Transcription

• Speaker #0

  Quand on me parle d'aventure, je pense d'emblée aux grands explorateurs qui ont marqué l'histoire, aux navigateurs qui font des tours du monde en solitaire, aux alpinistes qui gravissent des montagnes immenses au péril de leur vie. Bref, que des choses inatteignables pour nous autres, communs des mortels. Alors comment faire ? Comment faire pour ne pas nous laisser gagner par cette frustration de n'être que des témoins des exploits des autres ? Et enfin trouver un moyen de nous mettre en mouvement et de construire nos propres aventures ? Un début de réponse tient peut-être dans les rencontres que l'on fait, au hasard de nos pérégrinations quotidiennes. Et ce qui est sûr, c'est que celle que j'ai faite avec Caroline est l'une de celles qui vous marquent. Dès notre premier coup de fil, j'ai senti qu'elle avait su aborder la question de l'aventure sous un angle nouveau, presque radical. Bien loin des schémas classiques, boostés à l'adrénaline. Alors j'ai sauté sur mon vélo. et j'ai été la rencontrer dans son jardin de sorcière, comme elle l'appelle, à Targon, dans l'Entre-deux-Mers, à 30 km de Bordeaux. Elle y cultive une plante, la persiquaire à indigo, puis récolte ses feuilles et les compostes pour en tirer la fameuse teinture du même nom. Elle m'a raconté son aventure à elle, qu'il la menait de Chicoucou jusqu'à l'Entre-deux-Mers, du tricot jusqu'au compost, pour devenir aujourd'hui l'une des rares personnes en France à cultiver, produire. et utiliser sa propre teinture naturelle d'un bleu profond dans ses créations. Mais surtout, Caroline m'a rappelé une dimension essentielle de l'aventure, le goût de l'ennui. Celui qui vous pousse à vous arrêter et à interroger tous vos sens, à contempler la diversité des nuances de bleu qui vous font face, à ressentir sur votre peau la douce caresse d'une brise d'été en discutant avec des amis. à se laisser emporter par l'odeur entêtante de la terre mouillée, à écouter la musique des insectes bourdonnant dans la chaleur écrasante de la canicule estivale. Alors, venez ralentir avec Caroline dans ce nouvel épisode du Slow Tour qui va vous donner envie de redécouvrir les vertus de la lenteur, de la répétition et de l'imperfection. C'est parti !

• Speaker #1

  Bonjour Caroline ! Bonjour Donatien. On est à Targon aujourd'hui, juste à côté de Bordeaux, dans l'entre-deux-mers.

• Speaker #2

  À 35 kilomètres de Bordeaux.

• Speaker #1

  Oui, à 35 kilomètres de Bordeaux. Je suis au courant parce que je suis venu à vélo depuis Bordeaux. Caroline, toi, tu cultives la persiquaire, c'est ça ?

• Speaker #2

  Oui, la persiquaire à indigo.

• Speaker #1

  La persiquaire à indigo. Pour faire la couleur. Parce qu'il y a d'autres persiquaires qui ne sont pas indigo.

• Speaker #2

  Il y a des persiquaires qui ne sont pas indigo, oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Et avec cet indigo, qui est une teinture, une couleur bleue, tu fais de la teinture et tu teins toutes sortes de tissus.

• Speaker #2

  Tissus, principalement, et matières naturelles diverses. Aujourd'hui, c'est un jour de récolte, donc je t'emmène à mon jardin. J'appelle ça un jardin, ce n'est pas un terrain de culture, c'est vraiment un jardin pour moi. Et puis, on va aller récolter l'indigo et effeuiller avec des voisins. des amis, des bénévoles, des volontaires qui sont les bienvenus tout l'été, tous les samedis de l'été, pour récolter et effeuiller avec moi.

• Speaker #1

  Donc c'est matinée effeuillage ce samedi à Targon. On y va.

• Speaker #2

  C'est le premier endroit où on s'est installé ici pour effeuiller. Parce que ce n'était pas loin de la parcelle et que c'était à Londres et que les arbres venaient couvrir.

• Speaker #1

  Et au final...

• Speaker #2

  Et au final, c'est le bon.

• Speaker #1

  C'est le bon endroit.

• Speaker #2

  Tu sens le petit courant d'air qui passe là ? Oui, c'est très bien.

• Speaker #1

  Elle vient d'où en fait, la persicar ? Elle ne vient pas d'Europe ?

• Speaker #2

  Non. Au départ, c'est une plante qui est cultivée en Asie et Japon principalement. Oui,

• Speaker #1

  d'accord.

• Speaker #2

  Ce n'est pas une plante japonaise, c'est une plante chinoise. L'indigo en japonais, c'est ai. Et ai, c'est indigo et c'est amour. C'est les deux choses en même temps. Il paraît qu'il y a une prononciation un peu différente. Pour moi, je n'arrive pas à être subtile. En fait, le kanji veut dire herbe qui vient de l'épinglé. Herbe qui vient d'ailleurs. Donc, c'est pour dire que ça ne vient pas du Japon au départ. Ça vient plutôt de Chine.

• Speaker #1

  Mais c'est le japonais qui ont fait un usage...

• Speaker #2

  Voilà, qui ont développé cet usage-là avec le compost, etc.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux nous expliquer un peu ta technique, toi qui pars du compost et qui arrives jusqu'à la teinture ?

• Speaker #2

  Alors, le cycle est là. technique japonaise, c'est une technique traditionnelle qui consiste à, avec ces plantes-là, récolter, cultiver les plantes, déjà, pendant l'été, faire plusieurs récoltes pour avoir un maximum de feuilles. On fait sécher les feuilles. Là, on est en train d'effeuiller pour avoir les feuilles. Donc, c'est vraiment les feuilles qui sont intéressantes dans cette plante. Ce ne sont pas les tiges, c'est les feuilles qui contiennent le pigment, comme je te l'ai montré. Et ensuite, quand j'ai suffisamment de feuilles à l'automne, en fait, je composte ces feuilles. Quand je dis composter, c'est que je les fais fermenter uniquement avec de l'eau.

• Speaker #1

  D'accord, donc tu mets un gros bouillon de feuilles et d'eau. Non,

• Speaker #2

  ce n'est pas un bouillon. C'est, j'humidifie les feuilles avec de l'eau, il y a une montée en température, parce qu'un compost, c'est quelque chose de vivant, avec des bactéries, des enzymes qui viennent de la plante, comme quand tu fais un tas d'herbes dans le jardin et qu'ils chauffent. C'est la même chose. Là, les feuilles vont chauffer, monter en température, et moi, je contrôle cette montée en température en ramenant des feuilles, en ramenant de l'eau, puisque c'est un compostage des feuilles sur 2 à 3 mois, où tous les 3 jours, je retourne le compost. Je réhumidifie, je ramène des feuilles.

• Speaker #1

  Et tu ne mets pas forcément d'apport carboné dedans en plus ?

• Speaker #2

  Apport carboné, si, puisque je rajoute des feuilles, mais uniquement d'indigo. C'est un compost exclusif. Et donc, ce compost en japonais s'appelle Sukumo.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Une fois que ce compost est terminé, au bout de trois mois, en fait, la fermentation permet de concentrer la matière. Ça va concentrer le pigment que tu vois dans les feuilles, mais la fermentation va amener le développement de bactéries très particulières qui vont ensuite nous servir pour la teinture. Et ces bactéries, dans la teinture, vont venir se nourrir du résidu des plantes, du glucose, qui est présent dans le compost. C'est pour ça que toutes les feuilles sont utiles, pas juste les feuilles qui contiennent du bleu. Le principe d'un compost, c'est d'avoir un volume suffisant pour fermenter pendant assez longtemps. On ne peut pas composter en tout petit volume. Il se trouve qu'au Japon, ils font ces composts sur des tonnes de feuilles. Moi, je le fais avec 20 à 30 kilos de feuilles séchées.

• Speaker #1

  C'est très petit. Et ce qui est la production de tout ton été, par exemple ?

• Speaker #2

  La production de tout mon été, et parfois également la production d'autres personnes qui m'envoient leurs feuilles pour composter. Parce qu'il y a certaines années où moi, je n'ai pas réussi à produire assez. Une seule fois par an, j'ai l'occasion de faire le compost d'indigo. Ça fait six ans que je le fais, donc ça fait six ans que j'apprends. Mais c'est qu'une fois par an. Donc, il y a certaines années, si je ne peux pas le faire, c'est bien que d'autres personnes m'envoient les feuilles, et moi, je leur envoie le compost terminé. Donc à la fin, quand je parle de compost, c'est vraiment parce que ça ressemble à du terreau. C'est noir, c'est riche, ça sent la terre et le mus. Et moi, je l'utilise l'été suivant, à partir de l'été suivant, pour teindre. Ça me sert de base pour la teinture.

• Speaker #1

  Donc on a ce compost qui est fait, qui est formé, c'est ça Mélo ? Tu me dis tout l'été ?

• Speaker #2

  Trois mois de compostage l'hiver et ensuite séchage jusqu'à l'été, au minimum.

• Speaker #1

  Ah oui, tu peux faire... plusieurs années ?

• Speaker #2

  Il peut rester plusieurs années et plus... C'est un peu comme le vin, il faut plus les vieux de l'océan. Ah oui, ok. Ça le concentre.

• Speaker #1

  Tu en as gardé de tes six dernières années ?

• Speaker #2

  Malheureusement, non. C'est mon rêve. Aujourd'hui, j'arrive à produire juste ce qu'il me faut pour teindre. Mon rêve, c'est d'en avoir un tout petit peu plus pour avoir des millésimes justement et pouvoir ensuite faire des assemblages.

• Speaker #1

  On est tous disponibles.

• Speaker #2

  Je vais te faire les volumes. 6 à 7 kilos de feuilles fraîches donnent... 1 kg de feuilles sèches. Déjà, il faut 6 kg de feuilles sèches. Là, dans chaque cagette, il va y en avoir 2. Ça, c'est 1 kg de feuilles sèches. Ensuite, quand on commence à composter, on perd la moitié du poids dans le compost puisqu'on concentre la matière. Donc, si j'ai 30 kg de feuilles à composter, j'en ai 15 en compost à la fin. Et avec mes 15 kilos de compost, je peux faire éventuellement, 15 kilos, c'est très bien, je peux faire deux cuves de 100 litres à peu près. Moi, je travaille sur des volumes de 100 litres et je mets environ 5 à 7 kilos dedans. Dans chaque… Voilà, deux à trois cuves de 100 litres. Et moi, ça me suffit pour travailler. Alors après, c'est difficile de donner des volumes de tissu parce que moi, je ne travaille pas en volume. En fait, vous comprenez bien que l'indigo que je fais, c'est plutôt des… Merci. Petit volume. C'est un indigo qui est très précieux, qui a une couleur très particulière. Tout ce processus fait que forcément, ce n'est pas le même coût si je teins avec cet indigo-là ou si je teins avec du pigment que j'ai acheté qui fait 150 euros le kilo. Et je mets 300 à 400 grammes dans une cuve de 100 litres. Je ne dirais pas que c'est un processus à perte, mais si, je pars complètement. Mais après, moi, j'obtiens... couleur qui est tellement spéciale. C'est vraiment la recherche. C'est la recherche. C'est le travail avec la plante qui me plaît. Si je voulais produire du volume de teinture, je travaillerais avec du pigment et je ferais complètement autre chose que ce qu'on fait là.

• Speaker #1

  Oui, l'économie, c'est un autre métier.

• Speaker #2

  Voilà. J'ai failli des plantes parce que ça fait sens dans mon travail, parce que derrière, il y a une connexion avec l'indigo, avec le bleu qui est complètement différente de quand j'ai acheté de la poudre qui vient de l'autre bout du monde. Il y a une couleur qui est complètement différente parce qu'il ne me donne pas la même chose. Il y a également de l'indigo de synthèse. Moi, j'appelle ça de synthèse. Parce qu'en fait, il y a beaucoup de chimie dans l'indigo et c'est de la chimie naturelle. Et donc... J'évite d'opposer chimique à naturel parce qu'en réalité, cette opposition n'est pas juste. Quand tu fais une mayonnaise, par exemple, tu fais de la chimie naturelle. Donc l'opposition, en fait, c'est deux synthèses. Et deux synthèses, ça veut dire issues de la pétrochimie et fabriquées à partir d'éléments de synthèse. En fait, c'est-à-dire qu'on a synthétisé les molécules à un moment. En 1885, Bayer a trouvé la formule pour synthétiser la molécule d'indigo et la rendre beaucoup moins chère. Et c'est à partir de ce moment-là que l'indigo naturel a disparu dans la production. Il se trouve qu'avant, en France, on avait des grosses productions d'indigo, pas forcément en France métropolitaine, mais dans nos colonies, au Guadeloupe, dans les Antilles françaises, en Louisiane, quand la Louisiane était française aussi. C'est la troisième ressource des colonies après le sucre et le café. Donc, c'est quand même une ressource essentielle et c'est un des gros... Oui, un des essentiels du commerce triangulaire. Le lien, aujourd'hui, il n'est pas reconnu dans toutes les villes. Bordeaux, ce n'est pas une ville qui arrive à mettre ce lien, cette histoire en avant. Contrairement à d'autres villes, par exemple, j'ai été invitée par la ville du Havre un jour pour faire une conférence sur le clavage et l'indigo.

• Speaker #1

  Tu faisais quoi avant de découvrir l'indigo ?

• Speaker #2

  Dans ma vie d'avant, dans mes vies d'avant, on va les mettre au pluriel, J'ai... En premier lieu, j'ai travaillé dans le cinéma comme assistante de production et lectrice de scénario. Ça, c'est ma formation initiale et c'est ce que j'ai fait pendant dix ans à Paris. Et puis ensuite, j'ai quitté Paris et ce domaine avec une passion qui s'est transformée en métier, mais involontairement, c'était le tricot. Et ce qui est drôle, c'est que je suis venue à la teinture par le tricot parce que j'ai rencontré, en fait, j'ai acheté. compulsivement des laines teintes artisanalement par des gens partout dans le monde. Et j'avais des copines de teinture un peu partout et j'étais vraiment fan des couleurs qu'elles faisaient parce que c'était leur univers et tout ça. Et j'ai rencontré ces personnes petit à petit et elles m'ont dit, vas-y, essaye. Tu vas voir, c'est facile. Il suffit d'une cuisine et de l'eau. Et alors là, quand on me dit ça, le problème, c'est que j'y vais. Mais au début, je n'y connaissais rien aux plantes. Je ne vous complète pas que naturel, ça voulait dire que ça venait des plantes. Pour moi, ça voulait dire des jolies couleurs, un peu beige, un peu neutre. Et en fait, petit à petit, je suis allée vers les plantes en changeant de lieu. Après avoir vécu à Paris, j'ai vécu à Bordeaux-Centre où j'avais un petit jardin. Et puis ensuite, ici, les plantes sont venues après. C'est pour ça que sur mon site, c'est marqué de la couleur à la plante. Ce n'est pas logique, normalement. Le chemin, il va de la plante à la couleur. Et moi, c'est la couleur en premier et la plante ensuite. Et c'est vrai qu'après, maintenant, je suis très, très passionnée de plantes en général, de plantes médicinales aussi, parce que les tinctoriales et les médicinales ont beaucoup à voir ensemble. Les propriétés des plantes, en fait, les propriétés colorantes sont aussi des propriétés médicinales. Par exemple, des plantes qui donnent du jaune contiennent toutes des flavonoïdes. Et les flavonoïdes, c'est bon pour la santé. Et comme le bêta-carotène, c'est une couleur aussi. Ce n'est pas que une propriété. Il faut savoir que la teinture naturelle, on a atteint depuis des millénaires avec. Avant 1800, il n'y avait que des teintures naturelles. Avant 1900 plutôt. ça ne posait pas de problème. C'est après qu'on a commencé à décrédibiliser, à dire que ça ne tenait pas et que c'était tout nul de teindre les plants.

• Speaker #1

  Pour justifier des teintures synthétiques.

• Speaker #2

  Voilà, tout à fait. En effet, l'indigo, c'est une des plus anciennes teintures naturelles qui existent, une des plus anciennes couleurs. On a des traces d'indigo qui datent du néolithique de culture d'indigo. Ça, c'est quand même très, très, très ancien. Et quand on voit la complexité de ce que c'est de teindre à l'indigo, on se dit que... Ils étaient très bons, mais ils ont construit des pyramides, ils ont aussi fait des choses. La culture égyptienne utilisait beaucoup l'indigo et on a retrouvé aujourd'hui, justement dans des pyramides en Égypte, protégées de la lumière, des momies emballées dans des bandes de la ski. qui était encore colorée en bleu. C'est une des couleurs qui résiste le mieux. Elle n'a pas besoin de ce qu'on appelle un mordant pour se fixer. Elle se fixe avec l'oxygène sur la fibre textile, pas à l'intérieur, mais sur le dessus. En fait, l'indigo, c'est un pigment, et c'est différent des autres teintures naturelles qui sont des colorants. Les colorants sont solubles dans l'eau. Et eux vont avoir besoin de mordants. Alors, les mordants, c'est des sels métalliques qui vont permettre de mieux fixer la couleur. C'est de la lin ou du sulfate de fer, principalement. Voilà. Il y a d'autres sels métalliques qu'on peut utiliser, mais principalement, c'est ça. Et pour l'indigo, pas du tout. Pour l'indigo, ça se fixe avec l'oxygène à l'extérieur du bain de peinture. C'est ce qui est aussi très étrange. Quand je parlais de transformation avec ma feuille... La couleur qui apparaît dans la feuille, quand je veux teindre, il faut que le tissu ne soit pas bleu pour teindre. Dans le bain de teinture, quand je teins en rouge, par exemple, mon bain est rouge et je sors le tissu rouge, c'est logique. Mais là, l'indigo, le bain de teinture, il est jaune-vert.

• Speaker #1

  OK.

• Speaker #2

  Et l'indigo est sous une forme qu'on appelle réduite dans le bain de teinture pour pouvoir se coller contre la fibre et se fixer à l'extérieur avec l'oxygène. Et là, on voit le bleu apparaître. OK. Plus on fait de trempage et d'oxydation successives, plus on a un bleu foncé et plus cette couleur va durer dans le temps.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est vraiment la dernière étape.

• Speaker #2

  Oui, c'est l'étape teinture. On repasse encore dans des transformations entre le vert et le bleu. Et c'est ça qui est intéressant. En fait, ce que j'aime dans mon travail avec l'indigo, c'est qu'il n'y a pas que le bleu. Vous, vous ne voyez que le bleu. C'est le résultat. Moi, j'ai plein d'autres couleurs. Notamment du vert là, du vert des feuilles, mais aussi des verts jaunes fluos. Vous pouvez imaginer un truc. Oui, oui. C'est des jaunes avec une fluorescence, avec des choses assez étonnantes dans le bain de teinture. Puis, pour passer du vert jaune au bleu, on a toutes ces couleurs bleu-vert. Ça se transforme vraiment sous les yeux. C'est très beau. C'est un peu magique. En fait, le moyen de défaire l'indigo, l'indigo, comme il se fixe sur le dessus des fibres, on le connaît tous, c'est l'usure, le frottement.

• Speaker #1

  OK.

• Speaker #2

  C'est sensible au frottement, l'indigo. C'est pour ça que sur les jeans, Quand il y a des parties sur lesquelles on frotte beaucoup, on perd la couleur. C'est une peinture qui est sensible plus au frottement qu'à la lumière.

• Speaker #1

  Il y avait un petit exercice que je voulais faire parce que j'avais envie de faire cet épisode de Bacchus sous l'angle vraiment de l'aventure sensorielle. Parce qu'il y avait un peu de tout. Il y avait de la couleur, du toucher dans le... Dans les feuillages.

• Speaker #2

  Bien sûr, il y a de l'aventure quand on vient faire de l'effeuillage, puis des samedis, ça c'est certain. J'aimais ça pour le lancement du podcast.

• Speaker #1

  Samedi, effeuillage à Targon. Non, et je vais faire juste un premier exercice, qui était, est-ce que tu pourrais nous décrire ce qu'on voit, ce qu'on sent, ce qu'on touche avec cette feuille ? Ou même, est-ce que ça a un goût ?

• Speaker #2

  Alors, l'indigo, c'est une feuille très verte, avec un vert très lumineux. qui ressemble, si on ne fait pas attention, à un gros pied de basilic. C'est une plante qui contient beaucoup d'eau, en fait. C'est une renouée, donc elle pousse en bord de rivière. Donc visuellement, ce qui est intéressant déjà dans l'indigo, c'est qu'on ne voit pas le bleu. C'est une surprise et on ne peut pas se douter que cette plante donne du bleu quand on la voit. Moi, dans mon travail, je vais passer mon temps à transformer et la plante elle-même fait des transformations, puisque comme je te disais, elle ne... contient pas le pigment d'indigo directement. Par contre, elle contient des précurseurs, qui sont des alcaloïdes, qu'on appelle précurseurs de l'indigo. Et quand les cellules de la feuille sont détruites, soit en séchant, soit dans de l'eau, quelque chose comme ça, eh bien, ces précurseurs forment l'indigo. Mais à l'extérieur de la plante, en fait. Dans la plante, il n'y a pas l'indigo, il y a juste les précurseurs. Et donc, il faut que la plante meure, qu'on voit l'indigo apparaître. Donc ça, c'est une première transformation, des feuilles vertes qui deviennent bleues en séchant.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs, on le voit un petit peu sur les parties abîmées de la feuille. On voit qu'il y a des taches bleues sur ces feuilles-là.

• Speaker #2

  C'est le seul moyen de le deviner. Et la plupart des gens ne font pas attention à ça ou pensent que c'est des taches noires parce que ce bleu est tellement foncé sur les feuilles du haut qu'on dirait du noir. Ensuite, pour moi, elle n'a pas d'odeur fraîche. Quand elle sèche, elle a une odeur. Oui, quand elle sèche. Je ne sais pas la décrire, mais elle a une odeur particulière. Les feuilles séchées, pour moi, c'est plus riche. C'est dur à décrire l'odeur de l'indigo. Pour moi, elle est addictive. L'autre jour, j'ai ramené les premiers sacs de feuilles séchées dans ma voiture. Et c'est vrai que quand il y a cette odeur avec les feuilles séchées chez moi, ça me rassure. C'est comme l'odeur du foin, tu sais. Tu vois cette idée ? Ça ne sent pas comme le foin, mais le rapport émotionnel, c'est quand tu as fait tes foins l'été, Tu sens le foin, tu sais que tu as fait ton boulot pour l'hiver. Et c'est très rassurant. Elles ont plutôt un parfum séché, on va dire.

• Speaker #1

  Je vois que tu as les doigts bleus. Qu'est-ce que tu en rapport au toucher avec l'amigo ?

• Speaker #2

  Ce ne sont pas les feuilles qui rendent mes doigts bleus, c'est parce que je teins en ce moment et c'est quand je mets les mains dans la cuve de teinture que je ressors avec les doigts bleus comme ça. Les feuilles elles-mêmes ne teignent pas les mains. Par contre, le toucher est important pour moi dans les feuilles justement parce que je n'ai volontairement voulu ne pas mécaniser cette partie des feuillages. J'aurais pu. Les Japonais, ils ont des machines. Ils mettent les feuilles dedans. Après, ils ont des gros ventilateurs. Et ils envoient tout ça pour sécher un peu plus loin. C'est industriel. Ils en font des tonnes par an. Moi, j'en fais que quelques kilos. Et du coup, je trouve que c'est très important pour moi de toucher la plante à toutes les étapes. D'avoir un rapport au toucher à toutes les étapes. Et puis, c'est agréable. Tu vois, elle est douce. Elle ne fait pas mal. On n'est pas en souffrance quand on… Il y a des trucs où les effeuilles, ça pique, ça fait mal, c'est pas agréable. Et puis, ce rapport manuel, pour moi, il est important parce que tout est fait à la main, quelque part, d'un bout à l'autre. C'est depuis planter la graine jusqu'à tromper, effeuiller. Le compost, il y a encore les mains dedans. Les mains dans le compost, c'est quelque chose aussi. Oui, il y a la chaleur en plus. Voilà, la chaleur, les odeurs. Il y a beaucoup de parfums aussi dans le compost. Parfums de compost, de fermentation, parfois sucrés. soit plus ammoniaquée.

• Speaker #1

  T'as déjà goûté l'indigo ? Est-ce que ça a un goût ? Oui,

• Speaker #2

  alors je l'ai fait, mais je ne recommande pas de le faire. Ce n'est pas dangereux, ce n'est pas toxique, mais c'est amer. C'est amer parce que, je disais, les précurseurs de l'indigo, c'est les alcaloïdes. C'est fait pour... Ces précurseurs, ils servent dans la plante à éloigner les ravageurs de la plante. À faire que quand la chenille vient goûter, elle dise, c'est dégueulasse, je vais ailleurs. C'est ce qui fait que, vous voyez les feuilles, elles ne sont pas tellement attaquées. Ça n'a rien gustativement d'exceptionnel. Ça n'a pas de... C'est pas intéressant. On va dire. Non, l'intérêt n'est pas dans le gustatif.

• Speaker #1

  Et sur ses propriétés médicinales, ça n'a jamais été utilisé non plus ?

• Speaker #2

  Alors, si, Pour des propriétés... L'indigo a des propriétés assez importantes antibactériennes. Donc, le côté antibactérien du pigment, le traitement, servait justement les Japonais, par exemple. ils étaient normalement habillés avec des... des yucatas en indigo sous leur armure pour que s'ils étaient blessés, ça les aide à tenir un peu plus longtemps. À désinfecter la nature. Ces propriétés antibactériennes sont connues, reconnues. Et dans certains pays, on dit que c'est répulsif, que c'est protecteur. On m'a dit protecteur des insectes. Je ne crois pas. J'ai essayé avec les moustiques d'ici, ça ne marche pas pour moi en tout cas. Je dis ça parce que moi, je l'ai essayé. Je passe mon temps à être tout en bleu, comme un schtroumpf.

• Speaker #1

  Et pourtant, les moustiques... Et les moustiques,

• Speaker #2

  même quand même. Donc, qu'est-ce que tu veux ? Mais par contre, là où nous, ça protégeait dans notre propre culture, on peignait... Parce que nous, on avait de l'indigo aussi en Europe. Ce n'était pas cette pente-là. C'était le pastel. Oui, c'est ça. De Sud Toulouse. Le pastel, c'est aussi notre source d'indigo. local endémique européenne. Et donc, avec le pastel, on peignait les volets et les roues des charrettes, tout le bois, parce que antibactérien, antiputrécible. Et notamment sur l'île de Ré. C'est pas pour rien qu'à l'île de Ré, ils ont tous les volets bleus. C'est parce que, traditionnellement, il y avait le pastel qui passait par toutes ces villes sur la côte atlantique et qui était utilisé pour protéger le bois. Et de cette pâte, on formait des boules, c'était des coques, que l'on faisait fermenter, sécher. On faisait sécher la pâte de pastel en boules. Et puis, au moment de teindre, on faisait une seconde fermentation qui s'appelle la granade pastel. On rebroie les coques avec de l'eau. Et donc, cette technique-là rejoint complètement ce qui était fait au Japon avec le tsukumo. C'est marrant, à 10 000 kilomètres de distance.

• Speaker #1

  En fait, on était arrivé aux mêmes conclusions. Voilà,

• Speaker #2

  on avait des techniques. parallèles avec des plantes différentes.

• Speaker #1

  C'est quoi pour toi la définition de l'aventure ?

• Speaker #2

  Moi, j'ai découvert que l'aventure, c'est d'aller tous les jours au même endroit. Pour moi. En fait, chaque jour, j'ai découvert ça en promenant mes chiens. J'ai trouvé un lieu où j'étais extrêmement bien et où j'aimais aller chaque jour avec eux, faire la même balade. Mais chaque jour, la balade était différente parce que c'était la même balade dans le même endroit et que... J'étais moi-même différente et je voyais des choses différentes. Et depuis, j'ai ce goût et j'aime ce jardin pour ça. C'est un endroit où je viens tous les jours. chaque fois c'est différent les effeuillages on en fait toutes les semaines et chaque fois c'est différent et en fait moi je trouve que l'aventure pour moi c'est les toutes petites différences qu'on peut vivre dans le quotidien et beaucoup

• Speaker #1

  plus que d'aller très loin même si j'ai eu l'occasion d'aller loin et de mais j'aime beaucoup ce côté chaque jour au même endroit la répétition mais avec des nuances des petites nuances, on répète le même biais et on vit ça différemment et le cycle aussi de l'indigo,

• Speaker #2

  chaque année c'est le même cycle mais c'est différent et en fait je suis je me rends compte que c'est pour moi la plus intéressante aventure parce qu'au lieu d'aller toujours plus loin toujours plus loin, pour moi on va toujours plus profond, toujours plus profond toujours plus profond, c'est autre chose c'est un truc de...

• Speaker #1

  chaque année on voit des choses éteindre ouais,

• Speaker #2

  c'est ça Moi, je ne me lasse pas de venir ici et je vois toujours des choses nouvelles. C'est ça qui est incroyable. Je vois des perspectives nouvelles et je suis un peu sortie de la notion d'ennui. Ça n'existe plus dans ma vie depuis que la répétition et le quotidien deviennent aussi une aventure, quelque part pour moi.

• Speaker #1

  Je pense que c'est un bon objectif de vie, ça. C'est un peu zen,

• Speaker #2

  je pense. Quand tu parlais de voyage ou d'aventure, Je ne sais pas si aventure et voyage, c'est similaire, mais moi, l'indigo m'a fait voyager. Je suis partie jusqu'au Japon par curiosité pour apprendre ça. En réalité, j'ai appris toute seule ici. Ce n'est pas au Japon que j'ai appris. Par contre, au Japon, j'ai vu. J'ai vu et ça m'a donné envie.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Et ce qui est drôle, c'est la manière dont, après ici, je me suis connectée avec d'autres personnes, des Japonais qui vivaient en France, dont une copine qui venait justement de la région de Tokushima où est traditionnellement produit cet indigo. c'est elle qui m'a donné les graines au départ c'est elle qui m'a montré elle a fait le lien et puis après beaucoup d'autres personnes sont venues du Japon jusque chez moi et ça c'est aussi c'est agréable de comprendre la pareille oui donc des gens qui ne connaissent pas forcément l'indigo qui découvrent leur culture au final c'est un petit peu le cas de Megumi qui je pense n'avait pas de lien avec ça du coup mais juste elle vient de là-bas qu'elle découvre ici. Et c'est ça qui est drôle. Juste pour dire que cette année, dans le jardin, j'ai cultivé une plante qui est justement... C'est pour un ami. J'ai cultivé du coton. Oui, le coton est super heureux cette année, ici au jardin, parce qu'il a besoin de beaucoup de chaleur et d'humidité. Donc, il fait très chaud et moi, j'ai la chance de pouvoir arroser puisque j'ai un puits et un système d'irrigation efficace. Donc, il est ravi. Et c'est la Louisiane maintenant.

• Speaker #1

  et ça c'est super parce que pour l'indigo c'est top on va pouvoir mettre de l'indigo tropical moi je suis hyper contente t'aimerais bien boucler la boucle je dirais en faisant du tissage avec ton coton pour faire à la fois le tissu plus la teinture je

• Speaker #2

  boucle déjà la boucle mais pas toute seule pas moi toute seule parce que c'est trop de travail mais j'ai la chance d'avoir des amis voilà c'est un ami qui est tisserand c'est pour lui que je Merci. que je cultive le coton, lui, il a ce truc d'utiliser, de tisser son... de filer et tisser son propre coton. Il y a deux ans, il faisait aussi des verres à soie pour faire sa propre soie. Et j'ai déjà eu la chance de teindre sur des choses qu'il avait tissées avec son coton et c'est magnifique.

• Speaker #1

  Et tu vois vraiment la différence ?

• Speaker #2

  Ah oui, je vois une différence. Je vois une différence parce qu'il y a un temps passé et une... Comment dire ? C'est pas vraiment... Le mot, c'est pas irrégularité, mais... Il y a une vibrance.

• Speaker #1

  Une espèce d'imperfection.

• Speaker #2

  En fait, il y a une manière dont c'est plus vivant, c'est moins lisse. Je ne sais pas. Moi, je l'ai vu tout de suite quand il m'a donné ce tissu et j'ai vu que ça allait être superbe en teinture. C'est un des plus beaux tissus. J'ai juste un bleu.

• Speaker #1

  Mais oui, c'est magnifique.

• Speaker #2

  Oui, c'est très, très beau. C'est très lumineux. C'est un bleu qui est très foncé et très chaleureux en même temps. Parce qu'en fait, il y a pas mal de rouge dans le bleu de l'Avrigo, donc ça peut être aussi...

• Speaker #0

  Le bleu n'est pas que froid.

• Speaker #1

  Il y a bien un philosophe qui a dit que la beauté est dans l'imperfection.

• Speaker #0

  Le wabi-sabi, la culture japonaise de l'imperfection parfaite. Si quelque chose, tu sais, le wabi-sabi, c'est l'idée que chaque chose parfaite contient non seulement une imperfection, mais ça contient aussi l'idée de sa fin. Ta présentation florale avec juste des fleurs fraîches, ce n'est pas le plus beau. Le plus beau, c'est d'avoir une branche cassée, c'est d'avoir...

• Speaker #1

  justement une feuille séchée là la beauté n'est pas que dans la jeunesse et que la jeunesse surtout n'est pas immuable comme dans toutes les natures mortes des peintres de flamants etc à chaque fois ils mettent une pomme pourrie un crâne et

• Speaker #0

  c'est vrai que quelque part pour moi la perfection c'est quand il y a des petits défauts où on voit que ça a été fait par la main humaine c'est là que je vois que pour moi c'est Merci. ça donne vraiment la beauté vient de ça ouais tandis qu'une machine va faire quelque chose d'absolument parfait et d'absolument régulier mais c'est triste ouais ouais y'a pas d'âme y'a pas d'âme il

• Speaker #1

  y a une une part importante dans ton travail qui est la part qui est liée à la socialisation et aux liens sociaux Salaam. Parce qu'aujourd'hui, on était 1, 2, 3, 4, 5 dans ton jardin à Effeuillé. Quelle est l'importance ? Est-ce que ça revêt pour toi d'avoir développé ça ici à Targon ?

• Speaker #0

  En fait, moi, je me suis rendu compte que mon travail de teinture et la culture de la plante, c'est quelque chose que je ne pouvais pas faire complètement seule parce que c'est trop de travail pour moi. Je cherche l'autonomie, mais il y a des gens qui pensent que l'autonomie, c'est faire tout tout seul. Moi, je fais partie de ceux qui pensent qu'être autonome, c'est savoir qu'on peut compter sur les autres. C'est savoir que pour son travail, pour soi, quand on a besoin de quelque chose, on peut compter sur les autres. J'ai développé une communauté ici. Déjà, il y a de la curiosité. Les gens sont curieux de savoir ce que je fais, de découvrir. C'est un temps où le jardin est ouvert et où ils viennent, on discute. Je leur explique mon travail, comme je t'ai expliqué. Je leur explique pourquoi on fait ça. Donc il y a un côté pédagogique, on va dire. Moi, j'ai beaucoup animé des ateliers aussi avant, des ateliers plus ou moins à visée professionnelle, pour que les gens apprennent la teinture. Aujourd'hui, j'accueille plutôt des groupes au jardin, justement. J'aime bien avoir des groupes qui viennent pour découvrir de la plante jusqu'à la teinture, pour passer une journée entière et voir un peu toutes ces étapes. Donc c'est vrai que j'ai besoin de bénévolat, j'ai besoin de gens qui... qui viennent et qui ont envie de passer ce moment avec nous à récolter l'indigo et à effeuiller ensemble. Et en fait, cet effeuillage d'indigo est souvent un prétexte pour se retrouver, pour discuter,

• Speaker #1

  pour faire du nerf social,

• Speaker #0

  pour apprendre à se connaître pour les uns les autres. En fait, je me suis rendu compte que même à la campagne, on ne connaît pas toujours si bien ses voisins. J'ai toujours transmis ma passion et tous les moyens sont bons. Aujourd'hui, ça passe par ça, mais demain, ça sera peut-être autre chose, peut-être des écoles.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu voudrais dire à des gens qui voudraient se lancer, soit dans une activité à temps plein, pas forcément sur l'indigo, mais sur une activité manuelle comme tu le fais toi ?

• Speaker #0

  Moi, je conseille toujours aux gens de foncer, d'y aller, que faire un travail qui fait du sens, c'est super important. En tout cas, c'est essentiel. Moi, j'ai toujours été indépendante dans ma vie. Donc après, il faut être capable d'encaisser que la période est difficile. Mais quand on aime ce qu'on fait, ça se transmet, ça se ressent. Surtout que là, on est sur des savoir-faire qui ont été perdus pendant longtemps. Et refaire vivre ces savoir-faire, je trouve que c'est super important. Ne serait-ce que pour que les gens prennent conscience de la valeur. de ce qu'ils ont. Par exemple, s'ils ont du textile ancien chez eux qui a été tissé à la main, ce n'est pas la même chose que quand c'est une machine qui le fait sur son machine. Ça n'a pas la même valeur, ce n'est pas les mêmes qualités. Par contre, si vous souhaitez faire ça pour gagner de l'argent, si vous souhaitez faire ça sans motivation derrière, avec une motivation qui n'est pas trouvée du sens, ça va être plus difficile. Il y a d'autres choses à faire. mais l'artisanat c'est quand même quelque chose de super satisfaisant déjà faire avec ses mains je t'ai parlé de mon parcours j'ai eu un parcours quand même c'était très intellectuel je travaillais derrière un ordinateur beaucoup et aujourd'hui faire des choses avec mes mains, faire des choses que je suis fière de montrer que je peux montrer fièrement c'est très important pour moi et j'invite tout le monde à mettre les mains dans la matière même si ce n'est pas pour le travail ne serait-ce que s'absorber dans le jardin aller gratouiller les plantes, etc. ça fait déjà du bien au mental j'en ai vécu, aujourd'hui j'en vis un peu moins ou un peu différemment, ça changera dans le futur mais la passion elle va rester elle est là, elle va rester et elle ne fait que s'approfondir Et ça m'a permis de rencontrer aussi beaucoup d'autres personnes passionnées. Et je crois qu'aujourd'hui, c'est important parce que beaucoup de gens sont en perte de sens, ne savent pas pourquoi ils font les choses. Une grosse problématique du travail, par ailleurs, quand on gagne de l'argent avec son travail, on ne sait pas pourquoi. Parce que là, on ne gagne pas d'argent, mais on sait ce qu'on peut le faire.

• Speaker #1

  Mais on sait pourquoi.

• Speaker #0

  Parce que ça fait sens.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  voilà. Et c'est vrai que moi, j'encourage toujours les gens à suivre ce qui les motive. à suivre leur passion, il n'y a pas d'âge. Il n'y a pas d'âge. Il y a des gens qui me disent, « Ah, comment c'est la teinture à 60 ans, mais je suis trop âgée. » En fait, c'est un chemin, c'est un parcours. Il n'y a pas d'âge pour commencer, il n'y a pas d'âge pour s'approcher de ce chemin-là. J'invite tout le monde à essayer, à expérimenter, à voir, parce que la couleur, c'est beaucoup des émotions. La couleur, ce n'est pas que joli. Je fais ça parce qu'au-delà de la couleur, il y a encore autre chose, on vient de toucher.

• Speaker #1

  Il y a des choses un peu plus profondes qui sont... Peut-être pour le coup lié à l'aspect artisanal, à l'aspect manuel. Et à la manière. Et au temps passé. Et au processus. Au processus, on sait que tu as passé du temps pour réaliser ces tissus. Oui. Je suis assez d'accord avec ça.

• Speaker #0

  Et puis, c'est vrai qu'aujourd'hui, on est dans une société où le temps passé du temps, ce n'est pas valorisé. Tout le monde veut aller vite. Tout le monde veut tout accélérer. Moi, j'ai remarqué que plus je ralentis, plus j'ai du temps et plus je gagne du temps dans ma vie. Donc, je prône le ralentissement à tous les niveaux. Et en ça, on se rejoint, je crois. Et on se rejoint là-dessus. Moi,

• Speaker #1

  c'est une valeur que je défends absolument.

• Speaker #0

  Quand tu fais le chemin, quand tu passes par les chemins, les sentiers pas battus, quand tu prends le temps ou quand tu te retrouves, parce que là-dessus, tu as mis des obstacles à prendre le chemin long, eh bien, ton apprentissage, il est autre. Ton rapport à ce que tu fais, il est autre.

• Speaker #1

  Il est carrément le genre, oui.

• Speaker #0

  Et moi, je suis vraiment pour ça. Je dis tout le temps aux gens qui venaient en stage ici, je leur dis, si vous êtes déjà dans le rythme lent, vous êtes au bon rythme. Dans la société, vous ne l'êtes pas. Mais ici, vous avez un temps d'avance sur les autres qui vont devoir apprendre à ralentir avant de pouvoir faire quoi que ce soit. Et ce ralentissement, voilà, il est venu en faisant des pratiques manuelles, en faisant du tricot, en faisant du tissage, en faisant la couture à la main. Je n'aimais pas coudre à la main au début, mais en fait, maintenant, j'adore. C'est ce que je préfère faire. Moi, avant, je teignais pour teindre, je teignais pour avoir du bleu. Maintenant, je teins juste parce que l'ensemble du processus me donne satisfaction. Et j'ai autant de satisfaction à effeuiller, comme on a fait ce matin, qu'à teindre, qu'à faire le compost. Chaque étape est nourrissante en elle-même. Ce n'est pas juste pour la finalité. C'est vraiment tout le chemin. Il y a deux choses essentielles. Il y a le ralentissement et il y a accepter. de revenir faire le même chemin et se dire tiens je le vis plus pareil tiens là je suis et l'ennui et ça rejoint la définition de l'ennui c'est vrai que moi j'ai pas encore passé cette étape là de la répétition du même chemin si tu fais la piste la bébé tous les jours et ben fais cette expérience si t'as l'occasion, le même chemin tous les jours, tu verras que ça t'ouvre encore un autre unilair derrière en plus du ralentissement Je ne dis pas qu'il ne faut faire que le même chemin, bien sûr, qu'il faut sortir des sentiers battus, bien sûr, que justement, on fait le même chemin pour pouvoir s'autoriser à voir d'autres choses sur le même chemin. Et c'est vrai que si on est juste en mode automatique petit robot pour aller au boulot, le même chemin, il est pesant. C'est une souffrance. Il n'est pas vivant. Il faut faire le même chemin en étant présent.

• Speaker #1

  Oui, en étant en bonne conscience quand même et en étant là et en regardant un peu ce qui se passe.

• Speaker #0

  Et en ayant envie. Si tu n'as pas envie, prends un autre chemin. Tu vois ? Non, mais c'est vrai. Mais il y a ces deux notions que moi, j'ai découvertes petit à petit parce que c'est la répétition, la répétition du même geste, la répétition du... Tu vois, là, on m'a demandé une commande, on m'a demandé dix fois le même tissu. Il y a quelques années, j'aurais été incapable de faire ça. Aujourd'hui, je vois à quel point, créativement, ça m'ouvre un univers sur les petites nuances de ce que j'arrive à faire, sur ce que ça me donne comme idée de faire tout le temps la même chose. Ça me... presque ça me frustre et ça me donne plein d'autres idées. Je trouve que c'est intéressant parce que je sais que c'est un discours qui va aussi à contre-courant de la distraction automatique où on a besoin de se distraire, on a besoin de toujours zapper. Moi, j'ai vu les gens arriver ici. Une des raisons pour lesquelles je fais moins de stages aujourd'hui qu'avant, c'est que les gens venaient ici faire un stage de teinture et puis ils voulaient apprendre l'indigo. Et puis au milieu de l'indigo, ils voulaient apprendre l'éco-print et ensuite autre chose et ils zappent. d'un truc à l'autre sans avoir envie de rentrer dans la profondeur de vraiment comprendre de vraiment se mettre dans une pratique il voulait juste dire J'ai fait, j'ai fait, j'ai fait. En fait, tu n'as rien fait tant que tu ne t'es pas imprégnée, justement, quand tu n'as pas pris le temps de t'immerger et de t'ennuyer un peu, et surtout de te confronter à la partie un peu difficile. Un peu âpre, un peu rude,

• Speaker #1

  parce que c'est sans difficulté. Tu n'as pas de... Tu n'auras jamais de satisfaction. Merci, Caroline.

• Speaker #0

  Merci à toi d'être venue jusqu'ici.

• Speaker #1

  Je te souhaite encore plein de récoltes comme celle qu'on a faite ce matin.

• Speaker #0

  Et puis, à l'automne, le 19, le samedi.

• Speaker #1

  19 septembre, pour la fête de l'indigo. Pour la fête de l'indigo à Targon. On sera là. Voilà. Merci beaucoup, à bientôt. A bientôt.