S01E07 - Walter PERETTI - Faciliter les apprentissages procéduraux | Learning Coach

Description

Dans cet épisode, Walter Peretti, explore l'intersection entre sa pratique professionnelle et ses intérêts personnels pour enrichir son approche pédagogique. Il utilise ses expériences en arts martiaux pour impliquer physiquement et émotionnellement ses étudiants en cybersécurité, appliquant des techniques de facilitation pour rendre les concepts techniques plus accessibles et engageants. Walter souligne l'importance de la sensibilité et de l'adaptabilité dans l'enseignement, favorisant une dynamique de groupe qui permet une meilleure réception et intégration des connaissances par les étudiants. Il discute également de l'utilisation de l'écoute corporelle pour percevoir et répondre aux besoins des étudiants, renforçant l'idée que les meilleurs cours sont ceux où les étudiants se sentent autonomes et peu dirigés.

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Transcription

Speaker #0
Vous écoutez Learning Coach by Trendy, le podcast qui part à la rencontre de ceux qui ont maîtrisé l'art d'apprendre et de former. Tout au long de cette saison, nous vous invitons à un voyage au cœur de l'innovation pédagogique, là où les rôles de formateur et de facilitateur s'entrelacent pour stimuler l'autonomie et l'engagement de vos apprenants. Dans cette série d'échanges, les conseils pratiques et les expériences personnelles de nos invités vous inspireront vers une maîtrise renouvelée de l'art d'accompagner l'apprentissage. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Learning Coach, bienvenue à notre invité Walter Peretti, avec qui nous allons évoquer la question de la facilitation des apprentissages procéduraux. Et pour bien débuter, pouvez-vous s'il vous plaît compléter cette brève présentation, parce qu'il me semble qu'elle a une importance particulière au cœur de notre échange.
Speaker #1
Pour ma présentation, je vais me présenter sur deux pieds. Le premier, ça va être ma figure professionnelle en tant que responsable dans une école d'ingénieurs. Je suis responsable de, entre guillemets, on va dire d'enseignement de cybersécurité au sens large. J'organise les formations, j'organise leur contenu, je participe aux cours, je suis activement pédagogue. Ce qui est important, c'est que là je m'adresse à un public entre 18 et 23 ans. C'est ce premier pied, je ne suis pas prof de formation, je suis ingénieur, je suis arrivé à l'enseignement il y a une vingtaine d'années maintenant. Mon autre pied, c'est une passion que je voue pour les arts martiaux depuis l'âge de 15 ans, qui font que je me suis consacré très très fortement à... à ça et à tous les aspects culturels qui tournent autour du monde, d'abord japonais, puis chinois ensuite, qui m'ont amené, avant d'enseigner à des étudiants, à enseigner à des adultes, à la fois sur des aspects de philosophie, d'enseignement plus théorique, on va dire, philosophique, et évidemment éminemment pratique.
Speaker #0
Pourquoi cette présence de la pratique des arts martiaux dans votre présentation ?
Speaker #1
Pourquoi donc je dis ça comme ça ? Parce que quand j'ai commencé à enseigner aux étudiants, je me suis toujours appuyé sur le ressenti, cette dynamique que j'ai développée dans les arts internes chinois pour leur transmettre ce que j'avais à leur transmettre. Pour vous dire jusqu'où ça pouvait aller, c'est que quand j'ai enseigné des disciplines comme l'électromagnétisme, où il y a énormément d'équations mathématiques, pour moi une équation de mathématiques c'est très physique. Donc, je parle avec mes mains, je fais des grands gestes au tableau, je montre des choses et ça a plutôt tendance à faire sourire mes étudiants. En plus, comme je suis assez sensible à la qualité de la relation entre l'apprenant et le formateur, dès que je sens qu'il y a des décrochages, assez facilement, je vais faire ce qu'on va appeler des ruptures de patterns. Je vais rompre le rythme, je vais faire des choses un peu incongrues. Et c'est un peu ce qui a fait ma réplication dans l'école d'ingénieurs.
Speaker #0
Et du coup, la facilitation en formation pour un ingénieur enseignant et prof d'art martiaux ?
Speaker #1
Et du coup, on en vient à la facilitation, parce que je n'ai jamais eu une approche théorique de la facilitation, ni une approche théorique de la formation. J'ai essentiellement développé des qualités de sensibilité. J'ai développé au point, en levant déjà des paradoxes, c'est-à-dire que quand on parle d'art martiaux, on est toujours dans une dynamique de confrontation. Donc là, il faut s'imaginer des exercices relativement violents dans lesquels on essaye non pas d'affronter, mais de transformer. Tout ça finalement, quand on a un groupe d'apprenants en face, très concrètement et très physiquement, on peut le ressentir. Et puis jouer avec comme on joue dans une situation très conflictuelle potentiellement. La facilitation, je l'ai découverte comme ça. Et puis parce que c'est trouvé que dans mes élèves, j'ai eu des facilitateurs qui sont partis, des gens qui ont un peu formalisé la discipline. Donc comme M. Jourdain, j'ai réalisé que je facilitais sans vendre. Pour moi, faciliter, c'est maintenant que je dois définir la facilitation, c'est fluidifier des process sans se les approprier, c'est-à-dire en restant à l'extérieur d'une dynamique de groupe, d'une dynamique d'apprenance. Et ça va très loin pour moi, c'est-à-dire que les meilleurs cours, les meilleurs cours sont les cours où les étudiants ont l'impression que je n'étais pas là. et où ils ont appris quelque chose. Ou même mes apprenants adultes, quoi.
Speaker #0
Il n'y a donc pas de pratique fondatrice pour reprendre vos propos. En revanche, y en a-t-il une qui soit parmi celles que vous privilégiez, que vous affectionnez tout particulièrement ?
Speaker #1
Ouais, très bien. Non, mais j'en ai une. J'en ai une, de toute façon, parce que c'est effectivement mon joker. Appelons ça l'écoute corporelle. Écouter, pour la plupart des gens, ou même quand on parle d'écoute active, souvent, on entend écouter, déjà. Même si c'est actif, c'est-à-dire qu'on participe, on n'est pas passif. En fait, quand je parle d'écoute corporelle, je parle d'écoute à travers le corps, pas à travers les oreilles. Et c'est par contre là quelque chose de passif, c'est comme un mode de réception. où en fait, c'est très compliqué à décrire avec des mots, mais j'ai déjà insisté sur le fait que j'ai passé de nombreuses années à développer ma sensorialité. Et donc, j'ai aujourd'hui des modes de perception sensorielle qui passent vraiment par le corps. Enfin, voilà, je ressens les choses complètement à travers la peau. Donc, ce n'est pas juste une activité de l'organe, de l'oreille. Et donc, cette écoute-là me permet de percevoir effectivement effectivement, on va dire des climats. Exactement comme quand vous sortez dans la rue, vous percevez le climat. Aujourd'hui, il fait chaud, tiens, c'est humide. Vous ne vous posez pas de questions, c'est comme ça. Donc, personnellement, quand je rentre dans un groupe, et ça peut prendre du temps, etc., je me mets dans cette écoute-là. Une écoute dont on pourrait dire, si on voulait la définir, parce qu'en fait, en vrai, l'exercice en lui-même, il date de 500 ans avant Jésus-Christ en Chine, de quelque chose qu'on... Dans la philosophie chinoise, on l'appelle le jeûne du cœur, du verbe jeûner, qui exhorte à développer une forme de perception qui n'est pas réduite à une perception purement sensorielle, qui n'est pas réduite non plus à une perception intellectuelle de la pensée et des formes de la pensée, mais qui est une perception beaucoup plus globale. C'est très difficile à traduire dans nos mots à nous, parce qu'on a... Il y a aussi un espèce de fossé culturel qu'il faut essayer de franchir, mais qui est en fait, pour moi on pourrait appeler ça, exacerber tous les sens du corps et se laisser imprégner de l'information qui n'est plus l'information de ma peau ou de mes oreilles ou de mon nez, mais qui est tout d'un coup une information à 360 degrés, complètement sphérique, qui embarque toute la sensorialité du corps, donc pas une petite partie de la sensorialité. Parce que là par exemple, si je vous demande... Ce que vous sentez, vous sentez probablement plutôt vos mains posées devant vous ou le fait d'être assis sur une chaise, on sent rarement le t-shirt qu'on porte par exemple. Et encore moins l'air qui est sur la peau. On sent la température mais la densité on ne la sent pas forcément. Tout ça évidemment ça demande d'être travaillé, c'est donc en soi un exercice, un véritable exercice. Et après ça devient un outil effectivement d'une espèce d'hypersensibilité à... à l'environnement et du coup en termes de relations, c'est-à-dire de pression atmosphérique par exemple. Tiens, aujourd'hui c'est des hautes pressions, c'est des basses pressions, de température, c'est chaleureux, c'est pas chaleureux, de blocage, ça circule par là, ça circule pas par ici, etc. Et une fois qu'on a pris conscience de ça, c'est là où moi je quitte cet état-là pour rentrer dans un mode d'action. Cet état-là, son avantage c'est que quand une opportunité se présente d'être... en se formant, on la voit, on la sent, et pour peu qu'on soit mentalement disponible, on la saisit.
Speaker #0
Vous décrivez une situation de disponibilité, d'observation, d'écoute. Comment qualifier ce dont on parle ? Est-ce une compétence ? Si oui, comment la développer, la travailler ?
Speaker #1
On va découper cette compétence, on va dire en compétence élémentaire. Il y a deux travails. D'abord, en général, le premier travail est un travail de déconstruction. On va prendre une idée de base. La plupart des gens ne marchent pas de façon naturelle, la plupart des gens ne bougent pas leurs bras de façon naturelle. Quand je dis naturelle, c'est-à-dire de façon qui, par exemple, est optimale en termes d'énergie, de frottement dans l'articulation, de déploiement musculo-tendineux. Ce fonctionnement n'est pas optimal du tout. L'activité volontaire est une activité sur le plan du corps humain qui est parcellaire, qui privilégie les muscles rouges au détriment des organes, qui est donc une activité dont on pourrait assez vite dire qu'elle n'est pas forcément bonne pour la santé, par exemple, si on allait jusqu'au bout du raisonnement. Cette chose construite de façon volontaire, il faut commencer... Et c'est la même chose pour nos processus mentaux, entendons-nous bien. C'est-à-dire à un moment, vous créez une procédure mentale pour faire quelque chose. Elle est souvent issue d'une volonté. La volonté des parents, le dressage. Je suis désolé, mais l'éducation, c'est essayer de dresser au mieux, mais ça reste du dressage. Donc, à un moment, quelque chose s'est imposé de façon volontaire. Cette chose-là, on va commencer par la déstructurer. En soi, elle n'est pas mauvaise, mais il va y avoir l'idée que le volontaire doit s'appuyer sur quelque chose qui ne l'est pas. L'action doit s'appuyer sur une forme d'écoute, de perception. Le mouvement doit s'enraciner dans une forme de détente ou de repos et non pas cultiver pour lui-même. Donc, on prend le tout. qui pour l'instant manque de simplicité, c'est-à-dire que ce soit le corps ou l'activité mentale, et qui est donc construit de façon volontaire avec des angles droits, des choses comme ça. Donc on va en faire des petites parties. Donc on va avoir des espèces d'étapes, des étapes qui sont parcellaires. Si je prends un exemple par rapport à ça, on pourra par exemple se donner un temps de travail uniquement sur la perception par la peau. on s'en donnera un autre sur la perception olfactive, on s'en donnera un autre sur la vision, un autre sur l'ouïe, etc. qu'on va travailler et qu'on va exacerber, qu'on va travailler dans le sens de raffiner. On pourrait presque prendre une analogie alchimique, c'est-à-dire on sépare les éléments, on les affine séparément, après, in fine, on va les réintégrer et la somme des deux qu'on vient de réintégrer est infiniment supérieur au gloubiboulga que ces deux faisaient avant d'avoir été séparés, affinés et ensuite remis ensemble. On se pose la question de 1. comment séparer, 2. comment affiner, 3. comment remettre ensemble et reconstruire un tout.
Speaker #0
Et bien, comment fait-on maintenant pour reconstruire ?
Speaker #1
À la base de tout, il y a l'engagement de l'apprenant. En vérité, à la base de toute forme de formation, il y a l'engagement de l'apprenant. La différence de quelque chose de procédural, comme ça je pense, par rapport à d'autres types d'enseignement, c'est que c'est très difficile à gamifier. Je veux dire, c'est très difficile de prendre une procédure et de la rendre plaisante, amusante, on peut jouer avec et on apprend parce qu'on joue. En vérité, il y a une forme de plaisir qui naît de la répétition. C'est cognitif, c'est comme ça. Vous répétez le même mouvement. Alors si vous le répétez dix fois, vous n'en éprouverez pas de plaisir, parce que dix fois, ce n'est pas assez. Répétez-le mille fois, répétez-le dix jours de suite mille fois, et votre système nerveux va commencer à être créatif au travers de ce geste répété mille fois. Et il va se créer une espèce d'addiction à ce geste répété mille fois, parce qu'en fait, on réalise qu'on est créatif. Et là, personnellement, je... Je pense que le moteur de l'engagement, c'est la créativité. Donner à un être humain le loisir d'être créatif, il va s'en saisir. Je crois qu'il a plus besoin d'être créatif que de jouer.
Speaker #0
J'ai très envie de vous suivre dans votre démonstration et tout au long de votre raisonnement. Et comme nos auditeurs, j'ai envie de me laisser convaincre.
Speaker #1
Je vais prendre un exemple de ça, qui m'avait beaucoup frappé. C'est les débuts du taylorisme. Donc quand on a commencé sur les chaînes de montage à découper les activités et à chercher des ouvriers pour faire une micro-tâche qui sera toujours la même. Je n'ai plus les chiffres, donc là je vais raconter une énorme bêtise. Mais disons que sur les premières chaînes de montage, pour trouver 100 ouvriers qui ont accepté de faire le boulot, ils en ont vu 9000. Pourquoi ? Parce que tout simplement, les gens qui venaient, qui étaient des ouvriers, qui ne faisait pas une tâche parcellaire, avait l'habitude de construire un système en entier. Et quand on construit un système en entier, même si c'est le même moteur, vous devez monter le même moteur, c'est le même modèle, c'est toujours les mêmes pièces, mais vous devez le monter, il y aura toujours un moment où il faudra être créatif. Il y aura toujours un moment où, ah ben non, là ça ne rentre pas, là ils l'ont fait plus petit, là ceci, là cela. Et en fait, quand ils sont arrivés sur les chaînes de montage, les ouvriers ont dit, mais on nous enlève toute la créativité de notre métier. Il est hors de question. Je ne peux pas vivre sans ça. Alors évidemment, les 100 qui sont restés étaient probablement les 100 les moins créatifs. Mais qu'est-ce qui s'est passé du coup ? Après, on a généralisé ça. Et l'ouvrier qui avant, dans son affrontement avec la matière, devait être créatif pour arriver à faire tenir les choses ensemble, à les construire, à les monter, etc. On lui a enlevé cette créativité-là. Dans les exercices dont on parle ici, sur la facilitation, dans l'approche de laquelle je parle, qui est une approche qui passe par le corps, elle passe donc par le... Le fait de se saisir et de rentrer dans la matière, avec ses contraintes, avec le j'ai mal au dos le j'ai froid dans les mains tout ce qu'on veut, et de répéter des choses jusqu'à ce que, et ça, ça a été bien montré par les cogniticiens, dans cette répétition apparaît une forme de créativité. Et à ce moment-là, vous ne répétez plus. En fait, répéter, ce n'est pas vrai. Tout observateur un peu sensible, je vous demande là devant moi de lever la main 5 fois, si vous êtes sensible, vous verrez que jamais vous la levez 2 fois de la même façon. Et même quand on essaye absolument, et je vois des gens faire ça, vraiment de répéter exactement le même mouvement, mais juste le corps, il n'est pas fait pour. Le corps, il est fait pour introduire d'infinies variations constamment. Et à partir du moment où on est devenu sensible à ces infinies variations, le fait de s'entraîner de façon procédurale, c'est-à-dire de répéter toujours le même geste, la même mécanique de pensée, etc. À partir du moment où on est sensible à ces micro-variations, on voit naître... une forme de créativité.
Speaker #0
Je vais vous tendre une très grande perche. Quel lien fait-on maintenant entre l'ingénieur et le professeur d'art martiaux ?
Speaker #1
Il y a un proverbe chinois qui dit yi tong, bai tong vous faites un mouvement, ce mouvement contient 100 mouvements. Voilà, et 100, c'est un chiffre pour dire qu'on tient tous les mouvements. Bon, ça, ça demande énormément d'entraînement, mais donc revenons à quelqu'un qui ne va pas dédier sa vie à ça, mais qui... qui rentre dans une démarche d'apprentissage d'une procédure, à un moment, il faut arriver à faire émerger dans cette procédure la part de créativité qu'il y a dans une forme de répétition. Et donc, il ne faut pas que la tâche soit trop étroite. C'est ça peut-être le truc. C'est-à-dire qu'il ne faut pas, dans la division dont on parlait tout à l'heure, quand je disais on prend le truc qui est un peu mal formé, on sépare en blocs, on va travailler les blocs. Et il faut que le bloc soit assez large. Il ne faut pas que ce soit trop petit. Justement, à l'inverse d'une machine qui fonctionnera très bien sur des choses très petites, il faut qu'il y ait aussi de l'espace pour une forme de créativité. Parce qu'on va avoir besoin de répétition, sans cesse.
Speaker #0
Associons justement vos propos aux deux publics que vous nous avez présentés, dans l'enseignement et dans le sport. Pouvez-vous nous donner un exemple pour chacun de ces publics ?
Speaker #1
Quand j'enseigne, il y a des adultes qui viennent pour travailler sur eux, puisque c'est quand même le public. Donc, il vient déjà effectivement avec une attente et tout. C'est très simple. Il suffit de se mettre en écoute. Le groupe se forme très, très vite. Et l'idée, le groupe devient généralement assez facile. C'est une question de disponibilité. C'est ce que je disais tout à l'heure. On va être franc. Si jamais à un moment, vous avez un souci familial à ce moment-là, la disponibilité, elle ne va pas arriver comme ça. Donc, c'est là que voilà. Mais si vous avez la disponibilité, quand vous avez un groupe d'apprenants qui vient, en soi qui a la volonté d'apprendre, très vite la dynamique de groupe se met en place. Alors, personnellement, c'est toujours une dynamique de groupe, ce n'est pas une dynamique individuelle. Il y a un groupe avec sa dynamique interne, que moi je prends de l'extérieur, ce qui fait qu'ils peuvent être 100, 200 ou 10, l'exercice est le même. C'est juste que la dynamique peut être plus ou moins complexe. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'adressage individuel, c'est-à-dire qu'en dehors de, par exemple, la phase de répétition procédurale, parce que typiquement là, si je prends un cours d'art interne chinois, on va effectivement répéter les mêmes gestes et des fois pendant des heures d'affilée. Vraiment là, ça va être très différent parce qu'il se passe assez vite un phénomène de résonance avec le groupe. On rentre en résonance avec le groupe et on porte le groupe par cette forme de résonance. C'est-à-dire que vous vibrez d'une certaine façon. Je prends résonance au sens très physique du terme. Je prends deux cymbales, j'en tape une, si l'autre est réglée sur la même fréquence, elle va résonner et elle va faire le son alors que je ne l'ai pas touchée. C'est dans ce sens-là qu'on emmène le groupe. Tant qu'il y a cette dynamique de groupe et de résonance, c'est le groupe qui est traité dans son ensemble. Évidemment, quand on est sensible à la dynamique de groupe, on va repérer les besoins des éléments qui constituent le système. Et après... Si jamais on ressent des besoins spécifiques sur une partie du système, on le fait en dehors de la phase dite de résonance. Avec des adultes apprenants motivés, on peut se permettre assez facilement ce genre de choses. Maintenant, vous arrivez dans un amphi où il y a 300 étudiants. On ne résonne pas avec un amphi de 300 étudiants qui n'ont pas besoin d'être là, en fait. Autrement que pour valider une présence et potentiellement avoir une note à un examen. pour avoir un hypothétique diplôme qu'ils n'ont pas forcément choisi, merci papa, maman, pour un métier dont ils n'ont pas la moindre idée. Enfin, je veux dire, il y a un moment, ce n'est pas du tout le même public. Là, la question n'est plus la même. On ne cherche pas à rentrer en résonance avec un amphi de 300 étudiants. Il va falloir sentir les moments de fragilité de ce groupe-là, qui est déjà très, en termes de thermodynamique, avec énormément d'entropie, pour arriver à glisser de temps en temps au bon moment. ramener l'attention de tout le monde pour passer l'info juste.
Speaker #0
Une école d'ingénieurs, ça n'est pas qu'un enseignement qui se dispense en amphithéâtre.
Speaker #1
Ça, c'est dans le cas d'un amphi. Après, il y a des intermédiaires, c'est-à-dire quand vous enseignez à des étudiants qui arrivent en fin de cycle master. Donc là, cette fois, ils ont une idée plus précise de métier parce qu'ils ont eu un stage avant, connaissent l'entreprise, ils ont choisi de venir dans cette spécialité. vous en avez quand même 80% qui veulent être là, où là, il y a des mécanismes de résonance possibles. Ce ne sera jamais autant qu'avec un public d'apprenants adultes qui vient vraiment avec, de base, un désir de se transformer ou de s'explorer.
Speaker #0
Pour nous permettre de conclure, je vais établir un point commun entre l'enseignement en école d'ingénieur et l'enseignement des arts martiaux. Je pense tout particulièrement à la notion du temps. Est-ce l'une des clés de la facilitation telle que vous nous en avez parlé ?
Speaker #1
Quand on essaye d'apprendre une nouvelle connaissance, on ne l'apprend pas tout de suite. Potentiellement, on peut la retenir par cœur, mais on ne l'a pas apprise, on l'a encore moins digérée et on est encore moins compétent, c'est-à-dire qu'on est encore moins capable de mettre en œuvre cette connaissance. Il y a ce temps biologique, je crois qu'aujourd'hui il est urgent qu'on reprenne ce temps biologique, qu'on reprenne notre respiration, qu'on utilise les outils digitaux. pour ce qu'ils sont, sans tomber dans l'addiction à l'instantanéité. Parce que sinon, nos facultés purement humaines et biologiques n'auront même plus le temps de se développer. Et quand on est dans la facilitation, quand on est dans la relation, la communication, l'interaction entre les gens, on est dans la biologie. Mais je pense que fondamentalement, le mot-clé aujourd'hui, c'est reprendre le temps et ça me conduit au... Le deuxième mot-clé qui va avec, qui est l'attention. Parce que dès qu'on est attentif, le temps a tendance à se suspendre ou à disparaître. Peu importe, des fois il va très vite, des fois il va très lentement, mais notre rapport au temps se transforme. Donc, redevenir attentif. Parce que passablement, on essaye de nous voler aujourd'hui notre attention.
Speaker #0
Merci Walter Peretti pour votre participation. Merci à vous, chers auditeurs. Pour aller plus loin, découvrez la Masterclass Facilitateur d'apprenance sur le site Internet. www.learning.coach Vous retrouverez cet épisode, comme tous ceux qui l'ont précédé, sur le site trendy.io, sur nos réseaux sociaux et sur l'ensemble des plateformes d'écoute. A très bientôt pour le prochain épisode.

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Speaker #0
Vous écoutez Learning Coach by Trendy, le podcast qui part à la rencontre de ceux qui ont maîtrisé l'art d'apprendre et de former. Tout au long de cette saison, nous vous invitons à un voyage au cœur de l'innovation pédagogique, là où les rôles de formateur et de facilitateur s'entrelacent pour stimuler l'autonomie et l'engagement de vos apprenants. Dans cette série d'échanges, les conseils pratiques et les expériences personnelles de nos invités vous inspireront vers une maîtrise renouvelée de l'art d'accompagner l'apprentissage. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Learning Coach, bienvenue à notre invité Walter Peretti, avec qui nous allons évoquer la question de la facilitation des apprentissages procéduraux. Et pour bien débuter, pouvez-vous s'il vous plaît compléter cette brève présentation, parce qu'il me semble qu'elle a une importance particulière au cœur de notre échange.
Speaker #1
Pour ma présentation, je vais me présenter sur deux pieds. Le premier, ça va être ma figure professionnelle en tant que responsable dans une école d'ingénieurs. Je suis responsable de, entre guillemets, on va dire d'enseignement de cybersécurité au sens large. J'organise les formations, j'organise leur contenu, je participe aux cours, je suis activement pédagogue. Ce qui est important, c'est que là je m'adresse à un public entre 18 et 23 ans. C'est ce premier pied, je ne suis pas prof de formation, je suis ingénieur, je suis arrivé à l'enseignement il y a une vingtaine d'années maintenant. Mon autre pied, c'est une passion que je voue pour les arts martiaux depuis l'âge de 15 ans, qui font que je me suis consacré très très fortement à... à ça et à tous les aspects culturels qui tournent autour du monde, d'abord japonais, puis chinois ensuite, qui m'ont amené, avant d'enseigner à des étudiants, à enseigner à des adultes, à la fois sur des aspects de philosophie, d'enseignement plus théorique, on va dire, philosophique, et évidemment éminemment pratique.
Speaker #0
Pourquoi cette présence de la pratique des arts martiaux dans votre présentation ?
Speaker #1
Pourquoi donc je dis ça comme ça ? Parce que quand j'ai commencé à enseigner aux étudiants, je me suis toujours appuyé sur le ressenti, cette dynamique que j'ai développée dans les arts internes chinois pour leur transmettre ce que j'avais à leur transmettre. Pour vous dire jusqu'où ça pouvait aller, c'est que quand j'ai enseigné des disciplines comme l'électromagnétisme, où il y a énormément d'équations mathématiques, pour moi une équation de mathématiques c'est très physique. Donc, je parle avec mes mains, je fais des grands gestes au tableau, je montre des choses et ça a plutôt tendance à faire sourire mes étudiants. En plus, comme je suis assez sensible à la qualité de la relation entre l'apprenant et le formateur, dès que je sens qu'il y a des décrochages, assez facilement, je vais faire ce qu'on va appeler des ruptures de patterns. Je vais rompre le rythme, je vais faire des choses un peu incongrues. Et c'est un peu ce qui a fait ma réplication dans l'école d'ingénieurs.
Speaker #0
Et du coup, la facilitation en formation pour un ingénieur enseignant et prof d'art martiaux ?
Speaker #1
Et du coup, on en vient à la facilitation, parce que je n'ai jamais eu une approche théorique de la facilitation, ni une approche théorique de la formation. J'ai essentiellement développé des qualités de sensibilité. J'ai développé au point, en levant déjà des paradoxes, c'est-à-dire que quand on parle d'art martiaux, on est toujours dans une dynamique de confrontation. Donc là, il faut s'imaginer des exercices relativement violents dans lesquels on essaye non pas d'affronter, mais de transformer. Tout ça finalement, quand on a un groupe d'apprenants en face, très concrètement et très physiquement, on peut le ressentir. Et puis jouer avec comme on joue dans une situation très conflictuelle potentiellement. La facilitation, je l'ai découverte comme ça. Et puis parce que c'est trouvé que dans mes élèves, j'ai eu des facilitateurs qui sont partis, des gens qui ont un peu formalisé la discipline. Donc comme M. Jourdain, j'ai réalisé que je facilitais sans vendre. Pour moi, faciliter, c'est maintenant que je dois définir la facilitation, c'est fluidifier des process sans se les approprier, c'est-à-dire en restant à l'extérieur d'une dynamique de groupe, d'une dynamique d'apprenance. Et ça va très loin pour moi, c'est-à-dire que les meilleurs cours, les meilleurs cours sont les cours où les étudiants ont l'impression que je n'étais pas là. et où ils ont appris quelque chose. Ou même mes apprenants adultes, quoi.
Speaker #0
Il n'y a donc pas de pratique fondatrice pour reprendre vos propos. En revanche, y en a-t-il une qui soit parmi celles que vous privilégiez, que vous affectionnez tout particulièrement ?
Speaker #1
Ouais, très bien. Non, mais j'en ai une. J'en ai une, de toute façon, parce que c'est effectivement mon joker. Appelons ça l'écoute corporelle. Écouter, pour la plupart des gens, ou même quand on parle d'écoute active, souvent, on entend écouter, déjà. Même si c'est actif, c'est-à-dire qu'on participe, on n'est pas passif. En fait, quand je parle d'écoute corporelle, je parle d'écoute à travers le corps, pas à travers les oreilles. Et c'est par contre là quelque chose de passif, c'est comme un mode de réception. où en fait, c'est très compliqué à décrire avec des mots, mais j'ai déjà insisté sur le fait que j'ai passé de nombreuses années à développer ma sensorialité. Et donc, j'ai aujourd'hui des modes de perception sensorielle qui passent vraiment par le corps. Enfin, voilà, je ressens les choses complètement à travers la peau. Donc, ce n'est pas juste une activité de l'organe, de l'oreille. Et donc, cette écoute-là me permet de percevoir effectivement effectivement, on va dire des climats. Exactement comme quand vous sortez dans la rue, vous percevez le climat. Aujourd'hui, il fait chaud, tiens, c'est humide. Vous ne vous posez pas de questions, c'est comme ça. Donc, personnellement, quand je rentre dans un groupe, et ça peut prendre du temps, etc., je me mets dans cette écoute-là. Une écoute dont on pourrait dire, si on voulait la définir, parce qu'en fait, en vrai, l'exercice en lui-même, il date de 500 ans avant Jésus-Christ en Chine, de quelque chose qu'on... Dans la philosophie chinoise, on l'appelle le jeûne du cœur, du verbe jeûner, qui exhorte à développer une forme de perception qui n'est pas réduite à une perception purement sensorielle, qui n'est pas réduite non plus à une perception intellectuelle de la pensée et des formes de la pensée, mais qui est une perception beaucoup plus globale. C'est très difficile à traduire dans nos mots à nous, parce qu'on a... Il y a aussi un espèce de fossé culturel qu'il faut essayer de franchir, mais qui est en fait, pour moi on pourrait appeler ça, exacerber tous les sens du corps et se laisser imprégner de l'information qui n'est plus l'information de ma peau ou de mes oreilles ou de mon nez, mais qui est tout d'un coup une information à 360 degrés, complètement sphérique, qui embarque toute la sensorialité du corps, donc pas une petite partie de la sensorialité. Parce que là par exemple, si je vous demande... Ce que vous sentez, vous sentez probablement plutôt vos mains posées devant vous ou le fait d'être assis sur une chaise, on sent rarement le t-shirt qu'on porte par exemple. Et encore moins l'air qui est sur la peau. On sent la température mais la densité on ne la sent pas forcément. Tout ça évidemment ça demande d'être travaillé, c'est donc en soi un exercice, un véritable exercice. Et après ça devient un outil effectivement d'une espèce d'hypersensibilité à... à l'environnement et du coup en termes de relations, c'est-à-dire de pression atmosphérique par exemple. Tiens, aujourd'hui c'est des hautes pressions, c'est des basses pressions, de température, c'est chaleureux, c'est pas chaleureux, de blocage, ça circule par là, ça circule pas par ici, etc. Et une fois qu'on a pris conscience de ça, c'est là où moi je quitte cet état-là pour rentrer dans un mode d'action. Cet état-là, son avantage c'est que quand une opportunité se présente d'être... en se formant, on la voit, on la sent, et pour peu qu'on soit mentalement disponible, on la saisit.
Speaker #0
Vous décrivez une situation de disponibilité, d'observation, d'écoute. Comment qualifier ce dont on parle ? Est-ce une compétence ? Si oui, comment la développer, la travailler ?
Speaker #1
On va découper cette compétence, on va dire en compétence élémentaire. Il y a deux travails. D'abord, en général, le premier travail est un travail de déconstruction. On va prendre une idée de base. La plupart des gens ne marchent pas de façon naturelle, la plupart des gens ne bougent pas leurs bras de façon naturelle. Quand je dis naturelle, c'est-à-dire de façon qui, par exemple, est optimale en termes d'énergie, de frottement dans l'articulation, de déploiement musculo-tendineux. Ce fonctionnement n'est pas optimal du tout. L'activité volontaire est une activité sur le plan du corps humain qui est parcellaire, qui privilégie les muscles rouges au détriment des organes, qui est donc une activité dont on pourrait assez vite dire qu'elle n'est pas forcément bonne pour la santé, par exemple, si on allait jusqu'au bout du raisonnement. Cette chose construite de façon volontaire, il faut commencer... Et c'est la même chose pour nos processus mentaux, entendons-nous bien. C'est-à-dire à un moment, vous créez une procédure mentale pour faire quelque chose. Elle est souvent issue d'une volonté. La volonté des parents, le dressage. Je suis désolé, mais l'éducation, c'est essayer de dresser au mieux, mais ça reste du dressage. Donc, à un moment, quelque chose s'est imposé de façon volontaire. Cette chose-là, on va commencer par la déstructurer. En soi, elle n'est pas mauvaise, mais il va y avoir l'idée que le volontaire doit s'appuyer sur quelque chose qui ne l'est pas. L'action doit s'appuyer sur une forme d'écoute, de perception. Le mouvement doit s'enraciner dans une forme de détente ou de repos et non pas cultiver pour lui-même. Donc, on prend le tout. qui pour l'instant manque de simplicité, c'est-à-dire que ce soit le corps ou l'activité mentale, et qui est donc construit de façon volontaire avec des angles droits, des choses comme ça. Donc on va en faire des petites parties. Donc on va avoir des espèces d'étapes, des étapes qui sont parcellaires. Si je prends un exemple par rapport à ça, on pourra par exemple se donner un temps de travail uniquement sur la perception par la peau. on s'en donnera un autre sur la perception olfactive, on s'en donnera un autre sur la vision, un autre sur l'ouïe, etc. qu'on va travailler et qu'on va exacerber, qu'on va travailler dans le sens de raffiner. On pourrait presque prendre une analogie alchimique, c'est-à-dire on sépare les éléments, on les affine séparément, après, in fine, on va les réintégrer et la somme des deux qu'on vient de réintégrer est infiniment supérieur au gloubiboulga que ces deux faisaient avant d'avoir été séparés, affinés et ensuite remis ensemble. On se pose la question de 1. comment séparer, 2. comment affiner, 3. comment remettre ensemble et reconstruire un tout.
Speaker #0
Et bien, comment fait-on maintenant pour reconstruire ?
Speaker #1
À la base de tout, il y a l'engagement de l'apprenant. En vérité, à la base de toute forme de formation, il y a l'engagement de l'apprenant. La différence de quelque chose de procédural, comme ça je pense, par rapport à d'autres types d'enseignement, c'est que c'est très difficile à gamifier. Je veux dire, c'est très difficile de prendre une procédure et de la rendre plaisante, amusante, on peut jouer avec et on apprend parce qu'on joue. En vérité, il y a une forme de plaisir qui naît de la répétition. C'est cognitif, c'est comme ça. Vous répétez le même mouvement. Alors si vous le répétez dix fois, vous n'en éprouverez pas de plaisir, parce que dix fois, ce n'est pas assez. Répétez-le mille fois, répétez-le dix jours de suite mille fois, et votre système nerveux va commencer à être créatif au travers de ce geste répété mille fois. Et il va se créer une espèce d'addiction à ce geste répété mille fois, parce qu'en fait, on réalise qu'on est créatif. Et là, personnellement, je... Je pense que le moteur de l'engagement, c'est la créativité. Donner à un être humain le loisir d'être créatif, il va s'en saisir. Je crois qu'il a plus besoin d'être créatif que de jouer.
Speaker #0
J'ai très envie de vous suivre dans votre démonstration et tout au long de votre raisonnement. Et comme nos auditeurs, j'ai envie de me laisser convaincre.
Speaker #1
Je vais prendre un exemple de ça, qui m'avait beaucoup frappé. C'est les débuts du taylorisme. Donc quand on a commencé sur les chaînes de montage à découper les activités et à chercher des ouvriers pour faire une micro-tâche qui sera toujours la même. Je n'ai plus les chiffres, donc là je vais raconter une énorme bêtise. Mais disons que sur les premières chaînes de montage, pour trouver 100 ouvriers qui ont accepté de faire le boulot, ils en ont vu 9000. Pourquoi ? Parce que tout simplement, les gens qui venaient, qui étaient des ouvriers, qui ne faisait pas une tâche parcellaire, avait l'habitude de construire un système en entier. Et quand on construit un système en entier, même si c'est le même moteur, vous devez monter le même moteur, c'est le même modèle, c'est toujours les mêmes pièces, mais vous devez le monter, il y aura toujours un moment où il faudra être créatif. Il y aura toujours un moment où, ah ben non, là ça ne rentre pas, là ils l'ont fait plus petit, là ceci, là cela. Et en fait, quand ils sont arrivés sur les chaînes de montage, les ouvriers ont dit, mais on nous enlève toute la créativité de notre métier. Il est hors de question. Je ne peux pas vivre sans ça. Alors évidemment, les 100 qui sont restés étaient probablement les 100 les moins créatifs. Mais qu'est-ce qui s'est passé du coup ? Après, on a généralisé ça. Et l'ouvrier qui avant, dans son affrontement avec la matière, devait être créatif pour arriver à faire tenir les choses ensemble, à les construire, à les monter, etc. On lui a enlevé cette créativité-là. Dans les exercices dont on parle ici, sur la facilitation, dans l'approche de laquelle je parle, qui est une approche qui passe par le corps, elle passe donc par le... Le fait de se saisir et de rentrer dans la matière, avec ses contraintes, avec le j'ai mal au dos le j'ai froid dans les mains tout ce qu'on veut, et de répéter des choses jusqu'à ce que, et ça, ça a été bien montré par les cogniticiens, dans cette répétition apparaît une forme de créativité. Et à ce moment-là, vous ne répétez plus. En fait, répéter, ce n'est pas vrai. Tout observateur un peu sensible, je vous demande là devant moi de lever la main 5 fois, si vous êtes sensible, vous verrez que jamais vous la levez 2 fois de la même façon. Et même quand on essaye absolument, et je vois des gens faire ça, vraiment de répéter exactement le même mouvement, mais juste le corps, il n'est pas fait pour. Le corps, il est fait pour introduire d'infinies variations constamment. Et à partir du moment où on est devenu sensible à ces infinies variations, le fait de s'entraîner de façon procédurale, c'est-à-dire de répéter toujours le même geste, la même mécanique de pensée, etc. À partir du moment où on est sensible à ces micro-variations, on voit naître... une forme de créativité.
Speaker #0
Je vais vous tendre une très grande perche. Quel lien fait-on maintenant entre l'ingénieur et le professeur d'art martiaux ?
Speaker #1
Il y a un proverbe chinois qui dit yi tong, bai tong vous faites un mouvement, ce mouvement contient 100 mouvements. Voilà, et 100, c'est un chiffre pour dire qu'on tient tous les mouvements. Bon, ça, ça demande énormément d'entraînement, mais donc revenons à quelqu'un qui ne va pas dédier sa vie à ça, mais qui... qui rentre dans une démarche d'apprentissage d'une procédure, à un moment, il faut arriver à faire émerger dans cette procédure la part de créativité qu'il y a dans une forme de répétition. Et donc, il ne faut pas que la tâche soit trop étroite. C'est ça peut-être le truc. C'est-à-dire qu'il ne faut pas, dans la division dont on parlait tout à l'heure, quand je disais on prend le truc qui est un peu mal formé, on sépare en blocs, on va travailler les blocs. Et il faut que le bloc soit assez large. Il ne faut pas que ce soit trop petit. Justement, à l'inverse d'une machine qui fonctionnera très bien sur des choses très petites, il faut qu'il y ait aussi de l'espace pour une forme de créativité. Parce qu'on va avoir besoin de répétition, sans cesse.
Speaker #0
Associons justement vos propos aux deux publics que vous nous avez présentés, dans l'enseignement et dans le sport. Pouvez-vous nous donner un exemple pour chacun de ces publics ?
Speaker #1
Quand j'enseigne, il y a des adultes qui viennent pour travailler sur eux, puisque c'est quand même le public. Donc, il vient déjà effectivement avec une attente et tout. C'est très simple. Il suffit de se mettre en écoute. Le groupe se forme très, très vite. Et l'idée, le groupe devient généralement assez facile. C'est une question de disponibilité. C'est ce que je disais tout à l'heure. On va être franc. Si jamais à un moment, vous avez un souci familial à ce moment-là, la disponibilité, elle ne va pas arriver comme ça. Donc, c'est là que voilà. Mais si vous avez la disponibilité, quand vous avez un groupe d'apprenants qui vient, en soi qui a la volonté d'apprendre, très vite la dynamique de groupe se met en place. Alors, personnellement, c'est toujours une dynamique de groupe, ce n'est pas une dynamique individuelle. Il y a un groupe avec sa dynamique interne, que moi je prends de l'extérieur, ce qui fait qu'ils peuvent être 100, 200 ou 10, l'exercice est le même. C'est juste que la dynamique peut être plus ou moins complexe. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'adressage individuel, c'est-à-dire qu'en dehors de, par exemple, la phase de répétition procédurale, parce que typiquement là, si je prends un cours d'art interne chinois, on va effectivement répéter les mêmes gestes et des fois pendant des heures d'affilée. Vraiment là, ça va être très différent parce qu'il se passe assez vite un phénomène de résonance avec le groupe. On rentre en résonance avec le groupe et on porte le groupe par cette forme de résonance. C'est-à-dire que vous vibrez d'une certaine façon. Je prends résonance au sens très physique du terme. Je prends deux cymbales, j'en tape une, si l'autre est réglée sur la même fréquence, elle va résonner et elle va faire le son alors que je ne l'ai pas touchée. C'est dans ce sens-là qu'on emmène le groupe. Tant qu'il y a cette dynamique de groupe et de résonance, c'est le groupe qui est traité dans son ensemble. Évidemment, quand on est sensible à la dynamique de groupe, on va repérer les besoins des éléments qui constituent le système. Et après... Si jamais on ressent des besoins spécifiques sur une partie du système, on le fait en dehors de la phase dite de résonance. Avec des adultes apprenants motivés, on peut se permettre assez facilement ce genre de choses. Maintenant, vous arrivez dans un amphi où il y a 300 étudiants. On ne résonne pas avec un amphi de 300 étudiants qui n'ont pas besoin d'être là, en fait. Autrement que pour valider une présence et potentiellement avoir une note à un examen. pour avoir un hypothétique diplôme qu'ils n'ont pas forcément choisi, merci papa, maman, pour un métier dont ils n'ont pas la moindre idée. Enfin, je veux dire, il y a un moment, ce n'est pas du tout le même public. Là, la question n'est plus la même. On ne cherche pas à rentrer en résonance avec un amphi de 300 étudiants. Il va falloir sentir les moments de fragilité de ce groupe-là, qui est déjà très, en termes de thermodynamique, avec énormément d'entropie, pour arriver à glisser de temps en temps au bon moment. ramener l'attention de tout le monde pour passer l'info juste.
Speaker #0
Une école d'ingénieurs, ça n'est pas qu'un enseignement qui se dispense en amphithéâtre.
Speaker #1
Ça, c'est dans le cas d'un amphi. Après, il y a des intermédiaires, c'est-à-dire quand vous enseignez à des étudiants qui arrivent en fin de cycle master. Donc là, cette fois, ils ont une idée plus précise de métier parce qu'ils ont eu un stage avant, connaissent l'entreprise, ils ont choisi de venir dans cette spécialité. vous en avez quand même 80% qui veulent être là, où là, il y a des mécanismes de résonance possibles. Ce ne sera jamais autant qu'avec un public d'apprenants adultes qui vient vraiment avec, de base, un désir de se transformer ou de s'explorer.
Speaker #0
Pour nous permettre de conclure, je vais établir un point commun entre l'enseignement en école d'ingénieur et l'enseignement des arts martiaux. Je pense tout particulièrement à la notion du temps. Est-ce l'une des clés de la facilitation telle que vous nous en avez parlé ?
Speaker #1
Quand on essaye d'apprendre une nouvelle connaissance, on ne l'apprend pas tout de suite. Potentiellement, on peut la retenir par cœur, mais on ne l'a pas apprise, on l'a encore moins digérée et on est encore moins compétent, c'est-à-dire qu'on est encore moins capable de mettre en œuvre cette connaissance. Il y a ce temps biologique, je crois qu'aujourd'hui il est urgent qu'on reprenne ce temps biologique, qu'on reprenne notre respiration, qu'on utilise les outils digitaux. pour ce qu'ils sont, sans tomber dans l'addiction à l'instantanéité. Parce que sinon, nos facultés purement humaines et biologiques n'auront même plus le temps de se développer. Et quand on est dans la facilitation, quand on est dans la relation, la communication, l'interaction entre les gens, on est dans la biologie. Mais je pense que fondamentalement, le mot-clé aujourd'hui, c'est reprendre le temps et ça me conduit au... Le deuxième mot-clé qui va avec, qui est l'attention. Parce que dès qu'on est attentif, le temps a tendance à se suspendre ou à disparaître. Peu importe, des fois il va très vite, des fois il va très lentement, mais notre rapport au temps se transforme. Donc, redevenir attentif. Parce que passablement, on essaye de nous voler aujourd'hui notre attention.
Speaker #0
Merci Walter Peretti pour votre participation. Merci à vous, chers auditeurs. Pour aller plus loin, découvrez la Masterclass Facilitateur d'apprenance sur le site Internet. www.learning.coach Vous retrouverez cet épisode, comme tous ceux qui l'ont précédé, sur le site trendy.io, sur nos réseaux sociaux et sur l'ensemble des plateformes d'écoute. A très bientôt pour le prochain épisode.

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