Transcription

• Jaleh BRADEA

  Bonjour à toutes et à tous, je suis Jalé Bradéa et je suis ravie de vous retrouver pour parler de notre pouvoir d'agir ensemble. Le 10 octobre est la journée mondiale pour la santé mentale. Et depuis quelques années, pas si longtemps, on a pris conscience que dans santé mentale, il y a le mot santé. Depuis l'épidémie de Covid, il y a eu une recrudescence des sujets de santé mentale, en particulier chez les jeunes. Mais est-ce que c'est une recrudescence ou une meilleure... prise de conscience. Où est-ce qu'on en est ? Pourquoi on en est là aujourd'hui ? C'est de cela que nous allons parler avec mes deux invités de ce nouveau numéro du Pouvoir d'agir. Pour cet épisode consacré à la santé mentale, je suis particulièrement heureuse d'accueillir deux invités de choix. C'est une première pour nous, Angèle Malâtre-Lansac. D'abord, vous êtes délégué général de l'Alliance pour la santé mentale, et Stéphane Roussel, grand dirigeant, président du Conseil des gouverneurs de l'hôpital américain de Paris. Merci à tous les deux d'être là.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Merci Jaleh

• Stéphane Roussel

  Merci pour l'invitation.

• Jaleh BRADEA

  Avec plaisir. Et donc, vous n'êtes pas là par hasard, puisque l'un comme l'autre, vous êtes engagé sur les sujets de santé mentale. Donc, ma première question va être assez évidente. Pourquoi cet engagement ? D'abord, je commence avec vous, Angèle, aux manettes de l'Alliance pour la santé mentale.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Merci beaucoup, Jaleh. Déjà, je suis vraiment ravie d'être là aujourd'hui pour parler santé mentale. Moi, je dirais que la santé mentale, c'est plutôt elle qui m'a choisie. Je crois que, comme beaucoup de gens, je connais beaucoup de personnes avec des troubles psychiques. Vous savez que c'est une personne sur cinq chaque année qui est confrontée à un trouble psychique ou à une addiction. Dans ma famille, dans mes amis, j'ai pu voir des personnes avec des troubles psychiques. J'ai vu à quel point c'était difficile pour eux de trouver des soins, d'oser en parler aussi. Et puis professionnellement, je me suis toujours intéressée aux questions de santé. Et dans la santé, ça a été longtemps le premier poste de dépense de l'assurance maladie, avec effectivement 13 millions de Français concernés par ces troubles, et la moitié d'entre eux qui ne sont pas soignés. Donc moi, ça m'a évidemment interpellée. Et j'ai eu la chance d'aller aux États-Unis, où là, j'ai vu un pays qui parlait. beaucoup plus de ce sujet-là et c'était avant la crise sanitaire. Et j'ai eu envie vraiment de créer cette alliance pour la santé mentale il y a trois ans pour parler de ça, mobiliser et fédérer davantage.

• Jaleh BRADEA

  Très bien, effectivement, c'est dans ce cadre de l'alliance qu'on s'est rencontrés. Et pour tout vous dire, moi, je vous connais grâce à Stéphane, que je connais en tant que dirigeant depuis de nombreuses années. Ce que les gens savent peut-être moins, Stéphane, c'est que vous êtes psychologue au départ de formation et donc vous n'avez jamais lâché. J'ai aussi cet engagement pour la santé mentale aujourd'hui, aux côtés de l'Alliance pour la santé mentale. Mais vous y êtes depuis longtemps. Alors, pourquoi ?

• Stéphane Roussel

  Oui, alors, c'est vrai que j'ai fait des études de psychologie. Alors, maintenant, il faudrait faire une analyse. Pourquoi j'ai fait des études de psychologie ? En tout cas, j'ai pris plaisir à ça. Et j'ai commencé d'ailleurs à travailler avec les enfants psychotiques avant de faire un stage en entreprise. Puis après, je suis devenu DRH. Et puis après, dirigeant d'entreprise. Et donc, j'ai eu la chance d'être à la tête des CFR, puis de Gameloft et jeux vidéo. maintenant. L'hôpital américain, donc des choses très très différentes. Et en fait, c'est un peu ce que vous avez dit en introduction, on pourrait presque être surpris qu'on n'ait pas parlé avant autant en fait, parce que c'est pas juste l'air du temps, c'est quelque chose qui était profondément ancré, une sorte de non-dit, il faudra étudier pourquoi, je pense qu'Angèle a plein d'idées là-dessus. Mais en tout cas, c'est pas juste une révélation, peut-être que les gens osent en parler, ce qui est plutôt bien. Encore faut-il qu'il y ait lieu d'accueil pour cela, mais je crois que ça va être le débat d'aujourd'hui.

• Jaleh BRADEA

  On va en parler effectivement, mais merci de le souvenir. C'est vrai que ce que je disais, on en entend plus parler, mais ce n'est pas parce qu'il y a peut-être plus de sujets, c'est peut-être parce qu'on en prend davantage conscience. Et ça, c'est très intéressant. L'Alliance Angèle, d'ailleurs, œuvre beaucoup pour cela. Vous pouvez nous dire en quelques mots pourquoi cette association a été créée, à l'initiative de qui et pour faire quoi ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Bien sûr, oui. Ça fait moi une quinzaine d'années que je travaille sur ces sujets de santé mentale, de psychiatrie. Ce qu'on constate en France, c'est qu'il y a de plus en plus d'acteurs. Et oui, on en parle beaucoup plus, notamment depuis la crise sanitaire. Il y a beaucoup d'associations, il y a énormément de professionnels sur le terrain, il se passe beaucoup de choses. Ce qu'on voit, c'est que souvent, c'est assez éparpillé. Il y a parfois des querelles de chapelle, les acteurs sont assez petits. Il n'y a pas de grandes structures. Si je vous dis qui travaille en France sur la santé mentale, je pense qu'il y a peu de gens qui sont capables d'identifier des structures ou des lieux. Et donc l'idée de l'Alliance pour la santé mentale, c'était avant tout d'essayer de fédérer, d'avoir une voix forte dans le débat public. Et ça, on l'a énormément travaillé pour essayer d'avoir comme ça un collectif d'acteurs qui puissent parler d'une voix plus unie. Et ça, c'est plus fort aussi dans le débat. Et puis une autre action aussi qu'on mène énormément et qui est importante, c'est de mobiliser au-delà de tous ces acteurs de terrain. Ils connaissent bien, ils sont convaincus, ça fait des années qu'ils travaillent là-dessus, mais il faut aussi mobiliser les entreprises. mobiliser le monde de l'éducation, les collectivités locales, le sport, les arts. En fait, la santé mentale, c'est vraiment un sujet très collectif. Et l'Alliance, elle essaye de mobiliser, de porter beaucoup de sensibilisation pour inciter chacun à agir sur la santé mentale.

• Jaleh BRADEA

  Effectivement, et vous avez été pas mal aux manettes ou derrière le fait qu'aujourd'hui, la santé mentale a été déclarée comme grande cause. depuis fin 2024, je pense qu'il y avait beaucoup d'efforts qui étaient faits depuis l'Alliance pour la santé mentale. Je voudrais avant de continuer partager avec vous le témoignage d'une personne qui est concernée. Puisque lui-même, David Martinelli en l'occurrence, dit qu'il vit avec une schizophrénie depuis presque 25 ans aujourd'hui, il est devenu médiateur de santé-père, c'est-à-dire qu'en fait il a transformé sa connaissance de la pathologie et il le met au service d'autres personnes concernées. Et je voulais qu'il nous parle de ce qu'il pense, lui, de la grande cause. Je vous partage ça et on se retrouve après.

• David Martinelli

  Donc là, bientôt deux ans de Grande Cause Nationale Santé Mentale. Et c'est vrai que, de mon point de vue et du point de vue sûrement de pas mal d'autres personnes concernées, qui sont hospitalisées chaque jour, ça n'a pas changé grand-chose. Même dans les équipes où je travaille, il y a toujours des manques d'effectifs, il y a toujours des manques de formation, il y a toujours des difficultés auxquelles on doit faire face et qu'on n'est pas aidé à ce niveau-là. Donc c'est vrai que c'est dommage parce que la Grande Cause Nationale, c'était un espoir pour nous. On se disait que ça allait peut-être changer. Et c'est vrai qu'on en a un peu plus parlé dans les médias, mais ça ne suffit pas. Ça ne suffit pas à nous aider.

• Jaleh BRADEA

  Effectivement, merci beaucoup, David. Je trouve ça très touchant quand il dit « on avait un espoir » . Qu'est-ce que vous avez envie de lui répondre, Angèle ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Moi, je trouve que ce que dit David, c'est qu'il pointe quelque chose de très juste, c'est-à-dire que cette grande cause nationale, elle a été demandée par énormément d'acteurs. Ça a suscité énormément d'espoir. Et qui dit espoir, dit attente. Des attentes en termes de prévention, d'accès aux soins. de droits des personnes, et en fait, j'irais quelque part, on a gagné la bataille de la visibilité sur la santé mentale, mais on n'a pas gagné la bataille des actes, des actions, de l'accès aux soins, et ça, c'est une bataille qui reste à mener aujourd'hui. Donc ce que dit David, c'est très juste, c'est qu'effectivement, il y a encore énormément de chemin à faire, mais le fait qu'on en parle plus, c'est quand même une évolution. Le stigma, toutes les personnes qui sont concernées par des troubles psychiques, elles le vivent, et le fait qu'aujourd'hui, on puisse parler de ces troubles psy, qu'on puisse parler de sa santé mentale... C'est une énorme avancée et on sait que ça prend énormément de temps. On voit depuis une dizaine d'années qu'il y a beaucoup de choses qui se passent. Depuis la crise sanitaire, ça s'accélère et cette grande cause, elle a encore plus accéléré le fait de pouvoir en parler, de pouvoir libérer cette parole autour de la santé mentale. Mais évidemment, ça ne suffit pas. Maintenant, il faut passer de la visibilité aux actes.

• Jaleh BRADEA

  Qu'est-ce que vous en pensez, Stéphane ?

• Stéphane Roussel

  Oui, c'est vrai qu'il y a cette déception. Elle est due aussi au fait que les mêmes pouvoirs publics qui ont conscience qu'il y a un problème, n'ont pas les réponses toutes seules. Ce n'est pas possible de réussir seul. D'abord, la structure pour aider les personnes qui ont ces soucis-là, en fait, la structure française n'est pas faite pour ça pour l'instant. C'est-à-dire que vous n'avez pas grand-chose entre essayer de se débrouiller tout seul et puis être interné. J'exagère, mais pas loin. Donc, tous les lieux d'accueil, de prévention n'existent pas vraiment. Ou alors, c'est un tissu associatif, c'est un tissu, chacun essaie de se débrouiller. parfois des choses extraordinaires d'ailleurs, mais comme le dit Angèle, il n'y a pas cette fédération. Alors, la bonne nouvelle, il faut être optimiste, c'est que si je témoigne à partir de l'entreprise, au niveau de l'entreprise, c'est quand même accepté comme une forme de diversité. Je suis également président des entreprises pour la cité, et il y a plusieurs types de diversité, et maintenant on accepte le principe que quelqu'un qui a effectivement un trouble psychique, ce n'est pas un problème de le dire, un peu comme si on était malade de quelque chose de physique. Et encore disant, on n'aurait jamais osé le dire. Est-ce qu'on va me mettre à part, etc. D'ailleurs, là-dessus, les anglo-saxons sont un peu en avance sur le fait que, pour eux, ils appellent ça d'ailleurs la neurodiversité. C'est pas, on n'a pas des problèmes psychiques, on est différent. Parce qu'on est différent, il faut nous traiter différemment. Alors après, il y a des degrés, bien sûr. Là, on parle entre, ça c'est l'autre problème. C'est-à-dire, quand on parle de problème psychique, ça va de quelque chose de très très lourd à quelque chose de léger qu'on appelle... communément burn-out, qui veut tout dire et rien dire. Donc la classification n'est pas simple, non plus. Donc on doit classifier, je dirais, la gravité, et puis créer des lieux d'accueil, de prévention, selon chaque thématique. Et c'est peut-être ça qu'on peut développer ensemble, mais en tout cas, c'est sur le bon chemin.

• Jaleh BRADEA

  Oui, mais ça ne peut pas se faire sur deux ans, si je comprends bien. Il faut du temps pour mettre les choses en place. Stéphane parlait de l'association Les Entreprises pour la Cité, que vous présidez. Stéphane, Angèle, l'Alliance pour la santé mentale travaille aussi aux côtés des entreprises et notamment avec la communauté, les entreprises s'engagent parce que je comprends que ce sujet-là rentre dans l'entreprise aujourd'hui.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Et ça, c'est très nouveau. Effectivement, moi, je suis très optimiste aussi par rapport à ça. Vraiment, les entreprises, elles ont envie de s'engager sur ce sujet. À l'Alliance pour la santé mentale, on a lancé il y a un an une charte pour la santé mentale au travail. Et on voit en fait un mouvement... très très mobilisateur chez les entreprises. On a aujourd'hui plus de 230 signataires. On va fêter les 1 an très bientôt, le 24 novembre. Et ces 230 signataires, c'est à la fois des entreprises privées, des grands groupes, mais aussi 50% de PME et de TPE. Et ça, c'est intéressant aussi. Et on a même des entreprises publiques aussi qui signent cette charte. C'est intéressant de voir qu'en fait tous les organisations, tous les secteurs d'activité sont concernés par cette question. Alors, c'est un sujet d'inclusion, évidemment, mais c'est aussi un sujet aujourd'hui qui est perçu comme un sujet de performance durable. d'attractivité. Si j'arrive à parler de santé mentale, quelque part les jeunes qui arrivent sur le marché du travail, ils veulent que leur entreprise faille quelque chose là-dessus. On sait que c'est 90% des jeunes actifs, ils nous disent que c'est un sujet prioritaire et que leur employeur doit s'en occuper. C'est impressionnant, on aurait cru pendant longtemps, on se disait je rentre dans l'entreprise, je laisse ma santé mentale au vestiaire et puis j'en parle plus. Finalement aujourd'hui c'est devenu un sujet absolument prioritaire, on voit l'absentéisme qui grandit aussi, donc ça les entreprises elles le voient très directement. Et puis, effectivement, la dégradation de la santé mentale dans la société, le fait que de plus en plus de personnes se disent, se sentent concernées par les troubles ou soient dépistées avec des troubles, effectivement, ça va impacter l'entreprise. Elle n'est pas imperméable à ce qui se passe dans le monde et donc, il faut qu'elle s'implique là-dessus. Et on voit qu'il y a vraiment un mouvement qui est en train de se créer avec des actions très concrètes au sein des entreprises du monde du travail pour agir.

• Jaleh BRADEA

  Justement, Stéphane, effectivement, ça me fait une question toute trouvée pour vous puisque vous, vous êtes toujours... grand dirigeant reconnu comme tel, comment est-ce que vous expliquez que vous êtes un grand dirigeant ? Cet intérêt porté au sujet de santé mentale et que l'entreprise finalement l'aurait ouvert la porte parce que c'est ce qui se passe, comment vous l'analysez ?

• Stéphane Roussel

  C'est aussi une question de performance dans l'autre sens, c'est-à-dire que c'est pour recruter les personnes parce qu'il y a des métiers en tension qui ont du mal à trouver, donc il y a aussi un côté très économique, c'est-à-dire qu'on ne va pas se priver de toute une population qui a ces soucis-là, ces troubles-là, sous prétexte qu'ils ont ces troubles justement. Parce que la plupart du temps, d'ailleurs... Ça peut être parfois même un point fort. Je prends l'exemple de Gameloft, des personnes qui ont un certain trouble psychique, on ne va pas rentrer dans les détails, mais il y a des métiers où finalement, ça leur permet une capacité de concentration ponctuelle sur des tâches pointues, répétitives, qui sont presque un atout. Donc, on peut même penser que pour des performances collectives, où il faut cette diversité pour être efficace ensemble, d'avoir des gens différents, dont des personnes qui ont ce type de particularité, non seulement ce n'est pas un point faible, mais c'est un point fort. Et c'est ça qu'il faut expliquer de mieux en mieux. On a de plus en plus de preuves de cela. Et ce qui est intéressant, c'est que dans d'autres domaines, médiatiques par exemple, il y a des gens qui osent dire j'ai un problème, mais je suis quand même efficace. D'où Domorand par exemple sur France Inter. C'était un bel exemple parce qu'il dit, bah oui, il est reconnu comme un bon journaliste. Il ose dire que, mais ce n'est pas pour ça qu'il a arrêté son activité.

• Jaleh BRADEA

  Tout à fait, et justement, mais je voulais voir, c'est un très bon exemple de Morand, mais lui, il était déjà connu, il était déjà dans la place. Est-ce que vous estimez d'abord Stéphane, puis Angèle, qu'aujourd'hui, si quelqu'un vit avec une schizophrénie, vit avec une bipolarité, est-ce qu'en entreprise, je peux être à l'aise pour le dire ? Est-ce que vous estimez qu'on peut être à l'aise pour le dire ?

• Stéphane Roussel

  Pour être franc, pas toutes les entreprises, mais c'est de plus en plus possible. Et d'ailleurs, il vaut mieux le dire au départ. parce que c'est un effet positif de dire, voilà, j'ai ce trouble-là. D'abord, ça veut dire que je l'assume et que je sais le maîtriser presque. Je dirais que maintenant, trois fois sur quatre, c'est OK. Alors maintenant, il ne faut pas non plus être angélique. Il y a des endroits où les personnes qui ne sont pas prêtes à entendre ça, qui ont peur, au contraire, c'est éliminatoire. Il faut rester lucide. Mais le ratio a grandi. Je ne sais pas le mesurer. Je ne sais pas si tu as des mesures là-dessus. Mais évidemment que ça change très, très, très vite. Et dans cinq ans, on se moquera des entreprises qui vont avancer qu'on ne peut pas recruter quelqu'un parce qu'il a des troubles psychiques. Ça sera ridicule, comme d'autres diversités en fait.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Angèle, comment ça vous fait réagir ? Ça évolue, ça évolue assez vite. Et aujourd'hui, quand on interroge, c'est une personne sur trois qui se dirait mal à l'aise de travailler avec quelqu'un qui a des troubles psychiques. Donc, on peut dire aussi que deux tiers seraient à l'aise. Donc voilà, on voit quand même ces chiffres qui sont impressionnants. Ça continue quand même à faire peur. Et on a un peu, j'appelle ça le double F. C'est soit faiblesse, soit folie. Un peu cette idée que la personne qui a un trouble psychique, soit elle est faible, soit elle est folle, avec parfois une association même à la violence. Et ça peut faire peur. Et donc vraiment, c'est déconstruire. Et la meilleure arme...

• Stéphane Roussel

  Le triple F, ça serait la force aussi. Oui,

• Jaleh BRADEA

  ça c'est ce pour quoi vous vous battez en fait. C'est pour le troisième F.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Le troisième F. La meilleure arme contre les préjugés, la stigmatisation, c'est la rencontre. C'est le fait de voir des gens. Nicolas Demorand, mais aussi des gens qui ne sont pas forcément très connus, parler et en fait expliquer qui ils sont et dire oui, ils vivent avec un trouble psy, mais ils sont aussi papa, maman, collègues ils ont des activités, des hauts pieds, etc et donc en fait, ça fait partie de qui ils sont, mais on ne peut pas les résumer à ça et donc la rencontre, c'est vraiment extrêmement important et on sait que c'est ça qui fait changer les regards et il faut vraiment avancer là-dessus, le contact, le contact, parler témoigner, ça c'est ce qui marche le mieux

• Jaleh BRADEA

  Mais quand même, effectivement, vous avez raison, il faut parler, témoigner, mais... Aujourd'hui, je pense qu'il y a des personnes qui n'osent pas parce que de l'autre côté, dans l'inconscient collectif, si par exemple on dit que quelqu'un est schizophrène, on va tout de suite imaginer, parce qu'on a entendu à la radio ou à la télé qu'un tel était schizophrène, a poignardé quelqu'un, a été violent. Qu'est-ce qu'on fait de ça ? Parce que je mets un peu les pieds dans le plat, mais il n'empêche que c'est aussi ça qui peut passer dans la tête des gens. Vous êtes dans le sujet, vous connaissez, vous maîtrisez. Ce n'est peut-être pas le cas du grand public.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Il y a beaucoup de stéréotypes autour des maladies psychiques, ça c'est sûr. Ça a été véhiculé pendant des millénaires. C'est les fous, les possédés. Il faut voir aussi tout ce qu'on a à déconstruire aussi autour de ça. Et c'est vrai que la France, elle a joué un rôle assez important. Je pense à Pinel qui a dit qu'au XIXe siècle, il faut avoir de l'humanité avec les aliénés. Il faut enlever leur chaîne. Enfin, il faut voir d'où on part aussi. Et donc aujourd'hui, on est dans un moment un peu charnien. Si on ne veut pas le dire qu'on a un trouble psy, il faut aussi respecter totalement ça, mais il faut qu'on puisse savoir écouter. Et pour savoir écouter, il faut souvent avoir compris aussi. Donc c'est de la méconnaissance qu'il faut casser. Et aujourd'hui, on a des formations, je pense aux premiers secours en santé mentale, comme les premiers secours physiques, mais il y a la même chose en santé mentale. Pendant deux jours, vous allez apprendre ce que sont les troubles psy et savoir comment réagir quand quelqu'un vous en parle. Parce que ce n'est pas tout de dire, il faut libérer la parole. Si personne n'est capable d'écouter de l'autre côté, forcément ça ne passe pas. Bien sûr. Donc il y a cette réciprocité dans notre société. Et on n'est pas tout à fait prêt aujourd'hui. Donc, il y a encore tout ce travail à faire pour former, déconstruire les stéréotypes et rencontrer aussi des personnes avec des troubles psychiques qui peuvent témoigner et qui ont le courage de le faire aussi parce que ce n'est vraiment pas évident aujourd'hui.

• Jaleh BRADEA

  Je suppose, oui. Stéphane, est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose à ça ? Moi, ça me fait penser effectivement à ce qu'Angèle dit. C'est bien d'en parler, mais il faut que de l'autre côté, il y ait le réceptacle et que la personne puisse être entendue. Donc, ça veut dire comprendre, être formée. est-ce que vous pensez que c'est aussi ce regard-là que vous avez toujours porté avec vous dans les entreprises et qui a permis d'ouvrir la voie ? Est-ce que tout en haut, il faut donner l'exemple en gros ?

• Stéphane Roussel

  Ça aide, mais ça ne suffit pas. Il faut une formation management qui inclut ça. Et moi, je pense qu'il faut inclure la santé mentale, l'intérêt de l'inclure comme une autre forme de diversité. Comme il y a eu de l'avance sur d'autres formes de diversité, voilà une de plus qu'il faut travailler. Et je pense que c'est un angle, en tout cas, qui va dédramatiser, puisque maintenant, les managers sont habitués que dans les formations management, on leur parle des sujets de diversité comme étant un plus et pas un moins. Il y a eu le fait religieux, il y a eu tout autour de l'LGBT+, tout ça. Et encore dix ans, c'était compliqué aussi. Maintenant, ça l'est beaucoup moins. C'est-à-dire qu'aucune start-up va s'amuser à s'interdire de recruter quelqu'un qui est dans la catégorie LGBT, parce que ça serait terrible. vous privez en termes de performance de gens. Mais ça va devenir vrai aussi pour cette forme de diversité, même si ce n'est pas exactement la même chose. Toutes les diversités, en parlant de diversité, le plus ridicule, c'était autour des femmes quand même, qui est quand même une majorité. On parlait que c'était une minorité. C'était complètement de fou. Donc, on voit bien que maintenant, c'est complètement dépassé. Donc, là où je suis optimiste, c'est que tous les murs tombent.

• Jaleh BRADEA

  Et vous n'avez pas l'impression qu'il y a un backlash quand même sur ces sujets ?

• Stéphane Roussel

  Si, mais après, il y a les politiques. Sans être faire trop de... Mais... On va dire que les extrêmes ont intérêt à raconter à peu près n'importe quoi sur ce sujet-là pour pouvoir capitaliser sur la peur. Donc effectivement, je ne suis pas optimiste pour la période qui s'ouvre jusqu'au printemps prochain, parce qu'on va essayer de voir avec les candidats, mais je crains qu'un discours raisonnable sur le sujet ne soit pas entendu, comme dans d'autres domaines d'ailleurs, et qu'on s'amuse à capitaliser sur les peurs d'un côté comme de l'autre.

• Jaleh BRADEA

  Justement, tous les deux. D'abord vous, Angèle, on est en période préélectorale. Qu'est-ce que vous pourriez demander, parce que s'engager sur ce sujet-là est aussi politique, qu'est-ce que vous pourriez demander au prochain président ou présidente de la République en matière de santé mentale ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Alors peut-être on sort de deux années de Grande Cause Nationale. La première chose, c'est qu'il ne faut pas éteindre la lumière le 31 décembre. Ce n'est pas parce que la Grande Cause Nationale sera finie qu'il ne faut pas garder ce sujet comme une priorité politique absolue, parce qu'on n'a pas du tout. pour terminer et régler ce sujet-là, j'ai envie de dire. Ensuite, pour moi, la priorité des priorités, c'est vraiment les questions de prévention et d'amont. Évidemment, il y a le soin, mais le problème, c'est que tant qu'on n'arrivera pas à régler le sujet en amont et essayer au moins de stabiliser la courbe, voire de l'inverser pour qu'il y ait moins de personnes qui arrivent dans des services qui sont saturés avec une énorme difficulté à soigner, tant qu'on n'aura pas inversé cette courbe-là, on n'y arrivera pas. Donc, il faut vraiment agir en prévention. Et là, là-dessus... C'est un sujet qui est très, on parle politique, qui est très interministériel. L'éducation nationale, très tôt, il faut apprendre à gérer ses émotions, à savoir avoir de l'empathie, avoir confiance en soi, savoir demander de l'aide. Ça, ça s'apprend dès l'école. Les universités, elles ont un rôle à jouer. Le monde du travail, on en a parlé. Le sport, le lien social. Il y a énormément de choses qu'on peut faire en amont, travailler sur la question de la précarité, sur les violences. Vous voyez, le sujet est très, très large. Et donc, agir en amont pour repérer plus tôt. Agir plus tôt et pouvoir soigner le cas échéant plus tôt aussi. Je vous rappelle juste un chiffre sur les troubles bipolaires dont souffre Nicolas Demorand et beaucoup de personnes, c'est 2% de la population qui souffre de ces troubles. C'est 8 à 10 ans entre les premiers symptômes et le moment où on va poser un diagnostic et pouvoir avoir un traitement. Donc ça, ce n'est pas supportable. Les troubles du spectre de l'autisme, c'est 2 à 3 ans. On est sur des enfants à des moments où c'est tellement important d'agir vite. Prévenir, agir tôt. Donc tout ce qu'on va pouvoir remonter, aller sur l'amont, c'est ça qui est vraiment, me semble-t-il, la priorité des priorités.

• Jaleh BRADEA

  Et de quelle façon, Stéphane ? De quelle façon est-ce que vous pouvez agir pour ça ? C'est quoi votre pouvoir d'agir sur la prise en compte des troubles tôt ? Le diagnostic qui tombe pas après 10 ou 12 ans, ça paraît assez incroyable. Comment est-ce que cette action peut avoir lieu ?

• Stéphane Roussel

  D'abord, le choix. Jeanne nous a emmené vers ce choix-là, elle a eu raison, sur la prévention. Parce que si on allait sur tous les sujets, même si les autres sujets sont importants, pour réformer, c'est le plus simple, je dirais. Peut-être le moins coûteux, celui qui, en tout cas... Il fera plus d'économies à long terme et avec une capacité de manœuvre plus rapide.

• Jaleh BRADEA

  C'est le fameux « vaut mieux prévenir que guérir » . Oui,

• Stéphane Roussel

  ça c'est sûr. Et là, on a la preuve. Et alors, on n'a pas parlé de l'IA, mais l'IA peut aider. Ce n'est pas un adversaire. C'est-à-dire qu'un jeune qui est un peu en difficulté, parfois, c'est des choses très simples. Et quand on pense qu'on est le seul à avoir ce problème-là, c'est là où après, on se dit que c'est la fin du monde. Alors que si vous interrogez votre IA, vous dites « attendez, j'ai ça » . Mais ne t'inquiète pas, finalement, il y en a d'autres. Et voilà les premiers trucs. Mais pourquoi pas ? Donc il y a un premier accueil qui est là. Le mieux, c'est quand même les parents, les amis. Mais enfin, parfois, pourquoi pas ? En tout cas, il faut accepter tous les flux qui vont déjà à la fois dédramatiser et poser le problème pour dire, attendez, c'est quand même pas encore grave, mais ça peut l'être si tu ne t'occupes pas de toi-même. Donc déjà, là, il faut un tissu qui accueille la parole, comme tu le dis. Et après, parce que si on attend dix ans, après, ça devient psychiatrique. Et là, on ne peut pas juste se contenter de l'IA pour le traiter. donc très en amont, si on fait cette fédération, on peut arriver à quelque chose. Et l'entreprise peut être un exemple puisqu'on peut, au niveau de l'entreprise, le manager.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Intéressant, l'intelligence artificielle, si on regarde en 2025, première utilisation de Tchad GPT, donc il y a un conversationnel, c'est le soutien émotionnel et la santé mentale. Alors, qu'est-ce qu'il y a derrière ? Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ou pas ? Le fait est là. Et effectivement, les jeunes, ça fait de plus en plus partie de leur parcours. C'est-à-dire qu'ils vont aller questionner l'IA. Donc comment est-ce qu'on fait pour que ce chemin-là, le fait d'aller vers de l'IA puisse amener effectivement à aller sur des structures de soins, sur des structures qu'on appelle de paire et danse où on va pouvoir discuter avec des gens qui ont vécu la même chose que ce qu'on a vécu, des lignes d'écoute. Enfin, il faut qu'on puisse effectivement orienter les gens. Mais il faut savoir que c'est là et qu'effectivement, ça va de plus en plus être présent. On parle beaucoup de l'impact des écrans sur la santé mentale. Il y a du positif, il y a du négatif, il faut vraiment, mais en tout cas, c'est là et on ne va pas pouvoir repousser chemin. Donc il faut vraiment prendre ça en compte et se dire comment est-ce qu'on peut être intelligent pour insérer ça dans la réflexion, notamment en prévention, donner de l'information sur la santé mentale, donner de l'information sur les ressources, pouvoir expliquer ce que sont les pathologies, tout ça, c'est vraiment hyper utile aussi, et notamment pour les jeunes qui sont très connectés, qui sont très demandeurs et qui sont aussi très anxieux.

• Jaleh BRADEA

  Oui, on a eu une invitée ici, on a parlé d'éducation et d'intelligence artificielle. Effectivement, ça peut presque paraître contre-intuitif de dire « aidons les jeunes dans leur sujet de santé mentale en les reconnectant alors même qu'on sait qu'eux utilisaient les écrans » . Mais ce que j'entends dans ce que vous dites, c'est « essayons finalement de faire de cet outil qui est là, de toute façon, un allié » .

• Stéphane Roussel

  Oui, c'est possible.

• Jaleh BRADEA

  Tout comme à un moment, il me semble, dans les jeux vidéo, Stéphane, on s'est servi des jeux vidéo pour…

• Stéphane Roussel

  aider les jeunes. Alors, c'est vrai, pendant le Covid, il y avait beaucoup d'enfants maltraités pendant le Covid. La Fédération des jeux vidéo avait inventé un petit personnage bleu. Et comme il fallait, quand on voulait alerter contre ses parents, on ne pouvait pas prendre le téléphone mobile parce que les parents le voyaient. Donc, en jouant, ils envoyaient un message qui était centralisé. Le petit oiseau bleu, ça veut dire qu'il y avait un problème dans le foyer. Et donc, on pouvait intervenir dans le foyer. Donc, c'est vrai qu'on voit bien que l'usage... Voilà, peut-être positif, même quand on se sert d'un écran.

• Jaleh BRADEA

  Effectivement, pour l'utiliser à bon escient malgré tout, et essayer quand même de se déconnecter de temps en temps.

• Angèle Malâtre-Lansac

  On ne dit pas que les écrans, c'est 100%

• Jaleh BRADEA

  positif.

• Stéphane Roussel

  Ce n'est pas l'ami, c'est un ami, mais ce n'est pas l'ami.

• Jaleh BRADEA

  Pas le seul. L'un et l'autre, qu'est-ce qui vous fait vous lever le matin, Angèle ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Moi, j'ai un bon réveil et trois enfants, donc pas le choix.

• Jaleh BRADEA

  Et vous Stéphane ?

• Stéphane Roussel

  C'est vrai qu'il y a plusieurs choses. C'est-à-dire que la passion, j'ai la chance de retrouver maintenant plus que pendant un certain temps le plaisir de pouvoir utiliser ce que j'ai appris en psycho il y a longtemps. C'est curieux parce que pendant longtemps je l'ai gardé comme ça. Et puis là, comme ça devient un sujet important, c'est un plaisir de pouvoir aider à ce que ça se répande beaucoup plus rapidement. C'est un élan nouveau. Mais c'est... On peut regretter toute la lenteur qu'il y a eu autour de ça, mais on peut aussi se réjouir que d'un seul coup, ça devient un sujet important.

• Jaleh BRADEA

  Et effectivement, est-ce que quelque part, le Covid n'a pas apporté une aide, même si ça a été une prise de conscience ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Ça a levé le voile sur le sujet. Je dirais que ça, c'est parce que les pays anglo-saxons, ça faisait déjà 15 ans qu'ils parlaient du sujet, que c'était très populaire, que beaucoup de personnalités publiques, des stars, des chanteurs, des acteurs, des sportifs...

• Stéphane Roussel

  C'était même chic de dire, parfois même. J'étais dans une conférence en Angleterre où il y avait des ministres, etc., qui disaient « mais moi aussi, j'ai un trouble » . Donc c'était presque... Voilà, c'est un petit truc en plus.

• Jaleh BRADEA

  C'est un petit truc en plus, exactement. Ça, on aime. C'est chic.

• Stéphane Roussel

  Oui, oui.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Alors,

• Stéphane Roussel

  il ne faut pas exagérer. Parce que quand on a vraiment un trouble très marqué, il ne faut pas non plus se dire, c'est génial. Il y a des troubles vraiment pénalisants où là, on change de catégorie. Et là, on n'a pas encore trouvé. Savoir que c'est le domaine où la médecine est le plus en retard.

• Angèle Malâtre-Lansac

  C'est intéressant ce que dit Stéphane, il y a même un effet de mode effectivement dans les pays anglo-saxons qui commence à arriver en France où il y a un peu des diagnostics sauvages, notamment sur les réseaux, on va se diagnostiquer TDAH. Il faut aussi être assez vigilant, toujours aller voir un professionnel de santé là-dessus, on ne peut pas se diagnostiquer comme ça en ligne de façon sauvage et se décréter telle ou telle pathologie. Mais ça reste quand même assez minoritaire et c'est vrai qu'en France, la crise sanitaire s'a levé le voile sur le fait qu'il y avait énormément de gens avec des troubles psychiques. tout d'un coup on a réalisé que c'était là Et il y a eu une dégradation aussi très forte chez certaines populations. Et je parle à nouveau des jeunes, mais c'est vrai qu'on a eu, multiplié par deux, les troubles anxieux et dépressifs entre avant et après la crise sanitaire, chez les 18-24 ans. Donc vraiment, un doublement de ces troubles-là, on voit bien que là, il y a un effet qui est très fort. On s'était dit, bon, après les confinements, ça va aller mieux, ils vont ressortir, et en réalité, on reste sur un plateau qui est plutôt montant. Donc il faut être très vigilant, parce que cette crise sanitaire, il y a toute une génération, la fameuse Gen Z, qui a été très impactée par ça. Elle est restée à un moment où elle aurait dû être en création de liens sociaux, dans l'adolescence, avoir beaucoup de monde, rester enfermée chez soi, ne plus avoir de contacts ou avoir des contacts qu'à travers les écrans. Ça a vraiment aussi créé quelque chose de très différent et de très dégradé au niveau de la santé mentale. Donc voilà, la crise sanitaire, c'était vraiment un moment, je pense, il ne faut pas le sous-estimer dans la santé mentale. Ça a joué un rôle très, très fort.

• Stéphane Roussel

  Et d'ailleurs, dans la pédiatrie, l'hôpital américain, on a déjà la pédiatrie qu'on va développer encore plus fort. La première cause de consultation... C'est la santé mentale, quand on est enfant.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Chez les petits ?

• Stéphane Roussel

  Oui, parce qu'il y a heureusement moins d'accidents, moins de maladies. La première cause de visite, c'est parce qu'il y a un problème. Et l'inquiétant, c'est que c'est de plus en plus jeune, par exemple, pour ce qui est de l'anorexie, beaucoup chez les jeunes filles. Avant, c'était 15-14, maintenant c'est 13-12 ans. Il y a quand même un problème de fond fort là-dessus. Parce que là encore, quand ça devient lourd, c'est tout de suite... encore plus tabou. Donc là, on n'a pas encore la solution quand même.

• Jaleh BRADEA

  Mais dans le cas des jeunes, et je voudrais continuer avec vous Stéphane, avec du coup le psy que vous êtes, on va en profiter. Je me demande si cette épidémie de Covid n'a pas révélé la fragilité de nous tous face à un phénomène qui nous dépassait. Et vous dites aujourd'hui ça continue, mais c'est peut-être sans relation directe avec l'épidémie de Covid. C'est peut-être aussi la géopolitique. La situation économique, en fait finalement, ce qu'on est en train de raconter à nos jeunes aujourd'hui, ne donne pas forcément super envie. Est-ce que c'est pas aussi un peu... Qu'est-ce que vous en pensez ?

• Stéphane Roussel

  C'est segmentant. C'est-à-dire que le fossé s'est creusé entre ce...

• Jaleh BRADEA

  qui en ont fait une opportunité, c'est-à-dire qui ont dit le monde a changé et j'ai ma place. Les trentenaires, je simplifie, les start-upeurs, pour eux c'est génial. Avant, quand on avait 25-30 ans, on ne pouvait pas commencer par monter une entreprise, ça c'était rare. Donc ça c'est génial pour eux, même la Covid ça n'a pas empêché de travailler. Donc eux, très bien. Et puis de l'autre côté en face par contre, il y a tous les délaissés qui eux, étaient déjà un peu perdus et là, ça plonge. Donc je dirais qu'il y a deux mondes, et le fait qu'il y ait deux mondes qui s'affrontent favorise les extrêmes, encore une fois. Et réconcilier les deux mondes, c'est ça l'enjeu. C'est plus un enjeu social que psychologique. Là, on fait de la sociologie, plus de la psychologie. Mais les deux sont mêlés. C'est-à-dire qu'il faut adresser les deux populations qui n'ont pas du tout les mêmes problèmes. Mais pas du tout les mêmes problèmes. Et c'est ça qui est compliqué.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Peut-être que je réagis là-dessus, parce qu'en fait, je trouve que la santé mentale est parfois prise comme un sujet juste individuel. C'est-à-dire, ce serait juste une question de la personne, de... son bien-être, sa capacité à faire face aux difficultés de la vie, etc. Il y a un sujet comme ça, c'est-à-dire comment je sais faire face, quelles sont mes fragilités intérieures, etc. Mais c'est aussi un sujet collectif. Et encore une fois, c'est un sujet sociétal. Quand la société bouge très vite, quand les entreprises bougent très vite, qu'il y a énormément d'incertitudes géopolitiques, politiques, environnementales, ça, ça va jouer aussi. Donc en fait, c'est là où, et ça, c'est aussi l'action de l'Alliance, d'essayer d'avoir ce point de vue un peu politique, un peu systémique sur le sujet. chacun individuellement, évidemment, doit prendre soin de sa santé mentale, mais on ne peut pas juste demander aux individus de le faire. C'est aussi un sujet qu'on doit prendre à bras-le-corps en tant que collectif. Et voilà, c'est un pouvoir d'agir collectivement.

• Stéphane Roussel

  En tant que société.

• Angèle Malâtre-Lansac

  La société a une maladie mentale en ce moment, ça c'est sûr.

• Stéphane Roussel

  C'est ça, ça c'est sûr. Et comment peut-on traiter les gens si la société ne va pas bien ? En tout cas, ça contribue, mais vous me faites à un pont tout trouver parce que je voulais vous poser des questions. où je voudrais que vous me répondiez avec une réponse à chaque fois. Angèle, je vais commencer avec vous. C'est un sujet, une solution. Je vous donne un sujet, vous me donnez une solution. D'accord ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Ok.

• Stéphane Roussel

  Donc, qu'est-ce qui marche pour vous ? Qu'est-ce qu'une solution qui pourrait marcher pour vous pour améliorer la vie des personnes concernées par une maladie psy ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  C'est justement leur redonner du pouvoir d'agir. C'est ce qu'on appelle la réhab, c'est-à-dire voir la personne pas que par ses symptômes, mais par ce qu'elle veut faire. Donc, lui redonner du pouvoir d'agir, c'est des nouvelles façons de soigner qui fonctionnent très, très bien aujourd'hui. Et c'est voir la personne dans ses objectifs, ses désirs, ce qu'elle veut faire et pas juste j'éteins les symptômes.

• Stéphane Roussel

  Oui, c'est ça. La personne n'est pas... D'ailleurs, c'est pour ça qu'on ne dit pas forcément... telle personne est bipolaire et schizophrène, on divise avec une schizophrénie parce que ça ne doit pas définir la personne.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Ça ne définit pas. Et puis, elle peut avoir des objectifs, des envies. C'est-à-dire, c'est un autre rapport du soignant à la personne qui est concernée par les troubles. Et donc, ce qu'on appelle ces nouvelles approches de réhabilitation, la réhab, c'est hyper intéressant. C'est très documenté et ça fonctionne très, très bien. Et c'est des approches qui se développent massivement un peu partout dans le monde et notamment en France.

• Stéphane Roussel

  Très bien. Stéphane, plus ou moins la même question. une mesure qui marche ou qui marcherait dans les entreprises pour améliorer l'accès et le maintien dans l'emploi d'une personne qui vit avec des troubles psy ?

• Jaleh BRADEA

  Un lieu d'écoute institutionnel, c'est-à-dire installer une possibilité régulière de pouvoir parler, même quand ça va bien, et d'être écouté, parce que c'est là où on détecte. Et le faire systématiquement, ça permet de ne pas stigmatiser une population, etc. Et d'ailleurs... L'État a essayé, ça c'est un autre débat sur la santé, vous savez que la France dépense un budget énorme en santé, mais 98% c'est sur le curatif, il y a 2% sur le préventif. Et si on mettait de l'argent sur le préventif, c'est par exemple systématiquement à 25 ans faire une vie médicale complète, 40 ans, etc. Nous on ne fait pas ça, on attend d'être malade pour avoir le docteur, parce que c'est très bien remboursé aussi. Donc je dirais que revenir sur le sujet, une mesure simple, c'est une écoute institutionnelle. qui permet de détecter très tôt s'il y a un souci.

• Stéphane Roussel

  Justement Angèle, une idée pour améliorer la prise en charge des personnes qui ont un sujet de santé mentale ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Une idée qui peut être développée, que j'ai découvert aux Etats-Unis et qui commence à se développer un peu en France, c'est les médecins généralistes. Parce qu'en fait, c'est eux qui accueillent 80% des premières demandes. Quand vous ne vous sentez pas bien, vous ne dormez plus, vous avez la boule au ventre, vous commencez à voir des trucs bizarres, généralement vous allez voir votre médecin traitant. Le problème, c'est qu'ils sont très peu connectés à la psychiatrie. pas suffisamment formés sur ces sujets. Donc l'idée, c'est de faire du médecin généraliste, quelque part, la porte d'accueil, mais de l'outiller pour ça, de le former, de l'accompagner pour qu'il ait les moyens de répondre aussi à toute cette demande, parce que ça, c'est vraiment une porte d'entrée qui est parfois plus simple, moins stigmatisante que la psychiatrie et plus facile d'accès.

• Jaleh BRADEA

  L'autre point d'entrée, c'est l'école. Et à New York, il y a une expérience extraordinaire où il y a une équipe volante qui... Parce qu'à l'école, c'est le lieu où on peut voir aussi. Et donc, quand on voit qu'il y a un enfant qui n'est pas bien, il y a une alerte sur cette équipe qui vient à l'école et qui discute, qui fait venir aussi les parents, etc. Donc, les lieux tiers sont bienvenus. On a parlé de l'entreprise, mais l'école peut être un lieu tiers. Alors en France, c'est compliqué parce qu'on a... Parce qu'on ne voit pas ça comme ça, on pense qu'il y a un lieu sacré, tellement il est sacré qu'il est isolé, donc ça ne va pas. Mais il faudrait pouvoir faire des expériences. Je pense qu'il y a des académies, des lycées qui seraient d'accord, des écoles, même primaires, qui seraient d'accord pour l'installer.

• Stéphane Roussel

  Oui, et donc il faut former en fait, ces fameux premiers secours dont vous parlez, c'est peut-être quelque chose qui devrait devenir...

• Angèle Malâtre-Lansac

  Le repérage précoce, savoir repérer, et repérer ce n'est pas soigner, repérer, orienter vers les bonnes personnes, ça c'est extrêmement important. Si je peux rajouter quelque chose sur l'école, c'est aussi un lieu de prévention extraordinaire. Et en France, ce qu'on ne sait pas très bien faire, c'est ce qu'on appelle les soft skills à l'école. On appelle ça aussi les compétences psychosociales. Apprendre l'empathie, apprendre à avoir confiance en soi, apprendre à demander de l'aide, apprendre aussi à interagir avec un groupe. Toutes ces compétences relationnelles, c'est ça dont on a besoin dans le monde de demain. Et c'est ça aussi qui nous permet d'avoir une bonne santé mentale et physique. Les compétences psychosociales, elles sont développées dans plein de pays et on mesure et on sait que ça a un effet très fort. sur le sommeil, sur l'obésité, sur la santé mentale, sur la consommation de drogue. Donc on sait très bien que ça a un effet de santé publique majeur. Et en France, on commence à les développer, mais ça reste quand même, l'école reste quand même assez peu un lieu de prévention en santé où on apprend finalement à prendre soin de soi et à savoir gérer sa santé.

• Stéphane Roussel

  En fait, ce que j'entends dans ce que vous dites, c'est qu'essayer d'enseigner à l'école le fait qu'une personne doit être bien avec elle-même. Et être bien avec les autres. Et demander de l'aide aussi, quand on ne va pas bien.

• Angèle Malâtre-Lansac

  Et vers qui je me tourne.

• Jaleh BRADEA

  Il y a un véhicule efficace, c'est le théâtre. C'est-à-dire que plus dans les écoles, on propose, il y a une étude intéressante là-dessus, les jeunes font du théâtre assez tôt. Ce n'est pas seulement de la prise de parole, c'est la découverte de soi-même, des autres, de la relation avec les autres. Et c'est un premier élément d'accueil, d'ailleurs.

• Stéphane Roussel

  Peut-être que vous êtes déjà en train de répondre à ma prochaine question, Stéphane, parce que moi, je voulais vous demander une action. qui permettrait aux citoyennes et citoyens que nous sommes d'œuvrer pour que la santé mentale soit davantage prise et mieux prise dans notre pays.

• Jaleh BRADEA

  Quelque chose de très indirect, je lutte pour la reconnaissance. Vous savez, il y a un million d'associations et 12 millions de personnes qui travaillent dans les associations. Donc on a la chance d'avoir un tissu associatif génial. Et ces mêmes personnes sont très autonomes quand elles sont en association et elles deviennent presque des robots une fois qu'elles sont en entreprise. Parfois c'est les mêmes. mais reconnaître... L'implication des associations et des personnes, déjà reconnaître les personnes comme étant utiles pour la société, c'est déjà régler pas mal de leurs soucis. Il y a beaucoup de gens qui ont ce problème de santé mentale parce qu'ils se pensent inutiles. Donc déjà, la reconnaissance, c'est le premier pas vers le soin.

• Stéphane Roussel

  Donc ça veut dire accepter, donner une acceptation de l'autre, c'est ça que vous dites ? Oui,

• Jaleh BRADEA

  et même la reconnaître. C'est-à-dire reconnaître, par exemple, quelqu'un qui s'investit pour les autres dans une association. Il faudrait pouvoir que l'État le reconnaisse. Alors, pas une légion d'honneur, mais juste dire merci. Oui, le valorise. Le valorise. Et plus vous faites ça, plus ça fait boule de neige.

• Stéphane Roussel

  Ça parle de sens, finalement, ça.

• Jaleh BRADEA

  Oui, oui, c'est en amont, ce que je viens de dire. C'est une action qui est en amont, parce que c'est la maladie, ça rejoint la sociologie. C'est-à-dire que si la société est plus reconnue comme accueillante et qu'on reconnaît ceux qui œuvrent pour ça, vous créez un climat où il y aura moins de problèmes, c'est sûr.

• Stéphane Roussel

  C'est bien, ça fait rêver. J'espère qu'on va y arriver.

• Jaleh BRADEA

  C'est possible,

• Stéphane Roussel

  c'est possible. Si Stéphane Roussel a dit que c'est possible, alors c'est possible. Là, on passe à une rubrique de l'émission qui s'appelle Human or Not Human. J'ai demandé d'un côté à une personne qui vous connaît, de l'autre côté à une intelligence artificielle, on y revient, de vous poser une question surprise. Par laquelle souhaitez-vous commencer ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Human. Human ?

• Stéphane Roussel

  Très bien. Angèle, la question Human est pour vous. Il s'agit d'une question de Margot Paps, que vous connaissez. Margot est déléguée générale de la Fondation Cicelé d'Ornano. Et elle vous dit, Angèle, si demain tu deviens première ministre, quelles premières mesures prendras-tu en faveur de la santé mentale en France ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Déjà, je voudrais remercier Margot Paps de la Fondation Cicelé, qui soutient depuis l'origine et qui est vraiment là depuis le démarrage, aux côtés de l'Alliance pour la santé mentale. Merci beaucoup Margot de me nommer première ministre. Et peut-être cette première chose que je ferai en tant que première ministre, c'est déjà d'avoir ce plan interministériel justement. Ce n'est pas ministre de la Santé, c'est premier ministre, parce que ce sujet nous concerne tous et doit concerner l'ensemble du gouvernement et des membres du gouvernement. Prévention dans l'éducation, action dans les arts, dans la justice, dans la santé. Il faut vraiment avoir un plan d'ensemble et une vision globale sur ce sujet-là. Et c'est vraiment ça que je voudrais pousser, un grand plan. autour de la santé mentale pour vraiment agir, pour prévenir, repérer et intervenir et répondre aux besoins en santé mentale.

• Stéphane Roussel

  Alors je ne sais pas si vous serez Premier ministre bientôt dans quelques mois, mais en tout cas, si ce n'est pas vous et quelqu'un d'autre, monsieur ou madame la prochaine Premier ministre, vous avez déjà un bout de votre programme proposé par Angèle ici. Merci beaucoup Angèle. Stéphane, j'ai demandé à l'intelligence artificielle d'aller chercher une question sur Stéphane Roussel en allant trouver son profil sur Internet. Et vous allez voir, on va voir ce que vous en pensez. L'intelligence artificielle me dit. Donc, elle s'adresse à vous. Stéphane, en parcourant vos prises de parole, j'ai remarqué que vous parlez souvent de performance, de transformation, de résultat, mais rarement de vous-même. Alors, voici ma question. Dans votre propre vie, la santé mentale, ça ressemble à quoi ?

• Jaleh BRADEA

  Ça ressemble à... Un équilibre général, c'est-à-dire que le danger, c'est d'être focalisé que sur un seul sujet, même si c'est la santé mentale d'ailleurs. Mais je pense qu'une vie personnelle, familiale, ouverte à la culture, c'est des choses qui permettent de ne pas se mettre en danger. Parce que des gens qui sont sur une verticale et qui sont obsédés par un seul sujet, si le sujet, à un moment donné, ça ne va pas, il s'effondre. Donc, on réduit les risques en ayant... beaucoup de sens d'intérêt et en donnant beaucoup aux autres. Je crois que la règle, c'est le meilleur cadeau qu'on peut se faire, c'est de donner aux autres du temps, de partager le plus possible.

• Stéphane Roussel

  Est-ce que ça donne du sens ?

• Jaleh BRADEA

  Oui, et puis on se sent utile. Et c'est toujours pareil, les gens les plus malheureux, c'est quand ils ne se sentent pas utiles, consciemment ou inconsciemment. Et il y en a qui sont utiles sans le savoir.

• Stéphane Roussel

  Très bien. On arrive à la toute fin de l'émission où je vais vous donner des choix plus ou moins cornéliens. Je vais vous donner deux mots, deux expressions. Il faudra choisir parmi les deux. Ou ne pas arriver à faire de choix, on a le droit. C'est des choix cornéliens très sympas à la mode j'allais. Donc je vous demande, Angèle, psychothérapie ou traitement ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Psychothérapie, c'est un traitement.

• Stéphane Roussel

  Elle est très bonne celle-là ! Oui, c'est vrai. J'adore ! Stéphane, hôpital psychiatrique ou soins en milieu ordinaire ?

• Jaleh BRADEA

  Soins en milieu ordinaire de préférence, même si l'hôpital psychiatrique, c'est parfois la moins mauvaise solution.

• Stéphane Roussel

  Parce qu'il n'y a pas d'autre issue.

• Jaleh BRADEA

  Voilà, au dernier, dernier, dernier degré.

• Stéphane Roussel

  Très bien. Je vais rester avec vous Stéphane pour celle-là. Maladie du cerveau ou maladie de l'âme ?

• Jaleh BRADEA

  De l'âme, certainement. Parce que cerveau, ça donne une donnée physiologique, purement physiologique. La difficulté de ce sujet-là, c'est qu'il est à la fois physiologique et psychologique. Et d'ailleurs, quand on y arrive, c'est quand on mêle les activités. Parce que comme l'a dit Angèle, le pire, c'est la guerre entre les psychanalystes, les psychiatres et les psychologues. Mais en fait, c'est au carrefour des trois qu'on peut trouver des solutions.

• Stéphane Roussel

  Il y a, comme vous disiez tout à l'heure, Angèle, c'est au Carrefour des Trois qu'il y a la personne concernée qui est aussi celle à laquelle vous voulez faire attention. En permanence, c'est ça qui compte. En matière de santé mentale, en parler ou se taire ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  En parler, si on en a envie.

• Stéphane Roussel

  Très bien. Et enfin, à tous les deux, d'abord vous, Angèle, fromage ou dessert ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Dessert, toujours.

• Stéphane Roussel

  Stéphane, fromage ou dessert ?

• Jaleh BRADEA

  Chocolat, oui. Chocolat noir,

• Stéphane Roussel

  oui. On aime bien aussi. Écoutez, merci beaucoup. Ça passe trop vite. On arrive déjà au terme de cette émission. Comment est-ce que vous avez envie de conclure, par exemple, dans l'année qui vient, qu'est-ce que vous souhaitez pour la santé mentale de nos jeunes ?

• Angèle Malâtre-Lansac

  Je pense que la priorité, c'est de redonner aussi la parole aux jeunes, redonner la parole aux personnes concernées, parce que rien sur nous sans nous, c'est toujours ce slogan-là. C'est-à-dire qu'agir sans les écouter et sans être vraiment sur le terrain pour savoir ce qui se passe, ça ne sert à rien. Donc, il faut vraiment redonner la parole. aux acteurs de terrain, aux personnes concernées et savoir ce dont ils ont besoin et construire avec eux les politiques pour demain.

• Stéphane Roussel

  Stéphane ?

• Jaleh BRADEA

  Utiliser la fenêtre qui peut être terrible ou intéressante pendant les six mois qui viennent parce que tout le monde va vouloir aller à la chasse, au vote des abstentionnistes et des jeunes. Donc comme la santé mentale, c'est la préoccupation première des jeunes, c'est le moyen de réveiller un peu tout le monde et de sortir des lieux communs.

• Stéphane Roussel

  Très bien. Moi aussi, je vais faire un vœu. D'habitude, je ne le fais pas. Mais puisque je trouve qu'on a beaucoup d'anxiété qui nous vient aussi des médias et de tout ce qu'on entend, moi je pense qu'il faut favoriser des médias comme le Pouvoir d'agir, qui sont des médias positifs et qui permettent aussi d'avoir un autre regard sur le monde, celui qu'on a envie de construire tous ensemble. Merci à tous les deux d'avoir été là. Merci Jeannet. Et à bientôt. Merci Jeannet. Et continuez à nous suivre sur les réseaux bien sûr, en podcast, sur YouTube. et puis chacun de vous à votre niveau vous avez ce pouvoir d'agir. Alors, pourquoi s'en priver ? À bientôt !