ce n'est pas forcément positif en tout cas, qui est beaucoup moins du côté de la souffrance. Et en fait, ce que moi j'ai trouvé particulièrement intéressant, et chaque jour encore aujourd'hui, je m'interroge sur mon propre rapport au travail, c'est qu'est-ce que je viens chercher là-dedans ? Qu'est-ce que je viens chercher en décortiquant cette étymologie-là ? Et le fait de travailler sur les mots pour décrire mon propre travail, ça a été aussi toute une démarche introspective. de je m'attache à défendre que le travail est simplement une dépense d'énergie en vue de résoudre un objectif avec une possibilité de créer des oeuvres et que c'est quelque chose qui nous lie complètement, que travailler ensemble c'est faire société, c'est agir ensemble, c'est oeuvrer ensemble, ça m'a permis cette réflexion, ce travail là aussi, cette élaboration avec toi de réfléchir à ma place dans ce monde du travail, dans ce que j'ai envie de défendre et il y a quelque chose aussi qui en cascade me fait penser à ça et à notre rencontre, au fait de travailler ensemble etc qu'on fait partie de... Il y a plusieurs communautés, en fait, qui existent sur la vision du monde, sur la façon de voir les choses. Et je sais que nous, on se retrouve beaucoup autour de la notion de nuance. Et je pense qu'un jour, nous allons créer un vrai mouvement de défense de la nuance parce qu'on en a besoin, c'est ça ?
Ah, ça serait génial. Le collectif de la nuance.
Et non, mais on parlait de complexité au départ. Enfin, ça va ensemble. Oui, faisons quelque chose.
Mais tellement. Mais d'ailleurs, si vous avez envie de rejoindre... le collectif de la nuance, levez la main, on va finir par le faire. Mais oui. On en a beaucoup parlé. On en a beaucoup parlé.
Mais franchement, je pense que c'est indispensable. Et d'ailleurs, en plus, en lien avec ça, moi, je vais bientôt faire un épisode avec un chercheur qui a beaucoup réfléchi au sujet de l'osium, qui est le loisir intelligent dont nous avons impérativement besoin, justement, dans le monde qui devient de plus en plus complexe. Et cette notion-là, elle est très liée aussi à la notion de travail. Et en fait, on a besoin de temps. Là, en l'occurrence, nous, on a travaillé ensemble sur la manière de définir mon travail, mais en fait, on a régulièrement besoin de ces espaces de réflexion sur ce qu'on fait et de la manière dont on nomme ce qu'on fait. C'est comme ça et c'est ce que tu défends en permanence. Ça oriente et ça façonne nos actions.
Oui, et ça ancre ce que tu disais au début. Je te remercie mille fois pour cette échange. Avec plaisir. En vrai, moi, là, je pourrais partir canon. Moi aussi. Je ne vais pas le faire. On va le faire, mais pas en podcast. Je vois le côté Inception quand même dans le fait de travailler sur le mot travail. Évidemment, un peu le chat qui se mord la queue, mais ce qui est sûr en tout cas, et qu'on en ait fait un métier comme toi ou comme moi, ou comme ce chercheur avec lequel tu vas faire ce podcast que je vous invite à écouter sur le loisir, tout ça est tellement intéressant. Mais c'est surtout que je crois que la pensée étant éminemment liée aux mots, parce que quand je pense, je pense par des mots. C'est presque aujourd'hui dire, ok, pour qu'on ait les bons dominos, parce que je reviens à la thématique du mot domino, du mot qui génère par la suite des choses, pour qu'on ait des bons dominos, en fait, il faut simplement que chacun ait été pensé. C'est-à-dire que le sujet des mots automatiques est un sujet qui fait bien, là, visuellement sens. Si on utilise des mots sans les lier entre eux, ils ne feront jamais de dominos. Et donc, en fait, ils vont tomber à plat, et on va rester dans cette notion d'immédiateté de l'échange, là où toi et moi ayons une beaucoup de gens qui écoutent ce podcast, on a des échanges qui, des années après, on est capable de dire « Ah là là, mais un jour, j'avais parlé avec telle personne qui m'a dit tel truc et ça a généré, là, aujourd'hui, dix ans plus tard, cela. » C'est ça, l'effet domino. C'est de se dire « C'est pas grave de ne pas avoir de résultat immédiat. » Et d'ailleurs, c'est même probablement souhaitable parce que je ne pense pas qu'il y a deux ou trois ans, tu étais, toi, mature sur ton sujet pour en faire ce que tu en as fait aujourd'hui ? que tu ne pouvais pas t'approprier les mots comme tu te les appropriais. Enfin, il y a aussi un truc de, on les vit, les mots. Donc là, on les a fait vivre pendant trois ans, tu les as incarnés pendant trois ans et ta recherche actionnable, elle a pris une ampleur folle parce que c'est devenu ta réalité du quotidien. Et donc, la notion de domino, c'est vraiment cette notion de dire, en fait, chacun apporte à quelque chose. Je vais repenser ma théorie et elle ne s'appellera pas domino parce qu'en fait, ça construit. C'est de l'ego. Est-ce que tu peux conclure pour nous ?
Oui, complètement. Du coup, j'étais ravie de parler de tous ces sujets-là. Je pense que ma conclusion, ce sera que c'est vrai que le travail, au sens le plus noble qui soit du mot travail, cette œuvre, elle a modifié ma réalité et ma trajectoire. Ce travail m'a aidée à affiner et je vois que je continue de façonner quelque chose pour faire ça. Et d'ailleurs, ce sera... vraiment ça ma conclusion. Il n'y a pas très longtemps, je réfléchissais, parce qu'il y a encore d'autres métiers que je fais qui ne sont même pas dans ce chapeau-là, mais qui gravitent autour. Et je me suis dit que depuis que j'avais commencé à travailler, donc il y a une quinzaine d'années, en fait, énormément de choses que je fais rentrent dans le chapeau de recherche actionnable. Il y a toujours eu en fait, dans les différents métiers que j'ai fait et dans plein de choses que je continue à faire, même qui ne concernent pas directement le travail et le cœur de mon activité aujourd'hui. En fait, ça peut vraiment facilement s'appliquer à plein de choses. Donc voilà, ce travail de réflexion et ce temps d'introspection, comme je disais aussi, et de mise en mots, c'était vraiment intéressant et je continue à exercer ma passion.
Merci beaucoup. Merci d'être venue papoter avec moi pendant une petite demi-heure du mot et du poids du mot. C'était hyper intéressant. on va continuer à en parler nous et puis pour vous tous si vous avez envie de rejoindre la communauté de la nuance bienvenue si vous voulez échanger autour du mot travail Valentine on vous mettra ses coordonnées dans le lien du podcast je vous souhaite une très bonne fin de journée de semaine d'année je ne sais pas quand est-ce que vous écouterez ce podcast de nuit peut-être pour les insomniaques comme moi et je vous dis à très bientôt à bientôt
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