24. Ensemble pour l'abolition : plaidoyer pour les taureaux. | L'écho des museaux

Description

📣 J’en avais souvent parlé sur le podcast, et le voici enfin : l’épisode consacré à la corrida, véritable plaidoyer pour les taureaux, que je souhaitais sortir cet été, en plein cœur de la saison taurine. Et sans doute l'épisode le plus éprouvant que j'ai enregistré depuis la création du podcast.

Un épisode intense sur un sujet sensible, mais très instructif, pensé avant tout pour informer, pas pour choquer.

🐂 Dans cet épisode, j'ai souhaité prendre le temps d'explorer la tauromachie espagnole dans toute sa complexité, avec un objectif simple : informer avant de débattre. Avec ma formidable invitée, Catherine Martin, fondatrice du Collectif Ensemble pour l'Abolition, qui était aux côtés d’Aymeric Caron pour son projet de proposition loi en 2022, nous explorons la corrida sous tous ses angles :

Ses origines, ses dimension spirituelles et culturelles, ce que dit le droit français, son évolution dans le temps, la race du taureau dit « de combat », la science et la sentience, les repentis du milieu taurin (oui, ça existe ;)) l’envers du décors qu’on ne soupçonne pas toujours ou encore l’effet de ces « spectacles » sur les plus jeunes. Un véritable travail de vulgarisation pour comprendre ce qu'est réellement la tauromachie espagnole, parce qu'on entend souvent de la part de ses défenseurs : « Vous critiquez un sujet que vous ne connaissez pas. »

Alors, prenons le temps de le connaître...

Cet épisode est sans doute le plus engagé que j'ai enregistré, parce que la lutte contre la corrida est l'un de mes combats les plus profonds en protection animale, et parce qu’en en 2026, aucun animal ne devrait encore être torturé au nom du divertissement d’« êtres humains ».

⚠️ Par choix éditorial, aucune image de corrida sanglante n'apparaît dans la version youtube de l’épisode. Mais des illustrations du taureau de lidia sans violence, dont des tableaux de ma tante Christine Henry, artiste graphique elle aussi rangée du côté des taureaux.

Si cet épisode vous a appris quelque chose, je vous invite à le partager autour de vous. Parce que c’est trop facile d’éviter le sujet parce qu’il dérange : en parler, vulgariser et informer, c’est la première étape pour combattre la corrida.

Un immense merci à Catherine pour sa pédagogie, sa bienveillance, son engagement de longue date au service des taureaux et pour toutes les connaissances qu'elle nous a transmises via l’épisode. Sans des personnes comme elle, ce combat n'avancerait pas. Merci également à toutes celles et ceux qui s’engagent, de près ou de loin contre la corrida.

🎧 Épisode dès maintenant disponible sur toutes les plateformes d'écoute et sur YouTube.

Les liens🔗
Le COVAC : https://www.veterinaires-anticorrida.fr/
Le collectif ensemble pour l'abolition : https://ensemblepourlabolition.fr/

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur l'écho des museaux, le média associatif qui donne de la voix pour le monde animal. Je suis Marine, une passionnée d'animaux depuis toujours, et ici je donne la parole aux associations, aux professionnels et à toutes celles et ceux qui s'engagent pour la cause animale. A travers des témoignages inspirants, de l'info et des conseils, ce podcast invite à repenser notre lien aux animaux et à mieux comprendre leurs besoins. pour faire avancer le bien-être animal. C'est parti pour l'épisode du jour, bonne écoute ! Comprendre avant de dénoncer, voilà ce qui pourrait résumer l'épisode du jour. Un épisode qui me tenait tellement à cœur et que j'aurais préféré ne pas avoir à enregistrer, pour être honnête, parce que j'aurais préféré que le sujet dont nous allons parler aujourd'hui n'existe pas. Ce sujet, c'est la corrida, ou plus précisément la tauromachie espagnole. Ces spectacles où des taureaux sont blessés et mis à mort pour divertir l'être humain. La corrida, c'est un sujet sensible, difficile, qui me touche personnellement depuis l'enfance et qui continue à être encore aujourd'hui l'un de mes principaux combats en protection animale. Mais c'est aussi un sujet qu'il est important de comprendre et de médiatiser parce que derrière les images que l'on croit connaître et les débats bien souvent trop caricaturaux entre les pros et les antis se cache une réalité relativement méconnue du grand public. A la sortie de cet épisode... on est en plein cœur de la saison taurine. L'été, c'est la période des férias, des spectacles taurins, des traditions festives, qui attirent chaque année des centaines de milliers de personnes et parfois qui ne connaissent pas la tauromachie espagnole et qui iront voir par curiosité, parce que l'affiche était jolie. Et c'est donc aussi le meilleur moment pour mettre ce sujet sur la table et pour sensibiliser. Alors je sais que le thème pourrait vous faire fuir, je comprends que certains d'entre vous, fidèles auditeurs du podcast, je vous en remercie. ne souhaitent pas entendre parler de souffrance animale, de violence ou juste de corrida, je suis comme vous, mais j'espère que vous allez rester. Parce que cet épisode n'a pas été conçu pour vous choquer, il a été conçu pour comprendre et pour informer. Avec mon invitée du jour, Catherine Martin, que je vous présente dans quelques secondes, on a essayé d'aborder ce sujet de la manière la plus pédagogique possible et dans sa globalité pour bien le comprendre. Comprendre l'histoire de la tauromachie espagnole, comprendre ce qu'elle représente pour ses défenseurs et leurs arguments, comprendre ses origines, les dimensions culturelles et spirituelles qu'on lui alloue, comprendre aussi pourquoi elle suscite aujourd'hui une opposition croissante en France et dans le monde entier, comprendre la différence entre la tauromachie espagnole et la tauromachie française, appelée la bouvine, comprendre les différences entre les races de taureaux, taureaux camarguais, justement utilisés pour la bouvine, et taureaux de combat, de races dites de lydia, ceux utilisés pour les corrida, et puis un angle qui me tenait particulièrement à cœur de médiatiser, Connaître l'envers du décor C'est-à-dire que la corrida, ce n'est pas seulement le spectacle. Et Catherine nous expliquera d'ailleurs ce qu'il s'y passe. Mais c'est bien plus que ça, parce que derrière, en coulisses, ça va englober des écoles taurines pour apprendre le métier de tauréro ou de matador, parfois très jeune enfant, des financements publics, parfois dissimulés, et puis aussi une inversion des valeurs dans tout ce qu'il a construit, ce que Catherine nous expliquera aussi très bien. On abordera aussi le volet juridique, puisque la corrida, qui inclut des sévices graves et des actes de cruauté sur un animal, c'est pas moi qui le dit, c'est le code pénal, est justement maintenu légalement dans certaines communes françaises sur une notion de tradition locale ininterrompue, ce qu'on va expliquer. On abordera aussi la science et ce qu'elle révèle sur la douleur du taureau, les repentis du milieu taurin, oui oui, ça existe, et l'importance de protéger les enfants de ces spectacles. Histoire, droit, science, éthique, on a à explorer la corrida sous tous ses angles, parce que la connaître et la comprendre, c'est la première étape pour la contester. C'est souvent d'ailleurs ce qui est reproché aux défenseurs des animaux par les pro-corrida. Vous ne connaissez rien au sujet, vous critiquez ce que vous ne connaissez pas, etc. Alors pour clarifier les amalgames et ne plus être étiqueté de méconnaissant de la corrida, et justifier justement pourquoi on la dénonce en connaissance de ce qu'elle est vraiment, voici donc un épisode complet, et je dois dire que j'ai trouvé l'invité parfaite pour m'accompagner sur cet épisode, parce qu'elle connaît le sujet sur le bout des doigts. Et je considère avoir eu beaucoup de chance d'enregistrer avec Catherine pour sa clarté, sa pédagogie et sa passion à défendre les taureaux. Engagée pour les animaux depuis de longues années, Catherine est aujourd'hui la fondatrice du collectif Ensemble pour l'abolition qui a fédéré près de 130 associations de protection animale derrière la proposition de loi portée par Aymeric Caron visant à réformer le code pénal et à faire interdire la corrida en France en 2022. Depuis plusieurs années, Catherine travaille sur les questions juridiques, politiques et financières liées à la corrida. Elle nous apportera également un éclairage historique précieux sur cette tradition qu'elle a découvert dès l'enfance, tout comme moi d'ailleurs. La corrida, c'est un sujet sensible, alors oui, certains passages de l'épisode pourront être considérés comme difficiles, mais je vous promets que l'épisode mérite qu'on prenne le temps de l'écouter. On y a mis tout notre cœur, pour les taureaux. Alors merci d'être là, et bienvenue dans cet épisode véritable plaidoyer en faveur des taureaux, qui je tiens à préciser ne sera illustré sur sa version YouTube d'aucune photo choquante de corrida. Par choix éditorial de ma part, parce que je sais que les images peuvent déranger et pourraient freiner les curieux à l'écoute. Donc pas d'image de Corrida, mais un bel hommage à cet animal magnifique qu'est le taureau de Lydia. Et puis, de toute façon, pas besoin d'image, avec la force des mots. C'est parti.
Speaker #1
Alors moi je suis militante de la cause animale depuis 1991. J'ai commencé à la SPA de Paris, j'étais enquêtrice, post-adoption et enquêtrice mauvais traitement. Et puis très vite, je suis venue à la corrida, parce que j'ai découvert la corrida quand j'étais toute petite. Je devais avoir 8 ans, j'étais chez mes grands-parents. On regardait la télé, les informations à midi, je mangeais chez mes grands-parents à midi. Et puis, il y a eu des images de férias. Et j'ai vu les images à la télé, et je n'en croyais pas mes yeux. Je ne croyais pas ce que je voyais. Et en fait, ce qui m'a le plus heurtée, c'est l'animal qui était planté, etc. mais c'était aussi toute cette foule autour qui applaudissait parce que pour moi, le monde des adultes, il était cohérent c'est-à-dire qu'on ne faisait pas du mal aux animaux, etc. Et là, j'ai vu ces images avec cette foule qui applaudissait autour ça m'a sidéré J'ai demandé à mes grands-parents qui n'osaient pas trop me répondre qui ont vu que j'étais très heurtée Ils ne voulaient pas me faire plus de peine en me disant, bah oui, le taureau a mal Je disais, mais il a mal Alors ils essaient de me dire, bah non, pas trop Mais je voyais Et puis bon, dans ma famille, de toute façon ils n'apprécient pas ce genre de spectacle Personne n'apprécie Et puis en creusant un petit peu dans la famille j'ai découvert que que mon père avait assisté à une corrida quand il était plus jeune, parce qu'il croyait aller à une course camargaise et il en a été malade pendant 8 jours. Je ne comprenais pas comment c'était possible qu'on puisse acclamer le fait de massacrer un animal comme ça. Je ne comprenais pas. Ça m'a vraiment angoissée, ça m'a perturbée. Je me suis dit, quand je serai grande, de toute façon, ça n'existera plus. Il y a quand même des gens qui vont faire interdire ça. Ça n'existera plus. J'ai grandi et ça existait toujours. Et c'est comme ça que je me suis engagée spécifiquement contre la corrida.
Speaker #0
C'est intéressant ce que tu dis, parce que moi, c'est pareil. Quand j'étais petite, j'ai vu des images à la tête. J'en suis tombée de ma chaise et j'ai pleuré toute la nuit.
Speaker #1
Exactement.
Speaker #0
Et c'était inexplicable, en fait, même pour des adultes, d'expliquer ça. C'est ça. Ça m'a poursuivie, ça m'a traumatisée, en fait.
Speaker #1
C'est ça, c'est ça. Et moi, je me souviens de mon père qui m'a dit, si un jour tu vas voir ce type de spectacle et que tu aimes ce type de spectacle, t'es plus ma fille. Et quelque part, ça m'a rassurée qu'on me dit ça. Ça redevenait cohérent. Les choses redevenaient cohérentes. Mais je crois que le monde des adultes, l'idéalisation que je pouvais avoir du monde des adultes, qui s'est effondrée à ce moment-là, je pense. Il y a beaucoup d'associations, en fait, contre la corrida. Je suis allée dans plusieurs associations, au CRAC, chez nos corridas, effectivement, qui membrent de la FLAC. J'ai été au côté de la corrida. J'ai écouté Muriel Arnal pour One Voice à ses débuts. Je suis toujours en lien avec cette association que j'apprécie beaucoup. Depuis 1991, j'étais enquêtrice au départ, et très vite j'ai compris qu'il fallait aussi travailler au niveau politique, qu'il fallait aussi faire évoluer les choses, informer, etc. Donc j'ai toujours été dans les associations locales pour faire des enquêtes maltraitantes, pour aider bénévolement, etc. Et puis au niveau national, pour faire bouger les lignes. que ce soit au niveau politique, au niveau médiatique.
Speaker #0
Et tu es au Parti Animaliste ?
Speaker #1
Je suis correspondante du Parti Animaliste pour le 42, pour la Loire.
Speaker #0
Donc, ce n'est pas trop un territoire de tauromachie, mais finalement, on peut être partout en France.
Speaker #1
Oui, et puis surtout, la corrida concerne tout le monde parce que c'est une exception nationale. Il y a une exemption de poursuite pénale, c'est national. Et puis surtout, les impôts de tous les Français financent la corrida, sans quoi elle n'aurait plus cours. Aujourd'hui, sans financement public, il n'y a plus de corrida. Donc, c'est les impôts de tout le monde, en fait, qui servent à cette pratique. Je suis originaire un peu du Sud, j'ai une partie de ma famille qui est dans le Sud, mais peu importe, je serais même de Bretagne ou des Vosges, ça ne change rien. C'est quelque chose qui concerne tout le monde, en fait.
Speaker #0
C'est marrant parce que quand je t'avais rencontrée, je me suis dit, elle est typée espagnole, pas du tout. Pas du tout,
Speaker #1
absolument pas. Alors voilà, donc du côté de ma mère, c'est typiquement stéphanois, même auvergne, etc. Et du côté de mon père, en fait, j'ai une arrière-grand-mère qui était sarde. Donc apparemment ça a sauté des générations et on me dit souvent que je ressemble un peu au Sard, Cicile, tout ça, mais bon voilà, je ne l'ai jamais connu et dans ma famille on est de France, j'ai la famille dans le midi mais pas du tout impliquée dans la corrida, pas du tout là-dedans. Le collectif Ensemble pour l'abolition, il est né en 2022 à la suite du dépôt d'une proposition de loi abolitionniste qui avait fait grand bruit par Aymeric Caron. Donc on a travaillé, on était un groupe, à travailler avec Émile Caron. Et l'idée, ça a été de fédérer toute la protection animale, et pas seulement les associations anti-corrida, autour de cette question de la corrida. Alors l'idée, elle n'était pas neuve. L'idée, elle venait de Jean-Pierre Garrigue, qui est décédé, qui était président du Crac Europe, qui avait monté un collectif également. Et c'était par rapport au lynchage des militants de Rodillan, qui a eu lieu le 8 octobre 2011, où des militants ont sauté dans les arènes de Rodillan. Et il s'étant suivi en lynchage. Il y a les images sur Internet. Rodillé en 8 octobre 2011, on ne peut pas le rater. Et ces images avaient fait vraiment le tour du web. Ça avait ému jusqu'au gouvernement qui s'était saisi des images. Il y avait évidemment des pots de plaintes. Donc l'idée avait été d'alerter toute la protection animale et de montrer un petit peu la violence de ce milieu et ce qu'avaient subi des militants qui étaient au final enchaînés au sol, qui n'avaient absolument pas riposté, qui n'avaient porté aucun coup. Donc il y avait eu ce collectif. qui avait été créé pour rassembler un petit peu les gens autour de ce qui s'était passé à Rodillan. Donc là, ça a été l'idée de faire la même chose autour de cette proposition de loi abolitionniste portée par Aymeric Caron, puisque la corrida, c'est très consensuel, alors bien évidemment au sein de la protection animale, mais bien évidemment au sein de la population aussi. 83% de la population qui est contre la corrida. La corrida a toujours soulevé un profond rejet d'une écrasante majorité, même à l'origine. Ce qu'il faut savoir, à son implantation en Espagne, les Espagnols étaient hostiles et la corrida s'est implantée en organisant ces spectacles sous couvert d'œuvres caritatives. C'est ce qui se passe encore aujourd'hui en France, à certains moments où il y a des corridas dites de bienfaisance qui sont organisées pour les enfants malades, pour ci, pour ça, etc. Ce qui est un paravent bien commode pour faire passer une pratique qui n'est rien moins que des sévices et des actes de cruauté sur des animaux.
Speaker #0
Je ne savais pas que l'opinion publique avait été hostile à la corrida en Espagne.
Speaker #1
Dès le départ, et d'ailleurs elle l'est encore. En Espagne, à Madrid, quand il y a des rassemblements anti-corrida, c'est 30 000 personnes à Madrid qui sont rassemblées. Il y a l'exemple de la Catalogne aussi. La Catalogne a dit non à la corrida dans les années 2010. Et puis ça a été cassé par, en gros, l'équivalent de la cour de cassation espagnole. Ça a été cassé, mais il n'y a toujours pas de corrida en Catalogne. Parce qu'ils savent très bien que s'ils la remettent, ça fait un tollé. La population va se soulever, la population n'en veut plus.
Speaker #0
Avant d'entrer dans le détail de ce qu'est réellement une corrida, il faut d'abord remonter à ses origines. Et vous allez voir que là aussi, certaines affirmations régulièrement avancées par les défenseurs de la tauromachie espagnole ne résistent pas toujours à l'étude des faits historiques. Catherine va nous aider à démêler le vrai du faux et à déconstruire quelques idées reçues qui entourent encore aujourd'hui la naissance de cette pratique.
Speaker #1
Donc la corrida, alors déjà, il faut surtout dire ce qu'elle n'est pas. Avant de dire ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas. Parce que ça fait partie des arguments des aficionados que de dire La Corrida, c'est issu de certains rites, de certains cultes. Par exemple, le culte de Mitra, le dieu Mitra. Mitra, un dieu d'origine iranienne, dans la vulgarisation on ne va pas aller trop loin, qui a sacrifié un taureau pour que le monde puisse se régénérer. Donc on nous dit aujourd'hui, la Corrida, c'est le culte de Mitra. Sauf que les historiens ne disent non pas du tout, parce que les adeptes du culte de Mitra, on est sous l'Antiquité, mangeaient des animaux, mais des animaux qu'ils n'avaient pas sacrifiés, et le plus souvent c'était des poulets, des chèvres ou des cochons. Mais on est bien loin du culte de Mitra, ça n'a rien à voir. On nous sort aussi qu'il s'agit de rituels de l'Antiquité. Il n'y a rien de plus faux. Tout simplement parce que, dans l'Antiquité, il y avait des sacrifices d'animaux, c'est la vérité. Mais pas que des taureaux. Il y avait toutes sortes d'animaux qui étaient sacrifiés. Donc il n'y a pas d'origine d'Antiquité. Ce qui est intéressant aussi de remarquer, c'est qu'on nous dit aussi que la Corrida, ça date de la préhistoire. Je ne sais pas si vous avez suivi l'histoire qui s'est passée à Montignac, à l'endroit où se trouve la grotte de Lascaux. Grotte de Lascaux, donc c'est des peintures rupestres, des peintures d'animaux, et il y a une salle, la fameuse salle des taureaux, où effectivement les hommes préhistoriques ont représenté des taureaux. Et les aficionados ont vu ici les prémices de la corrida. Taulé parmi les historiens, les paléontologues qui se sont soulevés, qui ont dit c'est faux, il n'y a rien de plus faux. D'abord il n'y a pas que des taureaux, il y a d'autres animaux, il y a des cerfs, il y a plein d'animaux, et ça n'a strictement rien à voir avec la corrida. Ce sont des scènes probablement de chasse, qui représentaient comme... dans d'autres grottes. Et les paléontologues se sont soulevés historiens. Paléontologues ont dit c'est faux, il n'y a aucune origine préhistorique de la Corrida. Et cette fumisterie historique a conduit la ville de Montignac à se prononcer ville anticorrida. Elle a pris un arrêté et elle s'est prononcée ville anticorrida pour refuser tout amalgame entre la Corrida et la grotte de Lascaux.
Speaker #0
Effectivement, en 2007, la ville de Montignac s'est officiellement déclarée ville anti-corrida, à l'occasion d'un colloque consacré à cette question. Cette prise de position est un symbole fort. Une citation attribuée au préhistorien Norbert Ojula, spécialiste reconnu de Lascaux, est aujourd'hui célèbre. Lascaux, c'est la vie, la corrida, c'est la mort. Ça déconstruit l'argument des aficionados basé sur le fait que la tauromachie existerait depuis la préhistoire. En tout cas, il est difficile de trouver de vraies sources à la corrida, et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a eu toutes sortes d'interprétations erronées. Mais vous allez voir qu'il existe des sources historiques bien plus concrètes à la naissance de cette pratique, ce que nous explique Catherine.
Speaker #1
La corrida est née en Espagne, dans les abattoirs, au XIIIe siècle. Pourquoi ? Parce que dans le début et dans la fin de la corrida, on retrouve non pas des rituels sacrés, il n'y a aucun rituel de sacrifice d'animal dans le déroulement d'une corrida. en revanche il y a des pratiques d'abattoir qu'on retrouve. Par exemple, la pique au niveau de la corilla, lorsque le taureau est piqué, c'est pour lui faire baisser la tête. Lorsque les taureaux étaient tués dans les abattoirs, ils avaient une corde enroulée autour des cornes, un anneau était fixé au sol et on leur faisait baisser la tête pour pouvoir les assommer. Et ensuite, il y avait un petit poignard, un couteau, une arme blanche qui était plantée entre le crâne et les dernières vertèbres. C'était pour paralyser, parce qu'en fait, on parle d'insensibilisation, ce n'est pas de l'insensibilisation. La sensibilité, elle demeure. En revanche, le sujet, il est paralysé. Et c'est ce qu'on retrouve avec la puntilia à la fin de la corrida. Donc, le début et la fin de la corrida, typiquement, ce sont des pratiques qu'on retrouve dans les abattoirs. Et dans le déroulement d'une corrida, on ne retrouve aucune rémanence de pratiques sacrées, de pratiques rituelles. En revanche, des pratiques, oui, qui étaient en cours dans les abattoirs.
Speaker #0
Intéressant. Je ne connaissais pas cette origine. Moi, j'avais plus ou moins lu « Pratiques aristocratiques en Espagne, les nobles affrontent des taureaux » . Non, c'est plutôt...
Speaker #1
La corrida, ça a toujours été le petit peuple. D'ailleurs, ce qu'on peut remarquer, c'est que dans la pique, on a un homme à cheval qui tient la pique, qui va venir... Le picador, exactement. Le picador qui est à cheval, et on mettait toujours des vieux chevaux mal en point, justement. Pourquoi ? C'était pour se moquer de la noblesse. Parce que la noblesse, elle est identifiée par quoi ? Elle est identifiée par la chevalerie, c'est-à-dire des chevaux qui sont beaux, qui sont en forme, qui sont... le pelage luisant. Et là, on mettait des vieux chevaux, c'était pour se moquer de la noblesse. Donc au contraire, la corrida a des origines comme celles-ci, qui vont contre la noblesse en fait.
Speaker #0
Ok, d'accord. Donc du coup, la naissance de la corrida comme on la connaît aujourd'hui, se situait...
Speaker #1
Alors c'est quelque chose qui a beaucoup évolué dans le temps. Alors en France, première corrida en 1853, sous l'impulsion d'Eugénie de Montiraud, qui était épouse de Napoléon III. qui vient directement se heurter à la loi Gramont, qui date de 1851, première loi sur la protection animale, et le ministre de l'Intérieur interdit les corridas. Mais, évidemment, l'impératrice, Napoléon III, il leur donne un droit, entre guillemets, de les pratiquer de dix années, sachant que l'opinion publique était défavorable, complètement défavorable. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'auparavant, les Espagnols avaient essayé, attention, c'est une pratique espagnole, du reste, pourquoi en Colombie, pourquoi au Mexique ? pourquoi pas en Argentine, tout simplement parce que... Parce que la colonisation espagnole a été très importante en Colombie et au Mexique, donc ils ont pu s'implanter. Elle était minoritaire en Argentine. Dès qu'ils ont essayé d'introduire la corrida en Argentine, ils se sont heurtés de plein fouet aux Argentins qui n'en voulaient pas et puis aux lois du pays qui défendait les animaux, aux lois de protection animale. Donc c'est une pratique qui est espagnole et les Espagnols se sont greffés un petit peu partout en France pour introduire la corrida. Ils ont noyé les pratiques camargaises et les pratiques landaises du Sud. La tauromachie à la française, c'est la landaise, c'est la camargaise. C'est les courses à la cocarde, les sauts, etc. Ça, c'est de la tauromachie française. Il n'est pas question de mise à mort, il n'est pas question d'effusion de sang, il n'est pas question de pique, il est question d'adresse, de jeu, avec un animal, avec un taureau en l'espèce. Ce n'est pas du tout la même race de taureaux, ce n'est pas du tout les mêmes, parce que les camargaies et les landais sont beaucoup plus petits, donc beaucoup plus dangereux, parce qu'ils vont plus vite. Ils sont beaux. beaucoup moins balours. Les taureaux de corrida sont des animaux balours, ce sont des animaux quasi obèses. Ce sont des animaux qui ont des cornes qui sont rentrées vers l'intérieur, c'est bien moins dangereux, alors qu'on connaît la race camargaise avec les cornes en forme de lyre. C'est très dangereux, là, pour le coup, c'est très dangereux, sur des animaux en plus très rapides. Donc, on parle bien de taureaux machis espagnols, on ne parle pas de taureaux machis françaises. D'ailleurs, la PPL Caron ne visait que la corrida, c'est-à-dire taureaux machis espagnols, pas du tout la taureaux machis françaises. C'est-à-dire camargaise et hollandaise, toutes les pratiques autour de la bouvine n'étaient pas concernées. Toro machi ne veut pas forcément dire on fait couler le sang et on tue. La toro machi espagnole, oui. La toro machi française ne fait pas couler le sang. La toro machi française ne tue pas le toro.
Speaker #0
C'est important de le redire parce qu'il y a beaucoup de confusion.
Speaker #1
C'est ça. Et cet amalgame, il est entretenu par les aficionados dès l'origine, dès que les lois pour tenter de faire interdire la corrida, je parle de ça, au XIXe siècle, on a tenté de faire interdire cette pratique. Il y a eu des textes, il y a eu des soulèvements parce que les acteurs de la bouine ont dit Et je veux... « Ah mais non, mais on va nous toucher à nos traditions, etc. » Et il a fallu rassurer ces gens et leur dire « Non, vous n'êtes pas concernés. » On parle bien de tauromachie espagnole. Sachant que les acteurs de la tauromachie française, donc de la bouvine, avaient peur qu'on touche à leur tradition si on s'en prenait à la corrida. Mais eux se sont fait complètement absorber par le monde de la corrida. Qui est-ce qui finalement est venu coloniser la tauromachie française, la bouvine ? C'est la corrida. Parce qu'il n'y avait rien à voir au départ. Parce qu'on nous parle de tradition géographique. Mais la tradition géographique, elle ne tient pas. Il y avait des corridas au Havre, il y avait des corridas à Paris, il y avait des corridas à Luchon. Ils ont tenté de l'introduire un peu partout en France. Pourquoi ça a pris dans le sud de la France ? Ça a pris pour deux raisons. Parce qu'ils ont réussi à se servir de la Camargaise et de la Landaise en tant que paravents. Et puis parce que le Midi de la France, historiquement, a été tardivement rattaché à la France, en fait, lorsque la France s'est constituée au Moyen-Âge, il y a très longtemps. Le Midi a toujours voulu garder ses particularités, ses spécificités. Ils ont joué là-dessus aussi en disant « Attention, on va vous enlever vos traditions. » L'implantation géographique ne tient pas. Il y avait plus de corrida au Havre qu'il y en avait à Nîmes. Donc, si c'était géographique, ça aurait dû s'implanter au Havre, mais pas à Nîmes. C'est parce qu'ils ont joué sur les traditions camargaises et parce qu'ils ont joué sur cet esprit un petit peu des particularités du Sud que le Sud a toujours cultivé. L'implantation en France est multifactorielle. Il n'y a pas une seule raison. Il y en a plusieurs. Plus, donc cette première corrida en France en 1853, cette autorisation de 10 ans, Bayonne.
Speaker #0
Et quand tu dis qu'il y en a eu partout en France, c'était jusqu'à quand ? Enfin, quelle époque ?
Speaker #1
C'était le XIXe siècle, le XVIII-XIXe siècle. Les Espagnols ont vraiment tenté de l'implanter en France. Ils se sont heurtés aux Lumières. Voltaire, des gens comme ça, qui clairement ont dit que ce n'est pas un humanisme, c'est de la barbarie. Il faut que l'homme se tienne éloigné de ce genre de pratiques. Ils se sont heurtés à l'église. Il y a eu une bulle papale où il était fait interdiction aux chrétiens d'assister à ce type de spectacle. C'était interdit. Un chrétien ne devait pas assister à ce genre de spectacle où gratuitement on faisait souffrir un animal. Et puis, il y avait eu un rappel des jeux du cirque au cours desquels les chrétiens ont été persécutés sous l'époque romaine. On connaît l'histoire des martyrs chrétiens. Donc, l'église était sans détour. D'ailleurs, pourquoi la corrida ne s'est pas implantée en Italie ? C'est du fait de la proximité avec le pape, du fait de la proximité avec Rome. est la plus implantée en Espagne, mais en Italie, les autorités religieuses, les autorités chrétiennes ont tout de suite mis le haut là.
Speaker #0
C'est intéressant ce que tu dis, parce que moi j'avais peut-être une vision erronée de la chose, mais tu vois justement quand on parlait d'implantation multifactorielle de la tauromachie en France, espagnole, moi je faisais un peu le lien quand même avec justement la religion, parce que les férias sont quand même très... C'est un madeleine, c'est un isidore, c'est tout ce que tu veux. Il y avait une ambiguïté pour moi.
Speaker #1
C'est pas une ambiguïté, c'est une évolution du positionnement. C'est-à-dire qu'à l'origine, il n'y avait pas de détour. C'était non. Ce genre de spectacle où on fait couler le sang, c'est non. Mais par la suite, l'Église a été de plus en plus muette. Et puis l'Église a eu besoin, notamment, ça c'était au XXe siècle, a eu besoin un petit peu de s'insérer dans la société. C'était du fait de la perte des fidèles, de la baisse un petit peu de la fréquentation des églises. Et donc dans le sud, ils se sont tus sur la corrida pour finalement prendre son parti par endroit. Mais l'église n'a jamais été unanime là-dessus. Le pape François s'était prononcé contre la corrida. Pour autant, à Béziers, quand on va à la fériade Béziers, la veille du 15 août, c'est la Sainte Marie, la fête de la Vierge, il y a une messe dans l'arène. Il y a des aumôniers dans les arènes, etc. Donc aujourd'hui, il y a eu une évolution. Au début, c'était vraiment sans détour.
Speaker #0
Puis 5 condamne les koridas en 1667. Et puis effectivement, après, on sent que c'est plus si clair que ça. C'est ça. C'est bien qu'on en ait parlé là, parce que pour moi, il y avait un problème dans une pratique qui cause la souffrance d'un être dans une religion qui prône la paix, la compassion, le respect du vivant, etc.
Speaker #1
C'était ça au départ, oui, au départ, c'était ça.
Speaker #0
Cette question du lien entre Corrida et religion catholique, je vous l'avoue, me trouble depuis des années. Je rappelle avant de continuer mon propos que le podcast respecte toutes les religions, mais je souhaite quand même m'interroger sur ce sujet. On vient d'en parler, la Corrida est souvent entourée de références religieuses. Les férias portent fréquemment les noms des saints, les Corridas sont organisées à l'occasion de grandes fêtes chrétiennes, et d'une certaine manière, ce sont même les fêtes religieuses qui rythment encore aujourd'hui la saison taurine. Moi, dès qu'arrive Pâques, l'Ascension, la Pentecôte ou encore l'Ascension du 15 août, j'ai toujours un énorme pincement au cœur, parce que je sais ce que ça signifie dans de nombreuses villes du sud de la France. En plus, j'ai de la famille dans le Gard, et quand je m'y rends, souvent à ces périodes de l'année d'ailleurs, à environ 45 minutes de Nîmes, je sais qu'au même moment, dans les arènes, pas si loin de moi, des taureaux vont être torturés. C'est quelque chose qui me pèse profondément et auquel je pense systématiquement. En tout cas, j'ai toujours soulevé un contraste entre le spectacle de la corrida et les valeurs centrales du christianisme, c'est-à-dire compassion, respect du vivant, protection des plus vulnérables, refus de la violence gratuite, qui sont en opposition totale avec une manifestation où on torture des animaux par pur divertissement, sans avoir de compassion pour ce qu'ils sont en train de vivre, un être vulnérable, plus faible que l'être humain, et qu'il conviendrait plutôt de protéger que de maltraiter. Et donc c'est là pour moi que... que j'ai un problème, parce que quand je pense à la religion catholique, je pense au message universel d'amour et de paix que prône l'Église. Et même si elle ne place pas l'animal sur le même plan que l'être humain, elle enseigne néanmoins que les animaux sont des créatures de Dieu et qu'il est moralement condamnable de leur infliger des souffrances inutiles. Et ça, c'est précisément le catéchisme de l'Église catholique. Texte doctrinal officiel publié sous l'autorité de l'Église catholique, promulgué par Jean-Paul II en 92, qui affirme, je vous le cite, les animaux sont des créatures de Dieu. Il les entoure de sa sollicitude. providentiel, il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leur vie. Ce passage résume toute la question, non ? Et je pense que beaucoup d'entre vous partageront ce sentiment, qu'il est difficile de concilier un message fondé sur la compassion, la protection des plus vulnérables, avec une pratique qui repose sur la souffrance et la mise à mort d'un être sensible. J'invite chacun à réfléchir à cette contradiction. Dans le sud de la France, il existe une cohabitation culturelle. entre tauromachie et religion catholique, mais aucune religion n'a créé ni légitimé la corrida. C'est la tradition tauromachique qui s'est progressivement greffée à certaines fêtes religieuses, jusqu'à parfois se confondre avec elle dans l'imaginaire commun. Alors si vous connaissez des personnes qui défendent la corrida au nom d'une quelconque tradition religieuse, je vous invite à échanger avec elles sur ce sujet et à leur rappeler le catéchisme de l'Église catholique et même ce texte que Catherine va désormais citer, la fameuse bulle papale de Pie V. Tout premier texte de l'histoire de l'Église qui condamnait officiellement les Corridas dès 1567.
Speaker #1
Je cite « Considérant donc que ces spectacles où des taureaux et des bêtes féroces sont excités dans le cirque ou sur la place publique, sont ennemis de la piété et de la charité chrétienne, et voulant abolir ces spectacles sanglants et honteux, de démons plutôt que d'hommes, et pourvoir ainsi au salut des âmes, nous défendons et interdisons par la présente constitution que nous déclarons valable à perpétuité, à tous et chacun des princes chrétiens, quelle que soit leur dignité, tant ecclésiastique que séculière, de permettre dans leur province des spectacles de ce genre, où il y aurait des combats de taureaux et d'autres bêtes féroces. Quant aux engagements de donner ces combats de taureaux, pensant par là, mais bien à tort, honorer les saints, c'est par les joies spirituelles et les œuvres de piété, et non par ces sortes de jeux, qu'on doit honorer les saints et célébrer les fêtes de l'Église. On ne peut pas être plus explicite.
Speaker #0
Je n'arrive pas à comprendre comment ça a pu perdurer.
Speaker #1
Alors, je vais citer Éric Barathe, du Que sais-je, qu'il a écrit avec Mme Ardoin-Fugier sur la corrida. La corrida est le parfait exemple de la manière dont un tout petit groupe de personnes peut implanter durablement une pratique à laquelle la majorité est opposée. Il y a eu un ensemble de circonstances, ils ont su être présents au bon moment, ils ont su soulever des amalgames, ils ont su être là au bon moment au niveau politique. quand il fallait l'être pour s'infiltrer. Et ils ont réussi à obtenir l'implantation de la corrida en France. Donc, ce qui s'est passé en France, 1851, première loi sur la protection animale, loi Gramont. 1853, première corrida. Donc, autorisation pour 10 ans, étant donné que c'était l'impératrice de France. Elle s'y est montrée ostensiblement, dans les arènes. Donc, ça donnait une certaine caution morale, comme ils ont fait avec les pipoles dans les années 80, où il était de bon ton de se montrer dans les arènes. Il y avait très peu de gens qui soutenaient. soutenaient la corrida très peu. Mais le peu qu'il y avait, ça suffisait à donner une sorte de caution morale, une légitimité, tout à fait, à la corrida. Et donc, c'est ce qui s'est passé. Et donc, le 24 avril 1951, sous la pression des aficionados et des Espagnols, des quadriaces espagnols qui se produisaient en France, il y a eu un article à la loi Gramont, qui ne s'appelait plus la loi Gramont, c'est l'article 521-1, à l'heure actuelle, du Code pénal, qui réprime les sévices et actes de... coté sur les animaux, il y a eu un alinéa qui indique que ça ne s'applique pas aux courses de taureaux dès lors qu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée. Et puis pareil pour les galodromes, pour les combats de coq. C'est le même alinéa, c'était l'alinéa 3 puis au fil du temps, il y a eu d'autres alinéas qui se sont insérées sur d'autres sujets. C'est l'alinéa 11 aujourd'hui. Le souci, c'est qu'à l'époque, lorsque le législateur a voté ce texte, cette exemption de poursuite pénale, il pensait que la cour de cassation qui jusqu'alors avaient toujours été défavorables à la corrida, allaient interpréter, lorsqu'il y aurait des litiges, dans le sens de la restriction. Or, elle a fait l'inverse. La Cour de cassation a interprété non pas l'exemption de poursuite au niveau local, c'est-à-dire au niveau communal, mais en termes d'ensemble géographique. Et donc, elle l'a étendue. La Cour de cassation, par ses arrêts, l'a étendue. Sachant qu'il y a eu le capérole, je ne sais pas si tu as su, il y a eu le capérole. Et donc, le capérole vient de casser ce qui s'est passé. Il vient de casser ce qui s'est passé avec la cour de cassation, tout ce qui était fait précédemment. C'est-à-dire que ça n'est pas allé jusqu'en cassation, puisqu'ils se sont arrêtés avant. Ils se sont arrêtés, de toute façon, ils savaient que c'était plié. C'est allé uniquement en cour d'appel. Ce qui s'est passé, c'est que là, la cour d'appel a interprété l'interdiction sur tout un territoire métropolitain. Ce n'est plus uniquement la commune, c'est toute une métropole. Et comme Pérolle est dans la métropole montpelliraine, et qu'à Montpellier, il n'y a pas de tradition tourmachique, elle a interprété comme ça, elle a dit... Il n'y a pas de tradition locale ininterrompue, on n'a pas le droit de faire des corridas à Pérole, en gros sur toute la métropole de Montpellier. Alors qu'auparavant c'était de la Méditerranée au Cévennes, en gros c'était dans tout le sud, n'importe où on pouvait organiser une corrida. Aujourd'hui non. Aujourd'hui c'est circonscrit, il reste 55 communes en France.
Speaker #0
Pour ceux qui n'étaient pas au courant du cas Pérole dont vient de nous parler Catherine, je vous recontextualise rapidement. Pérole, c'est une petite commune à 12 km de Montpellier, et la municipalité souhaitait réintroduire une Noviliada en 2023. C'est une corrida de jeunes taureaux, on y reviendra. Des associations de protection animale ont saisi la justice en estimant que la commune ne pouvait pas bénéficier de l'exception prévue par le code pénal, puisqu'on le rappelle, le code pénal repose sur cette notion de tradition locale ininterrompue pour permettre les corridas dans certaines communes de France. Et en l'occurrence à Pérole, le tribunal administratif a effectivement relevé qu'il n'y avait pas eu de corrida depuis 2002, soit plus de 20 ans, ce qui interrompt logiquement la tradition. Ce qui a compté aussi dans cette décision, c'est le fait que Pérole, située dans l'agglomération montpellierenne, n'était pas un territoire taurin. Donc la règle du code pénal ne s'appliquait plus, et donc pas de novillada. Cette décision a fait grand bruit, car elle montre que l'existence d'un passé taurin ne suffit plus à justifier l'exception pénale aujourd'hui. Les juges raisonnent de façon beaucoup plus globale, puisqu'ils examinent, certes, l'ancienneté de la pratique sur le territoire, sa régularité dans le temps et son ancrage territorial, mais aussi l'intérêt réel de la population locale. Et tout récemment, cette année, il y a quelques semaines à peine, après l'enregistrement avec Catherine, donc on n'a même pas eu le temps d'en échanger ensemble, il y a eu un cas similaire au Cap-Hérold, à la Brede, commune de Gironde. Le tribunal administratif de Bordeaux a suspendu la corrida prévue le 20 juin dernier, et là encore, les jugeons ont estimé qu'il existait un doute sérieux sur l'existence d'une tradition locale ininterrompue. Ils ont notamment relevé l'absence de corrida en 2025, mais aussi un enracinement local de ce genre de manifestation taurine insuffisant pour justifier administrativement la corrida. Et c'est là que c'est super intéressant, parce qu'à la Brede, il y a eu des corridas régulièrement depuis des décennies, contrairement au Capérole. Mais que ? malgré ça, les juges ont quand même estimé que l'absence de corrida en 2025 suffisait à interrompre la tradition locale parce qu'il y avait eu aussi, en complément, un manque d'ancrage local, une absence d'autres manifestations de ce type sur le territoire, au-delà de la commune. Alors malheureusement, une seule année d'interruption ne suffit pas automatiquement à faire disparaître la tradition locale ininterrompue. Si c'était le cas, quasiment toutes les villes taurines auraient perdu leur droit d'organiser des corrida après la crise Covid. puisque de nombreuses corridas n'ont pas eu lieu en 2020 et même parfois 2021. Donc pour la Brede, c'est pas juste l'année 2025 sans corrida qui a suffi à motiver l'annulation administrative de l'événement, mais aussi l'ancrage dans le territoire, l'intérêt du public. Et dans le cas de la Brede, les arènes peinaient quand même à se remplir, ce qui a aussi motivé la décision du tribunal administratif. Et c'est vraiment une bonne nouvelle, parce que ça fragilise un peu plus cette notion de tradition locale ininterrompue, qui a semblé presque intouchable pendant très longtemps. Et c'est vraiment important de le souligner, parce que la tradition locale ininterrompue, c'est finalement la seule justification dans la loi actuelle qui permet à la corrida d'échapper à l'interdiction générale du code pénal et à l'absence de poursuites pénales pour les sévices graves et actes de cruauté infligés aux taureaux. C'est très positif, parce que ça révèle qu'une tradition locale ininterrompue, c'est pas une formule magique qui s'appliquera à vie, gravée dans le marbre si j'ose dire, mais elle est de plus en plus tangible, de plus en plus fragile et de plus en plus discutée devant les tribunaux. Et comme l'a expliqué Catherine, elle ne concerne plus seulement les communes elles-mêmes, mais les territoires géographiques qui les entourent. Et c'est là que c'est un vrai enjeu pour la protection animale, et c'est sans doute, à mon sens, cette interprétation de cette notion de tradition locale ininterrompue à une échelle plus large, qui aidera à faire disparaître la corrida et à réformer le code pénal. Et justement, on aborde ensuite la place de la corrida dans le code pénal, dont son article 521-1, on le rappelle, interdit les sévices graves et actes de cruauté envers les animaux. Puis il prévoit une exception pour les courses de taureaux lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée, ce dont on vient de parler. La loi actuelle considère d'abord que les actes commis lors d'une corrida correspondent à des actes de cruauté qui seraient normalement interdits. Elle n'est donc pas légale et n'existe juridiquement que grâce à une dérogation de droit commun, ce que nous rappelle Catherine.
Speaker #1
Dans certaines communes, donc aujourd'hui on parle de certaines communes, de certaines métropoles, On peut pratiquer des sévices et des actes de cruauté sur des animaux en l'espèce des toureaux. on ne sera pas poursuivi. Par exemption à la règle commune, on n'est pas poursuivi, on ne fera pas l'objet de poursuite. Mais c'est un délit. Qui c'est qui le consacre ? C'est le code pénal.
Speaker #0
Qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui pour faire sauter cette alinéa ?
Speaker #1
C'est dans les mains du législateur. C'est dans les mains du législateur.
Speaker #0
C'est pas simple parce que tu as parlé de la loi Caron.
Speaker #1
C'est ça. Donc il y a le collectif qui s'est créé. J'ai eu zéro refus. Toutes les associations, les associations de défense des pigeons, des hérissons, de tout ce qu'on veut, ils sont venus. Il y a même eu des demandes d'entreprises. Il y a des entreprises qui ont demandé à adhérer. Tout le monde est d'accord. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a vraiment un consensus au niveau de la Corrida. Mais ce qui est frappant, c'est qu'on assiste aux mêmes arguments fallacieux que les arguments initiaux qui ont permis à la Corrida de s'implanter. Par exemple, lorsque la représentante du gouvernement est montée à la tribune pour défendre la Corrida, c'était la position du gouvernement, elle a fait la malherbe. On nous dit que la Feria, c'est pas la Corrida, etc. Oui, elle dit, mais ça aurait pas la même saveur. Mais non ! Alors, j'ai un rapport de la Cour des Comptes, qui date de c'est pas vieux, hein, 2024, j'oublie en 2024, sur Nîmes. Bon, il y a eu Béziers aussi, mais bon, là, j'ai pris Nîmes. Je vais citer la Cour des Comptes. qui dit que la feria, c'est 1,9 million de visiteurs, et dans le même temps, 100 000 personnes ont assisté à une corrida, sachant que souvent, en plus, c'est les mêmes. Donc, ça ne fait même pas 5%. Et donc, elle le dit typiquement, je cite, les ferias sont parvenus à rassembler un public large, parfois très éloigné du public d'aficionados. Tant et si bien que leur succès est de moins en moins lié à l'organisation de la corrida, je cite le rapport de la Cour des comptes qui date de 2024. Donc, feria et corrida, ce n'est pas du tout la même chose. Les feria, elles s'orientent vers des spectacles artistiques, type, il faut venir des chanteurs, enfin, d'autres types de spectacles. La corrida n'attire pas. Pareil, dans le Sud, tu disais tout à l'heure comment ça a été possible d'implanter la corrida dans le Sud. 2 500 personnes qui disaient, regardez, les arènes sont pleines, il y a 2 500 personnes, ça plaît aux gens et tout. C'était toujours les mêmes qui se déplaçaient. Ils allaient de partout. C'était les mêmes personnes. 2 500. On ne peut même pas parler de minorité, on peut parler de groupuscules qui ont réussi. À la force d'un écran de fumée, parce que c'est un écran de fumée, l'implantation de la corrida, les motifs qui ont fait cette implantation, c'est un écran de fumée. Aujourd'hui, les motifs qui la maintiennent, c'est un écran de fumée. Un amalgame entre la bouvine, entre la corrida, tauromachie espagnole, tauromachie française, ça ne repose sur rien, si ce n'est sur un écran de fumée. Ce qui se passe dans les arènes, on va y venir, c'est un écran de fumée, c'est une supercherie, ce qui se passe dans les arènes. Écran de fumée au niveau des finances, on le sait aujourd'hui, ils sont subventionnés par rapport de la Cour des comptes. Sans l'intervention des finances publiques, ils ne tiennent pas.
Speaker #0
Aujourd'hui, ils ne sont plus financés par nos impôts, c'est ce que je disais tout à l'heure, ils arrêtent, ils n'ont plus d'argent. Et je parle également des financements indirects, à savoir la mise à disposition gratuite des arènes, et puis le personnel municipal qui est engagé là-dedans, etc. Même s'il n'y a pas d'argent donné en numéraire, il y a des aides indirectes, les mises à disposition de personnel, les mises à disposition de bâtiments, etc.
Speaker #1
Sur cette question du financement public, j'invite à la responsabilisation démocratique. J'entends par là que l'argent public nous concerne tous, peu importe où on vient en France, et que derrière les débats sur la tradition, la culture ou l'identité locale, il y a aussi une réalité très tangible, c'est l'argent public et son utilisation. Or, dans les communes, les départements ou les régions où des corridas sont organisés, tous les habitants ne sont pas aficionados. Ça me semble important de le dire, et de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Certains vont défendre la bouvine. la tauromachie française, mais vont refuser la sanglante tauromachie espagnole. Certains ne seront pour aucune des deux, ou pour les deux. Voilà, il y a des sensibilités différentes. Et certains ne supportent pas la présence de la corrida sur leur territoire, leur ville, leur village, leur agglo, ils refusent cette culture qu'on leur impose, et je trouve qu'il est important de le souligner. A titre personnel, j'ai de la famille en Camargue, et donc dans le Gard comme j'en ai parlé précédemment. Personne de ma famille n'est pro-corrida, ou même... portés sur la bouvine d'ailleurs, mais même sans s'intéresser à la bouvine, sont des opposants à la corrida, et je sais qu'il y en a beaucoup d'autres. Je vois passer d'ailleurs beaucoup de messages sur les réseaux sociaux. Des habitants de Nîmes, de Béziers, qui sont contre la corrida et qui ne supportent plus de vivre avec ces pratiques dans leur ville. D'ailleurs, parfois, vivre au sein des territoires taurins, ça suscite des vocations d'engagement. Là, je pense notamment à Claire Starosinski, nîmoise et fondatrice de l'alliance anti-corrida dans les années 90. au cœur de Nîmes, donc au cœur du territoire de taureau maché espagnol, parce que justement, elle vivait au contact de cette tradition qu'elle ne supportait pas. Elle affronte la corrida directement sur son lieu de vie, si j'ose dire, et je trouve que c'est très fort symboliquement. L'Alliance Anticorrida est engagée depuis 30 ans sur tous les fronts, juridiques, politiques, médiatiques, et j'ouvre une toute petite parenthèse pour vous raconter qu'il y a 15 ans de ça, j'avais commencé à m'engager contre la corrida en offrant des dessins, des logos, que j'avais fait sur le sujet justement, à l'Alliance Anticorrida. qui avaient plu à la présidente, Claire Starosinski, qui les avait d'ailleurs publiées dans certaines revues de l'association. Donc voilà, j'en profite pour la saluer si elle écoute et la remercier. En tout cas, c'est une association que je porte dans mon cœur et dont je suis encore le travail. Et je vous parlais du cas de la Brede tout à l'heure. On peut saluer le travail de l'Alliance Anticorrida dans cette bataille administrative qui a permis l'annulation de la corrida du 20 juin. Mais d'une manière générale, l'Alliance Anticorrida est présente dans toutes les batailles et depuis des années. Donc bravo et merci à eux. Parenthèse refermée, j'en reviens à la mobilisation citoyenne, pour vous dire que beaucoup de personnes contre la corrida sur ce territoire découvrent justement encore avec surprise que des moyens publics peuvent être mobilisés pour permettre l'organisation des corridas, subventions, soutien institutionnel, mise à disposition d'infrastructures à titre gracieux, etc. Et pour creuser le sujet, chacun dispose d'un pouvoir simple mais bien concret, c'est celui d'interroger ses élus. Si vous habitez ou si vous connaissez des personnes qui habitent ce territoire de tradition taurine, Dans le sud de la France, si vous ou vos proches sont opposés à la Corrida sans amalgame avec la bouvine, je vous invite à contacter la mairie pour savoir si elle met des infrastructures à disposition des manifestations taurines, à demander aux conseillers régionaux ou départementaux quelles aides sont accordées pour l'organisation de Corrida, et surtout, au nom de quelle politique publique. Alors je pense que certains vont se dire, c'est teutchi, j'aurai jamais de réponse. Moi je pense qu'à force de mobilisation collective et de persévérance, on peut faire bouger les lignes, même les plus ancrées dans les territoires taurins. donc il faut essayer. Mais par contre, toujours dans le respect des personnes qu'on interpelle, évidemment, pour être entendues. C'est vrai qu'on a envie d'être virulent dans nos propos, vu la dureté du sujet, l'horreur des pratiques et le rejet de l'utilisation de l'argent public pour les financer. Mais je pense qu'utiliser la violence verbale, c'est desservir la cause des taureaux. En tout cas, c'est un fait établi. Une majorité de Français se dit aujourd'hui opposée à la corrida. On est plus de 80% selon les derniers sondages. Donc il y a forcément des personnes opposées à la corrida qui vivent dans ces territoires et il est légitime qu'elles puissent se faire entendre auprès de celles et ceux qui prennent les décisions publiques. Et ça, ça s'appelle la démocratie. Cette présentation de ce qu'est une corrida, comment ça se passe en gros, le déroulement. C'est un sujet de toute façon qui est sensible. En essayant, c'est difficile sur ce sujet. En fait, moi je veux que les gens ils écoutent sans se dire mais c'est dégueulasse, je zappe,
Speaker #0
tu vois. Alors, c'est effectivement toujours compliqué d'en parler parce que le but c'est pas de dégoûter les gens. et c'est pas de les mettre malades. C'est pour ça que quand je parle sur la corrida, quand je donne des petites conférences, des choses comme ça, je demande aux gens s'ils veulent voir des images ou pas. Mais comme je dis, il y a les images, mais il y a les mots aussi. Et on est bien obligé d'expliquer ce que c'est que la corrida. Et le poids des mots peut être encore plus terrible que des images, ou pareil. Mais on est bien obligé d'en passer par là, donc on va l'évacuer, j'ai envie de dire, rapidement, on va expliquer ce qui se passe. Donc la corrida se déroule en trois... Tiers, tertio en espagnol, origine espagnole. Tiers en français. Premier tertio, c'est la pique ou châtiment. Ça s'appelle comme ça, le châtiment. C'est un homme qui arrive, le picador, qui est perché sur un cheval, qui a un caparasson. Ça n'a pas toujours été le cas, je vais y revenir plus tard sur le cas des chevaux. Le cheval aujourd'hui, il est caparassonné. C'est des gros percherons, des chevaux très lourds, pour qu'ils résistent à la charge du taureau. Et il y a une pique de 9 à 10 cm qui est enfoncée dans le morillo, c'est-à-dire en gros vers les homoplates. C'est une zone qui est très énervée. Ça a pour objectif de couper les ligaments adducteurs du cou, ce qui va avoir pour conséquence que le taureau ne pourra plus relever la tête. Ce qui présente un double avantage. Le premier avantage, c'est que vu qu'il ne peut plus relever la tête, tout danger ou presque est écarté pour le matador. Deuxième avantage, le taureau va avoir constamment la tête baissée. On va donner l'impression au public que le taureau est toujours sur le point de charger, ce qu'il faut. Donc premier tiers, la pique. Deuxième tiers, les banderilles. Les banderilles, ce sont des harpons. qui sont plantées aux abords de la plaie provoquée par la pique et qui vont provoquer des hémorragies pour affaiblir encore un petit peu plus le taureau. Elles sont au nombre de six, elles vont être plantées deux par deux. Les banderies, c'est un joli mot, hein, banderies ? En fait, qu'est-ce que c'est ? Ce sont des harpons montés sur des ressorts et à chaque mouvement qu'on va faire faire au taureau avec la cape, ça va lacérer la chair par le mouvement du ressort et le mouvement du harpon qui est planté dans le garrot du taureau. Pour la petite anecdote, dans son livre Alain Perret, La mafia tauromaniac, indique que des employés d'abattoir ont signifié que lorsque les taureaux arrivent à l'abattoir, qu'il faut découper les carcasses, ils sont obligés d'utiliser des scies. Ensuite, troisième tertio, tertio de mort, donc là c'est le matador qui intervient, il va faire tourner le taureau avec sa cape, et il va lui enfoncer une épée entre les homoplates, et cette épée a pour objectif de sectionner un certain nombre de veines, un certain nombre d'artères, qui vont faire en sorte que le sang, se déversent dans les poumons. C'est pour ça qu'on les voit cracher des flots et des flots de sang. Rarement, le taureau meurt sur le cou. Très rarement. Donc, ils s'y reprennent souvent à plusieurs reprises. Intervient ensuite le descabelio. Le descabelio, c'est une épée qu'on va aller planter dans la nuque du taureau. Et puis ensuite, la puntilia. La puntilia, c'est un petit poignard qu'on va planter. Une fois que le taureau est à terre, on va lui planter entre la nuque et les dernières vertèbres. C'est ce que je parlais tout à l'heure au niveau des abattoirs. C'est une technique de paralysie. En fait, c'est un tétraplégique. Une fois qu'il a eu la poutillia, il est tétraplégique. Il peut tout à fait ne pas être mort, mais être complètement paralysé. Parce que la moelle épinière aura été coupée entre les vertèbres et la nuque, et la base du crâne. Il peut mettre énormément de temps à mourir. Selon des critères, le taureau s'est bien comporté. On lui accorde des trophées, qui sont la queue, qui sont les oreilles. Il est arrivé qu'on coupe la queue et les oreilles au taureau alors qu'il est encore en vie. Mais il ne peut plus esquisser le moindre mouvement. Il est complètement paralysé, il est lacéré de toutes parts, il est en train de s'étouffer avec son sang et on lui coupe les oreilles et on lui coupe la queue. Au niveau des banderilles, elles sont de plusieurs sortes, elles sont très colorées. Il y a ce qu'on appelle les banderilles noires, les veuves. Les veuves, c'est des harpons particulièrement pointus, particulièrement longs, particulièrement tranchants. On utilise les veuves sur un animal qui est jugé manso, c'est-à-dire coir. Ces banderilles, ces veuves, ont remplacé ce qu'on appelle les banderilles de feu qui avaient cours au XXe siècle, c'est-à-dire que c'était des banderilles et des pétards. on plantait et ça explosait à l'intérieur du corps du taureau. Donc, lorsqu'il a fallu rendre la corrida un petit peu plus acceptable dans la première moitié du XXe siècle, ils ont accepté du bout des lèvres de supprimer les banderilles de feu et ils ont remplacé par les veuves. Quand est-ce qu'un taureau est couard ? C'est quand il est plus malin que les autres. C'est-à-dire, c'est quand il a compris que le danger venait non pas de la cape mais venait de l'homme et qu'il essaye d'esquiver. C'est-à-dire qu'il ne va pas se mettre au centre de l'arène, il essaye de partir. Il est jugé couard. Il y a toujours cet inversement des valeurs dans la corrida. En revanche, un taureau brave, un taureau qui va être jugé bravo, qui va être jugé courageux, etc. On notera qu'en fait, on taxe les défenseurs des animaux d'anthropomorphisme. Mais là, qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ? Si ce n'est que d'appliquer des valeurs, des qualités humaines à des animaux qui sont étrangers. Et donc, le taureau, au départ, va se mettre au centre de l'arène. Pourquoi ? Parce que c'est un animal, d'abord, c'est une proie. Il a les yeux sur les côtés. Il est myope. Il ne voit rien du tout. et le taureau, il va établir un périmètre de sécurité pour se protéger. Et tout ce qui va franchir ce périmètre de sécurité, il va charger. Et il va charger non pas pour attaquer, mais il va charger pour se défendre. Et en fait, le matador, il le sait. Et du moment qu'il ne pénètre pas dans le périmètre de sécurité que le taureau a établi, que lui connaît, c'est un jeu sur le comportement de l'animal, il va pouvoir faire toutes les pitreries qu'il veut. C'est pour ça qu'on assiste à des postures, à des pauses, etc. devant un animal qui ne réagit pas, tout simplement parce qu'il n'est pas dans le périmètre de sécurité qu'il a établi. Donc l'animal ne réagit pas. Il y a un jeu de dupe sur le comportement de l'animal.
Speaker #1
Ça dure combien de temps par taureau ?
Speaker #0
Par taureau, oui. Ça dure environ un quart d'heure. Un quart d'heure, vingt minutes, pour deux raisons. La première, c'est que vu les sévices qu'il endure au terme de la pique et au terme des banderies, si on faisait durer plus, il s'effondrerait avant. Ça serait dommage, quand même, premièrement. Et deuxièmement, parce qu'au bout d'un quart d'heure, vingt minutes, le taureau, même le plus stupide, finit par comprendre que la cause de son tourment, ce n'est pas la cape, mais que c'est l'homme qui est derrière. Et là, il y a un vrai risque pour le matador. Donc, c'est pour ça. Donc, dans une corrida, 6 taureaux. Et à chaque fois, un quart d'heure, 20 minutes par animal.
Speaker #1
Je compare des chevaux. Je pensais que les chevaux étaient dans les corridas à cheval qu'on appelle les corridas de rerun. Et en fait, non, il y a des chevaux tout le temps.
Speaker #0
Dès qu'il y a un picador, il y a des noviliada, ce qu'on appelle les noviliada non piqués. La noviliada, en fait, c'est une corrida, mais avec des taureaux plus jeunes, en fait, des gros veaux. la corrida c'est des taureaux plutôt adultes la novilada c'est plutôt des veaux des gros veaux, voilà c'est ça donc c'est des animaux, en fait c'est des bébés encore il y a des novilada piqués, c'est à dire des novilada avec picador et des novilada non piqués c'est à dire des novilada sans picador donc une novilada sans picador il n'y a pas de chevaux.
Speaker #1
Ça aussi c'est une maltraitance alors on n'en parle pas assez parce qu'évidemment on se focus sur le taureau et il faut qu'on soit focus sur le taureau mais j'imagine qu'il y a des accidents avec les chevaux Merci. On parle de la violence physique sur le taureau, mais en fait, il y a une violence psychologique, il y a du stress, de la peur, à la fois pour le taureau, bien évidemment, mais pour le cheval aussi.
Speaker #0
Oui, bien sûr. Alors, il faut savoir qu'au début, pourquoi les gens allaient voir des corridas au XXe siècle, début du XXe siècle, fin XIXe, c'était parce que les chevaux n'étaient pas protégés. Et que dans une corrida, il y a eu 14 chevaux éventrés. Et que ce qui faisait rire, par exemple, Monterland, l'auteur Monterland, c'était de voir les chevaux qui s'enfuyaient en piétinant leurs tripes. Je cite comme des vieilles filles retroussant leur jupe. Henri de Monterland, qui était un écrivain, donc qui a fait partie de ceux qui ont légitimé la corrida, qui lui ont donné ses lettres de noblesse, parce que c'est un sophisme, ah bah tiens, Monterland c'est un grand écrivain, donc il est pour la corrida, donc la corrida c'est très bien. Mais il y avait plein de grands écrivains qui étaient contre, comme Émile Zola, etc.
Speaker #1
Victor Hugo.
Speaker #0
Entre autres. Entre autres, il n'y a pas eu qu'eux, il y a eu Marguerite Ursenard, enfin Colette, enfin il y en a eu plein. Et puis pas que, plus récemment, Gilles Leroy dans Alabama Song, il y a un passage aussi où Il faut savoir que tout ce petit monde, début XXe siècle, ils ont légitimé la corrida, mais au nom de quoi ? Ils ont légitimé la corrida au nom d'une lutte contre la morale. Une morale qui enfermerait dans un monde bourgeois. Il y avait une espèce de sadisme revendiqué, parce que c'est là qu'on touche l'homme vrai, c'est là qu'on touche l'homme véritable. Donc, il faut lutter contre... la morale, il faut aller contre la morale, il faut faire couler le sang, etc. C'est le progrès, inversion des valeurs encore une fois. Donc c'est au nom de ça qu'on a créé ce qu'on appelle au début du XXe siècle la corrida esthétique. On lui a conféré un certain esthétisme, il n'y en avait pas du tout au début, au début c'était un spectacle, on regardait des animaux, des chevaux qui se faisaient ventrer, des taureaux qui se faisaient poignarder, c'était juste ça, c'était juste ça. Après, on va lui apporter un certain esthétisme, les habits de lumière, et puis surtout un esthétisme de la pensée. qui a été justifiée par Simone de Beauvoir où justement, encore une fois, tout ce qui était brut, tout ce qui était violent, c'était le propre, le fond de l'homme, c'était le fond de l'humain. Et c'est comme ça qu'ils ont réussi à intellectualiser la corrida, à la faire passer pour une pratique avec une dimension intellectuelle, ce dont elle était parfaitement dépourvue à l'origine. Défense de l'amoralisme triomphant par Monterland en réaction à son milieu, le vice est la beauté. Inversion des valeurs, le vice c'est la beauté. Alors que dans l'art, le vice n'est pas la beauté. Et ce n'est pas parce que des hommes vont créer des œuvres artistiques à partir de la corrida et des œuvres artistiques qui peuvent être de qualité que ça légitime la corrida. Je donne un exemple. Dans un autre registre, Guillaume Apollinaire a écrit des poèmes remarquables sur la guerre de 14-18, sur les obus qui tombent. Est-ce que pour autant, on peut dire que la guerre, c'est beau ? Bien sûr que non. Là, on est dans le même registre.
Speaker #1
Pour éviter toute confusion, il est important de faire le distinguo entre les différentes races de taureaux, parce que ce point nourrit souvent les débats sur la corrida. Il faut distinguer le taureau de Camargue, utilisé dans la tradition taurine française, c'est-à-dire la bouvine, du taureau de Comba, ou taureau de Lydia, utilisé en tauromachie espagnole. Catherine nous l'a déjà un peu expliqué, les deux races n'ont pas la même morphologie, pas le même poids, pas la même forme des cornes, et surtout pas les mêmes usages. L'un des arguments réguliers avancés par les aficionados est que la corrida permettrait de préserver la race du taureau de Lydia. Selon eux, sans les corridas, cette race serait amenée à disparaître. Mais Catherine va nous expliquer pourquoi cet argument ne tient pas. Un autre argument consiste à présenter le taureau de combat comme un animal quasi sauvage, vivant plusieurs années en liberté dans de vastes espaces naturels. Mais lorsqu'on s'intéresse à l'histoire de cette race, on découvre que derrière cet animal soi-disant sauvage, il existe en fait une sélection génétique rigoureuse, opérée sur la race depuis plusieurs siècles par l'homme, pour répondre à des critères très précis, notamment comportementaux. On va également évoquer la tienta, cette pratique très peu connue du grand public, qui permet de tester le comportement des femelles de la race de Lydia, afin de les sélectionner ou non pour la reproduction.
Speaker #0
Le taureau est une sélection génétique, taureau de combat, dit de combat en tout cas, pour créer un animal qui soit balourd. Un animal avec les cornes le plus rentré possible, quand on nous dit mais c'est la race du taureau de combat qui va s'éteindre, etc. Bon déjà, s'il s'est créé une race pour la faire se faire massacrer, qu'elle s'éteigne, on s'en fout un peu entre nous. En tous les cas, c'est un argument qui là aussi est fallacieux, mais complètement, parce que c'est à peine 5% des taureaux, des élevages de taureaux de Lydia qui finissent dans les arènes. 95% finissent à l'abattoir, c'est de la viande de boucherie. Autre argument aussi, la race des chevaux, des percherons. Les bretons, les percherons, etc. C'est une race qui a été créée aussi pour traîner, pour des chevaux de trait, etc. Aujourd'hui, on ne la bourre plus. Enfin, on la bourre au tracteur, on ne la bourre plus avec des chevaux. Ce n'est pas pour ça que cette race s'est éteinte. Il y a encore des percherons, il y a encore des chevaux bretons, etc. Donc, c'est un argument qui ne tient pas debout. Au niveau de la sélection, on sélectionne la mère, oui, effectivement, au moyen de tientas. Ce sont des rassemblements dans les arènes. Ils testent les vaches au moyen de la pique. On teste les vaches pour voir comment elles réagissent face à l'agression, en fait. On teste leur agressivité. Celles qui sont jugées pas trop agressives, elles finissent à la boucherie, elles suivent le cursus des animaux dits fans de consommation. Et celles qui sont jugées plus agressives, qui vont pouvoir éduquer leur progéniture de manière un peu plus agressive, et puis qui ont peut-être des gènes, des prédispositions à ça, elles partent comme reproductrices.
Speaker #1
L'agressivité, je mets des guillemets, mais prouver d'une vache, ça ne veut pas dire que son veau... Ça veut dire qu'on teste sur une vache une agressivité où on va dire... Un stimuli au combat qu'on ne va pas forcément retrouver sur son veau.
Speaker #0
C'est le débat entre l'inné et l'acquis. Ils risquent d'avoir des prédispositions. Après, peut-être pas. Je me souviens, je ne sais plus où, mais il y a quelques années, il y a eu une corrida où ils étaient effondrés parce que justement, les taureaux, quasiment le matador, étaient obligés de leur courir après. Ils partaient en courant et pourtant, ils sortaient d'un élevage où ils pratiquent la sélection. Ils pratiquent tous la sélection. Donc oui, c'est l'inné et l'acquis, mais ça reste assez empirique. Après, c'est comme, j'ai envie de dire, peut-être sur les chiens, par exemple les races de chiens, où effectivement il y a des races plus prédisposées à la garde, d'autres qui vont être plus prédisposées à la chasse, etc. On est un peu là-dedans. Mais ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que le taureau, à la base, c'est un bovin, c'est un herbivore, c'est une proie, et qu'il n'est pas là pour combattre.
Speaker #1
Il y a le fameux hindou. Il y a moins d'un pour cent des taureaux qui sont graciés et qu'après on en fait des reproducteurs. En fait, l'indulto, pour moi, c'est l'exception qui confirme la règle. La corrida est là pour tuer, pas là pour épargner. Quand on dit que le taureau a sa chance, on se base là-dessus. Les aficionados se basent là-dessus.
Speaker #0
Le taureau n'a strictement aucune chance. Aucune. Il n'en a aucune. On n'a pas parlé non plus d'une pratique qui est courante, c'est l'afeitado.
Speaker #1
Les cornes.
Speaker #0
Une pratique qui consiste à scier les cornes. à enfoncer le nerf à l'intérieur et puis à reconstituer la corne avec une racine de synthèse. Il faut savoir que le taureau, les cornes pour lui, c'est un peu comme les moustaches du chat. Il se repère dans l'espace grâce à ça. Là, il a perdu tous ses repères. Et sans compter que c'est l'équivalent pour nous de nous faire charcuter à vif le nerf d'une dent. Et puis, il va hésiter à charger une fois qu'il a été affaité parce qu'il a mal. Il a mal, c'est comme nous, si on se fait charcuter une dent à vif, on va éviter de mâcher dessus. Là, c'est la même chose. Et donc, un animal agressif, en fait, tout est une tricherie, tout est écran de fumée. Oui,
Speaker #1
tout se déconstruit,
Speaker #0
c'est ça.
Speaker #1
Je voudrais quand même qu'on parle de l'envers du décor, c'est-à-dire les écoles taurines. Pour le coup, moi j'étais sûre qu'il n'y en avait pas en France. Et là je vois ce petit papier où il y a des écoles taurines, ou peut-être une, je sais pas. Cinq ou six. Ah ouais, carrément.
Speaker #0
Il y en a cinq ou six en France. Donc les écoles taurines, c'est une école où on apprend à des enfants. Comme il y en a qui amènent leurs enfants mercredi après-midi au foot, à la danse, au judo, ou que sais-je, il y en a qui les amènent dans des écoles où on va leur apprendre à devenir des taureaux, à devenir des matadors, à tuer des animaux. Et il y en a effectivement 5 ou 6 en France, dont Tannin.
Speaker #1
Et en plus, on le voit, c'est pas juste qu'on apprend sur un mannequin, quoi. On torture... Ah non, oui,
Speaker #0
il y a des animaux, oui, bien sûr. Après, oui, il y a ce qu'ils appellent le taureau de salon. C'est un faux taureau... Au bois, là. Oui, avec une espèce de... Comme une brouette avec une tête de taureau factice. Oui, il y a des entraînements de cette sorte. Mais oui, il y a des animaux, bien sûr, sur des animaux vivants. D'ailleurs, il existe des becerradas. Les becerradas, berceaux en espagnol, c'est avec des veaux, c'est des petits veaux qui hurlent et qui appellent leur mère. On plante des armes blanches, bien sûr.
Speaker #1
Comment on peut justifier ça ? Aller torturer des veaux ? Et ça, je ne comprends même pas qu'ils aient un argumentaire à ça, parce qu'il n'y a pas de bravoure, il y a juste de la monstruosité. Oui,
Speaker #0
clairement. Effectivement, on le voit sur les stands, on le voit un peu partout. Du moment qu'on communique sur les écoles taurines, c'est la réaction universelle, j'ai envie de dire. Tout le monde dit, mais... Mais ce n'est pas possible. Comment c'est possible ? Personne ou presque ne va soutenir des pratiques pareilles. D'ailleurs, les écoles taurines sont déficitées. C'est la Cour des comptes qui lit. Il faut lire le rapport.
Speaker #1
Je me souviens, j'ai vécu un petit peu aux Etats-Unis, en Californie, et j'avais découvert qu'il y avait une à San Diego. Oui, parce que la Californie est anciennement mexicaine. Et du coup, pourtant, on ne rigole pas avec la cruté animale. Oui, c'est ce que j'allais dire. J'avais vu un reportage, j'avais trouvé ça cool. con, mais dans la lignée du rodeo, il y avait des spectacles de taureaux mâchés à Las Vegas, mais il n'y avait pas de mise à mort, mais il y avait des vrais taureaux du Mexique qui faisaient des espèces de spectacles. Le taureau, il avait un genre de... C'était grotesque. Un scratch géant, et on lui mettait des scratchs, un peu comme un jeu. Des banderies en mode scratch.
Speaker #0
C'est ça.
Speaker #1
Et le taureau disait justement, l'animal, il n'est pas fatigué. C'est ça. C'est plus difficile. Et oui. Bon, bref. Jusqu'à ce que je prenne ça sur ton stand, je pensais que c'était, on apprenait le métier, entre guillemets, en Espagne. Il n'y avait que des élevages là-bas. Et puis après, il y avait un peu de spectacle ici. Et non, en fait.
Speaker #0
D'ailleurs, je parlais des noviliadas. Les noviliadas, c'est souvent des élèves des écoles taurines sur des jeunes taureaux.
Speaker #1
Et puis, tu parlais de spectacles, de bienfaisance, de corridailles bienfaisantes et tout. Moi, des fois, je vois passer des trucs, graines de... de torero. Oui,
Speaker #0
c'est ça. Oui,
Speaker #1
Je ne suis pas une experte du droit, mais je me demande parfois si la notion de tradition locale ininterrompue du code pénal, qui autorise les corrida dans certaines villes, permet la justification de l'implantation des écoles taurines et des entraînements qui s'y passent. Que je cite son article, 521 Thirien, le fait publiquement ou non d'exercer des sévices graves ou de nature sexuelle. ou de commettre un acte de cruauté envers un animal domestique, apprivoisé ou tenu en captivité, est puni de 3 ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.
Speaker #0
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux courses de taureau lorsqu'une tradition locale ininterrompue peut être invoquée. Moi je m'interroge juste en fait en travaillant sur l'épisode, est-ce qu'un entraînement dans une école taurine, c'est officiellement une course de taureau ? Est-ce qu'une course de taureau ça inclut une course de veau ? Je joue sur les mots hein, mais je fais exprès. Est-ce qu'on n'aurait pas là une faille juridique à creuser ? Je m'interroge. Et pour la suite, Catherine nous rappelle ce qu'on peut mettre en place afin de sensibiliser notre entourage à la corrida et la faire connaître à un public le plus large possible.
Speaker #1
Déjà, il faut en parler, il faut communiquer. Dès qu'on entend parler de corrida, parce que les gens, j'ai envie de dire, quand ils entendent parler de corrida, naturellement, ils sont un peu dérangés, on va dire. Mais est-ce que les gens la connaissent dans le détail ? Je ne suis pas sûre. Et puis expliquer vraiment de quoi ils en retournent. Qu'est-ce que c'est réellement ? Parce qu'il y a des gens, ah oui, c'est un spectacle où on tue des taureaux. Oui, bah oui, non, c'est pas bien, j'aime pas, mais ils ne savent pas en fait. Tout ce rituel de mort absolument sordide. Ces sévices, ces actes de barbarie, cette cruauté, les gens ne se l'imaginent pas. Alors comme tu dis, oui, c'est facile aussi de ne pas le voir. Mais c'est communiquer, communiquer un maximum et puis interpeller. Interpeller les politiques notamment. Et de toute façon, on ne va pas se mentir, elle est en train de péricliter. La corrida, elle est en train de s'éteindre et elle va s'éteindre, c'est certain. Je vais même citer Éric Dupond-Moretti, aficionado notoire et qui ne s'en cache pas, qui a déclaré, je crois, il y a quelques années, on sait très bien que la corrida va s'arrêter. C'est eux qui le disent. Ce qui accélère aujourd'hui la chute, c'est la crise économique. Parce que quand il n'y a plus d'argent dans les communes, je l'ai dit tout à l'heure, il faut qu'ils aient de l'argent public, sinon ils ne tiennent pas. Aujourd'hui, il y a la crise. C'est de plus en plus difficile de faire admettre à des administrés qu'on va leur serrer la vis, mais par contre qu'on va continuer à subventionner pour transformer des bovins en passoires. Donc c'est de plus en plus compliqué. Il y a des communes comme ça, je crois que c'est l'année dernière, 3 ou 4 qui ont arrêté, dont Vieux-Boucaud, c'est emblématique. La municipalité a arrêté à stopper la corrida. Et avec le récent rendu sur Pérole, de la cour d'appel de Toulouse, ça veut dire que quand on arrête, on arrête. Après, c'est fini.
Speaker #0
Mais quand tu parles d'interpeller les politiques, moi, j'ai l'impression que c'est intouchable. Parce qu'on a l'impression que même eux n'ont vraiment pas le courage de se positionner là-dessus. Il y en a quelques-uns qui ne sont pas... Oui, ça, ce n'est pas mon truc, machin, mais je n'y touche pas, tu vois. Donc, j'ai l'impression, en fait, qu'au niveau politique, c'est intouchable. Moi, ça me désespère.
Speaker #1
En fait, c'est encore une fois... Ils ont compris qu'en jouant sur l'amalgame, Et bien, ils remportaient la mise. Donc, ils jouent sur l'amalgame avec la Camarguez, avec la Landez. Lors de la PPL Caron, il y a eu ce qu'ils ont appelé la levée des tridents. C'est-à-dire qu'ils se sont rassemblés, il y avait tous les acteurs de la bouvine qui étaient là, aux côtés de la corrida, et qui se sont soulevés et qui ont dit « non, attention, pas touche » . Et les acteurs de la corrida, qu'est-ce qu'ils font ? Ils disent à la bouvine « attention, après nous, c'est vous » . Mais ce n'est pas vrai. Ils ont fait ça dès le départ. Pour implanter la corrida, ils ont dit « attention, ils veulent vous interdire, vous » . Ce n'était pas vrai. La Camarguez, la Landez, n'était pas concernée. Émeric Caron avait vraiment les bons arguments lorsqu'il a défendu son texte en commission des lois. Il a très bien expliqué qu'il n'était question que de corrida, c'est-à-dire que de tauromachie espagnole, et qu'il n'était pas du tout question de Camarguez, qu'il n'était pas du tout question de Landez.
Speaker #0
La corrida vit des touristes de passage. Il y avait des gens qui vont être curieux. Tu vois, moi, je suis allée à Madrid le printemps dernier. C'était au mois de mars. Il n'y avait pas encore de corrida. Il y avait déjà les affiches pour la San Isidore, tout ça. Et je regardais par curiosité aussi les arènes sur TripAdvisor, ce que les gens disaient. Beaucoup d'anglais, d'américains. C'est cruel, mais on comprend. On comprend, en fait, la source. C'est cruel, mais on comprend la tradition.
Speaker #1
Oui, alors cet argument-là, oui. On peut tout à fait comprendre une tradition, mais ce n'est pas parce qu'on la comprend. qu'il faut la cautionner. Bien sûr que non.
Speaker #0
En fait, mon point, c'est de me dire aussi peut-être des gens qui vont aller visiter des villes où malheureusement, il y a encore des corridors, des spectacles torrents sur tout l'été. Qu'est-ce qu'on peut leur dire pour en fait ne pas y aller ? Parce qu'y aller, même par curiosité, c'est cautionner.
Speaker #1
Alors ça, j'ai envie de dire oui, oui. Après, parmi les touristes étrangers, je me souviens, on avait des vidéos de touristes étrangers qui sortaient en pleurs. je parlais de mon père au tout début qui s'est fait piéger, il s'est fait piéger il croyait aller voir une course à la cocarde, il s'est retrouvé dans une corrida et il n'est pas resté, mais il en était tout le monde s'est levé dans ma famille, tout le monde est parti c'était inimaginable, enfin il y a beaucoup de gens qui se font piéger, mais seulement ils ont payé leur entrée et on a des vidéos de touristes qui sortent mais en pleurs, en pleurs, complètement en pleurs qui ne s'attendaient pas à voir ça, parce que si on regarde par exemple les affiches de corrida on ne voit jamais de sang, on ne voit jamais la violence ils ne la mettent pas en scène C'est toujours très esthétisé. Et puis, on se dit, tiens, oui, qu'est-ce que c'est ? Il y a une espèce de curiosité. C'est coloré. C'est coloré. Oui, tiens, on va aller.
Speaker #0
Il y a même des enfants, là. J'ai vu la fiche de la Madeleine à Mont-de-Marsan. C'est ça. Bon, bref. OK. Parce que moi, tu vois, j'avais pris un petit jeté. Et du coup, pour Madrid, tu vois, pour complètement autre chose. Et j'ai vu la page Corrida, notre conseil. Prenez un coussin pour vos fesses. Ah, je te jure. Oui, Mais je n'ai entendu.
Speaker #1
Ça c'est le travail que font les associations étrangères, c'est d'informer dans leurs pays respectifs. Après c'est compliqué aussi pour la personne qui se retrouve dans les arènes, parce qu'on ne voit pas du tout la même chose selon où on est placé, et selon si c'est une petite ou une grande arène, une arène de première ou de troisième catégorie, il y a des catégories d'arènes. Parce que quand on est dans une grande arène et qu'on est tout en haut, et qu'on entend la musique qui joue, il y a les bandes d'as à droite à gauche, il y a des cris, c'est la fête dans les gradins, ça saute, ça danse, etc. On voit de très loin ce qui se passe. Alors que quand on est dans une petite arène, toute petite arène, là on voit un petit peu plus. Puis il y a les paillettes, il y a tout le décorum, il y a tout ça, donc il y a l'amalgame qui se crée dans la tête entre ce spectacle et puis on l'associe avec la fête qu'on voit dans les gradins. Une fête qu'on peut retrouver dans un match de foot ou ailleurs.
Speaker #0
Je me dis, même très haut et loin, on voit bien au bout d'un moment le cadavre du taureau qu'on évacue. On doit quand même voir ces choses-là. Mais bon, j'entends. Pour en revenir à l'arène de Madrid, effectivement, c'est une arène immense de 60 mètres de diamètre. qui peut accueillir plus de 23 000 spectateurs. Alors, on imagine bien que ceux qui sont tout en haut ne voient pas grand chose, d'où le conseil précieux du petit futé d'apporter des jumelles. Je vous assure, moi, que quand j'ai lu cette page 97 du petit futé consacré à Madrid sorti en 2024, les bras m'en sont tombés. Je vous en cite des extraits. Pour voir les corridas les plus intenses, venez pendant les fêtes de San Isidro en mai ou à la feria d'automne. Vous trouverez le programme des corridas dans les journaux. Les prix pour assister à une corrida sont relativement abordables puisqu'ils commencent à 7 euros. A ce prix-là, les jumelles et le chapeau sont nécessaires, mais on se sent quand même un peu loin. Si vous optez pour la formule la moins onéreuse, un bon conseil, n'oubliez pas de prendre un petit coussin pour pallier l'inconfort des bancs. Vous pouvez en louer avant d'entrer dans l'arène. Fin de citation. Moi, ça m'a profondément choquée de lire ça. Tellement choquée, en fait, que j'ai écrit au petit futé. Mais personnellement, j'ai absolument rien contre ces guides que j'achète, que j'utilise pour plein de destinations, mais c'est parce que justement normalement j'aime leur contenu que j'ai tenu à leur dire que si leur ligne éditoriale c'est de défendre la corrida ou d'en faire la promotion, c'est leur choix. Mais à mon sens, il faut au moins qu'ils préviennent leurs lecteurs que ces spectacles représentent de la cruauté et des sévices sur des animaux. Parce que tout le monde n'est pas armé pour voir ça. L'article du petit futé sur les arènes parle aussi de la parfaite acoustique de l'endroit, mais bon là on n'est pas en train de faire la promotion d'un opéra, enfin voilà. Moi je trouve qu'en parler comme ça, c'est vraiment faire de la promotion de la violence banalisée, et je pense que c'est un manquement de leur part de ne pas avoir prévu une petite phrase d'avertissement. Voilà, j'espère que ce carton rouge leur fera repenser leur texte, si c'est pas déjà fait, car j'ai pas eu l'occasion de vérifier les éditions suivantes, si vous savez s'ils ont fait évoluer ce texte. N'hésitez pas à me contacter, ça m'intéresse. Et on poursuit l'épisode. On va désormais aborder l'aspect scientifique de la corrida. Le point de vue des vétérinaires sur la corrida, si tu avais des choses à apporter là-dessus, comment ils déconstruisent scientifiquement le fait que le taureau ne ressent pas la bière ou pas comme lui ?
Speaker #1
C'est rigolo, c'est rigolo ça, parce que je disais justement, comment on peut ne pas voir ce qui se passe, cet animal qui est en train d'agoniser, qui est en détresse complète, enfin, comment on peut ne pas le voir ? C'est rigolo, parce que c'était dans les années 90, les aficionados étaient. persuadés que le taureau ne souffrait pas. Et ils en étaient tellement persuadés qu'ils ont commandé une étude scientifique, qu'ils ont payé ! S'ils ont fait ça, c'est qu'ils étaient convaincus que le résultat allait dans leur sens. Hélas. Le taureau souffre. Et il souffre même beaucoup. Ça a été le rendu de cette étude. Et donc, ils l'ont très vite évacué, ils l'ont très vite enterré, sauf que nous, on s'en sert évidemment de cette étude. Donc, il y a une étude scientifique, si tant est qu'il en fallait une, qu'ils ont eux-mêmes payé, merci à eux, qui atteste que le taureau souffre, et souffre énormément. Et plus récemment, en France, l'ordre des vétérinaires, évidemment, s'est prononcé et a déclaré que la corrida était une pratique qui faisait éminemment souffrir les taureaux.
Speaker #0
Mais tu vois, moi je veux bien qu'on soit naïf, qu'on ne sache pas, qu'on imagine qu'il n'y ait pas de douleur et tout, mais une fois qu'on le sait, humainement, je ne comprends pas qu'on puisse en faire abstraction pour des valeurs...
Speaker #1
C'est une longue construction, c'est une longue construction mentale. D'ailleurs, pour citer les vétérinaires, je citerai le COVAC, Collectif des Vétérinaires Anti-Corrida, en France. ils sont nombreux, il faut aller voir un petit peu sur le site du COVAC.
Speaker #0
Très intéressant. Vraiment, ça, c'est vraiment pour moi quelque chose qui est intouchable. C'est la science. C'est ça. Tu ne peux pas l'ignorer. C'est ça. L'étude dont nous a parlé Catherine était constituée de travaux vétérinaires commandés effectivement par le milieu taurin pour légitimer leurs pratiques et tenter de démontrer que le taureau de Lydia ressentirait moins la douleur grâce à une forte sécrétion d'endorphines et d'hormones du stress. Bon déjà c'est assez particulier quand même de se dire non il est tellement stressé pendant la corrida que ça va masquer sa douleur. Déjà stresser au maximum un animal c'est négatif pour lui. En tout cas l'étude a masqué sa douleur. montrer que les marqueurs physiologiques observés, cortisol, réaction métabolique, sont bien compatibles avec un état de stress intense. Mais aussi que la présence d'endorphine ne signifie pas absence de douleur. Donc, un taureau peut être à la fois fortement stressé et douloureux, mais continuer à se battre, ou pour utiliser un mot plus juste, continuer à se défendre, parce qu'en fait il n'a pas d'autre choix. Quant au COVAC, Collectif Vétérinaire Anti-Corrida, il a été créé en 2010 et regroupe de nombreux vétérinaires opposés à la corrida. Leur position est particulièrement intéressante parce qu'elle repose sur leur expertise professionnelle avec un argumentaire central. Les lésions infligées pendant une corrida correspondent à des blessures graves qui, dans n'importe quel autre contexte, seraient considérées comme douloureuses et nécessiteraient des soins urgents. Les vétérinaires anti-corrida soulignent entre autres plusieurs éléments. Perforations musculaires causées par la pique et les banderies causant d'importantes hémorragies et des douleurs tissulaires. Une fatigue extrême, une véritable détresse physiologique. en plus du stress dont on vient de parler, qui débute même avant le spectacle. Il y a le transport, il y a l'isolement, il y a l'environnement de l'arène. C'est super intéressant de considérer tout ce que constitue la corrida dans sa globalité pour l'animal. Et pas que, si j'ose dire, laisser vis et la mise à mort pendant le spectacle, mais tout ce qui précède. Je vous laisserai découvrir en tout cas le contenu du COVAC sur veterinaire-anticorrida.fr. Je vous remettrai de toute façon le lien de ce site dans les notes. Et puis, impossible de réaliser cet épisode sans vous parler de sentience. Aujourd'hui, selon moi, le meilleur argument contre la corrida est d'ailleurs dans tous les débats sur la condition animale. Alors peut-être que certains d'entre vous ne savent pas ce qu'est la sentience. La sentience désigne la capacité d'un être vivant à avoir des expériences subjectives, c'est-à-dire ressentir des sensations, des émotions, et à le conscientiser. Un être sentient est capable de ressentir la douleur ou le plaisir, d'éprouver de la peur, du stress ou du bien-être, et surtout de... percevoir ce qui lui arrive en conscience, au-delà du simple fait de ressentir, mais d'être conscient de ressentir. Donc il y a une notion d'expérience vécue en conscience, de se rendre compte de ce qu'on vit. Et cette notion fait évoluer les débats sur l'animal, pas que sur le taureau de corrida, parce que pendant longtemps on se posait juste deux questions. Est-ce que l'animal pense ? Est-ce que l'animal est intelligent ? Mais aujourd'hui, on s'interroge plus sur la capacité aux animaux de souffrir que de penser. On retrouve la fameuse citation du philosophe Jérémie Bentham, que j'avais déjà d'ailleurs citée dans mon épisode 10 consacré aux droits animaliers avec la formidable avocate Olivia Simniakos, que je salue au passage. La question n'est pas « peuvent-ils raisonner » ni « peuvent-ils parler » mais « peuvent-ils souffrir ? » Jérémie Bentham se posait déjà cette question en 1789. Et cette phrase, elle est d'ailleurs considérée comme l'une des intuitions fondatrices de la notion de sentience. Et cette sentience est reconnue aujourd'hui scientifiquement depuis plus de 15 ans. puisqu'en 2012, un groupe de neuroscientifiques de l'université de Cambridge a signé la Cambridge Declaration on Consciousness, affirmant que de nombreux animaux possèdent les substrats neurologiques associés à la conscience et à l'expérience subjective. Aujourd'hui, cette déclaration scientifique fait consensus concernant la sentience des mammifères, des oiseaux et même des poissons, et d'autres espèces d'animaux, même si des débats subsistent sur la sentience de certains invertébrés, mais sur les bovins, qui sont des mammifères. Leur capacité à ressentir douleur, peur, stress et d'autres émotions est largement reconnue scientifiquement aujourd'hui. Donc ça c'est la science. Concernant le droit, la notion de sentience se retrouve depuis 2015 dans le code civil, qui, souvenez-vous, reconnaît les animaux comme des êtres vivants doués de sensibilité. Alors on n'utilise pas le mot sentience dans le code civil, mais il y a cette notion de ressentir les choses. Et aujourd'hui dans de nombreux pays, on parle désormais explicitement d'être sentient pour qualifier les animaux. donc pour la corrida A mon sens, ça change beaucoup de choses, parce qu'au-delà de la question, la corrida est-elle une tradition ? Aujourd'hui, beaucoup de scientifiques se posent plutôt la question, peut-on justifier qu'un être sentient, capable de ressentir douleur, peur et détresse, soit torturé et mis à mort pour un spectacle ? Parce que le taureau souffre, mais il se rend compte aussi de sa souffrance, de tout ce qui est en train de lui arriver. Donc si on admet qu'un taureau est un être sentient, la question morale évolue, c'est plus seulement, est-ce qu'il a mal ? Est-ce qu'il éprouve la détresse et la souffrance face à ce qu'il est en train de vivre ? Est-ce qu'il a une perception consciente de sa souffrance ? Bon, on en est presque à une dimension philosophique, mais scientifiquement en tout cas, la réponse est oui. Les bovins sont capables de peur, d'attachement social, de mémorisation, d'expérience négative et de réaction émotionnelle complexe. Ce sont des animaux extraordinaires en fait, et d'ailleurs je réaliserai un épisode 100% bovins dans le futur, parce qu'ils méritent tellement mieux que ce qu'on fait d'eux dans la société. Mais bref. pour en revenir à la corrida, il faut rappeler que la corrida est née dans une époque où l'animal était essentiellement considéré comme un objet, comme une ressource pour l'homme sans connaître ses capacités à ressentir la peur ou la douleur mais c'est plus compatible avec le monde actuel, avec l'évolution de la science qui reconnaît qui reconnaît de plus en plus les capacités émotionnelles des animaux, avec le droit, qui reconnaît les animaux comme des êtres sensibles. Donc pour moi, la question est pliée. La corrida n'est plus du tout compatible avec notre société actuelle, qui reconnaît désormais que le taureau n'est pas seulement un corps physique, capable de ressentir la douleur, mais un être sentient, capable d'éprouver de la peur, du stress, de la détresse, et d'avoir un ressenti de ce qu'il endure. Et ça, c'est pas tomber dans l'anthropomorphisme de le dire, ou une quelconque sensiblerie en se mettant à la place de l'animal. ce dont nous taxent souvent les défenseurs de la tauromachie espagnole. Mais c'est simplement de raisonner avec ce que la science reconnaît déjà depuis plus d'une décennie. Et c'est précisément ce changement de regard qui bouleverse aujourd'hui notre rapport aux animaux et qui remettra en cause notre manière de les exploiter. Et là, on parle de corrida aujourd'hui, mais je pourrais aussi parler d'élevage pour la consommation, de l'expérimentation animale ou de tout autre type d'exploitation. Je terminerai cette partie là-dessus. La sentience, c'est la capacité à ressentir le monde, à éprouver la douleur, la peur. le plaisir ou le bien-être, et si on reconnaît que le taureau est sentient, alors la corrida est tout simplement éthiquement indéfendable. D'ailleurs, c'est rare, mais il existe des repentis du milieu taurin, et je vais d'ailleurs maintenant vous rapporter rapidement l'histoire d'un ancien tauréro colombien, repenti, qui a retourné la veste de son habit de lumière, parce qu'il a justement eu la prise de conscience de ce qu'il faisait endurer aux taureaux. Cet homme, c'est Alvaro Moniera, tauréro colombien dans les années 80. Il a grandi dans l'univers taurin, dans une famille vraiment d'afficionados convaincus. Il a tauré son premier novillo. petit taureau à 12 ans, et il est rapidement devenu une étoile montante de la tauromachie colombienne. Et puis en 1984, alors qu'il n'a que 18 ans, il part en Espagne pour poursuivre sa carrière professionnelle, et c'est là qu'il a un grave accident lors d'une corrida, où un taureau l'encorne violemment. Donc ses blessures à la moelle épinière sont irréversibles, le jeune taureau restera paralysé pour le reste de sa vie. Par la suite, il est donc retourné dans sa ville natale de Medellín, en Colombie, où il est devenu conseiller municipal, défenseur des droits des personnes handicapées, Et surtout, ce qui nous intéresse, militant contre la corrida. Et son changement de bord, en fait, n'est pas dû à son accident, mais il expliquera après, dans plusieurs interviews, que ça faisait du chemin dans sa tête. Lui raconte avoir effectivement été profondément choqué à plusieurs reprises sur la détresse de l'animal qu'il combattait. Il a notamment conservé le souvenir d'un taureau agonisant qu'il avait dû poignarder à plusieurs reprises avant de le voir mourir, et effectivement que la détresse dans le regard de l'animal aurait été un déclic pour lui. Et je trouve ça fort d'en parler parce que les pro-corrida accusent les militants de la cause animale de ne pas comprendre la corrida, de parler d'un prisme extérieur. Mais quand c'est un ancien torero qui change de position... l'argument de ne pas comprendre ni de connaître la tradition, je trouve, devient plus difficile à balayer. En tout cas, les défenseurs de la corrida reprochent à Alvaro Monira d'avoir quitté le milieu trop jeune, d'avoir été torero que 4 ans, pour décrédibiliser son propos en fait. Mais je pense qu'en 4 ans, il a eu le temps de voir le système de l'intérieur, un milieu en plus dans lequel il a grandi, des gestes qu'il a fait, des animaux qu'il a vus. Et si la Colombie a aboli la tauromachie en 2024, beaucoup disent que c'est un peu grâce à lui, indirectement, car Même s'il n'a pas porté la loi, intitulée Ausha Olé, elle a été rapportée par plusieurs parlementaires, dans des débats qui d'ailleurs ont été quand même très longs, des tentatives échouées. Mais en mai 2024, la loi a été votée et le texte promulgué en juillet 2024. Donc même s'il n'a pas porté la loi... il a quand même été très présent dans cette décision historique sur un plan moral et symbolique parce qu'il a beaucoup témoigné dans les médias. Effectivement, il a utilisé sa notoriété de taureau repenti pour défendre les animaux, critiquer publiquement la tauromachie espagnole à la télé. Voilà cette tauromachie qu'il a connue de l'intérieur. Et c'est ça que je trouve extrêmement fort. Il l'a dit dans plusieurs interviews, il parle d'un système où l'animal est forcé à réagir. Il dit que la corrida est une violence normalisée et que le taureau ne choisit pas de se battre. Il a fait partie des personnes qui, pendant des décennies, ont contribué à changer le regard de la société colombienne sur la corrida, à faire évoluer les consciences. Et c'est pour ça que je voulais lui rendre un petit hommage dans l'épisode, même si je m'étais dit que je ne citerais absolument personne du milieu taurin, ça leur donnerait trop d'importance. Mais j'ai décidé de faire une petite exception pour lui, parce qu'il a quand même ensuite milité pour l'abolition dans son pays. Même si ça n'enlève rien à son passé de tauréro. Je me dis, l'être humain a le droit de se repentir et d'évoluer, pourquoi pas ? Et c'est intéressant de le valoriser. En tout cas, quand un ancien tauréro affirme lui-même que la corrida est une torture sur un animal qui est forcé à réagir, est-ce qu'on peut encore dire que les critiques viennent des gens qui ne la comprennent pas ? Sur cette réflexion, je rends désormais la parole à Catherine, qui va à son tour nous parler d'un repenti.
Speaker #1
En matière de repenti, je citerai l'ouvrage d'Alain Perret, La mafia tauromaniac, préfacé par Théodore Monod. Alain Perret, je situe le personnage, il est adorable en plus, c'est un monsieur qui vivait sur la côte d'Azur. Il avait un magasin, il réparait des vieilles radios, des vieux postes de radio. Et bien sûr, il était contre la corrida et dans son magasin, dans son atelier, il avait une magnifique affiche contre la corrida. Et un jour, il y a une personne qui rentre pour faire réparer un poste de radio, qui voit l'affiche et qui dit « Ah, vous êtes contre la corrida, etc. » Il dit « Oui » . Et donc, il commence à discuter et cette personne lui dit « Je suis un ancien vétérinaire des arènes. » Et il lui a dit « En gros, j'ai besoin de me confesser, j'ai besoin de me soulager. » Et il lui a dit « J'ai besoin de vous parler de tout ce que j'ai vu. J'ai besoin de vous parler du martyr, du martyr d'animaux. » auxquels j'ai participé. Ils ont parlé, je crois, pendant deux jours. Alain Perret a pris des notes et il a dit, il le cite dans son livre, il dit « On m'a confessé un crime. Et quand on vous confesse un crime, eh bien, on doit le dénoncer. » Et c'est pour ça qu'il a écrit « La mafia tauromaniaque » . Il faut absolument lire « La mafia tauromaniaque » . Et donc, c'est ce vétérinaire anonyme, repenti, qui cite absolument tout, qui cite toutes les fraudes à la corrida, toutes les horreurs auxquelles il a cité. Alors, l'horreur que moi, j'ai décrite, mais en plus, des horreurs. que le public ne voit pas. C'est un petit bouquin, il n'est pas très gros et il se lit très rapidement. C'est la confession, en fait, d'un vétérinaire des arènes repenti.
Speaker #0
D'ailleurs, je me demandais à quoi ça peut servir, un vétérinaire d'arènes.
Speaker #1
C'est obligatoire. Non, non, les taureaux aussi, c'est obligatoire. Il faut qu'ils soient en bonne santé quand ils rentrent dans l'arène.
Speaker #0
D'accord. Il y a beaucoup à dire sur les vétérinaires.
Speaker #1
Il faut lire la mafia taureau-maniaque parce qu'il y a beaucoup à dire.
Speaker #0
Pour finir sur le Mexique, la Colombie, les choses qui changent en Amérique latine, est-ce que tu te sens de dire un mot là-dessus ? Bien sûr.
Speaker #1
L'abolition est beaucoup plus en marche dans ces pays-là que chez nous. J'ai envie de dire, le bastion de la corrida, ça reste l'Espagne certes, mais la France qui n'est pas loin derrière. Parce que dans tous les pays, ça recule, et notamment dans les pays d'Amérique latine. Le Mexique, la Colombie, tu l'as citée. Il y a eu d'autres États également d'Amérique latine, durant ces dernières décennies, qui ont arrêté également la corrida. elle est en train de... clairement de chuter en Amérique latine.
Speaker #0
Moi, ce qui me frustre, c'est qu'ils y arrivent là-bas et pas nous.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Je te jure, ça me...
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
Et le Portugal aussi. Oui,
Speaker #1
le Portugal, oui.
Speaker #0
Alors, la corrida portugaise, apparemment, à la mort, n'est pas donnée en public. Non,
Speaker #1
mais elle est encore pire. C'est encore pire que la corrida espagnole parce que, bon, il y a les mêmes sévices, les mêmes armes blanches, etc. Sauf que le taureau, il est achevé hors des yeux du public. Et parfois, il attend de longues heures avec ses blessures d'être achevé, d'être transporté à l'abattoir. Donc, en fait, c'est encore pire. Quand on nous dit, oui, mais la corrida portugaise, mais il n'y a pas de mise à mort. Si, ce n'est pas parce que tu ne la vois pas qu'elle n'a pas lieu. Et ce n'est pas parce que l'animal, on le sort de ta vue, que tout s'arrête pour lui. Non, ça continue pour lui. Donc, la corrida portugaise, à mon sens, est pire que la corrida espagnole. Mais je ne légitime pas du tout la corrida espagnole.
Speaker #0
Bien d'accord. Juste, ça me fait penser, parce que je l'ai vu il n'y a pas longtemps, dans une noviada où la viande a été vendue et ça pose un problème sanitaire.
Speaker #1
Exactement. Au niveau des abattoirs... Pour que la viande soit propre à la consommation, il faut qu'il y ait le moins de sang possible. C'est pour ça que les animaux sont saignés. Et dans la corrida, l'animal n'est pas saigné du tout. Enfin, il saigne, mais il n'est pas saigné, en fait. Donc la viande, théoriquement, est impropre à la consommation.
Speaker #0
Et pourtant, ça arrive qu'on la consomme.
Speaker #1
Et oui.
Speaker #0
Et comment ça se passe dans les magasins ?
Speaker #1
Ah oui, il y a des magasins, des boucheries, bien sûr, des grandes surfaces qui reprennent des taureaux de corrida.
Speaker #0
Il doit y avoir une obligation de traçage, d'étiquetage ? Oui, oui,
Speaker #1
comme pour tout. Oui, bon, après, voilà.
Speaker #0
C'est intéressant de le savoir.
Speaker #1
Je pense que beaucoup ne savent pas ça, donc voilà.
Speaker #0
Pour compléter ce point de situation, à l'heure où j'enregistre l'épisode, le nombre de pays où sont pratiqués spectacles taurens avec sévices physiques sur l'animal, comme la corrida espagnole classique, celle dont on a essentiellement parlé ici, La corrida de Rijon, dont on a peu parlé ici, qui est inclue dans la tauromachie espagnole, sauf que c'est une version équestre de la corrida, avec un tauréro à cheval qui plante des lances dans l'animal. Bon, les sévices sont les mêmes, mais on va dire que le mode d'exécution est différent. La corrida portugaise, avec blessure, mais mise à mort loin des yeux du public. À ce jour, on ne comptabilise plus que 7 pays qui autorisent ces spectacles. L'Espagne, on en a parlé. La France, pour une cinquantaine de communes du sud de la France, où l'exception du code pénal s'applique. le Portugal, où les corridas portugaises sont autorisées, le Mexique, alors là, avec une nuance, puisque l'État de Mexico a interdit, en mars 2025, la corrida violente, c'est-à-dire qu'il peut toujours être autorisé dans les autres États mexicains des corridas sanglantes. Mais le fait que l'État de la capitale ait interdit les corridas pour remplacer par, je cite, « spectacles taurins libres de violence » , c'est quand même une avancée majeure. C'est une très bonne nouvelle que ça a été voté, ça devrait logiquement montrer l'exemple aux autres États mexicains. Je continue ma liste, il reste aussi des corridas au Pérou. Il y a encore un vivier de Toromachi là-bas avec plus d'une centaine de corridas chaque année. Au Venezuela, là l'activité est un peu plus faible. Et dans quelques zones de l'équateur, on a aussi des spectacles de corridas, mais la mise à mort... public n'est plus autorisé depuis 2011. L'abolition en mai 2024 par la Colombie reste quand même l'événement majeur qui symbolise l'avancée du combat contre la corrida dans le monde. Ils ont une période de trois années avant que ça rentre en vigueur en 2027, mais c'est très positif. Allez, on aborde un avant-dernier sujet dans cet épisode déjà très dense, mais un sujet crucial, puisqu'il s'agit de protéger les enfants des violences, des corridas.
Speaker #1
J'ai pas parlé du PROTEC, protégeant les enfants des corridas, mené par le... docteur Jean-Paul Richer, qui est psychiatre. C'est un collectif de professionnels de la santé mentale qui demandent l'interdiction des corridas aux mineurs. Le PROTEC, qui avait fait une intervention et qui expliquait très bien, Jean-Paul Richer expliquait très bien comment, au niveau des plus jeunes, ça provoque la sidération, de l'angoisse, ça provoque des traumatismes ou une inversion des valeurs. Donc, il a fondé le PROTEC.
Speaker #0
Ça me fait penser à ce qu'on se disait au début, que moi j'ai vu ça j'avais 11 ans et ça me suit encore aujourd'hui. Et ça m'a traumatisé des mois. Je ne comprends pas plus aujourd'hui d'ailleurs.
Speaker #1
Oui voilà.
Speaker #0
Les enfants au corrida, c'est pas un cas du moins de 12 ans, il n'y a pas eu une histoire comme ça ? Pas du tout.
Speaker #1
Il y a eu récemment une proposition de loi qui a été déposée, qui a été défendue par Samantha Casbon au Sénat. Projet de loi, projet de proposition de loi, justement pour les mineurs. Retoquer. On avait demandé l'interdiction au mois de 16, retoquer. Non, on peut y aller avec un bébé dans les bras. Il n'y a pas de problème, on peut nous donner 3 ans, 4 ans, 5 ans, il n'y a aucune interdiction aux mineurs.
Speaker #0
Pourquoi ça a été retoqué ?
Speaker #1
Parce que la personne au Sénat, c'est Mme Kukerman, c'est une sénatrice de la Loire, qui a indiqué que la violence, je la cite, chacun peut la définir. Donc la violence, en fait, une corrida, si on voit de la violence dans une corrida, c'est qu'on a bien envie de voir de la violence dans la corrida, mais qu'il n'y en a pas forcément, puisque la violence, en fait, elle est à géométrie variable. Ce n'est pas une chose établie, ce n'est pas une chose définie. Non, chacun peut la définir. C'est sur des arguments comme ça.
Speaker #0
C'est assez débile parce qu'il y a des sévices, des actes de cruauté sur un animal. Même le code pénal le dit. Alors,
Speaker #1
elle a mis en parallèle la corrida et les statues grecques du Louvre. Bon, qu'on prenne qui pourra.
Speaker #0
Oui, oui. Par rapport à ce qu'on se disait au début, t'as vu à la télé, j'ai vu à la télé. Aujourd'hui, on ne voit plus dans les JT. En tout cas, pas sur les scènes publiques, si j'ose dire. Non,
Speaker #1
il n'y en a plus.
Speaker #0
Et ça, il y a eu quelque chose là-dessus ?
Speaker #1
Alors oui, notamment sur Internet. Sur Internet, YouTube, ils ont interdit.
Speaker #0
Même sur nos chaînes de télé, on ne le voit plus. Moi, je me souviens, j'étais petite. J'ouvrais le TV magazine chez mes grands-parents à l'été. Je voyais Corrida, Canal+, à 22h30. C'est ça,
Speaker #1
Canal+, oui.
Speaker #0
C'était interdit aux moins de 12 ans. C'est ça, oui.
Speaker #1
Petit symbole interdit aux moins de 12 ans. Maintenant, on n'en voit plus. Je ne suis pas persuadée aujourd'hui qu'en France, ce soit possible de rediffuser des Corrida.
Speaker #0
Non, non, mais je ne pense pas.
Speaker #1
Je ne pense pas. Je pense que déjà, l'Arcom y mettrait son nez. Déjà, l'Arcom y mettrait son nez. Mais en plus, au niveau de l'opinion publique, ce serait un taux lié. Même tard, je pense que les gens se soulèveraient. c'est pas possible mais du coup on sent que ça va dans le bon sens mais en fait quand même on cache finalement tu vois ce que je veux dire ça va de vitesse après le ProTech l'explique très bien aussi de diffuser ces corrélades ça écoeure des gens la plupart mais en plus ça peut choquer et traumatiser une
Speaker #0
autre partie de la population c'est sûr mais je vois la différence les infos le midi l'été avant je me levais de table quand j'entendais qu'il y avait un sujet de fériage. Moi, je voulais pas avoir ça. Mais aujourd'hui, ça fait bien des années que c'est cool.
Speaker #1
Ah bah, il y a la fériat. Tiens, la fériat de Dax. Mais on va montrer quoi ? Les gens qui dansent dans la rue. On va montrer ça. On va montrer les gens qui s'amusent. Point.
Speaker #0
Il y a une manifestation du public dans une corrida. Je sais pas si on peut dire communion, tu vois. Tu vois ce que je veux dire ? Et en fait, pour moi, c'est plus grave, même, sociétalement.
Speaker #1
Alors, c'est ce que je disais tout à l'heure. il y a un certain nombre de personnes qui ne comprennent pas ce qui se passe, qui sont dupées, qui sont abusées. Il y a un public qui est abusé, mais il y a aussi des gens qui comprennent parfaitement ce qui se passe. Et je vais citer un exemple. Lors d'une féria à Alès, c'était une novilia d'art où on manifestait avec Jean-Pierre Garrigue, on était à l'extérieur, et il y avait des gens qui filmaient à l'intérieur. Il y avait une équipe sur place qui filmait ce qui se passait dans les arènes. Et il y a un novilio, c'est-à-dire un petit taureau qui était là, et qui a été transpercé par l'épée, mais comme il était vraiment petit. l'épée a traversé. Et l'épée est ressortie par l'abdomen. Ils ont retiré l'épée. Et là, il y a ces intestins qui sont sortis par le trou fait par l'épée, en fait. Et il y a quelqu'un dans les arènes, on l'entend s'exprimer sur la vidéo, qui rigole, qui le regarde, qui regarde, on dirait un sapin de Noël. Il y a les guirlandes. Donc, il y a des gens qui se réjouissent vraiment de la souffrance. Ça en dit beaucoup de nous. Notre façon de notre relation à l'animal, ça en dit beaucoup. beaucoup de nous, je le vois, moi j'ai travaillé en littérature sur les animaux à la Renaissance, entre autres, en partie, et ce qu'on projette sur l'animal, ça dit beaucoup de ce que nous sommes, en fait. Ça dit beaucoup plus de nous que de l'animal, on projette en fait des choses sur lui. Donc, effectivement, par rapport au nombre d'animaux tués, c'est un argument aussi, par rapport au nombre d'animaux tués dans les abattoirs, oui, le nombre de taureaux qui sont tués dans les corridas, c'est peu, en tout cas en France. Mais, dans les abattoirs, il y a une raison économique, et il y a une raison alimentaires. Les deux se discutent, les deux peuvent se discuter, on peut discuter de leur pertinence, il n'y a pas de problème. Mais il y a ces raisons-là qui sont invoquées. Mais dans la corrida, il n'y a pas ces raisons-là. Ce n'est pas alimentaire, ce n'est pas économique, puisque ça coûte de l'argent. Quelle raison il y a derrière ? Qu'est-ce que ça dit de nous de permettre des sévices et des actes de cruauté sur les animaux ? Qu'est-ce que ça dit de nous ?
Speaker #0
C'est ça. D'ailleurs, on n'a pas parlé du taureau de la Vega, mais ça me fait penser un peu à ça, qui a été aboué, si j'ose dire. Alors, c'est fini. Il n'est plus mis à mort, mais il est encore coursé.
Speaker #1
Il n'est plus blessé.
Speaker #0
Non, non, non, il n'a plus le droit d'être blessé. Mais c'était une horreur. Et ça me fait penser à cette violence collective. C'est ça. Le taureau de la Vega, si vous ne connaissiez pas, c'est encore pire que la corrida, si tant est que ce soit possible, mais c'est surtout un exemple emblématique de l'évolution récente de la perception de la souffrance animale en Espagne. Le taureau de la Vega était organisé chaque année à Tordesillas depuis le XVIe siècle. Le principe était de lâcher un taureau dans les rues de la ville, où il était alors poursuivi par des centaines de personnes à pied ou à cheval, poursuivi jusqu'à une prairie, où il finissait par s'effondrer, épuisé par sa course, et là, il était mis à mort par... tous ces individus qui se ruaient dessus avec une lance. Le participant qui donnait le coup fatal au taureau était déclaré gagnant de cet événement qui était considéré comme un tournoi. Et à partir des années 2000, et surtout 2010, cette manifestation taurine d'un autre temps est devenue un symbole en Espagne de lutte contre les sévices infligés aux animaux. De nombreuses organisations se sont soulevées contre le taureau de la Vega et ont multiplié les campagnes avec des vidéos, des photos, des recours juridiques dont le PACMA, le parti animaliste espagnol. Il y a aussi eu des rassemblements de milliers de personnes en Espagne contre cet événement, notamment en 2015. Je me souviens d'ailleurs d'une manifestation géante, avec en tête deux acteurs de la série Undostress. Comme j'aimais beaucoup cette série, ça m'avait marquée. Il s'agissait de Béatrice Rico et Pablo Puyol. Et je me souviens encore des panneaux qui brandissaient à la manifestation, où il y avait écrit « Yo soy El Ejido » . El Ejido, c'est le nom du taureau qui avait été choisi pour l'événement 2015. Et pour info, El Ejido... en espagnol ça veut dire l'élu donc c'était lui, l'élu de cette manifestation sordide qui malheureusement a eu lieu malgré la mobilisation collective en septembre 2015 je me souviens avoir suivi cette journée de prêt où El Ejido a été coursé et blessé à mort par des individus assoiffés de cruauté et de sang, il n'y a pas d'autre mot, j'ai pensé à lui toute la journée où ça s'est passé j'ai ressenti cette douleur, j'étais vraiment mal, j'ai énormément pleuré sur cette histoire parce que je trouve vraiment que Il y a une monstruosité humaine collective injustifiable. Et le fait que la mobilisation collective n'avait pas réussi à sauver les rideaux, ça a été en tout cas quelque chose de très marquant pour moi. C'était devenu vraiment difficile à défendre quand même dans l'opinion publique espagnole. Ce qui a fait quand même qu'en 2016, la région de Castille-et-Léone a adopté une mesure historique. Le taureau de la Vega pouvait perdurer, mais désormais, il était interdit de blesser et de tuer le taureau. Donc en septembre 2016... Pelado a été le premier taureau à survivre à cette manifestation depuis des siècles. Aujourd'hui, le taureau est toujours lâché dans les rues, il est poursuivi par des participants, mais il n'est plus transpercé, il n'est plus mis à mort, il n'a plus le droit d'être blessé d'une quelconque manière. Je trouvais quand même important de parler du taureau de la Vega, parce qu'on s'est un peu éloigné de la tauromachie espagnole ritualisée, on va dire, mais ça reste une tradition taurine cruelle implantée dans l'histoire espagnole. Et que du coup, les Espagnols ont quand même fini par rejeter. Donc, c'est symbolique et c'est fort. Et il y a un autre aspect aussi qui m'interpelle profondément dans le taureau de la Vega, c'est le phénomène de foule. Quand on voit des milliers de personnes se rassembler autour d'un même objectif, en l'occurrence là, courir ensemble, crier, poursuivre un individu, désigner comme une victime, on observe un mécanisme qu'on retrouve bien dans d'autres contextes, dans le sport par exemple, et en fait c'est ça qui me questionne le plus. Au-delà du sort réservé au taureau, c'est ce genre d'événement quand même qui interroge sur notre rapport à la violence lorsqu'elle devient collective, festive ou traditionnelle. Et en fait, ce que ça révèle de l'être humain. Et je laisse Catherine à son mot de la fin, qui va d'ailleurs rejoindre cet esprit.
Speaker #1
Qu'est-ce que ça dit de nous, en fait, d'autoriser des choses comme celle-ci ? Parce que c'est un nombre d'animaux, encore une fois, qui est faible. Mais pour celui qui est torturé, pour celui qui souffre, c'est tout un monde. C'est tout un monde. Ce n'est pas parce qu'il y en a un seul, il n'y en aurait même qu'un seul, c'est un de trop. Et pour lui, il y a une importance fondamentale, capitale, à ce que sa souffrance soit prise en compte. Donc, c'est pas la question du nombre, c'est la question qu'il n'y a pas de justification. C'est ce que j'ai dit un petit peu tout à l'heure, ça pourrait être la conclusion.
Speaker #0
On en est bien d'accord. Merci beaucoup Catherine. Merci à toi,
Speaker #1
parce que j'appréhendais beaucoup.
Speaker #0
Moi aussi, je veux dire. Parce que moi, c'est un sujet que je déteste.
Speaker #1
Pareil, et moi, c'est un sujet qui me prend tellement.
Speaker #0
Moi aussi Catherine, ce sujet me prend aux tripes et m'aura demandé d'ailleurs... énormément d'énergie et un vrai coup émotionnel pour réaliser cet épisode mais c'est vraiment un sujet qui me tient à cœur, la lutte contre toutes les formes de tradition cruelle envers les bovins. Je vais conclure cet épisode de très dense en espérant qu'il vous aura apporté de la connaissance sur ce sujet difficile. En conclusion, je vais récapituler et résumer les arguments que je vois d'ailleurs passer sur les réseaux sociaux par les défenseurs de la corrida. A l'argument, c'est une tradition géographique, la corrida toromachie espagnole. se greffe depuis des décennies sur la bouvine, tauromachie française, pour persister dans certaines zones du sud de la France. À l'argument, ça fait marcher toute une économie. La corrida est déficitaire. Elle bénéficie largement d'aides publiques. Les arènes peinent à se remplir chaque année parce que la société évolue et se préoccupe de plus en plus des questions de bien-être animal. À l'argument, le taureau de Lydia vit 4 ou 5 belles années dans sa ganaderia, c'est-à-dire son élevage, sur de vastes espaces. Ça serait peut-être... l'unique minuscule point positif s'il fallait en trouver un, la qualité de vie à l'élevage. Mais je nuance direct cet argument, parce que sa qualité de vie ne justifie en rien la torture qu'on lui inflige pour sa fin de vie, et surtout la raison du pourquoi on élève cet animal. Bien sûr que des milliers de bovins d'autres races, utilisés pour la viande ou le lait, vivent bien moins longtemps, dans des conditions d'élevage moins favorables, souvent, mais c'est pas une justification à la torture de ceux de la race brave sélectionnés pour la reine. Alors l'élevage, comme on le connaît aujourd'hui d'ailleurs, pour tous les autres types de vaches, c'est tout à fait discutable et contestable. Et je suis la première ralliée à cette cause aussi. Mais ce n'est pas un argument de dire, je vais caricaturer un petit peu, il a vécu cinq belles années, donc on peut le torturer. Et puis, ce n'est même pas le cas de tous. On rappelle les Novilia das, avec des taureaux de trois ans, des jeunes animaux. Encore pire, les Becerradas, c'est le plus monstrueux, parce que ce sont des veaux, ce sont des bébés qu'on va martyriser. Donc non. tous ne passent pas 4 ou 5 belles années en semi-liberté, et c'est encore une fois de toute façon pas une compensation à sa torture par la suite. A l'argument, la race brave, le taureau de Lydia, va disparaître sans les Corridas. Rappelons-le, seul un très petit nombre d'individus finissent dans les arènes. C'est déjà trop, puisqu'ils y endurent, mais la plupart ne sont pas sélectionnés pour les Corridas, et finissent dans la filière boucherie. Ce qui fait que la race ne disparaîtrait pas sans cette tradition, les éleveurs pourraient continuer à les élever pour la boucherie. Quand bien même elle disparaîtrait. Catherine l'a dit avec beaucoup de justesse. A quoi bon justifier l'existence d'un animal si c'est uniquement pour le destiner à la torture ? Donc la question c'est vraiment celle-là. Maintenir une race, est-ce que ça suffit à justifier son utilisation dans un spectacle impliquant sa cruelle mise à mort ? A l'argument, le taureau est vénéré, considéré comme un animal noble. Alors c'est vrai que dans la tauromachie espagnole, le taureau n'est pas perçu comme une simple victime, mais comme un adversaire noble de l'homme. Il est au centre du spectacle, il est respecté pour sa force, il est adulé pour sa bravoure, sa capacité à affronter l'homme. Donc il incarne une forme de puissance, de liberté, et sa mort dans l'arène s'est interprétée, par les aficionados encore une fois, comme une forme d'accomplissement, une fin spectaculaire. C'est ce qu'ils appellent d'ailleurs son quart d'heure de gloire. Lorsqu'on regarde concrètement ce que recouvre ce quart d'heure de gloire, La question mérite d'être posée, parce que souvenez-vous ce que nous a expliqué Catherine sur ce quart d'heure justement. En un quart d'heure, on a le tiers de la pique, le châtiment, celui des banderilles et celui de la mise à mort à l'épée. Donc je pose la question, est-ce que ça c'est vraiment de la gloire ? Est-ce que c'est glorieux de voir un animal saigné jusqu'à l'épuisement ? Et surtout, le taureau lui-même a-t-il la moindre notion de ce que nous, on appelle la gloire ? La gloire, dans notre langage humain, ça évoque la grandeur, l'admiration, l'honneur, la magnificence. Personnellement, et je pense que beaucoup d'entre vous aussi, j'ai du mal à faire cohabiter ces mots avec l'image d'un animal affaibli, ensanglanté, et qui finit par s'effondrer. Je vois pas de grandeur dans la souffrance, ni de magnificence dans l'agonie. Et ça rejoint finalement ce que Catherine évoquait tout à l'heure, quand elle parlait de l'inversion des valeurs. Parce que si tu es un animal, c'est une façon de l'honorer. Si le faire souffrir, c'est une façon de le respecter. Alors c'est sûr qu'on ne donne pas le même sens au mot respect, admiration ou même vénération. À l'argument, le taureau a sa chance parce qu'il peut être épargné. Alors l'indulto, c'est en effet l'acte de gracier exceptionnellement un taureau, parce qu'il aura été considéré brave et noble. Il est épargné, soigné de ses blessures et retourne à son élevage pour devenir reproducteur. Les défenseurs de la corrida avancent par cet argument. que le combat n'est pas joué à l'avance. C'est donc au vent d'or sur le papier, mais là aussi ça va se déconstruire parce que le pourcentage est minuscule. On a moins de 0,5% des taureaux qui seront graciés. L'écrasante majorité des taureaux meurt dans l'arène. Et puis le taureau n'a aucune compréhension de cette dite récompense. En fait, il ne sait même pas qu'en agissant d'une certaine façon, il pourra être épargné. Et comme Catherine nous l'a si justement expliqué, le taureau n'a aucune chance. A l'argument, le taureau bravo est là pour se battre. Celui-là. quand je le lis sur les réseaux sociaux, je l'adore, j'ai envie de dire, est-ce que vous lui avez posé la question ? Est-ce que c'est lui qui a quitté son élevage pour venir spontanément se battre dans l'arène ? Est-ce que le terme exact, c'est pas plutôt le taureau doit se défendre parce qu'il n'a pas le choix ? On notera d'ailleurs que la bravoure dans le monde taurin, ça ne signifie pas exactement le courage, comme nous on l'entend, mais plus la propension à la charge. Un taureau bravo, c'est un taureau qui charge de manière répétitive, mais pour se défendre. Pas par bravoure au sens où on pourrait l'entendre. Donc non, le taureau ne veut pas se battre. Et j'emprunte ce constat à quelqu'un qui l'a expérimenté de près. Je recite Alvaro Munira, l'ex-tauréro colombien. Et puis si on repense au concept global, on a un animal, encore une fois, très peu en contact avec l'homme, dans la manière dont il est élevé, qui est attrapé, transporté vers les arènes, mis dans un tauril où il patiente en attendant le spectacle, puis lâché dans l'arène avec les bruits, les couleurs, une ambiance qu'il n'a jamais vue. Il n'a jamais été entraîné à se battre comme l'entend l'homme. C'est un animal complètement désorienté qui vient de changer d'environnement et qui va, comme l'a expliqué Catherine, essayer de se créer une zone de sécurité parce qu'il va comprendre qu'il est en danger. Et que s'il essaye de s'enfuir, donc il colle les bords de l'arène, qu'il refuse le combat au centre, on va le punir pour ça avec ses fameuses banderies noires, les veuves, encore plus douloureuses que les autres. Donc non, le taureau n'est pas là pour se battre par choix. Il est là par obligation et il va juste essayer de se défendre pour survivre. Et enfin, à l'argument. La corrida, c'est un hommage à la nature, à sa beauté brute, à cette relation ancestrale entre l'homme et l'animal sauvage. Alors oui, dans la nature, il y a une brutalité. Il existe des chaînes alimentaires, de la prédation, toutes les espèces ne vivent pas en harmonie, donc il y a de la souffrance animale dans la nature, et je ne suis pas du tout là pour dire le contraire. Mais la nature, ce n'est pas une arène. Ce n'est pas un animal enfermé dans un environnement artificiel dont il ne peut pas s'échapper. Ce n'est pas non plus une mise à mort programmée à heure fixe. vendu par une belle affiche colorée, accompagné de musique et applaudi par tout un public. La nature, c'est pas des costumes de lumière, des fanfares, des règles définies par l'être humain, des armes déguisées. La nature a pas besoin de mise en scène en fait. Donc la corrida, c'est pas la brutalité de la nature. C'est la ritualisation de cette brutalité, c'est pas pareil. Puis dans la nature, lorsqu'un animal souffre ou meurt, personne n'a payé sa place pour venir regarder. Y'a pas ce voyeurisme. Et c'est pour toutes ces raisons, tous ces arguments déconstruits, qu'il est moralement juste de combattre la corrida. Voilà mon plaidoyer pour les taureaux, j'espère que cet épisode aura démontré que non, tous les anti-corrida ne sont pas des bobos parisiens mangeurs de graines qui ne connaissent rien au sujet. C'est souvent comme ça qu'on est étiqueté, donc ça fait un peu sourire. Et c'est ça en fait aussi le problème majoritaire des débats sur la corrida entre les pros et les antis. c'est que souvent les pros pensent que les antis dénoncent parce qu'ils ne connaissent pas, parce qu'ils vivent loin des territoires taurins, donc en fait ils ne peuvent pas avoir un avis. Et moi je déplore ce genre de pensée, parce que c'est mettre tout le monde dans le même panier, et c'est très réducteur. Comme je le disais dans l'épisode, il y a des personnes qui vivent dans ces territoires, qui sont au contact et qui dénoncent, pas par manque de connaissances, mais parce qu'elles connaissent. Et puis on l'a vu avec Catherine, qui connaît parfaitement son sujet, et qui va le dénoncer quand même. On ne combat pas la corrida parce qu'on ne la connaît pas, mais justement parce qu'on a appris à la connaître. Tout le monde peut se positionner contre la corrida, tout le monde peut s'y intéresser, même au fin fond de la Picardie j'ai envie de dire, ou dans les dom-toms. Ce combat appartient à la France entière. Parce qu'avoir du respect, de la compassion pour le vivant, déjà c'est universel, ça appartient à tout le monde, et surtout, notre code pénal s'adresse à tout le monde aussi, et tout le monde peut se mobiliser pour qu'il soit réformé. Personnellement, moi je suis fière de faire partie de la part de l'humanité sensible aux vivants, sensible à la souffrance des êtres sentients, et de celles aussi qui rejettent la cruauté et la domination sur un animal parce que considéré plus faible et en dessous de l'homme. Je pense que nos combats d'adultes se nourrissent de nos traumatismes d'enfance, et pour ma part, avoir découvert la corrida à la télé à 11 ans, ça continue de me suivre 25 ans après. J'avoue, j'ai pas compris avec mes yeux d'enfant la réjouissance, les sourires sur les visages que j'ai pas oubliés, alors que l'animal agonisait couché dans le sable à côté. Aujourd'hui, je comprends toujours pas, et je comprendrai jamais. Et même, je ne l'accepterai jamais. Et c'est pour ça que je continuerai à me battre contre la corrida et toutes les formes de tauromachie sanglante, pour les taureaux évidemment. mais aussi pour ce que cette pratique révèle de notre rapport à la violence, de notre capacité à transformer la souffrance en spectacle, à habiller des actes de cruauté, de musique, de couleur, d'un certain esthétisme, jusqu'à leur conférer en fait l'apparence d'art. Moi je trouve que c'est extrêmement dérangeant de cacher la souffrance sous des artifices, parce que retirer les costumes, le décorum, supprimer la musique, qu'est-ce qu'il vous reste ? Un être sensible, vivant, sentient, capable de ressentir peur, stress et douleur. qui subit des blessures, puis une mise à mort barbare. Et c'est cette réalité-là que je refuse de perdre de vue, parce que c'est trop facile de fermer les yeux ou de se laisser aveugler par les paillettes. Et franchement, c'est ça qui sera toujours incompréhensible pour moi, cette capacité à avoir de la beauté là où j'arrive à ne voir que de la souffrance en fait. Alors je sais qu'il y a une construction mentale, un genre de compartimentation morale qui permet aux défenseurs de la corrida d'accepter la réalité matérielle du spectacle qu'ils ont sous les yeux, parce que c'est dans un cadre précis et qu'ils arrivent à voir l'émotion esthétique, la beauté du geste du torero, là où moi je ne vois que l'être qui souffre et que les gestes qui blessent. Et si eux mettent l'accent sur la dimension esthétique pour défendre la pratique, moi je me concentrerais toujours sur la réalité physique vécue par l'animal. Et c'est cette réalité qui rend la corrida fondamentalement indéfendable pour tout ce qu'on a évoqué avec Catherine. J'en profite d'ailleurs pour la remercier pour son engagement sans faille pour les taureaux. Je suis très heureuse d'avoir pu discuter avec elle, et je la remercie sincèrement pour toutes ses connaissances partagées avec nous pour l'épisode. Parfois les combats sont très longs, celui-là le sera encore, mais il faut s'accrocher aux évolutions qu'on voit dans les autres pays. Les traditions taurines cruelles perdent quand même du terrain. Et ça me fait penser d'ailleurs à un commentaire que j'ai vu il n'y a pas très longtemps sur les réseaux sociaux, qui m'a marquée. C'est une personne qui disait « Je suis Nîmois, j'ai 84 ans et je me bats contre la corrida depuis que j'ai 18 ans. Et aujourd'hui j'ai peur de finir mes jours sans avoir vu mon combat aboutir. » Ce message m'a touchée au cœur parce que souvent j'ai la même pensée. Je me dis « J'ai découvert ça à 11 ans, j'en ai 37, je prends de l'âge en fait et chaque année qui passe, en France il ne se passe pas grand chose sur le sujet. » J'en profite d'ailleurs pour adresser une pensée à Jean-Pierre Garrigue que Catherine a citée, qui était une grande figure abolitionniste, président du CRAC, donc c'est le Comité Radicalement Anti-Corrida, pendant 15 ans, et qui n'a pas vu son combat aboutir parce qu'il s'est malheureusement éteint de maladie le 19 novembre 2017, et les taureaux ont perdu un grand allié ce jour-là. Et comme pour Jean-Pierre Garrigue, je rends d'ailleurs hommage aussi à tous ceux qui se sont battus depuis des décennies sans voir ce combat aboutir, parce que la lutte contre la corrida ne date pas d'hier. et beaucoup de militants ne verront pas le combat aboutir de leurs vivants. Mais voilà, il faut continuer pour les générations futures. Merci à toutes les associations et à tous les collectifs mobilisés depuis des années contre la corrida. L'Alliance Anticorrida, j'en ai parlé, mais aussi le CRAC dont on vient de parler aussi, la FLAC, c'est la Fédération des luttes pour l'abolition des corridas, nos corridas. Et puis même si ce n'est pas leur combat unique, on peut aussi saluer le travail de PETA France, qui était d'ailleurs aux côtés de Jeremstar quand il a sauté dans une arène en septembre dernier. Bravo à lui aussi de médiatiser ce combat. Mais aussi One Voice, la fondation Brigitte Bardot, 30 millions d'amis, l'association Futur, très engagée pour les animaux de ferme. Cette dernière, d'ailleurs, elle relaie pas mal de publications autour de la corrida sur Instagram. Elle sensibilise avec des vidéos que je ne peux même pas regarder, tant elles sont insoutenables pour moi. Mais heureusement, tandis que la télé cache, on en a parlé avec Catherine, il n'y a plus de corrida à la télé. Heureusement que les réseaux sociaux, eux, ne cachent rien et permettent de montrer le vrai visage des corridas. Merci à toutes ces assos. Je dis aussi merci aux personnalités publiques engagées contre la corrida. Allez voir sur internet d'ailleurs qui se positionne contre la corrida et qui au contraire la défend. Il y a des listes qui recensent les artistes, les écrivains, les sportifs, etc. Souvent quand je vois des noms que j'aime bien, je suis contente qu'ils aient le même combat que moi. Et puis ça donne de la visibilité médiatique à la cause. Et enfin, merci à Aymeric Caron d'avoir porté ce sujet jusqu'à l'Assemblée nationale en 2022. Et même si sa proposition de loi n'a pas pu aller au bout de son examen, Elle a permis quand même, pendant quelques semaines, de placer la corrida au centre des débats. Et là, je pense qu'il y a même des millions de Français qui ont découvert qu'il existait encore dans notre pays une exception pénale permettant les sévices infligés aux taureaux dans certaines communes du sud de la France. Rien que pour ça, cette initiative a compté et le combat continuera. Et c'est vrai qu'on n'a pas tous les mêmes armes contre la corrida. Voilà, moi j'ai donné de la voix sur ce podcast, ça vaut ce que ça vaut. Mais si cet épisode vous a semblé pertinent sur le sujet, Pensez à le partager, la corrida on n'en parlera jamais assez, et je vous en remercie d'avance. Personnellement je me considère comme quelqu'un de chanceux dans ma vie, j'ai toutes les raisons d'être heureuse, mais je sais aussi qu'il existe beaucoup de souffrance animale dans le monde actuel, auxquelles je ne parviendrai jamais à être indifférente, et la corrida en fait partie. Mais à chaque fois que je pense au feria et à tout ce qui s'y passe, ça me touche au cœur. Alors certains me diront, si ça te fait du mal, arrête d'y penser, ou personne ne te force à en parler, bien sûr. Mais je ne suis pas capable de ça, et encore une fois, je trouve que c'est trop facile d'ignorer les sujets de maltraitance animale qui posent des problèmes de morale et d'éthique dans une société. Je dirais même que je ressens une forme de responsabilité à parler des taureaux parce que j'appartiens à l'espèce qui leur inflige cette souffrance. Et comme la civie indiquée à Trine. S'il n'y en avait qu'un seul torturé, ce serait déjà un de trop. Je répète tout le temps sur le podcast qu'une vie est une vie, et la lutte contre la corrida, c'est ça aussi pour moi. C'est défendre la valeur de la vie. Vous allez peut-être trouver ça très bête, mais ça me donne même envie de m'excuser en fait, au nom de l'espèce humaine, auprès des taureaux, de ne rien pouvoir faire d'autre à mon échelle. Et j'aimerais tellement pouvoir leur dire que tous les êtres humains ne sont pas des tortionnaires ou des témoins silencieux et complices de leur agonie, mais qu'on est des milliers. en dehors des arènes, à se battre pour eux, pour que ce monde devienne un peu plus sérieux, pour reprendre la magnifique chanson de Francis Cabrel, un véritable emblème de la lutte contre la corrida d'ailleurs. Merci à lui d'avoir écrit ce chef-d'oeuvre. Voilà, malgré la dureté du sujet, je vous souhaite un très bel été. On sait que cet été sera difficile pour certains êtres vivants. donc ayons une pensée pour eux et continuons le combat. Le podcast prend maintenant une grande pause estivale bien méritée, avant de revenir à l'automne avec de nouveaux épisodes. Merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout, et je vous laisse avec cette phrase de Victor Hugo, déjà engagé à l'époque contre la barbarie. « Torturer un taureau pour le plaisir, pour l'amusement, c'est beaucoup plus que torturer un animal, c'est torturer une conscience. » Merci d'avoir écouté cet épisode de l'écho des museaux. J'espère que ce podcast vous a apporté de la connaissance et vous donne envie d'agir à votre niveau parce qu'il suffit parfois de toutes petites actions pour changer positivement la vie d'un animal. Si le podcast vous plaît, n'hésitez pas à nous laisser 5 étoiles un jour. gentil commentaire et surtout à en parler autour de vous pour faire grandir notre communauté de protecteurs des animaux. En attendant le prochain épisode, retrouvez plus d'informations sur le podcast et tous nos anciens épisodes sur www.lecodemuseau.fr ou faites-nous un retour sur notre compte Instagram, j'adore lire vos messages. A très vite pour un prochain épisode !