Le Legal Design au service des relations sociales: Rencontre avec le Maître de l'Infographie | Etoiles du Droit et de L'innovation - by Legal Jedi

Description

Êtes-vous prêt à découvrir comment le legal design peut transformer la manière dont les juristes, avocats et notaires interagissent avec le droit ? Dans cet épisode captivant du podcast "Étoiles du Droit et de L'Innovation", Quentin Ramaget reçoit Jean-Julien, un avocat au parcours atypique qui a su allier sa passion pour le droit et son expertise en transformation digitale. Jean-Julien, qui a débuté sa carrière après des études de sport, nous plonge dans son expérience au sein d'un cabinet d'avocats où il a développé des outils innovants pour fluidifier le management juridique.

Au fil de la conversation, il nous explique comment il a mis en place une plateforme de gestion des savoirs qui révolutionne la manière dont les avocats travaillent au quotidien. Cet échange met en lumière l'importance croissante de l'intelligence artificielle (IA) dans le domaine juridique et les projets fascinants en cours pour intégrer cette technologie dans les pratiques des directions juridiques. Jean-Julien souligne que l'IA n'est pas seulement un outil, mais un véritable levier de transformation pour le secteur de la justice.

Mais qu'est-ce que le legal design, et pourquoi est-il essentiel pour les juristes d'aujourd'hui ? Jean-Julien répond à cette question en expliquant que le legal design ne consiste pas à simplifier les informations juridiques, mais plutôt à les clarifier. Cette approche novatrice permet d'améliorer la communication juridique, rendant les informations plus accessibles et compréhensibles pour tous. Il partage également des conseils précieux pour ceux qui souhaitent intégrer le legal design dans leur pratique, soulignant l'importance de la curiosité et de l'innovation dans un monde en constante évolution.

Que vous soyez avocat, notaire, juriste ou simplement passionné par la transformation juridique, cet épisode vous offre des perspectives enrichissantes sur le management et la stratégie dans le domaine jurisique. Rejoignez-nous pour explorer comment le legal design et l'innovation peuvent non seulement améliorer la conduite du changement, mais aussi redéfinir notre approche du droit. Ne manquez pas cette occasion d'apprendre des expertises juridiques qui façonnent l'avenir de notre profession !

Écoutez dès maintenant cet épisode inspirant et laissez-vous emporter par les réflexions de Jean-Julien sur l'avenir du droit et de l'innovation dans le secteur juridique.

Pour tout savoir sur la transformation digitale dans le domaine juridique, retrouvez-moi sur:

Et pour découvrir les infographies de Jean-Julien c'est juste ici: Legal Design by Barthélémy Avocats

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous, bienvenue à bord des étoiles du droit et de l'innovation, le podcast qui vous propulse dans l'univers juridique de demain. Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, LegalOps et fondateur de LegalJedi. J'accompagne les directions juridiques et les cabinets d'avocats dans leurs projets de transformation. Je les aide à trouver l'équilibre dans la force entre l'humain et la technologie. Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça » . Mais assez parlé de moi. Si vous êtes ici, c'est surtout que vous voulez entendre l'histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit. Ils nous viennent des quatre coins de la galaxie juridique. Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legal Tech, entrepreneurs, mais surtout passionnés. Dans ce podcast, vous découvrirez des échanges captivants avec ces pionniers qui, comme nous, croient en un droit plus moderne, plus clair et surtout plus accessible. Alors embarquez avec moi ! à la rencontre de ces esprits révolutionnaires qui redéfinissent les contours de nos professions. Bonne écoute.
Speaker #1
Bonjour Jean-Julien, merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de rejoindre le podcast. Pour ceux qui n'ont pas la chance de te connaître, est-ce que je peux te demander de te présenter rapidement, dis-nous qui tu es, d'où tu viens, où tu es et tu es ça.
Speaker #2
Merci à toi de m'avoir invité. Alors, si on reprend depuis à peu près le début, tout le monde a des études de droit. Avant, je faisais des études de sport, si on veut faire des stats, avec des petits accidents sur le parcours, parce que j'ai fait beaucoup de sport quand j'étais jeune. Et puis je bifurque en droit en disant on verra bien, c'est peut-être pas mal. Je connaissais des gens qui en faisaient un peu, donc je prends quasiment pas en cours d'année, mais quelques semaines après. le début des cours et puis finalement, fil en aiguille, on va avancer, le hasard des rencontres. Et puis, je voulais travailler très vite en tant que juriste ou inspecteur du travail. Et puis, une personne me dit, on va tenter le concours d'avocat. Oui, je ne sais pas trop. On se fait toujours un grand fantasme là-dessus en se disant que c'est inaccessible et puis ce n'est pas pour moi, etc. Et puis, finalement, ça l'a fait. Et très rapidement, mon stage, je l'ai fait au sein du cabinet, en 2004, je crois. Et puis, à l'issue du stage, en cours de stage, on me demande ce que je veux faire après. Donc, j'avais pu comprendre qu'il y avait une proposition derrière tout ça. Donc, je leur ai dit, moi, si c'est pour travailler ici, avec grand plaisir. J'avais des paillettes dans les yeux. Donc, je lui ai dit que ce soit, alors moi, je suis de Clermont, donc que ce soit à Clermont ou n'importe d'ailleurs. Et donc en plus, il y avait une place sur Clermont, donc là c'était top.
Speaker #1
Que demandez-vous de plus ?
Speaker #2
J'ai commencé il y a 20 ans, maintenant en décembre 2004. Et donc pendant une dizaine d'années, je vais avoir une activité de conseil qui est notre cœur de métier, conseil en droit social, avec une clientèle assez diversifiée, différents secteurs d'activité, un peu de toutes tailles. Il peut y avoir vraiment des TPE comme il y avait des groupes très structurés. Et du judiciaire, parce que c'était accessoire, mais j'ai été assez préservé là-dessus. Finalement, c'était plus le judiciaire de mes clients, des contacts que j'avais, que je traitais. Puis un petit peu de formation. Ça, en général, c'est le profil de l'avocat Barthélémy. C'est du conseil, du judiciaire et aussi un petit peu de formation. Et puis, on va dire que ça doit être à peu près 10 ans après. 10, 11 ans après. Après ça, on avait en interne ce qu'on appelle à l'époque un service technique, c'est-à-dire que c'est un service support qui permettait aux avocats d'avoir des modèles de notes, des trames d'accords, de tout ce qu'on voulait. Et la personne qui s'appelait Dominique Jourdan partait à la retraite. Donc on a recherché en interne qui pouvait s'en occuper, qui était intéressée pour reprendre le service technique. Moi-même, j'ai eu à ce moment-là un souci de santé qui a télescopé un peu ma trajectoire. Et du coup, comme j'avais une certaine appétence avec l'informatique, alors je le mets au sens large parce que pour les avocats, dès qu'on touche à un ordinateur et qu'on sait faire deux, trois bricoles, on est un pro en informatique.
Speaker #1
On est un geek.
Speaker #2
Voilà, on est un geek. Et on se dit... Comme ça touche à l'informatique ou à l'environnement informatique de mettre des dossiers, de classer, j'avais le profil qui était plutôt pas mal, pas mal sans doute par rapport aux autres, on va dire. Et puis voilà, donc il a fallu proposer un plan à 5 ans. Et je proposais un plan à 5 ans. Il a convenu et on m'a dit, allez, c'est parti, tu prends les clés. Donc voilà, j'ai commencé au sein de ce qu'on appelle aujourd'hui, on l'a reformaté le nom. Ça aide au changement, on va dire. Donc c'est le service R&D, le SRD, dans lequel il y a mon activité dedans a été de... fluidifier l'activité des avocats, c'est-à-dire mettre en place assez tôt des process ou des outils qui permettent de, toutes les tâches à faible valeur ajoutées, de les écarter. Je vais donner des calendriers automatiques avec la génération, la modélisation de courrier type élection pro, ça c'est le premier truc que j'ai fait. Les élections professionnelles pour tous ceux qui en ont fait, c'est à chaque fois plein d'étapes, plein de délais. avec les documents associés qui vont bien, comment les rédiger, entre les invitations des OS, l'information du personnel, le PAP, etc. Donc j'ai développé ce calendrier, alors pas tout seul, on a un partenaire informatique qui m'a bien tendu à accompagner sur l'aspect technique. Il a fallu imaginer ça et du coup, avant les avocats faisaient des copiés-collés d'un dossier, hop, ils changeaient ensuite le nom. les dates, les ils, les elles, les eux.
Speaker #1
Avec le risque qui est quand même le nom de l'ancien client qui se cache quelque part ou une date qui soit celle de l'ancien ou de l'ancien dossier. On sait très bien que le copier-coller, oui, c'est plus rapide que de repartir de zéro, mais ce n'est pas de l'automatisation au sens...
Speaker #2
Non, et ça fait tâche. Ça fait tâche. Donc, du coup, quand cet outil est sorti, c'était très bien accueilli. Donc, on a fait ça sur ce type de... de procédures et sur tout un tas d'autres. Le deuxième point qui était important dans fluidifier l'activité d'avocat ou améliorer, on va dire, la productivité, c'est qu'on avait en fait, on a de manière éparpillée tout un tas de ressources, des notes qui ont été rédigées, des consultations, des contrats, des accords, il y en avait de partout. Le problème, c'est que c'était disséminé dans l'ensemble de notre environnement juridique. Donc, on va aller faire clic, Et j'ai la ressource. En fait, elle n'est pas bonne. Ce n'est pas celle-là que je veux. Donc, on remonte et on repart. Donc, elle enferme. Et donc, il a fallu mettre en place une gestion des savoirs, si je le dis en français, et de créer une sorte de plateforme où mon objectif, c'était, je voulais qu'en quatre clics au plus, l'avocat prouve la ressource qui lui est utile. Et donc, j'ai créé une plateforme avec... des entrées, qu'ils cherchent une note, un modèle, un texte, des avis de notre conseil scientifique, puisqu'on a aussi dans les services de support le conseil scientifique ou des départements, qui sont composés d'avocats et pour le conseil scientifique même d'universitaires, qui réfléchissent et qui ont un patrimoine immatériel immense, très précieux. Mais encore une fois, si les ressources ne sont pas bien mises en avant ou pas accrétisées...
Speaker #1
Est-ce que c'est exploitable ?
Speaker #2
et en fait on n'en fait rien donc on a une mine d'or qui dort et qui est jamais vue donc il fallait trouver un outil une manière de structurer l'ensemble de ces éléments pour permettre une gestion efficace et qu'elle soit pleinement exploitable par tout le monde et aujourd'hui j'ai monté cette plateforme qui s'appelle le RDT l'espace de ressources documentaires techniques j'aime bien les acronymes je pense qu'on peut faire plus sexy et aujourd'hui c'est un outil qui fonctionne super bien et effectivement le RDT L'objectif du moins de 4 clics est rempli, donc je suis content. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est faire vivre cette base, l'alimenter, la mettre à jour. Et on a encore plein de défis et on réfléchit. Mais l'IA est un sujet.
Speaker #1
C'est peut-être ma prochaine question. Du coup, une prochaine étape, l'IA ?
Speaker #2
Alors oui, dans la prochaine étape, l'IA. On a déjà entamé, bien sûr, des réflexions sur l'IA. On a fait un diagnostic en interne sur... notamment nos cas d'usage. On a identifié plusieurs cas d'usage. Aujourd'hui, on a deux cas d'usage principaux qui sont clairement identifiés et que l'on va mettre en œuvre. Pour faire simple, si ça doit être une news, une sorte de chatbot, alors tout le monde a peur du chatbot. On se dit, le client pose la question, s'il met n'importe quoi, ça va être catastrophique. On explique comment ça se passe le chatbot, à quel niveau nous devons intervenir en tant que techniciens et humains. pour entraîner la machine, la valider. Et il y a tout un tas de solutions quand on n'est pas certain, en tout cas, que la réponse serait validée à 100% de manière juridique. Il y a des solutions pour renvoyer, pour faire valider, etc. Enfin bref, donc voilà, on a ce projet-là qui est hyper ambitieux et qu'on souhaite absolument mener, qui pourrait être pas une petite révolution, mais si quand même dans l'approche avec la clientèle. Et dans les services associés, ça peut vraiment changer pas mal de choses. Et puis le deuxième point qui est moins prioritaire mais qui sera important, c'est justement de développer un moteur de recherche en langage naturel qui permet dans toutes nos bases, que ce soit les mails que l'on envoie, les consultations que les 150 avocats ont rédigées, que ce soit les avis du conseil scientifique de nos départements ou toutes les ressources qu'il y a dans l'ERDT, on puisse, avec une phrase simple...
Speaker #1
Les interroger.
Speaker #2
Voilà. Parce qu'aujourd'hui, très souvent, le moteur de recherche, il ne le trouve que si l'intitulé du fichier est bien dénommé. Mais le problème, c'est que tout le monde va mettre « Accords, consultation due » . Donc, il n'y a pas la place, on peut dire. Et ça, ça serait aussi un gain de temps précieux. J'ai d'autres idées sur la manière dont l'IA pourrait continuer de le développer, mais déjà, on va y aller pas à pas, pour permettre aux uns et aux autres de...
Speaker #1
Familiariser et pas faire un choc pas partagé dans tous les sens sur 18 use cases différents et que aucun ne soit adopté.
Speaker #2
Exactement. Il y a ce qu'on a dans la tête, on se dit, il faut se faire ça, et puis il y a ça, et puis il y a ça. Oui, mais attends, d'abord, on va entraîner un peu tout le monde sur le pied, et puis deuxième, et puis ensuite, voilà. Exactement, c'est comme ça. Par contre, c'est toujours des temps très longs. Et puis, comme j'ai parfois une nature un peu impatiente, il faut réussir à canaliser tout ça. Mais bon, donc voilà.
Speaker #1
Et comme on disait,
Speaker #2
les... Pardon, vas-y.
Speaker #1
Et comme on disait, les... L'IA sans data, ça ne marche pas. L'avantage du RDT, c'est qu'ayant déjà fait le travail de centralisation de la donnée, finalement, l'IA va venir parfaitement se connecter, on va dire, dessus. C'est le plus gros du travail, le plus gros du travail, parce que certains veulent se lancer dans l'IA, mais n'ont juste pas regroupé les données. Donc, c'est éparpillé dans tous les sens, sans que ni tête. Là, en ayant déjà pris cette... Le taureau parlait quand on disait on va regrouper tout ce savoir du cabinet dans une solution. Bon, l'IA n'attend plus que ça, de venir se connecter gentiment sur le tout et pouvoir interroger, naviguer dans toutes ces données. Effectivement, logiquement, ça devrait tourner parfaitement bien.
Speaker #2
Oui, c'est un point important. Quand on a fait le diagnostic, on s'est aperçu que le prestataire nous a dit effectivement que la donnée était très qualifiée. En plus... bien structuré. Et par exemple, quand on est passé dans l'environnement informatique avant ERDT et après ERDT, il a fallu que je trie à peu près 4000 ressources à se dire ce document, il est obsolète, ça ne sert à rien. Celui-là, il n'est pas mal, mais il faut le mettre à jour. Celui-là est très bon. Voilà, donc il a fallu déjà faire ce travail de tri. Je n'ai pas été seul. Il y avait notamment nos départements qui m'ont aidé. Mais voilà, la gestion des projets. Au sein des cabinets d'avocats, je n'ai pas d'autres expériences que celui de Barthélémy, mais comme j'en ai quand même mené plusieurs ici et que je discute avec les uns et les autres, ce n'est pas simple. Il faut une grande discipline et tout le monde a 50 000 trucs à faire. C'est pour ça que c'est quand même la force au cabinet. Il y a une volonté très forte, en particulier au niveau du Codire et des associés, de réussir à se dire qu'il faut qu'on passe un cap. C'est ce qu'on a déjà commencé à faire et initié dans tout un tas de domaines. structure et les mots de projet, on arrive à les mettre en œuvre.
Speaker #1
Déjà pas mal pour avoir été en cabinet d'avocat quelques années à vouloir effectivement mettre en place de nouveaux façons de faire où ça n'a pas toujours été d'une fluidité. Voilà, je ne rentrerai pas dans les détails mais ce n'était pas simple. Il faut ranger quelques ports.
Speaker #2
Je le vois et pour finir sur Legal Design, c'est que ... Quand tu dis ça, je sais qu'il y a certains cabinets, parce que certaines personnes ont dit, vous faites aussi de l'infographie, du legal design ? Ah non, non, on ne fait pas de dessin, non, non, on ne fait pas ça. Donc il y a des clients qui travaillent avec certains cabinets avocats, mais qui viennent me voir parce qu'ils ne le font pas. Mais on est quand même intéressé par ce que vous faites, et ce n'est pas incompatible. Donc voilà, quand on a noué quelques relations, après ils se lâchent, ils me disent un peu les choses. Je dis, mais pourquoi ils ne vous proposent pas ? Voilà, donc problème de crédibilité, je pense. Et donc pour terminer, sur ces deux missions que j'ai principalement, est arrivée une troisième. donc en 2015, je crois, et c'était Fabrice Moléon, que les uns et les autres peuvent connaître sur LinkedIn, qui était intervenu au cabinet pour nous parler de la digitalisation des directions juridiques des cabinets d'avocats. Et en fait, donc rien à voir avec le Schmilblick, néanmoins, à la fin de son intervention, comme à la fin de la journée, il dit « est-ce que vous avez des questions ? » , etc. Et puis moi, en fait, j'avais été surpris. par son support d'animation. Et je m'étais dit, il nous a tenus toute la journée à nous parler de la digitalisation dans les grandes lignes. Et le support qu'il a utilisé n'était pas une redite de ce qu'il était en train de nous raconter. Et je me suis dit, en plus, il était très attractif, c'était hyper intéressant. Et je m'apercevais à la fin de la journée qu'il y avait des slides que j'avais conservés en tête. Donc, je me suis dit, et je lui demande, je lui dis en fait... alors ça n'a rien à voir, mais votre présentation, vous l'avez fait sur quoi ? Je dis, votre support, c'est quel outil ? Et il me dit, PowerPoint. Je dis, alors moi, PowerPoint, c'est des bullet points, c'est des... Je lui dis, mais quand vous cliquez là, que ça envoie une slide, et quand vous cliquez, que ça revient à la même, c'est... Il me dit, oui. Je lui dis, merde, là, il y a un truc que j'ai...
Speaker #1
On n'a pas tous fait le même usage de PowerPoint.
Speaker #2
Je suis nul, nul, nul. Et je lui dis, mais en fait... Pourquoi je vous demande ça ? Et là, je lui dis, si on faisait des formations avec un peu ce style d'animation, ce serait quand même vachement mieux parce qu'en droit, que ce soit à la fac ou ailleurs, on a tous vécu au moins une fois les 263 slides de la formation. Il est midi, on regarde, on est à 83e slide. Ça va être long.
Speaker #1
Rempli de textes, exactement le même texte que la personne qui est en train de lire à l'oral.
Speaker #2
Le même. Donc d'ailleurs, moi, j'ai fini de dire la slide que lui, il a commencé à peine à nous parler d'être de trois premiers points. Et puis, et aussi, il y aura le bon. Alors ça, je vous l'ai déjà dit. Ça aussi, on peut passer parce que ça, on l'a vu. En fait, ce n'est pas construit. Il y a des boucles pédagogiques. Ce n'est pas bon. Bref, il y a plein de choses comme ça. Et je me suis dit, ça serait génial. Et il me dit, on est en 2015. Et à cette époque, Margaret Hagen avait ouvert une chaire à Stanford sur le legal design. Il me dit, alors, je ne pourrais pas en rentrer dans le détail, mais il y a une tendance qui, en ce moment, s'appelle le legal design, qui est donc une représentation un peu visuelle du droit. Je lui dis, ouais, c'est vachement bien. Bon, je ne fais pas attention. Et puis, je lui dis, OK. Et en fait, dès que je suis rentré, le lundi qui a suivi, j'ai demandé à avoir un deuxième écran. Donc, j'avais un écran à l'époque. J'en avais un deuxième. Et en fait, je me suis mis YouTube d'un côté, PowerPoint. Et en fait. J'ai essayé de me dire, alors attends, par exemple, sur tel sujet, dans ma tête, je sais comment je veux le représenter. Par contre, je n'arrive pas à le faire sur le PowerPoint, je ne sais pas comment. Et donc, j'ai commencé à regarder comment faire ci, comment faire ça, et tac, tac, tac, tac, tac. Et puis, voilà, j'ai commencé avec les élections professionnelles parce que je crois qu'il y avait, c'était le thème, sur les élections pro et j'ai montré à mes associés au mois de décembre, ça devait être, en disant, je vais vous montrer, il y avait le... Une manière de former ou en tout cas de communiquer sur le droit avant et puis après. Donc je leur disais avant on avait ça et aujourd'hui on peut avoir ça. Et en tout cas ce premier élan a été bien accueilli en me disant mais il faut qu'on embauche des informaticiens alors. Non pas du tout, du tout, du tout. Non, non, non, c'est pas des informaticiens qui l'ont fait.
Speaker #1
Avec YouTube, un peu d'entraînement, un peu d'une bonne dose de curiosité et un peu d'aventure.
Speaker #2
Voilà c'est ça et puis des connaissances juridiques. pour structurer, avoir un fil conducteur, etc. Bref, et donc voilà comment l'histoire est née.
Speaker #1
Bien, parce qu'effectivement, ceux qui te connaissent avec pas moins de 40 000 followers sur LinkedIn, tu es avant tout le maître de l'infographie. Tes infographies circulent partout sur LinkedIn, sont reconnues et applaudies. Comment de ce premier décalage, clics de Legal Design en découvrant ce PowerPoint bien animé, tu en es arrivé à cette quasi spécialisation en legal design pour l'infographie qui est un type de présentation. Mais effectivement, tu as même poussé un peu plus loin en faisant des infographies dynamiques, dynamiques, automatisées. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ce parcours, ce premier déclic pour le legal design sur cette volonté de... J'ai bien compris, c'était plutôt pour la formation au début, de dire, si on faisait des formations avec des slides plus animés, ça passerait mieux, à cette spécialisation en infographie.
Speaker #2
Alors, en fait, au début, c'est venu parce que j'ai suivi une formation avec quelqu'un qui avait un support d'animation. Et donc, naturellement, je me suis dit, ça serait comme ça qu'il faudrait qu'on occupe aussi un peu nos... nos formations, ou certaines d'entre elles, parce qu'il n'est pas aussi possible de décliner tout en legal design, non pas d'un point de vue technique, mais c'est extrêmement chronophage. Donc après, il faut cibler. Et en 2015-2016, je vais continuer à faire un peu d'infographie, mais pas tant que ça. Parce qu'à l'époque, la présidence n'était clairement pas favorable du tout à ce type d'activité. On était plutôt sur une... La présidence, c'était plutôt, non, non, ce qu'il faut faire, c'est aller voir le client, c'est travailler, c'est bosser et ça ira bien, d'accord ? Les dessins, c'est...
Speaker #1
Oui, c'est ça, parce que les infographies, c'est pas bosser.
Speaker #2
Non, ben non. On fait tous des dessins. Donc, tu n'es pas payé à faire du dessin. Non. Non, d'accord.
Speaker #1
Du conseil ou du contentieux ou de la formation.
Speaker #2
Surtout des notes techniques à l'époque. Il fallait faire des notes techniques, des notes techniques et des modèles et des notes techniques. Pourquoi pas ? Donc, bon, je continue quand même à en faire un petit peu d'écriture aussi parce que j'aime bien écrire des articles. Donc, c'était vraiment une vision très… productiviste, mais sur la matière. C'est ça qui fait sérieux et c'est peut-être ça dont avaient besoin les avocats, mais je pense finalement aujourd'hui, pas véritablement, mais c'est qu'il n'y avait pas de vision, en fait. À l'époque, il n'y avait pas du tout de vision. C'était, voilà, on continue sur ce qu'on sait faire sans regarder ce qu'on devrait faire ou ce qu'on pourrait faire. Et bon, va arriver un changement de présidence, de gouvernance. Et là, c'est un changement radical. C'est-à-dire qu'on se dit, et puis les associés quand même poussés, en disant qu'il faut peut-être laisser un peu plus de marge de manœuvre à Jean-Julien, voir ce que ça donne. Et là où il va y avoir vraiment un déclic, c'est en fait au Covid. On est 2020, mars 2020, le Covid nous tourne tous dessus. Stop ! On reste tous chez nous. Et en fait, je me dis, le jour, ça doit être mi-mars, je vais dire n'importe quoi, le 15 ou le 16, et on savait qu'on allait être arrêté le 18, 19, un truc comme ça. Au moment où je me dis ça, comme je faisais aussi quand même à cette époque des notes techniques, des alertes, etc., on comprend qu'il va y avoir une réglementation qui va exploser. Je me suis dit, si je fais une note technique, une alerte, que j'envoie en fait à mes collègues. pour qu'eux-mêmes, c'est le principe, ils envoient leurs clients. L'idée, c'est que le service technique fasse gagner du temps. Je me suis dit, mais comme on a des milliers de clients, ça veut dire que moi, je fais un clic pour l'envoyer une centaine d'avocats, 150 avocats, qui eux-mêmes vont envoyer à 30, 40... En fait, ce n'est pas possible. Ils vont perdre du temps, il va y avoir de la latence, donc il y a des clients qui vont recevoir après coup. Je dis, tiens, je vais monter une plateforme en ligne, accessible, H24, où toutes les notes techniques que je vais faire, on va les mettre dessus. et donc on va dire aux avocats et à tous nos clients au fait on va être ultra disponible ultra réactif, voilà le lien de la plateforme et vous aurez toutes les informations etc et en fait c'est comme ça que à ce moment là a né cette plateforme COVID et on va même l'ouvrir en fait elle va être ouverte à tout le monde nos confrères des experts comptables, nos clients nos pas clients etc ça va avoir un Un vrai retentissement. Du coup, je communique aussi à ce moment-là énormément sur LinkedIn. Je m'aperçois qu'il y a des règles qui sont un peu complexes. Et je me dis, ce que je faisais sur le Legal Design, un peu en matière de formation, comment est-ce que je peux me le réapproprier pour ce qui est notre cœur de métier, le conseil ? Et donc, c'est là que je vais définir une sorte de cadre avec des fiches opérationnelles, des fiches pratiques, peu importe. Et donc, je vais commencer à publier quelques infographies en plus de notes techniques ou de notes de synthèse. Et là, je vois qu'il y a un super accueil par le public. Et donc, c'est comme ça que vont naître ces notes-là. Elles seront déposées sur notre plateforme. Et pendant tout le Covid, en fait, je vais, entre guillemets, proportion gardée, mais vraiment exploser. Je vais avoir gagné en visibilité. Et là, je comprends qu'il y a un truc à faire. Je me dis, il faut qu'on continue de développer. En interne, cette initiative et le succès que ça a eu, on se dit, c'est pas mal quand même, c'est bien. Et la présidence ayant changé, avait ouvert vraiment ses chakras, était parfaitement alignée, me donne finalement la liberté de pouvoir continuer. Et donc, c'est comme ça que je vais lancer ces fiches-là et commencer à me faire connaître un petit peu sur LinkedIn. Et en janvier 2021, pareil, je rencontre un nouveau problème de santé. Quand je suis rentré, j'avais eu un cancer au cabinet. Ça n'avait pas gêné, évidemment, mon intégration. Ils m'ont dit non, on va s'adapter. Il a été soigné. Et 17 ans après, quasiment. Au bout de 2021, on me dit, petit problème, ça se passe mal, c'est reparti. Donc pendant six mois, je vais avoir des traitements, mais j'arrive à continuer à travailler. On arrête les traitements parce que ça devient trop difficile, le corps ne le supporte pas. Donc on se dit, on arrête, on va voir si ça a été suffisant. Bon là, je commence à me poser un peu des questions. Je n'arrive pas à travailler comme je voudrais. Je voulais davantage structurer ce que j'étais en train de faire. Et là, je sens que je fais un peu d'infographie sans savoir sur quelle thématique exactement. J'aide un peu, je continue à faire des notes en interne, à structurer notre savoir et l'accessibilité des ressources. Mais je suis un peu perturbé. Et au mois de décembre 2021, on me dit, ça ne va pas du tout, ça repart en brille. Donc là, en janvier 2022, on me pose un autre diagnostic. Et donc, j'en parle, bien sûr, au cabinet. Et là, au cabinet, on me dit, Jean-Julien, tu ne peux pas être dedans et dehors. Il faut, on veut, il est mieux pour toi vraiment que tu... puissent t'arrêter. Il ne faut pas continuer à dépenser ton énergie. On sait que tu as envie, mais il faut réussir à peut-être couper. Et donc, je leur ai dit, mais moi, la crainte, c'est que si je m'arrête, si je m'éloigne du collectif, c'est de ne plus pouvoir y rentrer. Pas parce qu'ils vont vouloir se séparer de moi, mais c'est que la vie a une force qui fait qu'elle pousse tout le monde à avoir... à avancer, à continuer. C'est à la fois effrayant, mais c'est à la fois rassurant. Et je me suis dit, c'est comme tout. C'est-à-dire que quand tu n'es pas dans le train, tu restes sur le quai. Et donc ça, ça commence à me perturber. Et je leur ai dit, non, non, non, je veux continuer à faire des trucs, etc. Et notre président actuel, Luc Lappalue, et puis le codire, et certains membres du codire, et des associés, ont dit, Jean-Julien, tu feras comme tu veux. Tu choisis ce qui te fera du bien. Si tu estimes que tu dois garder tel type de projet, tu le gardes. Si tu ne peux pas ou tu ne peux plus à un moment donné, tu t'arrêtes. Tu fais comme tu peux. Et du coup, je me dis super. Et néanmoins, je les écoute en disant, ok, je vais m'arrêter. Février 2022, je m'arrête totalement. J'essaye de travailler et là, je m'aperçois que trop compliqué. Difficulté de concentration, des douleurs. Enfin, je ne veux pas s'apesantir. Plein de gens qui vivent des choses similaires. Mais c'est là que je m'aperçois que ça commence à être trop dur. Et donc, je vais m'arrêter totalement. Pour l'anecdote, la maladie se propage. En avril, on me dit que les protocoles ne fonctionnent plus. On doit envisager. On va essayer de mélanger un peu. La chimio que tu as eue il y a 25 ans, on va la reprendre. On va remettre quelques autres produits un peu nouveaux que l'on utilise et voir si ça va créer, si ça va marcher. Il y a eu des fixations sur les os, etc.
Speaker #0
Et donc là, par contre, je commence à... Enfin, j'avais déjà un petit peu peur, mais là, on commence à sentir une vraie fragilité. Et donc, je prends toutes mes dispositions. Et puis, les mois passent, des chimios toutes les semaines. Et au mois de juillet, on me dit... On passe à des examens, un TAP scan, etc. On me dit, c'est bien, les résultats sont très bons. Il faudra finir, par contre, par ce qu'on appelle une autogreffe. On détruit la moelle osseuse et on la reconstruit avec des cellules souches, donc en chambre stérile. Là, très dur, parce que c'est un autre voyage. Ce n'est pas les mêmes vacances que je pensais passer au mois d'août. Le cabinet, formidable. Il y a des gens qui peuvent être dans la posture quand quelqu'un est malade, mais là, on était au-delà de la posture. Il y avait des relations très fortes. d'un soutien sans faille. Et finalement, je passe cette période-là, je sors en septembre 2022, je me retape pendant deux mois et en octobre, octobre-novembre 2022, je leur dis, voilà, j'ai envie et je me sens prêt à pouvoir me reconcentrer. Donc ils me disent, OK, mais attends, réduis, s'il te plaît. Il faudrait, voilà. On va y aller mollo et je leur dis pas de problème, on va repartir à temps réduit. Et à partir de novembre 2022, je me dis tout ce que j'avais réalisé jusqu'à maintenant en infographie, parce que c'était ça dans mon esprit, je dis il faut que je le reprenne. Et donc à partir de novembre 2022, je vais commencer à me poser et je vais publier très régulièrement pendant plus d'un an. Je me dis il faut que je gagne en visibilité, etc. Et ça va très bien fonctionner. Et en novembre... Donc quasiment 2023, je me suis rendu compte qu'il y avait de l'intérêt. J'avais des gens qui manifestaient des fois un intérêt pour comment est-ce qu'on peut avoir vos infographies, vous avez parlé de ci ou de ça, et je voyais que je n'avais rien de structuré en fait. Et donc j'ai tâtonné pour structurer entre déjà le bon modèle économique, le prix, ce qu'on mettait dedans. Donc il y a eu un essai, deux essais, trois essais, ça tâtonne. Et finalement, j'arrive assez bien à calibrer en tout cas quelques offres. Mais je pense qu'on aurait pu faire mieux. Il y a plein de choses encore à faire évoluer. Et donc en 2024, là, ça explose totalement. J'en parle au président, à Hugues Lapalue, pour lui dire je crois qu'il faut qu'on arrive à faire ériger le legal design comme un quatrième pilier de nos activités. Il y a le conseil, le judiciaire. la formation et il doit y avoir le legal design. Pourquoi il doit y avoir le legal design ? Parce qu'en fait, on est capable chez Barthélémy de définir avec notre client la stratégie sociale en tenant compte de l'objectif, de l'enjeu, de la culture de l'entreprise, du niveau de négociation, en tout cas du dialogue social. Et une fois qu'on a défini cette stratégie sociale, on sait la mettre en œuvre de manière opérationnelle à travers des accords, des notes, des chartes, tout ce qu'on veut. techniquement, on sait tous faire ça, on est très bons. Je dis en revanche, quand on a fini cette étape, 90% des juristes, je parle notamment de nos clients, on a signé l'accord, on le range, ou on va aller l'afficher en disant, il est dans l'intranet, c'est bon. Et derrière, la communication, c'est, alors j'exagère un peu, mais ça va être une note de synthèse de 15 pages d'un accord qui en fait 30. Et je dis, on boucle la boucle, on va de là. définition de la stratégie sociale à sa mise en œuvre jusqu'à sa communication opérationnelle sur le terrain et à travers de l'infographie. Et c'est comme ça qu'on s'est dit, à la fois le Codire et l'ensemble des associés, ah oui, c'est pas bête ça. Et donc, on a fait émerger cette activité comme une activité à part entière, avec un pôle dédié et du coup des offres spécifiques, etc. Et c'est comme ça qu'est né le Legal Design chez Barthélémy. qu'on l'a mis en œuvre et qu'on l'a structuré. Et encore une fois, ce que je dis véritablement, et c'est pour ça qu'on ne le voit pas forcément partout ailleurs, c'est que ça n'a été possible que, parce qu'il y a eu une volonté forte au niveau de la direction, au niveau des associés, de soutenir cela, que ça a marché. Jean-Julien, tout seul, il ne fait pas grand-chose. Jean-Julien, par contre, avec un collectif fort, il arrive à faire quelque chose. Voilà, c'est vraiment ça.
Speaker #1
Tu t'auras quand même permis de... d'ouvrir la voie et par en publiant aussi de ton côté sur LinkedIn notamment à titre le profil de Jean-Julien Même si on voit que tu es avocat chez Barthélémy, c'est toi qui t'es un peu frotté au marché et au public. On sait très bien que les réseaux sociaux, ça passe ou ça casse. Ce qu'on fait, soit ça prend et ça peut avoir des effets très bons. Parfois, quand ça ne prend pas, ça ne prend pas du tout. Mais c'est vrai que ça t'a permis aussi de montrer à la direction. Je me suis frotté au marché, il y a eu une bonne réception. C'est sûr qu'après, ça encourage aussi le podier à dire « L'étape, ça passe ou ça casse, elle est passée. » A priori, on ne se lance pas dans l'inconnu total. Après, c'est sûr que ce n'est pas une activité solitaire. Il y a n'importe quel changement au sein d'un cabinet d'avocats. ne se fait pas seule. S'il n'y a pas une volonté de changement, aussi bien de la part de la direction des personnes intermédiaires et des équipes jusqu'aux juniors ou aux stagiaires, ça ne fonctionne pas. C'est quelque chose de collectif. Parce que si la direction veut aller dans un sens, mais que les équipes n'ont pas envie, à moins de soit mettre des carottes, soit menacer ... La direction n'est pas pas décidée seule. Quand elle décide, elle ne peut pas le mettre en œuvre, forcément. A l'inverse, si les équipes veulent changer des choses, mais que la direction est totalement en compte, ça ne prend pas non plus. Donc, c'est vraiment quelque chose de collectif. Et je pense que c'est pour ça que ça aboutit. C'est que tu as testé, tu as embarqué des gens avec toi en leur montrant l'intérêt. La direction a suivi et c'est devenu une volonté commune d'innover, de transformer cette approche. et effectivement comme tu l'as très bien dit c'est pour boucler la boucle les accords j'en ai jamais rédigé mais je vois très bien à quoi ça ressemble c'est beaucoup de pages, de choses que pas grand monde ne comprend mais c'est obligatoire c'est comme ça qu'on structure la stratégie sociale d'une entreprise mais le dernier chaînon dernier maillon de la chaîne qui est peut-être le dernier mais qui en même temps plus important, c'est là où on va faire vivre cet accord. Quand on va transformer tout ce jargon technique en choses concrètes qui vont être comprises par tout le monde, parce que l'accord n'a pas vocation à être compris uniquement par le conseil et éventuellement le DRH qui maîtrise un peu le sujet ou quoi. Mais après, ça concerne des gens, des salariés, des autres. ouvriers, des cadres, ça concerne toutes sortes de personnes qui doivent comprendre ce qui leur arrive, ce qui leur est leur droit, leurs obligations, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, ne pas faire, comprendre la stratégie sociale de là où ils travaillent aussi. Et c'est finalement ce petit maillon de la chaîne à la fin qui peut paraître tout simple, que quand on a une infographie, effectivement, les mauvaises langues diront que c'est du dessin, c'est tout sauf du dessin, c'est un art. parce que pour transcrire autant de pages de jargon en quelques pages d'infographie, sans pour autant perdre rien du tout du contenu juridique, parce que c'est là où ceux qui ne connaissent pas ne veulent pas comprendre, c'est que le legal design n'est pas une simplification. En aucun cas, on ne simplifie le fond juridique. et c'est là qu'est toute la complexité, c'est qu'il faut à la fois dans une présentation plus... pas forcément plus simple, plus accessible, compréhensible par tout le monde, garder quand même toute la valeur juridique. Moi, quand je regarde toujours avec attention tes infographies, pourtant je ne travaille pas du tout dans le droit social et même pas en France. Et pourtant, je suis toujours curieux d'aller voir tes infographies sur les forfaits jour. Là, il y en a une, il y a encore quelques jours sur le forfait jour réduit. C'était une infographie même interactive. Mais là, genre, OK, mais dans cette petite case de plus, de moins, de égal, il y a tout le contenu juridique. Tu n'as rien mis de côté de la loi, des règles. Tout est là, mais dans un format compréhensible. Quand je regarde, j'ai à peu près compris comment ça fonctionne. Si je devais le mettre en place demain, c'est sûr que c'est actionnable immédiatement, c'est compréhensible.
Speaker #0
Oui, ça, par exemple, c'est un point qui est... C'est une phrase que je sors tout le temps. Je ne simplifie pas, je ne vulgarise pas, je clarifie. Mais il peut y en avoir pour tout le monde. C'est-à-dire que si je m'adresse à des opérationnels, ce qui est ma cible, je suis obligé d'être aussi exhaustif que le texte, mais en étant plus accessible. Dans le sens où, si je dois élever le seuil de vigilance d'un manager, Et que lorsque je réalise mon infographie, je me dis, « Ouais, ça, je ne sais même pas où le mettre. » En plus, ça va, pour ne pas dire autre chose, ça va m'enquiquiner parce que je n'ai plus de place. Ou « Ouais, mais ce n'est pas grave, ça n'arrive pas souvent. » Non, ça peut arriver. Donc, dès lors que ça peut arriver, il faut que ce soit dedans pour qu'il puisse au moins se dire, si une situation survient, qu'il puisse détecter, soit il a une réponse d'ailleurs, soit il se dit, « Mais au moins, je dois me retenir vers le bon interlocuteur parce que j'ai mon seuil d'alerte qui s'est allumé. » En revanche, si je m'adressais par exemple à des étudiants, ce qui est d'ailleurs un projet, peut-être que je pourrais vulgariser, simplifier, parce que tous les détails opérationnels, c'est d'ailleurs la base du legal design quand on parle de l'empathie, c'est qu'on se met à la place de l'utilisateur. Et donc, qu'est-ce qu'il attend comme type d'information, vrai ou supposé, dans ce que je m'en fais, comme perception de son activité ? ce dont il a besoin. Bien, si c'était vers des étudiants, oui, peut-être que je pourrais parler de vulgarisation, de simplification, mais dès lors que je parle à des professionnels, pour moi, ce n'est pas possible. Je suis obligé de parler de clarification. Et dans la méthode utilisée, j'ai un cas qui parle parfaitement. J'ai un client qui m'appelle. Le 20 décembre, il signe un accord. Une personne de son équipe m'appelle et me dit « Monsieur X vous suit sur LinkedIn, il aime vraiment bien vos infographies et on a réalisé un accord sur le télétravail libérisation. On voudrait que vous nous les décliniez en infographie. Il faut qu'on communique. » Je dis « Ok, très bien. » « Comment ça se passe ? » Je lui dis « Vous m'envoyez l'accord, je l'analyse. » Et puis derrière, ça me permet de déterminer un nombre d'infographies et après, je vous fais une proposition. chiffrer là-dessus. Ok, par contre, on est un petit peu short sur un truc, dites-moi, la deadline, vous pouvez nous faire ça pour quand ? Je dis tout de suite, je ne peux pas vous répondre, il faut que je sache, si votre accord a besoin de deux infographies, ça pourrait être assez vite, si il y a besoin de 10 ou de 15 ou de 20, ça sera forcément un peu plus long, vous voyez, je ne peux pas, ah, parce que nous, on vous le dit, on a quand même une contrainte, il faudrait que ce soit le 6 janvier. Ah, je dis non, non, ce n'est pas possible. Alors, c'est une très grosse structure. Enfin, dans le sens, ce n'est pas qu'il y a de gros ou de petits clients, c'est que potentiellement derrière, il peut aussi y avoir d'autres projets. Et c'est vrai qu'on se dit, mince. Et à la fois, je suis dégoûté de dire non, mais je sais que si je dis oui, je vais en payer les frais de ça ne sera jamais fait en temps et en heure. Ça ne va pas être bon. Il va être déçu. Il va avoir une mauvaise expérience et il dira lui, c'est fini en fait. Donc, je lui dis non. La personne me rappelle. Deux mires après, puis M. X voudrait vous avoir au téléphone pour vous expliquer quand même les grandes lignes de l'accord, ça vous permettrait peut-être de gagner. Je lui dis non, ça ne me fera pas gagner du temps. Et donc je lui dis parce que ce n'est pas ma méthode de travail. En fait, je ne travaille pas. Ou alors ça me fait gagner du temps. Je lui dis, fais combien d'ailleurs votre accord ? Combien de pages ? Ça donne toujours une petite idée, même si... 37. Oh là, je lui dis, allez, oubliez, oubliez, oubliez, oubliez. Impossible, impossible. Et je lui dis, ou alors... Condensez-moi en 2-3 feuilles, pages, votre accord. Et là, j'ai en fait le périmètre, le volume d'informations à traiter. S'il est réduit, voilà. Mais moi, je ne veux pas avoir à faire le tri dans les 37 pages de ce qui est utile, pas utile. Moi, je décline l'accord intégralement. Sauf si vous me dites que c'est que la moitié. Mais je prends toutes les informations qui sont à l'intérieur. Et bon, c'est bien. Raccroche, me rappelle en disant non, il voudrait vraiment vous voir. Et là, je me dis, il faut arrêter de faire ça diva, dire oui, mais non, non, non. C'est quand même... Et le directeur général, oui, je vais le recevoir. Bien entendu, vous êtes dispo le 24 ? Le 24 au matin ? Oui, le 24 au matin, bien entendu. Non, mais je lui dis bien entendu. Je travaillais, donc oui, bien entendu. Et en fait, dans tout le week-end, je vais travailler l'accord. Je passe à peu près deux heures sur l'accord, sur le comprendre, son articulation, etc. Et quand je lis au téléphone, qu'on en discute, il est très clair, en plus, pour le coup, il y a des... des fois qui sont un peu compliqués, mais là, grande classe, intelligent, il prend le temps, il se dit je suis désolé, merci de votre disponibilité déjà. Ce n'est pas tout le monde qui le fait. Déjà, ça met en posture en se disant, OK, top. Et donc, il me dit, voilà ce dont j'aurais besoin. Il m'explique, il voudrait deux books à destination d'un coup des managers, un coup de collaborateurs. D'accord, très bien. Et puis, il me dit, moi, je le vois, il faudrait le découper. En fait, il y a des grandes parties, c'est ça, ça, ça. Et je lui dis, alors, je ne pense pas du tout. Les grandes parties, ce n'est pas ça. Et je lui explique pourquoi. Parce que je lui dis, dans votre accord, très souvent, les gens, ils vont dire, c'est simple, vous prenez la partie 1, vous la déclinez. Vous prenez la partie 2, vous la déclinez. La 3, la 4. Et je dis non, parce que dans la partie 1, vous avez... l'article 2.3 qui est complété par une mention que vous avez mis dans le 5.6. Regardez le dernier paragraphe. Vous voyez, il parle de la même chose et ça complète en fait le 2.3. Donc ça ne serait pas cohérent d'avoir des... Il faut l'ensemble des informations utiles sur un même sujet au même endroit. Pas des renvois à Ausha avoir à tourner. Et ça, je lui fais sur tout l'accord. Et là, il voit que j'ai travaillé. Je dis en fait, pour ça que je vous explique dans le Legal Design. Le design, c'est l'aspect fonctionnel. Il faut savoir si c'est beau ou pas beau, mes infographies. Si elles sont plus belles après, c'est tant mieux. Mais dans la structuration de l'information, il faut que ce soit opérationnel. Et je dis que c'est pour ça qu'en fait, il y a un gros travail où c'est comme un puzzle. J'éclate toutes les pièces de l'accord et ensuite, je les remets dans l'ordre. Et intuitivement, vous allez dire, non, mais pourtant, on a une logique juridique, le champ d'application, salariés concernés, les conditions, les... Oui, mais en fait, non. Et on peut avoir des redondances dans les rédactions parce que l'avocat ou le juriste aime bien appuyer un point et puis rappuyer deux, trois fois pour se dire que ce n'est peut-être pas bien dit. Si tu ne l'as pas bien dit, redis-le bien une fois. Il n'y a pas besoin de le dire une fois. Alors à la fois, je sais aussi que dans le dialogue social, il y a des partenaires sociaux qui, des fois, vont dire « Non, mais attendez, nous, on veut absolument que vous mettiez ça. » Voilà, donc... En fait, je lui dis quand vous faites du legal design et quand vous faites de l'infographie, il faut prendre toutes les informations utiles, celles qui se répètent, il faut trouver l'endroit où on les dit une fois et qu'il n'y a pas besoin de le répéter. Et en fait, je lui dis dans ma méthode, pour faire simple, je stabile au boss. Et à la fin, l'accord, il n'y a pas un endroit où il n'y a pas de stabile au boss. S'il n'y a pas de stabile au boss, je l'explique pourquoi je n'ai pas repris ça. Et après, on en discute en disant, ouais, OK, j'ai compris pourquoi vous ne l'avez pas repris, c'est pertinent ou pas pertinent. Mais c'est pour dire que c'est. exhaustif, c'est pas de la simplification, c'est pas de la vulgarisation. Et du coup, il me dit, ok, top, ça me va comme ça, deadline, ben je lui dis deadline, je suis désolé pour le 6, je peux pas, je pars en vacances, moi les vacances c'est off, j'arrête avec les... c'est pas possible.
Speaker #1
Pas de dessin pour les vacances.
Speaker #0
Je sais travailler fort, vite, je suis capable de tout, mais voilà, aujourd'hui je mets des limites, sinon c'est infini, et je lui explique en plus, par ailleurs, il y a ça et ça. Et je lui dis, moi, ce que je vous propose, ce sera 31 janvier. Vous aurez tout et je vous envoie par étape des lots. On travaille avec vos équipes, etc. Ce qui permet un travail itératif. Ce que j'ai compris, on corrige, on avance. 31 janvier, vous avez tout, tout est ficelé et nickel. Il m'a dit, OK, on y va comme ça. Top. Et projet top. Super bien réalisé. Tout le monde, enfin, content. Nous, content. Eux, content. On a les deux books. Et ça a été un plaisir à le faire. C'est pour ça que dans la méthode, le dessin, bien sûr, c'est le G final, mais il y a un gros travail avant d'analyser de l'accord. Et bien souvent, il m'arrive aussi, quand je travaille sur les accords, où j'attire les attentions en disant, à mon avis, il y a un problème là-dessus, sur tel point. Je dis néanmoins, c'est peut-être une position volontaire que vous avez vue avec votre conseil, parce que, encore une fois, je travaille aussi avec beaucoup de... D'ailleurs, même la... La grande majorité des clients avec qui j'ai fait des infographies ne sont pas au cabinet. Et je leur dis, mais c'est peut-être une position que vous avez prise avec votre conseil sur ça, et auquel cas, pas de problème. Par contre, si ce n'est pas ça, je dis juste attention. Même si j'ai ma casquette, pas conseil, j'ai ma casquette Legal Design, mais c'est difficile de passer à côté des fois des trucs énormes, sans attirer l'attention.
Speaker #1
Oui, tu ne vas pas reprendre l'accord tel quel. S'il y a des choses qui te semblent surprenantes, mieux vaut... poser la question. Oui,
Speaker #0
et puis je ne veux pas faire trop le... C'est facile d'arriver et de faire un peu le cake en disant ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas. Et attends, je ne sais... Peut-être qu'ils ne l'ont pas vu. Moi-même, je suis sûr que dans mes années de consultation, il y a des trucs qui sont passés à travers. Et puis surtout, encore une fois, ça peut être aussi... Si, il m'est arrivé plein de fois de dire, on a trois options. Une, deux, trois, et puis on évalue le risque. Et ensuite, on décide de prendre telle option plutôt que telle autre. On sait qu'on n'est pas nickel nickel, mais bon. Et donc voilà, c'est peut-être la même chose. Faire un petit peu preuve d'humilité là-dessus. Mais quand je dis ça, le client se rend compte finalement que l'infographie, ce n'est pas une agence de com. Je ne suis pas là simplement pour dire tiens, je vais mettre du rouge, je vais remettre le texte un peu comme ça. Moi, je ne suis pas graphiste, je ne fais pas de la com, je suis legal designer. Donc, je m'intéresse au fond, à l'articulation du fond, la structuration, sa cohérence et je retraduis tout ça. Et après, on met une touche graphique. On a un petit côté « waouh » ou pas « waouh » , mais c'est ça le fond d'activité.
Speaker #1
Et surtout que les infographies que tu fais sont en droit social, et c'est que les ressources humaines, pour le terme générique, sont une matière particulièrement humaine. L'ensemble des salariés, non salariés, toutes les relations de travail de France sont... des ressources humaines, donc chaque français limite est concerné, chaque français actif ou même pas actif est concerné par les ressources humaines, et pourtant c'est quelque chose d'extrêmement complexe, on n'aime pas les choses simples dans la loi française, donc c'est extrêmement complexe, et finalement tu viens clarifier, éclaircir une matière extrêmement... codifié, réglementé, qui bouge très souvent. Tu l'as dit au moment du Covid, ce n'était pas possible de se permettre de faire un relais interne avant que ça arrive au client. Il fallait que ça soit immédiatement disponible. Le droit du travail, il bouge tout le temps. C'est sans cesse des nouvelles règles, etc. Donc, il faut que ce soit vite déjà intégré par des experts. mais le plus vite possible communiquer, parce que derrière, ce sont des DRH, des managers en ressources humaines qui ont la charge de personnes, ça peut être des personnes comme ça, ça peut être des dizaines de milliers de salariés, et de mettre vite en mesure de comprendre ces règles et de pouvoir les appliquer. Et c'est là où tu vas, grâce au Legal Design, leur simplifier. ce travail-là, parce que les DRH sont évidemment formés à des aspects juridiques, mais ils ne sont pas pour autant spécialistes comme l'est l'avocat, parce qu'ils ne peuvent pas maîtriser tous les sujets non plus, et sinon il n'y aurait plus d'avocats en droit du travail si tous les DRH étaient des experts sur le travail non plus. Donc finalement, tu viens leur apporter des outils pour que cette partie expertise soit... soient plus mieux accueillis, plus faciles à utiliser. Et eux aussi, ça leur permet de se mettre dans une posture plus agréable, si je puis dire, avec les salariés. Parce qu'avoir un DRH qui va réutiliser un jargon technique, etc. et dire aux salariés, voilà d'accord, vous n'avez qu'à le lire et à le comprendre. Si vous ne comprenez pas, tant pis pour vous. Alors que le DRH qui va avoir une posture de... C'est compliqué, il y a un accord, c'est obligatoire, il faut passer par un accord parce que c'est comme ça que ça marche. Il y a du jargon technique parce que c'est comme ça, on ne peut pas y échapper. En revanche, j'ai fait préparer, ou certains le font aussi eux-mêmes maintenant, mais j'ai fait préparer ou j'ai fait une traduction, on va dire, de cet accord en infographie pour que vous puissiez comprendre, parce que je sais que c'est important de comprendre et qu'on puisse aussi... communiquer, dialoguer. Si ce n'est pas clair, si vous avez des interrogations, c'est plus facile de se référer à une infographie qu'à un accord de 40 pages. Donc finalement, ça vient valoriser aussi, je pense, un peu ces DRF ou ces managers en ressources humaines, en leur permettant d'avoir des outils de communication et qui facilitent le dialogue avec l'ensemble des personnes concernées.
Speaker #0
C'est un peu ce que j'appelle, ça contribue à donner un sens à la politique sociale qui est mise en œuvre. Ça la rend visible et ça, c'est un élément qui est important. Donc effectivement, de ce point de vue-là, du point de vue des managers, des intermédiaires, même des salariés, en fait, ça procure aussi trois effets. Le premier qui est de rassurer parce que je comprends mon environnement juridique. Ça sécurise parce que quand je suis manager, je sais comment l'appliquer, cet environnement juridique. Au-delà de le comprendre, je sais ce que je dois faire. ce que je ne dois pas faire, comment je dois le faire. Et puis, ça crédibilise. C'est-à-dire que du coup, quand je suis face à mes équipes et que je suis en capacité de pouvoir donner une réponse immédiate ou en tout cas sans dire, je ne sais pas, peut-être qu'il faudra voir. En fait, ça rassure, ça crédibilise celui qui donne les instructions auprès duquel on se renseigne. Donc, il y a vraiment toutes ces dimensions-là qui... qui entre le jeu dans le legal design et dans la modernisation de la communication juridique et RH. Et puis, je m'aperçois aussi que pour les DRH, bien sûr, ça leur permet de comprendre les règles, même si lorsqu'on travaille ensemble sur des accords, ils se sont parfaitement appropriés. Mais il y a aussi un gain de temps énorme. C'est-à-dire que parfois, ils savent qu'il y a, par exemple... en matière d'aménagement du temps de travail, ils vont avoir des fois, on a 3, 4, 5 accords. Et ils se disent, attends, c'est dans quel accord ? Je crois que c'est dans l'accord machin. Donc, ils vont chercher l'accord, ils ouvrent. Alors, attends, article, non, tac, tac, c'est pas là. Non, j'ai dû le passer, attends. Fais voir, je remonte un peu les articles avant. Non, mince, c'est pas là. Non, c'est l'autre accord, attends. Et hop, on ressort l'autre accord. Et en fait, c'est des millefeuilles, il y en a de partout. Et quand vous avez quand même une infographie, Et quand on fait, par exemple, des books avec des sommaires, je m'attache toujours, lorsque j'évoque un thème, je mets à chaque fois les références des accords ou en tout cas les sources qui permettent. Et donc, ça permet de retrouver aussi très rapidement, de savoir aux besoins, si après j'ai besoin de… Parce qu'il arrive parfois dans les infographies, quand on a, par exemple, des listes à la prévère sur des, je ne sais pas, sur des conditions X, Y, Z ou en tout cas des choses qui… d'un point de vue opérationnel, ne vont pas apporter un élément incroyable dans la mise en œuvre, mais qui sont bien sûr importantes au moment où je mobilise tel ou tel dispositif. On peut faire quand même un renvoi. Il y a aussi des techniques, il y a des notes de bas de page ou de bas d'infographie, comme on veut. Mais voilà, on peut mettre des liens hypertextes dans les infographies pour renvoyer des documents internes. Donc, il y a plein de choses qui, au-delà du dessin, pour avoir une dimension très opérationnelle, que l'on peut faire. Et donc, ça a aussi cette vertu qui est de se dire, ça clarifie l'ensemble des sources que j'ai, ça les rend accessibles beaucoup plus rapidement. Et voilà, donc il y a à la fois des avantages tant pour ceux qui mettent en œuvre les règles que ceux qui les font appliquer, ceux qui les, alors je ne vais pas le mot subir, mais en tout cas ceux à qui les règles s'appliquent, qui sont 90% les collaborateurs. et qui, effectivement, ne sont pas des juristes. Donc, ils ont un besoin de comprendre.
Speaker #1
C'est vrai que le Legal Design, comme tu l'as dit, ça permet de clarifier, d'expliciter. Effectivement, chose très importante, tu l'as dit, ça n'empêche pas les renvois. C'est-à-dire que si l'infographie ne doit pas dénaturer ou du moins sacrifier le fonds juridique, effectivement, on ne peut pas toujours tout mettre. dans une infographie, ou alors elle serait longue comme le bras, ce serait un menu déroulant qu'on scrolle sans fin pour pouvoir tout mettre. Voilà, le legal design n'empêche pas de renvoyer vers les textes qu'on plaît. Voilà, c'est quelque chose, je pense qu'il est important de rappeler, parce que parfois c'est vrai qu'on se dit, non, ça je ne peux pas en faire une version legal design, parce que juste cette liste-là ou cette Ausha. c'est pas intégrable. Peut-être, mais dans ce cas-là, comme tu sais, si c'est une liste de conditions, tu peux mettre dans ton infographie, vérifier les conditions, mettre en œuvre ça selon les conditions, et renvoyer les conditions, mais ça permet que d'un point de vue opérationnel, tu n'as qu'une infographie relativement courte et compréhensible, et quand tu viens dérouler ton process, tu te dis, tiens, j'arrive à l'étape des conditions. Là, je vais consulter mon accord, mais j'ai un hypertexte ou n'importe quel raccourci où je vais tomber directement sur le texte complet des conditions que je vais pouvoir consulter et revenir à mon infographie. Donc, on garde quand même ce gain de temps, ce gain de clarté, mais sans pour autant, on trouve, comme tu disais, il y a toujours un moyen de combiner de la complexité et même le document le plus long et le plus complexe peut se légal designer. d'une manière ou d'une autre, avec des renvois, avec... Moi, je sais que tu avais déjà imaginé... Pardon, vas-y.
Speaker #0
Non, parce qu'en fait, à chaque fois quand je discute et quand il y a des retours, par exemple sur les infographies avec des clients, j'ai un gros travail à faire pour leur dire attention. Des fois, ils vont vouloir rajouter 50 000 trucs, des détails. Je donne un exemple. Il y avait quelqu'un, on était sur une analyse des risques. C'est-à-dire, il y avait un cas daté, qu'est-ce qu'on doit faire ? Comment ça se passe en interne ? Tant d'un point de vue, on va dire, d'un aspect sécurité, les mesures immédiates. que d'un aspect administratif, avec les différents logiciels qu'il faut renseigner, à qui on doit envoyer la copie du machin, du bidule. Bon, et à un moment, j'avais une étape sur évaluation des risques. J'avais mis, entre parenthèses, selon la procédure, QSH, je ne sais plus, enfin bref, c'était un acronyme. Et donc, ils en discutent et la personne qui est responsable dit oui. Selon QSH, dès lors que l'indicateur est supérieur à 18, par rapport à l'échelle de... Je n'ai pas besoin de mettre ça dans la... Si c'est en fonction de vos procédures QSA, j'imagine que dans votre procédure, il y a donc une table de criticité qui détermine qu'en-dessous de ce seuil, il n'y a rien. Mais vous l'expliquez dans ce document. Et il n'est pas utile à ce moment-là et à ce niveau de l'infographie de le préciser. Enfin, ça n'apportera rien du titre parce que la personne n'en fera pas plus. Il va être obligé de toute façon de passer par votre rapport. Dans votre rapport, il regardera la méthodologie de mise en œuvre et votre grille de criticité. Quand on est face à des juristes, parce que c'est une gymnastique aussi particulière, ou rajouter des mots qui ne servent à rien, quand je dis « ça ne sert à rien » , on a une thématique sur une infographie qui est la forfait jour. Je vais dire le nombre de jours acquis selon les différentes typologies. Je vais mettre 18. 18, je vais mettre des chiffres en fait en gros où des fois je travaille sur la police, il me dit oui mais rajoutez 18 jours mais je lui dis mais pourquoi vous voulez qu'on rajoute jours, c'est enfin la thématique et en plus je pose la question combien de jours vais-je bénéficier ou dois-je travailler dans mon forfait et je lui dis ça alourdit ça apporte rien et là on veut juste un impact visuel, je lui dis est-ce que sans le jour il peut y avoir une ambiguïté Non, mais c'est mieux quand même avec. Je lui ai dit non.
Speaker #1
Oui, quand même.
Speaker #0
Après, je lui ai dit, on va le faire comme vous voulez. Moi, je vous explique et je vous donne mon point de vue. Pas de sujet. On va faire ce qu'il y a à faire. Et voilà, il y a ce gros travail à faire sur la mise en œuvre de la méthode.
Speaker #1
Finalement, peut-être qu'un jour, tu auras dans tes petites cases d'infographie 18 jeux ouvrés sans temps. comme étant les jours de travail prestés par le salarié. Mais au cas où, juste au cas où, parce qu'on ne sait jamais.
Speaker #0
Toute ambiguïté.
Speaker #1
Pour enlever toute ambiguïté. Et pour un petit peu conclure tout ce sujet passionnant, qu'est-ce que tu donnerais comme conseil pour ceux qui sont aussi bien dans le domaine ? droit social, ressources humaines comme les autres domaines du droit. Comment se préparer à intégrer le legal design ? Comment se former ? Comment l'accueillir à bras ouverts ? Parce que voilà, c'est une démarche qui n'est pas toujours évidente. Ça demande des compétences qui ne sont pas forcément innées pour tout professionnel du droit tel qu'il soit. Il y a des compétences, même si le... on va dire, le beau n'est que la cerise sur le gâteau, il y a quand même certaines gymnastiques graphiques à avoir. Moi, j'adore le legal design, la partie qui pêche, c'est pas tant la compréhension, je peux très bien visualiser dans ma tête une infographie, quand il va s'agir de le traduire avec des... comme je l'imagine, avec des formes ou des flèches ou des... ou des timelines, des choses comme ça, là, la catastrophe, le côté graphique n'existe pas dans ma tête. Il est absent. Je ne sais pas si ça arrive.
Speaker #0
C'est casse-pêche pour toi. C'est casse-pêche,
Speaker #1
mais même ça, non, dans ma tête, je vois une chose très jolie, très concrète, ça me parle. Mais alors, quand il faut, que ce soit avec Canva ou n'importe quoi, le faire, là, je me dis, clairement, je ne suis pas graphiste. Il manque la pointe size. Qu'est-ce que tu donnerais comme conseil pour s'y mettre doucement, pour bien l'accueillir, pour se former ?
Speaker #0
Alors, il peut y avoir plusieurs points. Déjà, je pense qu'il faut savoir... Qu'est-ce qu'on veut faire ? Je m'explique. Est-ce que vous avez besoin de lancer vraiment en profondeur un élan sur le legal design et vous avez envie de vous mettre à cette communication juridique RH ? Alors, je dis juridique RH, on parle de RH, mais je suis intervenu dans d'autres domaines, que ce soit dans le droit commercial, commande publique, enfin dans tout, droit des affaires au sens large, et c'était un autre exercice. parce qu'on m'avait demandé aussi sur la formation des équipes, on veut se mettre au legal design. Donc, qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous voulez faire du legal design en profondeur et de manière pérenne ou est-ce que vous avez besoin d'avoir des compétences pour de temps en temps faire une infographie ? J'ai envie de... Je dirais que si vous êtes dans le premier cas de fille, enfin dans le deuxième cas, qui est pour moi le plus simple, j'ai envie de temps en temps de réaliser une infographie comme ça. Je pense par exemple que Canva est plutôt pas mal. Canva est pas mal puisqu'il met à disposition des templates, des modèles. Et donc ça permet pour celui qui n'a pas de sensibilité graphique de pouvoir quand même mettre en valeur ses idées, la manière dont il structure sa pensée juridique ou son message RH. Il peut le faire plutôt assez facilement. En revanche, j'ai une réserve moi sur Canva. Je l'aime, ça me crée des billets. le biais, je l'explique, ceux qui l'ont utilisé, qui ont fait Canva, ils l'ont tout forcément eu. On va voir, par exemple, un template qu'on trouve génial. Il est beau, il claque. Et donc, on va se dire, ouah, trop, ouah, j'ai trop bien celui-là. Attends, je pourrais faire, si, tiens, mais je pourrais peut-être parler de ça. Si, je vais le faire là-dessus. Et on va commencer à traficoter, mais en fait, c'est le graphisme qui va être la porte d'entrée du message, du design.
Speaker #1
C'est la forme qui conditionne le fond et pas le fond qui va conditionner la forme.
Speaker #0
Ça peut créer quelques frottements quand on commence à avancer dans la construction de l'infographie. Donc c'est pour ça que j'adore avoir l'esprit libre. Et c'est pour ça que moi, j'utilise par contre PowerPoint. Tout est PowerPoint. Tout ce que vous voyez, c'est PowerPoint. Et je pars de la feuille blanche. J'imagine mon design. Et derrière, je viens y mettre mes touches graphiques. Donc néanmoins, quand on va à cet intérêt de pouvoir suggérer... des formes, des idées, des timelines, etc. Et en travaillant un peu là-dessus, ça va développer notre sens créatif, notre vision, notre perception de la structuration de l'information. Donc il y a un travail pédagogique qui est intéressant à travers, je trouve, Canva. Moi, je ne le regarde plus du tout, mais il m'était arrivé, quand je travaillais quand même sur PowerPoint, de regarder un peu Canva, justement, pour avoir quelques inspirations. Ensuite, si vous décidez de vous mettre à une échelle, vraiment, il faut que je... produisent, que ce soit des cabinets d'avocats ou des directions juridiques RH, je trouve que PowerPoint est top, parce qu'une fois que j'ai réalisé des infographies, il est facile de capitaliser sur certaines d'entre elles, de les reprendre, de les remettre dans des projets assez facilement, de les adapter. On peut avoir une bibliothèque de slides. Peut-être qu'on peut faire pareil sur Canva ou d'autres outils, et je ne les connais pas assez, mais en tout cas, c'est un peu la force de l'habitude, et donc du coup, je ne vois que ça. Mais PowerPoint, je trouve que c'est génial. La deuxième chose, qui est pour moi un élément important, alors il y en a qui parlent de soft skills, etc. Dire juste, curieux, soyez, il faut être curieux, curieux, curieux, curieux, cherchez, ça peut être, enfin, vous allez lire, vous aimez l'architecture, vous aimez la déco, c'est des choses que j'aime bien, je m'intéresse, il y a des mangas, enfin. Tout ce qui tourne autour de la créativité, ça m'intéresse. Et puis même, c'est une curiosité. Par exemple, on parle d'IA, je me suis intéressé à l'IA. Je ne suis pas du tout un pro en IA. Je connais quand même certaines choses où j'arrive à comprendre quand je parle avec des gens qui s'y connaissent bien mieux que moi. Le site, je m'intéresse. Alors, marketing, communication, il y a plein de choses que j'ai apprises. On parle de SEO, c'est des choses qui sont très éloignées de mon activité d'avocat. Mais il faut... que j'aime m'intéresser à tous les domaines. Et je pense que quand vous entraînez votre cerveau à avoir une gymnastique de curiosité, je le vois même aujourd'hui, dès que j'ai par exemple un accord, une note, très vite dans ma tête, ça se dessine. Donc j'arrive assez rapidement à savoir comment ça va s'orienter. Et je trouve même que sur des problématiques juridiques, quand je suis, parce qu'il m'arrive de faire un petit peu de conseil quand même, et puis de prendre des positions techniques, quand je manque... Mais ça permet de voir... Forcément, vous avez une autre grille de lecture. Voilà, on voit la pièce d'un autre côté. Je trouve ça très satisfaisant. Donc, travaillez votre curiosité, parce que c'est quelque chose qui se travaille aussi. Et enfin, pour vraiment mettre en œuvre du legal design, il y a les deux derniers points. Il faut une volonté forte. Bien sûr que ce soit de la direction, des équipes qui vont décider, mais si ce n'est pas perçu comme un élément de valeur et structurant, vous serez perçu comme celui qui va faire un peu de dessin de temps en temps. Mais attends, et là, l'urgence, ce n'est pas ça. Non, mais oui, tu devais le faire cet après-midi. Tu devais faire du legal design. Cet après-midi, tu vas te mettre sur ce dossier parce que c'est ça l'urgent. Donc, si on ne l'intègre pas dans une organisation, ça ne marchera pas. Il y aura toujours autre chose de plus important par rapport au cœur d'activité qu'il faudra faire. Et c'est en ça que le cabinet a vraiment une force, qui a été de se dire, on va à fond là-dedans, pas à moitié. On a une équipe dédiée. Dans mon équipe, je n'en ai pas parlé, mais elle est assez discrète. Il y a Sarah Vernet qui travaille avec moi, qui est absolument exceptionnelle. J'en parle à la fin parce que je garde toujours le meilleur pour la fin. Mais vraiment, c'est quelqu'un qui m'a rejoint en début d'année. Elle a cette appétence, elle a cette compréhension des éléments, un style graphique. Et en plus, elle arrive, alors que j'ai plus d'expérience sur le sujet, j'ai... prendre position, à me dire quand elle est d'accord, pas d'accord, à me faire des contre-positions. C'est génial. Donc ça aussi, c'est bien. Et donc, une fois que tout ça s'est aligné, qu'on a même la direction qui est OK, il n'y a qu'un truc à faire. C'est, comme dans toute activité humaine, la constance, la régularité. Vous faites du sport, ce n'est pas une fois, c'est régulièrement, chaque semaine. Vous êtes dans une relation amicale, amoureuse, etc. Il faut être constant, régulier dans ce que vous donnez, dans ce que vous partagez. Le Legal Design, c'est pareil. Vous êtes avocat, toi tu es Legal Ops. C'est tout le temps, ce n'est pas une fois de temps en temps que j'ai ça. Ou alors, on n'aura pas les résultats escomptés. Et quand je fais des formations auprès de certaines directions juridiques RH, je ne leur mens pas là-dessus. C'est le premier point que je leur dis. Qu'est-ce que vous voulez faire ? Parce que si vous voulez vraiment faire des infographies comme je fais, et probablement peut-être meilleure que celle que je fais, je vous dis juste il va vous falloir du temps quand on fait du vélo on enlève les roulettes il va falloir pédaler pédaler pédaler sinon on tombe et si vous n'avez pas ça vous allez payer une formation je pense je l'espère je vais tout mettre en oeuvre pour que vous soyez contents de cette formation mais quand on va se revoir dans 6 mois que je ferai un point avec vous parce que je fais toujours des points vous allez me dire ah ouais alors là si si on avait un projet enfin là on l'a mis un peu en stand-by mais on avait commencé bon ben
Speaker #1
Bref.
Speaker #0
Bref, voilà.
Speaker #1
Oui, et puis du coup, en créant à nouveau un risque juridique, c'est que si une direction des ressources humaines commence à faire des infographies sur tel et tel sujet, qu'il y ait des évolutions de réglementation, etc., et ne met pas à jour les infographies, que celles-ci seront accessibles à tout le monde pour être bien comprises, mais que ce qui est bien compris, heureusement, n'est juste plus à jour. On a créé un nouveau risque qui n'existait pas avant, on ne disait rien. Au fond, on renvoyait à la limite les gens vers la loi. Alors que là, si on commence à bien communiquer, mais jusqu'à ce qu'on ne se met pas à jour. Après, voilà, ça a l'avantage, comme le legal design, je pense, d'être de mieux en mieux perçu et accueilli par tous les non-juridiques aussi, ou non-juristes, enfin, tous ceux qui ne font pas de droit. Parce qu'enfin, ils comprennent, ils peuvent comprendre plus facilement. toute cette complexité et ce jargon. Donc, on ne peut qu'espérer un bel avenir pour le legal design, mais effectivement, à condition de le maintenir.
Speaker #0
Oui, et il faut que ce soit bien accueilli, j'irais, et surtout, par les directions juridiques, les directions RH. On parle des avocats parce que c'est une autre manière d'exercer notre activité. Nous sommes tous des juristes, peu importe le titre, on est tous des juristes. C'est une autre manière d'exercer l'activité et on a quand même été dans notre... peut-être structuré entre toutes nos études, grand 1, A, B, grand 2, A, B, réflexion, thèse, synthèse, antithèse, solution. Et aujourd'hui, quand on réalise des choses qui s'éloignent de la matière, on a des éléments graphiques, il faut qu'il y ait cette acceptation par tous les professionnels, mais c'est une tendance, on voit que ça s'ouvre. Et je pense que ça dépend vraiment de la qualité, quand on voit que les infographies sont claires, accessibles, très précises, exhaustives. Voilà, on donne une autre perception de cette activité-là. Et voilà, il faut que ça vienne d'en haut, il faut que tout le monde soit convaincu et tout le monde sera gagnant. Après,
Speaker #1
je pense que pour certains, il y a encore une crainte. Moi, je le vois au Luxembourg notamment. Je vois sur LinkedIn quand il y a eu récemment des projets de loi sur le harcèlement moral. Il y a eu différentes choses qui concernent du coup tous les salariés. Tous les grands cabinets de la place luxembourgeoise ont fait une newsletter sur le sujet, évidemment. C'était du copier-coller. de résumé juridique. Au mieux, on avait des bullet points, quelques titres et sous-titres en gras, mais on sent encore une frilosité à y aller, comme si ça reste encore du dessin. Certains craignent aussi, parce que le petit avocat est un métier qui est réglementé, on engage sa responsabilité de rassurer aussi les avocats, de dire, non, justement, si on intègre bien que le legal design n'est pas une simplification, mais une... une clarification, la responsabilité de l'avocat, elle est la même, que ce soit produit sous forme d'infographie ou que ce soit produit sous forme d'un accord de 40 pages. La présentation est différente, mais après, ça reste la même chose. Il n'y a pas plus de risques ou moins de risques. C'est juste une façon différente de travailler. Donc, je trouve qu'il y a un travail d'acculturation à faire. En tout cas, moi, je parle à... Peut-être que j'ai lu que c'est en bourgeois.
Speaker #0
Non,
Speaker #1
mais je partage. C'est un marché qui va... qui va s'ouvrir, je pense. J'aurai le plaisir d'animer, moi, une formation en avril, je crois, ou en mai sur le langage clair et le legal design au Luxembourg. En espérant, voilà, faire rassurer, ouvrir un petit peu les esprits et la curiosité. Parce que je pense que c'est la compétence première. Je ne sais pas combien de posts LinkedIn j'ai fait sur la curiosité, je ne les compterai plus. Mais c'est... Parce qu'elle est bonne en soi. mais comme tu l'as dit, c'est une compétence aussi qui indirectement entraîne d'autres choses c'est une gymnastique intellectuelle et tu l'as dit, même sur les dossiers techniques, cette curiosité ça fait que ça mouille une différence dans ta tête t'as des réflexes tu vas les voir à droite, à gauche plus facilement que celui qui n'est pas curieux et comme tu l'as dit malheureusement nos études de droit font que on mange du droit pendant les trois ans 3 à 5, 10 ans, ça dépend jusqu'où on va, mais surtout de la théorie et de la pratique. Clairement, pas de legal design. L'empathie ou même le client, c'est pas un sujet qui fait beaucoup partie des études de droit. On est là pour manger du droit. Alors, une sorte de matière diversifiée. Mais voilà, c'est pas une des études dont on nous rend curieux. J'ai beaucoup aimé au début quand tu disais, j'ai commencé avec un écran avec PowerPoint et YouTube. Et de l'autre côté, mes dossiers. La curiosité, elle est là. On trouve de tout. Grâce à Internet, grâce à Google, maintenant grâce à l'IA, on peut tout trouver. On peut plus ou moins tout apprendre aussi. Il faut la volonté, il faut la curiosité. Moi, je sais qu'à chaque fois que j'ai le moindre problème informatique ou que j'ai envie de faire un truc, un tuto, enfin, recherche Google ou maintenant recherche chat GPT. Mais on trouve, on va chercher. on trouve des tutos, on trouve des explications sur des blogs, sur n'importe quoi. Donc on peut tout trouver, il faut juste avoir envie, se dire que là, la réponse est quelque part, et aller mettre les mains dans le cambouis et chercher. Après, ça fait, plus ça va, plus on va vite, plus on va vite, plus on sait faire soi-même, plus on trouve aussi vite les réponses aux questions. Donc voilà, c'est une compétence qui va en générer d'autres indirectement.
Speaker #0
Pour donner, enfin je ne veux pas allonger inutilement le... hyper intéressant, c'est que quand tu évoques sur la curiosité, je donne un exemple sur les infographies animées. En fait, lorsqu'on parle de forfait jour, c'est la question souvent, un salarié rentre en cours d'année, combien de jours il doit travailler, combien de jours non travaillés de JNT bénéficient-ils d'ici la fin de l'exercice. Il y a des modalités de calcul. Avant, j'avais mis à disposition des avocats une calculette sur Excel. Il rentre l'accord, la date, et tout se calcule automatiquement. Enfin, le nombre de jours prévus dans l'accord, la date d'entrée, et tout se calcule. Et je m'étais dit, moi, ce que j'aimerais, je trouve, ça fait artisanal, on ne peut pas envoyer ça, je ne peux pas partager ça sur LinkedIn, aucun intérêt. C'est dégueulasse. Donc, je me suis dit, il faudrait que j'arrive à faire une infographie. Belle. sympa, avec des points de vigilance, etc. Mais j'aimerais que cette infographie puisse... qu'on puisse rentrer quelque chose, qu'on puisse écrire dessus. N'importe qui puisse dire, chez nous, c'est 218 jours. Non, chez nous, il a 210 jours, etc. Et le salarié rentre au mois de mars, au mois d'avril 2025. Et qu'il y ait deux cases, nombre de jours à travailler, nombre de JNT. Point. Je veux quatre cases. Et puis, mais sous forme d'infographie. Qu'est-ce que j'ai fait ? Chat GPT, j'explique. tout, je donne mes consignes, mes directives, mes machins, je ne veux pas que ce soit sur tel type de support, mais tel type de support, je ne veux pas machin. Bref, et à la fin, il m'a donné une solution. J'ai dit, je ne savais pas que ça pouvait faire ça. Donc j'y vais, clac, clac, clac, clac. Et aujourd'hui, j'ai des infographies PDF, interactives, modifiables à l'infini, c'est propre, c'est clair, c'est clean. Et voilà. Et donc je me suis dit, maintenant ça ouvre la porte sur plein de trucs ça. Et voilà, c'est pour ça la curiosité aujourd'hui, tous les outils dont on dispose, si on arrive un peu à s'en servir, ça fait une différence.
Speaker #1
Ce que tu as passé d'un Excel qui est quand même l'outil qui fait friser plus dangereux sous un avocat, à PDF qui est un peu l'outil pour le coup de la sécurité, on associe ça à la sécurité, c'est un truc qui n'est pas modifiable. Bon, toi tu l'as rendu interactif, mais c'est le... Quand on reçoit un PDF, on se dit, voilà, c'est un truc qui est fixe, qui est figé, je ne peux pas toucher, ce n'est pas un Word. Finalement, tu es passé de l'anti-outil à l'outil en cherchant et en trouvant une solution tout à fait adaptée.
Speaker #0
J'ai juste verrouillé le JavaScript que je mets dedans. Détends que c'est sécurisé là-dessus. Mais oui, tu as raison. C'est vrai qu'il y a cet aspect sécurisé. Je ne peux rien modifier. Mince, je peux quand même toucher à ces cases. Donc, c'est très bien. C'est très sympa.
Speaker #1
Super. Merci beaucoup Jean-Julien, c'était vraiment passionnant d'échanger avec toi sur tout ce sujet et puis au plaisir de te recevoir une prochaine fois pour suivre un petit peu l'évolution, voir si tu as eu de nouvelles innovations, d'autres idées pour nous raconter aussi ton parcours avec l'IA, ce que tu en auras fait de l'IA. Avec plaisir,
Speaker #0
merci Quentin, bon appétit à toi. Au revoir à tous ceux qui nous ont suivis.
Speaker #1
Ciao. À bientôt. À bientôt.
Speaker #0
Ciao.

About Etoiles du Droit et de L'innovation - by Legal Jedi

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue à bord des Etoiles du Droit et de l’Innovation, le podcast qui vous propulse dans l’univers juridique de demain.

Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, legal ops et fondateur de Legal Jedi.

J’accompagne les directions juridiques et les cabinets d’avocats dans leurs projets de transformation.

Je les aide à trouver l’équilibre dans la force, entre l’humain et la technologie.

Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça »

Mais assez parler de moi, si vous êtes ici c’est surtout que vous voulez entendre l’histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit.

Ils nous viennent des quatre coins de la Galaxie juridique.

Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legaltech, entrepreneurs mais surtout passionnés.

Dans ce podcast, vous découvrirez des échanges captivants avec ces pionniers qui, comme nous, croient à un droit plus moderne, plus clair, et surtout, plus accessible.

Alors embarquez avec moi à la rencontre de ces esprits révolutionnaires qui redéfinissent les contours de nos professions

Bonne écoute !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Écoutez dès maintenant cet épisode inspirant et laissez-vous emporter par les réflexions de Jean-Julien sur l'avenir du droit et de l'innovation dans le secteur juridique.

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Et pour découvrir les infographies de Jean-Julien c'est juste ici: Legal Design by Barthélémy Avocats

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous, bienvenue à bord des étoiles du droit et de l'innovation, le podcast qui vous propulse dans l'univers juridique de demain. Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, LegalOps et fondateur de LegalJedi. J'accompagne les directions juridiques et les cabinets d'avocats dans leurs projets de transformation. Je les aide à trouver l'équilibre dans la force entre l'humain et la technologie. Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça » . Mais assez parlé de moi. Si vous êtes ici, c'est surtout que vous voulez entendre l'histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit. Ils nous viennent des quatre coins de la galaxie juridique. Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legal Tech, entrepreneurs, mais surtout passionnés. Dans ce podcast, vous découvrirez des échanges captivants avec ces pionniers qui, comme nous, croient en un droit plus moderne, plus clair et surtout plus accessible. Alors embarquez avec moi ! à la rencontre de ces esprits révolutionnaires qui redéfinissent les contours de nos professions. Bonne écoute.
Speaker #1
Bonjour Jean-Julien, merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de rejoindre le podcast. Pour ceux qui n'ont pas la chance de te connaître, est-ce que je peux te demander de te présenter rapidement, dis-nous qui tu es, d'où tu viens, où tu es et tu es ça.
Speaker #2
Merci à toi de m'avoir invité. Alors, si on reprend depuis à peu près le début, tout le monde a des études de droit. Avant, je faisais des études de sport, si on veut faire des stats, avec des petits accidents sur le parcours, parce que j'ai fait beaucoup de sport quand j'étais jeune. Et puis je bifurque en droit en disant on verra bien, c'est peut-être pas mal. Je connaissais des gens qui en faisaient un peu, donc je prends quasiment pas en cours d'année, mais quelques semaines après. le début des cours et puis finalement, fil en aiguille, on va avancer, le hasard des rencontres. Et puis, je voulais travailler très vite en tant que juriste ou inspecteur du travail. Et puis, une personne me dit, on va tenter le concours d'avocat. Oui, je ne sais pas trop. On se fait toujours un grand fantasme là-dessus en se disant que c'est inaccessible et puis ce n'est pas pour moi, etc. Et puis, finalement, ça l'a fait. Et très rapidement, mon stage, je l'ai fait au sein du cabinet, en 2004, je crois. Et puis, à l'issue du stage, en cours de stage, on me demande ce que je veux faire après. Donc, j'avais pu comprendre qu'il y avait une proposition derrière tout ça. Donc, je leur ai dit, moi, si c'est pour travailler ici, avec grand plaisir. J'avais des paillettes dans les yeux. Donc, je lui ai dit que ce soit, alors moi, je suis de Clermont, donc que ce soit à Clermont ou n'importe d'ailleurs. Et donc en plus, il y avait une place sur Clermont, donc là c'était top.
Speaker #1
Que demandez-vous de plus ?
Speaker #2
J'ai commencé il y a 20 ans, maintenant en décembre 2004. Et donc pendant une dizaine d'années, je vais avoir une activité de conseil qui est notre cœur de métier, conseil en droit social, avec une clientèle assez diversifiée, différents secteurs d'activité, un peu de toutes tailles. Il peut y avoir vraiment des TPE comme il y avait des groupes très structurés. Et du judiciaire, parce que c'était accessoire, mais j'ai été assez préservé là-dessus. Finalement, c'était plus le judiciaire de mes clients, des contacts que j'avais, que je traitais. Puis un petit peu de formation. Ça, en général, c'est le profil de l'avocat Barthélémy. C'est du conseil, du judiciaire et aussi un petit peu de formation. Et puis, on va dire que ça doit être à peu près 10 ans après. 10, 11 ans après. Après ça, on avait en interne ce qu'on appelle à l'époque un service technique, c'est-à-dire que c'est un service support qui permettait aux avocats d'avoir des modèles de notes, des trames d'accords, de tout ce qu'on voulait. Et la personne qui s'appelait Dominique Jourdan partait à la retraite. Donc on a recherché en interne qui pouvait s'en occuper, qui était intéressée pour reprendre le service technique. Moi-même, j'ai eu à ce moment-là un souci de santé qui a télescopé un peu ma trajectoire. Et du coup, comme j'avais une certaine appétence avec l'informatique, alors je le mets au sens large parce que pour les avocats, dès qu'on touche à un ordinateur et qu'on sait faire deux, trois bricoles, on est un pro en informatique.
Speaker #1
On est un geek.
Speaker #2
Voilà, on est un geek. Et on se dit... Comme ça touche à l'informatique ou à l'environnement informatique de mettre des dossiers, de classer, j'avais le profil qui était plutôt pas mal, pas mal sans doute par rapport aux autres, on va dire. Et puis voilà, donc il a fallu proposer un plan à 5 ans. Et je proposais un plan à 5 ans. Il a convenu et on m'a dit, allez, c'est parti, tu prends les clés. Donc voilà, j'ai commencé au sein de ce qu'on appelle aujourd'hui, on l'a reformaté le nom. Ça aide au changement, on va dire. Donc c'est le service R&D, le SRD, dans lequel il y a mon activité dedans a été de... fluidifier l'activité des avocats, c'est-à-dire mettre en place assez tôt des process ou des outils qui permettent de, toutes les tâches à faible valeur ajoutées, de les écarter. Je vais donner des calendriers automatiques avec la génération, la modélisation de courrier type élection pro, ça c'est le premier truc que j'ai fait. Les élections professionnelles pour tous ceux qui en ont fait, c'est à chaque fois plein d'étapes, plein de délais. avec les documents associés qui vont bien, comment les rédiger, entre les invitations des OS, l'information du personnel, le PAP, etc. Donc j'ai développé ce calendrier, alors pas tout seul, on a un partenaire informatique qui m'a bien tendu à accompagner sur l'aspect technique. Il a fallu imaginer ça et du coup, avant les avocats faisaient des copiés-collés d'un dossier, hop, ils changeaient ensuite le nom. les dates, les ils, les elles, les eux.
Speaker #1
Avec le risque qui est quand même le nom de l'ancien client qui se cache quelque part ou une date qui soit celle de l'ancien ou de l'ancien dossier. On sait très bien que le copier-coller, oui, c'est plus rapide que de repartir de zéro, mais ce n'est pas de l'automatisation au sens...
Speaker #2
Non, et ça fait tâche. Ça fait tâche. Donc, du coup, quand cet outil est sorti, c'était très bien accueilli. Donc, on a fait ça sur ce type de... de procédures et sur tout un tas d'autres. Le deuxième point qui était important dans fluidifier l'activité d'avocat ou améliorer, on va dire, la productivité, c'est qu'on avait en fait, on a de manière éparpillée tout un tas de ressources, des notes qui ont été rédigées, des consultations, des contrats, des accords, il y en avait de partout. Le problème, c'est que c'était disséminé dans l'ensemble de notre environnement juridique. Donc, on va aller faire clic, Et j'ai la ressource. En fait, elle n'est pas bonne. Ce n'est pas celle-là que je veux. Donc, on remonte et on repart. Donc, elle enferme. Et donc, il a fallu mettre en place une gestion des savoirs, si je le dis en français, et de créer une sorte de plateforme où mon objectif, c'était, je voulais qu'en quatre clics au plus, l'avocat prouve la ressource qui lui est utile. Et donc, j'ai créé une plateforme avec... des entrées, qu'ils cherchent une note, un modèle, un texte, des avis de notre conseil scientifique, puisqu'on a aussi dans les services de support le conseil scientifique ou des départements, qui sont composés d'avocats et pour le conseil scientifique même d'universitaires, qui réfléchissent et qui ont un patrimoine immatériel immense, très précieux. Mais encore une fois, si les ressources ne sont pas bien mises en avant ou pas accrétisées...
Speaker #1
Est-ce que c'est exploitable ?
Speaker #2
et en fait on n'en fait rien donc on a une mine d'or qui dort et qui est jamais vue donc il fallait trouver un outil une manière de structurer l'ensemble de ces éléments pour permettre une gestion efficace et qu'elle soit pleinement exploitable par tout le monde et aujourd'hui j'ai monté cette plateforme qui s'appelle le RDT l'espace de ressources documentaires techniques j'aime bien les acronymes je pense qu'on peut faire plus sexy et aujourd'hui c'est un outil qui fonctionne super bien et effectivement le RDT L'objectif du moins de 4 clics est rempli, donc je suis content. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est faire vivre cette base, l'alimenter, la mettre à jour. Et on a encore plein de défis et on réfléchit. Mais l'IA est un sujet.
Speaker #1
C'est peut-être ma prochaine question. Du coup, une prochaine étape, l'IA ?
Speaker #2
Alors oui, dans la prochaine étape, l'IA. On a déjà entamé, bien sûr, des réflexions sur l'IA. On a fait un diagnostic en interne sur... notamment nos cas d'usage. On a identifié plusieurs cas d'usage. Aujourd'hui, on a deux cas d'usage principaux qui sont clairement identifiés et que l'on va mettre en œuvre. Pour faire simple, si ça doit être une news, une sorte de chatbot, alors tout le monde a peur du chatbot. On se dit, le client pose la question, s'il met n'importe quoi, ça va être catastrophique. On explique comment ça se passe le chatbot, à quel niveau nous devons intervenir en tant que techniciens et humains. pour entraîner la machine, la valider. Et il y a tout un tas de solutions quand on n'est pas certain, en tout cas, que la réponse serait validée à 100% de manière juridique. Il y a des solutions pour renvoyer, pour faire valider, etc. Enfin bref, donc voilà, on a ce projet-là qui est hyper ambitieux et qu'on souhaite absolument mener, qui pourrait être pas une petite révolution, mais si quand même dans l'approche avec la clientèle. Et dans les services associés, ça peut vraiment changer pas mal de choses. Et puis le deuxième point qui est moins prioritaire mais qui sera important, c'est justement de développer un moteur de recherche en langage naturel qui permet dans toutes nos bases, que ce soit les mails que l'on envoie, les consultations que les 150 avocats ont rédigées, que ce soit les avis du conseil scientifique de nos départements ou toutes les ressources qu'il y a dans l'ERDT, on puisse, avec une phrase simple...
Speaker #1
Les interroger.
Speaker #2
Voilà. Parce qu'aujourd'hui, très souvent, le moteur de recherche, il ne le trouve que si l'intitulé du fichier est bien dénommé. Mais le problème, c'est que tout le monde va mettre « Accords, consultation due » . Donc, il n'y a pas la place, on peut dire. Et ça, ça serait aussi un gain de temps précieux. J'ai d'autres idées sur la manière dont l'IA pourrait continuer de le développer, mais déjà, on va y aller pas à pas, pour permettre aux uns et aux autres de...
Speaker #1
Familiariser et pas faire un choc pas partagé dans tous les sens sur 18 use cases différents et que aucun ne soit adopté.
Speaker #2
Exactement. Il y a ce qu'on a dans la tête, on se dit, il faut se faire ça, et puis il y a ça, et puis il y a ça. Oui, mais attends, d'abord, on va entraîner un peu tout le monde sur le pied, et puis deuxième, et puis ensuite, voilà. Exactement, c'est comme ça. Par contre, c'est toujours des temps très longs. Et puis, comme j'ai parfois une nature un peu impatiente, il faut réussir à canaliser tout ça. Mais bon, donc voilà.
Speaker #1
Et comme on disait,
Speaker #2
les... Pardon, vas-y.
Speaker #1
Et comme on disait, les... L'IA sans data, ça ne marche pas. L'avantage du RDT, c'est qu'ayant déjà fait le travail de centralisation de la donnée, finalement, l'IA va venir parfaitement se connecter, on va dire, dessus. C'est le plus gros du travail, le plus gros du travail, parce que certains veulent se lancer dans l'IA, mais n'ont juste pas regroupé les données. Donc, c'est éparpillé dans tous les sens, sans que ni tête. Là, en ayant déjà pris cette... Le taureau parlait quand on disait on va regrouper tout ce savoir du cabinet dans une solution. Bon, l'IA n'attend plus que ça, de venir se connecter gentiment sur le tout et pouvoir interroger, naviguer dans toutes ces données. Effectivement, logiquement, ça devrait tourner parfaitement bien.
Speaker #2
Oui, c'est un point important. Quand on a fait le diagnostic, on s'est aperçu que le prestataire nous a dit effectivement que la donnée était très qualifiée. En plus... bien structuré. Et par exemple, quand on est passé dans l'environnement informatique avant ERDT et après ERDT, il a fallu que je trie à peu près 4000 ressources à se dire ce document, il est obsolète, ça ne sert à rien. Celui-là, il n'est pas mal, mais il faut le mettre à jour. Celui-là est très bon. Voilà, donc il a fallu déjà faire ce travail de tri. Je n'ai pas été seul. Il y avait notamment nos départements qui m'ont aidé. Mais voilà, la gestion des projets. Au sein des cabinets d'avocats, je n'ai pas d'autres expériences que celui de Barthélémy, mais comme j'en ai quand même mené plusieurs ici et que je discute avec les uns et les autres, ce n'est pas simple. Il faut une grande discipline et tout le monde a 50 000 trucs à faire. C'est pour ça que c'est quand même la force au cabinet. Il y a une volonté très forte, en particulier au niveau du Codire et des associés, de réussir à se dire qu'il faut qu'on passe un cap. C'est ce qu'on a déjà commencé à faire et initié dans tout un tas de domaines. structure et les mots de projet, on arrive à les mettre en œuvre.
Speaker #1
Déjà pas mal pour avoir été en cabinet d'avocat quelques années à vouloir effectivement mettre en place de nouveaux façons de faire où ça n'a pas toujours été d'une fluidité. Voilà, je ne rentrerai pas dans les détails mais ce n'était pas simple. Il faut ranger quelques ports.
Speaker #2
Je le vois et pour finir sur Legal Design, c'est que ... Quand tu dis ça, je sais qu'il y a certains cabinets, parce que certaines personnes ont dit, vous faites aussi de l'infographie, du legal design ? Ah non, non, on ne fait pas de dessin, non, non, on ne fait pas ça. Donc il y a des clients qui travaillent avec certains cabinets avocats, mais qui viennent me voir parce qu'ils ne le font pas. Mais on est quand même intéressé par ce que vous faites, et ce n'est pas incompatible. Donc voilà, quand on a noué quelques relations, après ils se lâchent, ils me disent un peu les choses. Je dis, mais pourquoi ils ne vous proposent pas ? Voilà, donc problème de crédibilité, je pense. Et donc pour terminer, sur ces deux missions que j'ai principalement, est arrivée une troisième. donc en 2015, je crois, et c'était Fabrice Moléon, que les uns et les autres peuvent connaître sur LinkedIn, qui était intervenu au cabinet pour nous parler de la digitalisation des directions juridiques des cabinets d'avocats. Et en fait, donc rien à voir avec le Schmilblick, néanmoins, à la fin de son intervention, comme à la fin de la journée, il dit « est-ce que vous avez des questions ? » , etc. Et puis moi, en fait, j'avais été surpris. par son support d'animation. Et je m'étais dit, il nous a tenus toute la journée à nous parler de la digitalisation dans les grandes lignes. Et le support qu'il a utilisé n'était pas une redite de ce qu'il était en train de nous raconter. Et je me suis dit, en plus, il était très attractif, c'était hyper intéressant. Et je m'apercevais à la fin de la journée qu'il y avait des slides que j'avais conservés en tête. Donc, je me suis dit, et je lui demande, je lui dis en fait... alors ça n'a rien à voir, mais votre présentation, vous l'avez fait sur quoi ? Je dis, votre support, c'est quel outil ? Et il me dit, PowerPoint. Je dis, alors moi, PowerPoint, c'est des bullet points, c'est des... Je lui dis, mais quand vous cliquez là, que ça envoie une slide, et quand vous cliquez, que ça revient à la même, c'est... Il me dit, oui. Je lui dis, merde, là, il y a un truc que j'ai...
Speaker #1
On n'a pas tous fait le même usage de PowerPoint.
Speaker #2
Je suis nul, nul, nul. Et je lui dis, mais en fait... Pourquoi je vous demande ça ? Et là, je lui dis, si on faisait des formations avec un peu ce style d'animation, ce serait quand même vachement mieux parce qu'en droit, que ce soit à la fac ou ailleurs, on a tous vécu au moins une fois les 263 slides de la formation. Il est midi, on regarde, on est à 83e slide. Ça va être long.
Speaker #1
Rempli de textes, exactement le même texte que la personne qui est en train de lire à l'oral.
Speaker #2
Le même. Donc d'ailleurs, moi, j'ai fini de dire la slide que lui, il a commencé à peine à nous parler d'être de trois premiers points. Et puis, et aussi, il y aura le bon. Alors ça, je vous l'ai déjà dit. Ça aussi, on peut passer parce que ça, on l'a vu. En fait, ce n'est pas construit. Il y a des boucles pédagogiques. Ce n'est pas bon. Bref, il y a plein de choses comme ça. Et je me suis dit, ça serait génial. Et il me dit, on est en 2015. Et à cette époque, Margaret Hagen avait ouvert une chaire à Stanford sur le legal design. Il me dit, alors, je ne pourrais pas en rentrer dans le détail, mais il y a une tendance qui, en ce moment, s'appelle le legal design, qui est donc une représentation un peu visuelle du droit. Je lui dis, ouais, c'est vachement bien. Bon, je ne fais pas attention. Et puis, je lui dis, OK. Et en fait, dès que je suis rentré, le lundi qui a suivi, j'ai demandé à avoir un deuxième écran. Donc, j'avais un écran à l'époque. J'en avais un deuxième. Et en fait, je me suis mis YouTube d'un côté, PowerPoint. Et en fait. J'ai essayé de me dire, alors attends, par exemple, sur tel sujet, dans ma tête, je sais comment je veux le représenter. Par contre, je n'arrive pas à le faire sur le PowerPoint, je ne sais pas comment. Et donc, j'ai commencé à regarder comment faire ci, comment faire ça, et tac, tac, tac, tac, tac. Et puis, voilà, j'ai commencé avec les élections professionnelles parce que je crois qu'il y avait, c'était le thème, sur les élections pro et j'ai montré à mes associés au mois de décembre, ça devait être, en disant, je vais vous montrer, il y avait le... Une manière de former ou en tout cas de communiquer sur le droit avant et puis après. Donc je leur disais avant on avait ça et aujourd'hui on peut avoir ça. Et en tout cas ce premier élan a été bien accueilli en me disant mais il faut qu'on embauche des informaticiens alors. Non pas du tout, du tout, du tout. Non, non, non, c'est pas des informaticiens qui l'ont fait.
Speaker #1
Avec YouTube, un peu d'entraînement, un peu d'une bonne dose de curiosité et un peu d'aventure.
Speaker #2
Voilà c'est ça et puis des connaissances juridiques. pour structurer, avoir un fil conducteur, etc. Bref, et donc voilà comment l'histoire est née.
Speaker #1
Bien, parce qu'effectivement, ceux qui te connaissent avec pas moins de 40 000 followers sur LinkedIn, tu es avant tout le maître de l'infographie. Tes infographies circulent partout sur LinkedIn, sont reconnues et applaudies. Comment de ce premier décalage, clics de Legal Design en découvrant ce PowerPoint bien animé, tu en es arrivé à cette quasi spécialisation en legal design pour l'infographie qui est un type de présentation. Mais effectivement, tu as même poussé un peu plus loin en faisant des infographies dynamiques, dynamiques, automatisées. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ce parcours, ce premier déclic pour le legal design sur cette volonté de... J'ai bien compris, c'était plutôt pour la formation au début, de dire, si on faisait des formations avec des slides plus animés, ça passerait mieux, à cette spécialisation en infographie.
Speaker #2
Alors, en fait, au début, c'est venu parce que j'ai suivi une formation avec quelqu'un qui avait un support d'animation. Et donc, naturellement, je me suis dit, ça serait comme ça qu'il faudrait qu'on occupe aussi un peu nos... nos formations, ou certaines d'entre elles, parce qu'il n'est pas aussi possible de décliner tout en legal design, non pas d'un point de vue technique, mais c'est extrêmement chronophage. Donc après, il faut cibler. Et en 2015-2016, je vais continuer à faire un peu d'infographie, mais pas tant que ça. Parce qu'à l'époque, la présidence n'était clairement pas favorable du tout à ce type d'activité. On était plutôt sur une... La présidence, c'était plutôt, non, non, ce qu'il faut faire, c'est aller voir le client, c'est travailler, c'est bosser et ça ira bien, d'accord ? Les dessins, c'est...
Speaker #1
Oui, c'est ça, parce que les infographies, c'est pas bosser.
Speaker #2
Non, ben non. On fait tous des dessins. Donc, tu n'es pas payé à faire du dessin. Non. Non, d'accord.
Speaker #1
Du conseil ou du contentieux ou de la formation.
Speaker #2
Surtout des notes techniques à l'époque. Il fallait faire des notes techniques, des notes techniques et des modèles et des notes techniques. Pourquoi pas ? Donc, bon, je continue quand même à en faire un petit peu d'écriture aussi parce que j'aime bien écrire des articles. Donc, c'était vraiment une vision très… productiviste, mais sur la matière. C'est ça qui fait sérieux et c'est peut-être ça dont avaient besoin les avocats, mais je pense finalement aujourd'hui, pas véritablement, mais c'est qu'il n'y avait pas de vision, en fait. À l'époque, il n'y avait pas du tout de vision. C'était, voilà, on continue sur ce qu'on sait faire sans regarder ce qu'on devrait faire ou ce qu'on pourrait faire. Et bon, va arriver un changement de présidence, de gouvernance. Et là, c'est un changement radical. C'est-à-dire qu'on se dit, et puis les associés quand même poussés, en disant qu'il faut peut-être laisser un peu plus de marge de manœuvre à Jean-Julien, voir ce que ça donne. Et là où il va y avoir vraiment un déclic, c'est en fait au Covid. On est 2020, mars 2020, le Covid nous tourne tous dessus. Stop ! On reste tous chez nous. Et en fait, je me dis, le jour, ça doit être mi-mars, je vais dire n'importe quoi, le 15 ou le 16, et on savait qu'on allait être arrêté le 18, 19, un truc comme ça. Au moment où je me dis ça, comme je faisais aussi quand même à cette époque des notes techniques, des alertes, etc., on comprend qu'il va y avoir une réglementation qui va exploser. Je me suis dit, si je fais une note technique, une alerte, que j'envoie en fait à mes collègues. pour qu'eux-mêmes, c'est le principe, ils envoient leurs clients. L'idée, c'est que le service technique fasse gagner du temps. Je me suis dit, mais comme on a des milliers de clients, ça veut dire que moi, je fais un clic pour l'envoyer une centaine d'avocats, 150 avocats, qui eux-mêmes vont envoyer à 30, 40... En fait, ce n'est pas possible. Ils vont perdre du temps, il va y avoir de la latence, donc il y a des clients qui vont recevoir après coup. Je dis, tiens, je vais monter une plateforme en ligne, accessible, H24, où toutes les notes techniques que je vais faire, on va les mettre dessus. et donc on va dire aux avocats et à tous nos clients au fait on va être ultra disponible ultra réactif, voilà le lien de la plateforme et vous aurez toutes les informations etc et en fait c'est comme ça que à ce moment là a né cette plateforme COVID et on va même l'ouvrir en fait elle va être ouverte à tout le monde nos confrères des experts comptables, nos clients nos pas clients etc ça va avoir un Un vrai retentissement. Du coup, je communique aussi à ce moment-là énormément sur LinkedIn. Je m'aperçois qu'il y a des règles qui sont un peu complexes. Et je me dis, ce que je faisais sur le Legal Design, un peu en matière de formation, comment est-ce que je peux me le réapproprier pour ce qui est notre cœur de métier, le conseil ? Et donc, c'est là que je vais définir une sorte de cadre avec des fiches opérationnelles, des fiches pratiques, peu importe. Et donc, je vais commencer à publier quelques infographies en plus de notes techniques ou de notes de synthèse. Et là, je vois qu'il y a un super accueil par le public. Et donc, c'est comme ça que vont naître ces notes-là. Elles seront déposées sur notre plateforme. Et pendant tout le Covid, en fait, je vais, entre guillemets, proportion gardée, mais vraiment exploser. Je vais avoir gagné en visibilité. Et là, je comprends qu'il y a un truc à faire. Je me dis, il faut qu'on continue de développer. En interne, cette initiative et le succès que ça a eu, on se dit, c'est pas mal quand même, c'est bien. Et la présidence ayant changé, avait ouvert vraiment ses chakras, était parfaitement alignée, me donne finalement la liberté de pouvoir continuer. Et donc, c'est comme ça que je vais lancer ces fiches-là et commencer à me faire connaître un petit peu sur LinkedIn. Et en janvier 2021, pareil, je rencontre un nouveau problème de santé. Quand je suis rentré, j'avais eu un cancer au cabinet. Ça n'avait pas gêné, évidemment, mon intégration. Ils m'ont dit non, on va s'adapter. Il a été soigné. Et 17 ans après, quasiment. Au bout de 2021, on me dit, petit problème, ça se passe mal, c'est reparti. Donc pendant six mois, je vais avoir des traitements, mais j'arrive à continuer à travailler. On arrête les traitements parce que ça devient trop difficile, le corps ne le supporte pas. Donc on se dit, on arrête, on va voir si ça a été suffisant. Bon là, je commence à me poser un peu des questions. Je n'arrive pas à travailler comme je voudrais. Je voulais davantage structurer ce que j'étais en train de faire. Et là, je sens que je fais un peu d'infographie sans savoir sur quelle thématique exactement. J'aide un peu, je continue à faire des notes en interne, à structurer notre savoir et l'accessibilité des ressources. Mais je suis un peu perturbé. Et au mois de décembre 2021, on me dit, ça ne va pas du tout, ça repart en brille. Donc là, en janvier 2022, on me pose un autre diagnostic. Et donc, j'en parle, bien sûr, au cabinet. Et là, au cabinet, on me dit, Jean-Julien, tu ne peux pas être dedans et dehors. Il faut, on veut, il est mieux pour toi vraiment que tu... puissent t'arrêter. Il ne faut pas continuer à dépenser ton énergie. On sait que tu as envie, mais il faut réussir à peut-être couper. Et donc, je leur ai dit, mais moi, la crainte, c'est que si je m'arrête, si je m'éloigne du collectif, c'est de ne plus pouvoir y rentrer. Pas parce qu'ils vont vouloir se séparer de moi, mais c'est que la vie a une force qui fait qu'elle pousse tout le monde à avoir... à avancer, à continuer. C'est à la fois effrayant, mais c'est à la fois rassurant. Et je me suis dit, c'est comme tout. C'est-à-dire que quand tu n'es pas dans le train, tu restes sur le quai. Et donc ça, ça commence à me perturber. Et je leur ai dit, non, non, non, je veux continuer à faire des trucs, etc. Et notre président actuel, Luc Lappalue, et puis le codire, et certains membres du codire, et des associés, ont dit, Jean-Julien, tu feras comme tu veux. Tu choisis ce qui te fera du bien. Si tu estimes que tu dois garder tel type de projet, tu le gardes. Si tu ne peux pas ou tu ne peux plus à un moment donné, tu t'arrêtes. Tu fais comme tu peux. Et du coup, je me dis super. Et néanmoins, je les écoute en disant, ok, je vais m'arrêter. Février 2022, je m'arrête totalement. J'essaye de travailler et là, je m'aperçois que trop compliqué. Difficulté de concentration, des douleurs. Enfin, je ne veux pas s'apesantir. Plein de gens qui vivent des choses similaires. Mais c'est là que je m'aperçois que ça commence à être trop dur. Et donc, je vais m'arrêter totalement. Pour l'anecdote, la maladie se propage. En avril, on me dit que les protocoles ne fonctionnent plus. On doit envisager. On va essayer de mélanger un peu. La chimio que tu as eue il y a 25 ans, on va la reprendre. On va remettre quelques autres produits un peu nouveaux que l'on utilise et voir si ça va créer, si ça va marcher. Il y a eu des fixations sur les os, etc.
Speaker #0
Et donc là, par contre, je commence à... Enfin, j'avais déjà un petit peu peur, mais là, on commence à sentir une vraie fragilité. Et donc, je prends toutes mes dispositions. Et puis, les mois passent, des chimios toutes les semaines. Et au mois de juillet, on me dit... On passe à des examens, un TAP scan, etc. On me dit, c'est bien, les résultats sont très bons. Il faudra finir, par contre, par ce qu'on appelle une autogreffe. On détruit la moelle osseuse et on la reconstruit avec des cellules souches, donc en chambre stérile. Là, très dur, parce que c'est un autre voyage. Ce n'est pas les mêmes vacances que je pensais passer au mois d'août. Le cabinet, formidable. Il y a des gens qui peuvent être dans la posture quand quelqu'un est malade, mais là, on était au-delà de la posture. Il y avait des relations très fortes. d'un soutien sans faille. Et finalement, je passe cette période-là, je sors en septembre 2022, je me retape pendant deux mois et en octobre, octobre-novembre 2022, je leur dis, voilà, j'ai envie et je me sens prêt à pouvoir me reconcentrer. Donc ils me disent, OK, mais attends, réduis, s'il te plaît. Il faudrait, voilà. On va y aller mollo et je leur dis pas de problème, on va repartir à temps réduit. Et à partir de novembre 2022, je me dis tout ce que j'avais réalisé jusqu'à maintenant en infographie, parce que c'était ça dans mon esprit, je dis il faut que je le reprenne. Et donc à partir de novembre 2022, je vais commencer à me poser et je vais publier très régulièrement pendant plus d'un an. Je me dis il faut que je gagne en visibilité, etc. Et ça va très bien fonctionner. Et en novembre... Donc quasiment 2023, je me suis rendu compte qu'il y avait de l'intérêt. J'avais des gens qui manifestaient des fois un intérêt pour comment est-ce qu'on peut avoir vos infographies, vous avez parlé de ci ou de ça, et je voyais que je n'avais rien de structuré en fait. Et donc j'ai tâtonné pour structurer entre déjà le bon modèle économique, le prix, ce qu'on mettait dedans. Donc il y a eu un essai, deux essais, trois essais, ça tâtonne. Et finalement, j'arrive assez bien à calibrer en tout cas quelques offres. Mais je pense qu'on aurait pu faire mieux. Il y a plein de choses encore à faire évoluer. Et donc en 2024, là, ça explose totalement. J'en parle au président, à Hugues Lapalue, pour lui dire je crois qu'il faut qu'on arrive à faire ériger le legal design comme un quatrième pilier de nos activités. Il y a le conseil, le judiciaire. la formation et il doit y avoir le legal design. Pourquoi il doit y avoir le legal design ? Parce qu'en fait, on est capable chez Barthélémy de définir avec notre client la stratégie sociale en tenant compte de l'objectif, de l'enjeu, de la culture de l'entreprise, du niveau de négociation, en tout cas du dialogue social. Et une fois qu'on a défini cette stratégie sociale, on sait la mettre en œuvre de manière opérationnelle à travers des accords, des notes, des chartes, tout ce qu'on veut. techniquement, on sait tous faire ça, on est très bons. Je dis en revanche, quand on a fini cette étape, 90% des juristes, je parle notamment de nos clients, on a signé l'accord, on le range, ou on va aller l'afficher en disant, il est dans l'intranet, c'est bon. Et derrière, la communication, c'est, alors j'exagère un peu, mais ça va être une note de synthèse de 15 pages d'un accord qui en fait 30. Et je dis, on boucle la boucle, on va de là. définition de la stratégie sociale à sa mise en œuvre jusqu'à sa communication opérationnelle sur le terrain et à travers de l'infographie. Et c'est comme ça qu'on s'est dit, à la fois le Codire et l'ensemble des associés, ah oui, c'est pas bête ça. Et donc, on a fait émerger cette activité comme une activité à part entière, avec un pôle dédié et du coup des offres spécifiques, etc. Et c'est comme ça qu'est né le Legal Design chez Barthélémy. qu'on l'a mis en œuvre et qu'on l'a structuré. Et encore une fois, ce que je dis véritablement, et c'est pour ça qu'on ne le voit pas forcément partout ailleurs, c'est que ça n'a été possible que, parce qu'il y a eu une volonté forte au niveau de la direction, au niveau des associés, de soutenir cela, que ça a marché. Jean-Julien, tout seul, il ne fait pas grand-chose. Jean-Julien, par contre, avec un collectif fort, il arrive à faire quelque chose. Voilà, c'est vraiment ça.
Speaker #1
Tu t'auras quand même permis de... d'ouvrir la voie et par en publiant aussi de ton côté sur LinkedIn notamment à titre le profil de Jean-Julien Même si on voit que tu es avocat chez Barthélémy, c'est toi qui t'es un peu frotté au marché et au public. On sait très bien que les réseaux sociaux, ça passe ou ça casse. Ce qu'on fait, soit ça prend et ça peut avoir des effets très bons. Parfois, quand ça ne prend pas, ça ne prend pas du tout. Mais c'est vrai que ça t'a permis aussi de montrer à la direction. Je me suis frotté au marché, il y a eu une bonne réception. C'est sûr qu'après, ça encourage aussi le podier à dire « L'étape, ça passe ou ça casse, elle est passée. » A priori, on ne se lance pas dans l'inconnu total. Après, c'est sûr que ce n'est pas une activité solitaire. Il y a n'importe quel changement au sein d'un cabinet d'avocats. ne se fait pas seule. S'il n'y a pas une volonté de changement, aussi bien de la part de la direction des personnes intermédiaires et des équipes jusqu'aux juniors ou aux stagiaires, ça ne fonctionne pas. C'est quelque chose de collectif. Parce que si la direction veut aller dans un sens, mais que les équipes n'ont pas envie, à moins de soit mettre des carottes, soit menacer ... La direction n'est pas pas décidée seule. Quand elle décide, elle ne peut pas le mettre en œuvre, forcément. A l'inverse, si les équipes veulent changer des choses, mais que la direction est totalement en compte, ça ne prend pas non plus. Donc, c'est vraiment quelque chose de collectif. Et je pense que c'est pour ça que ça aboutit. C'est que tu as testé, tu as embarqué des gens avec toi en leur montrant l'intérêt. La direction a suivi et c'est devenu une volonté commune d'innover, de transformer cette approche. et effectivement comme tu l'as très bien dit c'est pour boucler la boucle les accords j'en ai jamais rédigé mais je vois très bien à quoi ça ressemble c'est beaucoup de pages, de choses que pas grand monde ne comprend mais c'est obligatoire c'est comme ça qu'on structure la stratégie sociale d'une entreprise mais le dernier chaînon dernier maillon de la chaîne qui est peut-être le dernier mais qui en même temps plus important, c'est là où on va faire vivre cet accord. Quand on va transformer tout ce jargon technique en choses concrètes qui vont être comprises par tout le monde, parce que l'accord n'a pas vocation à être compris uniquement par le conseil et éventuellement le DRH qui maîtrise un peu le sujet ou quoi. Mais après, ça concerne des gens, des salariés, des autres. ouvriers, des cadres, ça concerne toutes sortes de personnes qui doivent comprendre ce qui leur arrive, ce qui leur est leur droit, leurs obligations, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, ne pas faire, comprendre la stratégie sociale de là où ils travaillent aussi. Et c'est finalement ce petit maillon de la chaîne à la fin qui peut paraître tout simple, que quand on a une infographie, effectivement, les mauvaises langues diront que c'est du dessin, c'est tout sauf du dessin, c'est un art. parce que pour transcrire autant de pages de jargon en quelques pages d'infographie, sans pour autant perdre rien du tout du contenu juridique, parce que c'est là où ceux qui ne connaissent pas ne veulent pas comprendre, c'est que le legal design n'est pas une simplification. En aucun cas, on ne simplifie le fond juridique. et c'est là qu'est toute la complexité, c'est qu'il faut à la fois dans une présentation plus... pas forcément plus simple, plus accessible, compréhensible par tout le monde, garder quand même toute la valeur juridique. Moi, quand je regarde toujours avec attention tes infographies, pourtant je ne travaille pas du tout dans le droit social et même pas en France. Et pourtant, je suis toujours curieux d'aller voir tes infographies sur les forfaits jour. Là, il y en a une, il y a encore quelques jours sur le forfait jour réduit. C'était une infographie même interactive. Mais là, genre, OK, mais dans cette petite case de plus, de moins, de égal, il y a tout le contenu juridique. Tu n'as rien mis de côté de la loi, des règles. Tout est là, mais dans un format compréhensible. Quand je regarde, j'ai à peu près compris comment ça fonctionne. Si je devais le mettre en place demain, c'est sûr que c'est actionnable immédiatement, c'est compréhensible.
Speaker #0
Oui, ça, par exemple, c'est un point qui est... C'est une phrase que je sors tout le temps. Je ne simplifie pas, je ne vulgarise pas, je clarifie. Mais il peut y en avoir pour tout le monde. C'est-à-dire que si je m'adresse à des opérationnels, ce qui est ma cible, je suis obligé d'être aussi exhaustif que le texte, mais en étant plus accessible. Dans le sens où, si je dois élever le seuil de vigilance d'un manager, Et que lorsque je réalise mon infographie, je me dis, « Ouais, ça, je ne sais même pas où le mettre. » En plus, ça va, pour ne pas dire autre chose, ça va m'enquiquiner parce que je n'ai plus de place. Ou « Ouais, mais ce n'est pas grave, ça n'arrive pas souvent. » Non, ça peut arriver. Donc, dès lors que ça peut arriver, il faut que ce soit dedans pour qu'il puisse au moins se dire, si une situation survient, qu'il puisse détecter, soit il a une réponse d'ailleurs, soit il se dit, « Mais au moins, je dois me retenir vers le bon interlocuteur parce que j'ai mon seuil d'alerte qui s'est allumé. » En revanche, si je m'adressais par exemple à des étudiants, ce qui est d'ailleurs un projet, peut-être que je pourrais vulgariser, simplifier, parce que tous les détails opérationnels, c'est d'ailleurs la base du legal design quand on parle de l'empathie, c'est qu'on se met à la place de l'utilisateur. Et donc, qu'est-ce qu'il attend comme type d'information, vrai ou supposé, dans ce que je m'en fais, comme perception de son activité ? ce dont il a besoin. Bien, si c'était vers des étudiants, oui, peut-être que je pourrais parler de vulgarisation, de simplification, mais dès lors que je parle à des professionnels, pour moi, ce n'est pas possible. Je suis obligé de parler de clarification. Et dans la méthode utilisée, j'ai un cas qui parle parfaitement. J'ai un client qui m'appelle. Le 20 décembre, il signe un accord. Une personne de son équipe m'appelle et me dit « Monsieur X vous suit sur LinkedIn, il aime vraiment bien vos infographies et on a réalisé un accord sur le télétravail libérisation. On voudrait que vous nous les décliniez en infographie. Il faut qu'on communique. » Je dis « Ok, très bien. » « Comment ça se passe ? » Je lui dis « Vous m'envoyez l'accord, je l'analyse. » Et puis derrière, ça me permet de déterminer un nombre d'infographies et après, je vous fais une proposition. chiffrer là-dessus. Ok, par contre, on est un petit peu short sur un truc, dites-moi, la deadline, vous pouvez nous faire ça pour quand ? Je dis tout de suite, je ne peux pas vous répondre, il faut que je sache, si votre accord a besoin de deux infographies, ça pourrait être assez vite, si il y a besoin de 10 ou de 15 ou de 20, ça sera forcément un peu plus long, vous voyez, je ne peux pas, ah, parce que nous, on vous le dit, on a quand même une contrainte, il faudrait que ce soit le 6 janvier. Ah, je dis non, non, ce n'est pas possible. Alors, c'est une très grosse structure. Enfin, dans le sens, ce n'est pas qu'il y a de gros ou de petits clients, c'est que potentiellement derrière, il peut aussi y avoir d'autres projets. Et c'est vrai qu'on se dit, mince. Et à la fois, je suis dégoûté de dire non, mais je sais que si je dis oui, je vais en payer les frais de ça ne sera jamais fait en temps et en heure. Ça ne va pas être bon. Il va être déçu. Il va avoir une mauvaise expérience et il dira lui, c'est fini en fait. Donc, je lui dis non. La personne me rappelle. Deux mires après, puis M. X voudrait vous avoir au téléphone pour vous expliquer quand même les grandes lignes de l'accord, ça vous permettrait peut-être de gagner. Je lui dis non, ça ne me fera pas gagner du temps. Et donc je lui dis parce que ce n'est pas ma méthode de travail. En fait, je ne travaille pas. Ou alors ça me fait gagner du temps. Je lui dis, fais combien d'ailleurs votre accord ? Combien de pages ? Ça donne toujours une petite idée, même si... 37. Oh là, je lui dis, allez, oubliez, oubliez, oubliez, oubliez. Impossible, impossible. Et je lui dis, ou alors... Condensez-moi en 2-3 feuilles, pages, votre accord. Et là, j'ai en fait le périmètre, le volume d'informations à traiter. S'il est réduit, voilà. Mais moi, je ne veux pas avoir à faire le tri dans les 37 pages de ce qui est utile, pas utile. Moi, je décline l'accord intégralement. Sauf si vous me dites que c'est que la moitié. Mais je prends toutes les informations qui sont à l'intérieur. Et bon, c'est bien. Raccroche, me rappelle en disant non, il voudrait vraiment vous voir. Et là, je me dis, il faut arrêter de faire ça diva, dire oui, mais non, non, non. C'est quand même... Et le directeur général, oui, je vais le recevoir. Bien entendu, vous êtes dispo le 24 ? Le 24 au matin ? Oui, le 24 au matin, bien entendu. Non, mais je lui dis bien entendu. Je travaillais, donc oui, bien entendu. Et en fait, dans tout le week-end, je vais travailler l'accord. Je passe à peu près deux heures sur l'accord, sur le comprendre, son articulation, etc. Et quand je lis au téléphone, qu'on en discute, il est très clair, en plus, pour le coup, il y a des... des fois qui sont un peu compliqués, mais là, grande classe, intelligent, il prend le temps, il se dit je suis désolé, merci de votre disponibilité déjà. Ce n'est pas tout le monde qui le fait. Déjà, ça met en posture en se disant, OK, top. Et donc, il me dit, voilà ce dont j'aurais besoin. Il m'explique, il voudrait deux books à destination d'un coup des managers, un coup de collaborateurs. D'accord, très bien. Et puis, il me dit, moi, je le vois, il faudrait le découper. En fait, il y a des grandes parties, c'est ça, ça, ça. Et je lui dis, alors, je ne pense pas du tout. Les grandes parties, ce n'est pas ça. Et je lui explique pourquoi. Parce que je lui dis, dans votre accord, très souvent, les gens, ils vont dire, c'est simple, vous prenez la partie 1, vous la déclinez. Vous prenez la partie 2, vous la déclinez. La 3, la 4. Et je dis non, parce que dans la partie 1, vous avez... l'article 2.3 qui est complété par une mention que vous avez mis dans le 5.6. Regardez le dernier paragraphe. Vous voyez, il parle de la même chose et ça complète en fait le 2.3. Donc ça ne serait pas cohérent d'avoir des... Il faut l'ensemble des informations utiles sur un même sujet au même endroit. Pas des renvois à Ausha avoir à tourner. Et ça, je lui fais sur tout l'accord. Et là, il voit que j'ai travaillé. Je dis en fait, pour ça que je vous explique dans le Legal Design. Le design, c'est l'aspect fonctionnel. Il faut savoir si c'est beau ou pas beau, mes infographies. Si elles sont plus belles après, c'est tant mieux. Mais dans la structuration de l'information, il faut que ce soit opérationnel. Et je dis que c'est pour ça qu'en fait, il y a un gros travail où c'est comme un puzzle. J'éclate toutes les pièces de l'accord et ensuite, je les remets dans l'ordre. Et intuitivement, vous allez dire, non, mais pourtant, on a une logique juridique, le champ d'application, salariés concernés, les conditions, les... Oui, mais en fait, non. Et on peut avoir des redondances dans les rédactions parce que l'avocat ou le juriste aime bien appuyer un point et puis rappuyer deux, trois fois pour se dire que ce n'est peut-être pas bien dit. Si tu ne l'as pas bien dit, redis-le bien une fois. Il n'y a pas besoin de le dire une fois. Alors à la fois, je sais aussi que dans le dialogue social, il y a des partenaires sociaux qui, des fois, vont dire « Non, mais attendez, nous, on veut absolument que vous mettiez ça. » Voilà, donc... En fait, je lui dis quand vous faites du legal design et quand vous faites de l'infographie, il faut prendre toutes les informations utiles, celles qui se répètent, il faut trouver l'endroit où on les dit une fois et qu'il n'y a pas besoin de le répéter. Et en fait, je lui dis dans ma méthode, pour faire simple, je stabile au boss. Et à la fin, l'accord, il n'y a pas un endroit où il n'y a pas de stabile au boss. S'il n'y a pas de stabile au boss, je l'explique pourquoi je n'ai pas repris ça. Et après, on en discute en disant, ouais, OK, j'ai compris pourquoi vous ne l'avez pas repris, c'est pertinent ou pas pertinent. Mais c'est pour dire que c'est. exhaustif, c'est pas de la simplification, c'est pas de la vulgarisation. Et du coup, il me dit, ok, top, ça me va comme ça, deadline, ben je lui dis deadline, je suis désolé pour le 6, je peux pas, je pars en vacances, moi les vacances c'est off, j'arrête avec les... c'est pas possible.
Speaker #1
Pas de dessin pour les vacances.
Speaker #0
Je sais travailler fort, vite, je suis capable de tout, mais voilà, aujourd'hui je mets des limites, sinon c'est infini, et je lui explique en plus, par ailleurs, il y a ça et ça. Et je lui dis, moi, ce que je vous propose, ce sera 31 janvier. Vous aurez tout et je vous envoie par étape des lots. On travaille avec vos équipes, etc. Ce qui permet un travail itératif. Ce que j'ai compris, on corrige, on avance. 31 janvier, vous avez tout, tout est ficelé et nickel. Il m'a dit, OK, on y va comme ça. Top. Et projet top. Super bien réalisé. Tout le monde, enfin, content. Nous, content. Eux, content. On a les deux books. Et ça a été un plaisir à le faire. C'est pour ça que dans la méthode, le dessin, bien sûr, c'est le G final, mais il y a un gros travail avant d'analyser de l'accord. Et bien souvent, il m'arrive aussi, quand je travaille sur les accords, où j'attire les attentions en disant, à mon avis, il y a un problème là-dessus, sur tel point. Je dis néanmoins, c'est peut-être une position volontaire que vous avez vue avec votre conseil, parce que, encore une fois, je travaille aussi avec beaucoup de... D'ailleurs, même la... La grande majorité des clients avec qui j'ai fait des infographies ne sont pas au cabinet. Et je leur dis, mais c'est peut-être une position que vous avez prise avec votre conseil sur ça, et auquel cas, pas de problème. Par contre, si ce n'est pas ça, je dis juste attention. Même si j'ai ma casquette, pas conseil, j'ai ma casquette Legal Design, mais c'est difficile de passer à côté des fois des trucs énormes, sans attirer l'attention.
Speaker #1
Oui, tu ne vas pas reprendre l'accord tel quel. S'il y a des choses qui te semblent surprenantes, mieux vaut... poser la question. Oui,
Speaker #0
et puis je ne veux pas faire trop le... C'est facile d'arriver et de faire un peu le cake en disant ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas. Et attends, je ne sais... Peut-être qu'ils ne l'ont pas vu. Moi-même, je suis sûr que dans mes années de consultation, il y a des trucs qui sont passés à travers. Et puis surtout, encore une fois, ça peut être aussi... Si, il m'est arrivé plein de fois de dire, on a trois options. Une, deux, trois, et puis on évalue le risque. Et ensuite, on décide de prendre telle option plutôt que telle autre. On sait qu'on n'est pas nickel nickel, mais bon. Et donc voilà, c'est peut-être la même chose. Faire un petit peu preuve d'humilité là-dessus. Mais quand je dis ça, le client se rend compte finalement que l'infographie, ce n'est pas une agence de com. Je ne suis pas là simplement pour dire tiens, je vais mettre du rouge, je vais remettre le texte un peu comme ça. Moi, je ne suis pas graphiste, je ne fais pas de la com, je suis legal designer. Donc, je m'intéresse au fond, à l'articulation du fond, la structuration, sa cohérence et je retraduis tout ça. Et après, on met une touche graphique. On a un petit côté « waouh » ou pas « waouh » , mais c'est ça le fond d'activité.
Speaker #1
Et surtout que les infographies que tu fais sont en droit social, et c'est que les ressources humaines, pour le terme générique, sont une matière particulièrement humaine. L'ensemble des salariés, non salariés, toutes les relations de travail de France sont... des ressources humaines, donc chaque français limite est concerné, chaque français actif ou même pas actif est concerné par les ressources humaines, et pourtant c'est quelque chose d'extrêmement complexe, on n'aime pas les choses simples dans la loi française, donc c'est extrêmement complexe, et finalement tu viens clarifier, éclaircir une matière extrêmement... codifié, réglementé, qui bouge très souvent. Tu l'as dit au moment du Covid, ce n'était pas possible de se permettre de faire un relais interne avant que ça arrive au client. Il fallait que ça soit immédiatement disponible. Le droit du travail, il bouge tout le temps. C'est sans cesse des nouvelles règles, etc. Donc, il faut que ce soit vite déjà intégré par des experts. mais le plus vite possible communiquer, parce que derrière, ce sont des DRH, des managers en ressources humaines qui ont la charge de personnes, ça peut être des personnes comme ça, ça peut être des dizaines de milliers de salariés, et de mettre vite en mesure de comprendre ces règles et de pouvoir les appliquer. Et c'est là où tu vas, grâce au Legal Design, leur simplifier. ce travail-là, parce que les DRH sont évidemment formés à des aspects juridiques, mais ils ne sont pas pour autant spécialistes comme l'est l'avocat, parce qu'ils ne peuvent pas maîtriser tous les sujets non plus, et sinon il n'y aurait plus d'avocats en droit du travail si tous les DRH étaient des experts sur le travail non plus. Donc finalement, tu viens leur apporter des outils pour que cette partie expertise soit... soient plus mieux accueillis, plus faciles à utiliser. Et eux aussi, ça leur permet de se mettre dans une posture plus agréable, si je puis dire, avec les salariés. Parce qu'avoir un DRH qui va réutiliser un jargon technique, etc. et dire aux salariés, voilà d'accord, vous n'avez qu'à le lire et à le comprendre. Si vous ne comprenez pas, tant pis pour vous. Alors que le DRH qui va avoir une posture de... C'est compliqué, il y a un accord, c'est obligatoire, il faut passer par un accord parce que c'est comme ça que ça marche. Il y a du jargon technique parce que c'est comme ça, on ne peut pas y échapper. En revanche, j'ai fait préparer, ou certains le font aussi eux-mêmes maintenant, mais j'ai fait préparer ou j'ai fait une traduction, on va dire, de cet accord en infographie pour que vous puissiez comprendre, parce que je sais que c'est important de comprendre et qu'on puisse aussi... communiquer, dialoguer. Si ce n'est pas clair, si vous avez des interrogations, c'est plus facile de se référer à une infographie qu'à un accord de 40 pages. Donc finalement, ça vient valoriser aussi, je pense, un peu ces DRF ou ces managers en ressources humaines, en leur permettant d'avoir des outils de communication et qui facilitent le dialogue avec l'ensemble des personnes concernées.
Speaker #0
C'est un peu ce que j'appelle, ça contribue à donner un sens à la politique sociale qui est mise en œuvre. Ça la rend visible et ça, c'est un élément qui est important. Donc effectivement, de ce point de vue-là, du point de vue des managers, des intermédiaires, même des salariés, en fait, ça procure aussi trois effets. Le premier qui est de rassurer parce que je comprends mon environnement juridique. Ça sécurise parce que quand je suis manager, je sais comment l'appliquer, cet environnement juridique. Au-delà de le comprendre, je sais ce que je dois faire. ce que je ne dois pas faire, comment je dois le faire. Et puis, ça crédibilise. C'est-à-dire que du coup, quand je suis face à mes équipes et que je suis en capacité de pouvoir donner une réponse immédiate ou en tout cas sans dire, je ne sais pas, peut-être qu'il faudra voir. En fait, ça rassure, ça crédibilise celui qui donne les instructions auprès duquel on se renseigne. Donc, il y a vraiment toutes ces dimensions-là qui... qui entre le jeu dans le legal design et dans la modernisation de la communication juridique et RH. Et puis, je m'aperçois aussi que pour les DRH, bien sûr, ça leur permet de comprendre les règles, même si lorsqu'on travaille ensemble sur des accords, ils se sont parfaitement appropriés. Mais il y a aussi un gain de temps énorme. C'est-à-dire que parfois, ils savent qu'il y a, par exemple... en matière d'aménagement du temps de travail, ils vont avoir des fois, on a 3, 4, 5 accords. Et ils se disent, attends, c'est dans quel accord ? Je crois que c'est dans l'accord machin. Donc, ils vont chercher l'accord, ils ouvrent. Alors, attends, article, non, tac, tac, c'est pas là. Non, j'ai dû le passer, attends. Fais voir, je remonte un peu les articles avant. Non, mince, c'est pas là. Non, c'est l'autre accord, attends. Et hop, on ressort l'autre accord. Et en fait, c'est des millefeuilles, il y en a de partout. Et quand vous avez quand même une infographie, Et quand on fait, par exemple, des books avec des sommaires, je m'attache toujours, lorsque j'évoque un thème, je mets à chaque fois les références des accords ou en tout cas les sources qui permettent. Et donc, ça permet de retrouver aussi très rapidement, de savoir aux besoins, si après j'ai besoin de… Parce qu'il arrive parfois dans les infographies, quand on a, par exemple, des listes à la prévère sur des, je ne sais pas, sur des conditions X, Y, Z ou en tout cas des choses qui… d'un point de vue opérationnel, ne vont pas apporter un élément incroyable dans la mise en œuvre, mais qui sont bien sûr importantes au moment où je mobilise tel ou tel dispositif. On peut faire quand même un renvoi. Il y a aussi des techniques, il y a des notes de bas de page ou de bas d'infographie, comme on veut. Mais voilà, on peut mettre des liens hypertextes dans les infographies pour renvoyer des documents internes. Donc, il y a plein de choses qui, au-delà du dessin, pour avoir une dimension très opérationnelle, que l'on peut faire. Et donc, ça a aussi cette vertu qui est de se dire, ça clarifie l'ensemble des sources que j'ai, ça les rend accessibles beaucoup plus rapidement. Et voilà, donc il y a à la fois des avantages tant pour ceux qui mettent en œuvre les règles que ceux qui les font appliquer, ceux qui les, alors je ne vais pas le mot subir, mais en tout cas ceux à qui les règles s'appliquent, qui sont 90% les collaborateurs. et qui, effectivement, ne sont pas des juristes. Donc, ils ont un besoin de comprendre.
Speaker #1
C'est vrai que le Legal Design, comme tu l'as dit, ça permet de clarifier, d'expliciter. Effectivement, chose très importante, tu l'as dit, ça n'empêche pas les renvois. C'est-à-dire que si l'infographie ne doit pas dénaturer ou du moins sacrifier le fonds juridique, effectivement, on ne peut pas toujours tout mettre. dans une infographie, ou alors elle serait longue comme le bras, ce serait un menu déroulant qu'on scrolle sans fin pour pouvoir tout mettre. Voilà, le legal design n'empêche pas de renvoyer vers les textes qu'on plaît. Voilà, c'est quelque chose, je pense qu'il est important de rappeler, parce que parfois c'est vrai qu'on se dit, non, ça je ne peux pas en faire une version legal design, parce que juste cette liste-là ou cette Ausha. c'est pas intégrable. Peut-être, mais dans ce cas-là, comme tu sais, si c'est une liste de conditions, tu peux mettre dans ton infographie, vérifier les conditions, mettre en œuvre ça selon les conditions, et renvoyer les conditions, mais ça permet que d'un point de vue opérationnel, tu n'as qu'une infographie relativement courte et compréhensible, et quand tu viens dérouler ton process, tu te dis, tiens, j'arrive à l'étape des conditions. Là, je vais consulter mon accord, mais j'ai un hypertexte ou n'importe quel raccourci où je vais tomber directement sur le texte complet des conditions que je vais pouvoir consulter et revenir à mon infographie. Donc, on garde quand même ce gain de temps, ce gain de clarté, mais sans pour autant, on trouve, comme tu disais, il y a toujours un moyen de combiner de la complexité et même le document le plus long et le plus complexe peut se légal designer. d'une manière ou d'une autre, avec des renvois, avec... Moi, je sais que tu avais déjà imaginé... Pardon, vas-y.
Speaker #0
Non, parce qu'en fait, à chaque fois quand je discute et quand il y a des retours, par exemple sur les infographies avec des clients, j'ai un gros travail à faire pour leur dire attention. Des fois, ils vont vouloir rajouter 50 000 trucs, des détails. Je donne un exemple. Il y avait quelqu'un, on était sur une analyse des risques. C'est-à-dire, il y avait un cas daté, qu'est-ce qu'on doit faire ? Comment ça se passe en interne ? Tant d'un point de vue, on va dire, d'un aspect sécurité, les mesures immédiates. que d'un aspect administratif, avec les différents logiciels qu'il faut renseigner, à qui on doit envoyer la copie du machin, du bidule. Bon, et à un moment, j'avais une étape sur évaluation des risques. J'avais mis, entre parenthèses, selon la procédure, QSH, je ne sais plus, enfin bref, c'était un acronyme. Et donc, ils en discutent et la personne qui est responsable dit oui. Selon QSH, dès lors que l'indicateur est supérieur à 18, par rapport à l'échelle de... Je n'ai pas besoin de mettre ça dans la... Si c'est en fonction de vos procédures QSA, j'imagine que dans votre procédure, il y a donc une table de criticité qui détermine qu'en-dessous de ce seuil, il n'y a rien. Mais vous l'expliquez dans ce document. Et il n'est pas utile à ce moment-là et à ce niveau de l'infographie de le préciser. Enfin, ça n'apportera rien du titre parce que la personne n'en fera pas plus. Il va être obligé de toute façon de passer par votre rapport. Dans votre rapport, il regardera la méthodologie de mise en œuvre et votre grille de criticité. Quand on est face à des juristes, parce que c'est une gymnastique aussi particulière, ou rajouter des mots qui ne servent à rien, quand je dis « ça ne sert à rien » , on a une thématique sur une infographie qui est la forfait jour. Je vais dire le nombre de jours acquis selon les différentes typologies. Je vais mettre 18. 18, je vais mettre des chiffres en fait en gros où des fois je travaille sur la police, il me dit oui mais rajoutez 18 jours mais je lui dis mais pourquoi vous voulez qu'on rajoute jours, c'est enfin la thématique et en plus je pose la question combien de jours vais-je bénéficier ou dois-je travailler dans mon forfait et je lui dis ça alourdit ça apporte rien et là on veut juste un impact visuel, je lui dis est-ce que sans le jour il peut y avoir une ambiguïté Non, mais c'est mieux quand même avec. Je lui ai dit non.
Speaker #1
Oui, quand même.
Speaker #0
Après, je lui ai dit, on va le faire comme vous voulez. Moi, je vous explique et je vous donne mon point de vue. Pas de sujet. On va faire ce qu'il y a à faire. Et voilà, il y a ce gros travail à faire sur la mise en œuvre de la méthode.
Speaker #1
Finalement, peut-être qu'un jour, tu auras dans tes petites cases d'infographie 18 jeux ouvrés sans temps. comme étant les jours de travail prestés par le salarié. Mais au cas où, juste au cas où, parce qu'on ne sait jamais.
Speaker #0
Toute ambiguïté.
Speaker #1
Pour enlever toute ambiguïté. Et pour un petit peu conclure tout ce sujet passionnant, qu'est-ce que tu donnerais comme conseil pour ceux qui sont aussi bien dans le domaine ? droit social, ressources humaines comme les autres domaines du droit. Comment se préparer à intégrer le legal design ? Comment se former ? Comment l'accueillir à bras ouverts ? Parce que voilà, c'est une démarche qui n'est pas toujours évidente. Ça demande des compétences qui ne sont pas forcément innées pour tout professionnel du droit tel qu'il soit. Il y a des compétences, même si le... on va dire, le beau n'est que la cerise sur le gâteau, il y a quand même certaines gymnastiques graphiques à avoir. Moi, j'adore le legal design, la partie qui pêche, c'est pas tant la compréhension, je peux très bien visualiser dans ma tête une infographie, quand il va s'agir de le traduire avec des... comme je l'imagine, avec des formes ou des flèches ou des... ou des timelines, des choses comme ça, là, la catastrophe, le côté graphique n'existe pas dans ma tête. Il est absent. Je ne sais pas si ça arrive.
Speaker #0
C'est casse-pêche pour toi. C'est casse-pêche,
Speaker #1
mais même ça, non, dans ma tête, je vois une chose très jolie, très concrète, ça me parle. Mais alors, quand il faut, que ce soit avec Canva ou n'importe quoi, le faire, là, je me dis, clairement, je ne suis pas graphiste. Il manque la pointe size. Qu'est-ce que tu donnerais comme conseil pour s'y mettre doucement, pour bien l'accueillir, pour se former ?
Speaker #0
Alors, il peut y avoir plusieurs points. Déjà, je pense qu'il faut savoir... Qu'est-ce qu'on veut faire ? Je m'explique. Est-ce que vous avez besoin de lancer vraiment en profondeur un élan sur le legal design et vous avez envie de vous mettre à cette communication juridique RH ? Alors, je dis juridique RH, on parle de RH, mais je suis intervenu dans d'autres domaines, que ce soit dans le droit commercial, commande publique, enfin dans tout, droit des affaires au sens large, et c'était un autre exercice. parce qu'on m'avait demandé aussi sur la formation des équipes, on veut se mettre au legal design. Donc, qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous voulez faire du legal design en profondeur et de manière pérenne ou est-ce que vous avez besoin d'avoir des compétences pour de temps en temps faire une infographie ? J'ai envie de... Je dirais que si vous êtes dans le premier cas de fille, enfin dans le deuxième cas, qui est pour moi le plus simple, j'ai envie de temps en temps de réaliser une infographie comme ça. Je pense par exemple que Canva est plutôt pas mal. Canva est pas mal puisqu'il met à disposition des templates, des modèles. Et donc ça permet pour celui qui n'a pas de sensibilité graphique de pouvoir quand même mettre en valeur ses idées, la manière dont il structure sa pensée juridique ou son message RH. Il peut le faire plutôt assez facilement. En revanche, j'ai une réserve moi sur Canva. Je l'aime, ça me crée des billets. le biais, je l'explique, ceux qui l'ont utilisé, qui ont fait Canva, ils l'ont tout forcément eu. On va voir, par exemple, un template qu'on trouve génial. Il est beau, il claque. Et donc, on va se dire, ouah, trop, ouah, j'ai trop bien celui-là. Attends, je pourrais faire, si, tiens, mais je pourrais peut-être parler de ça. Si, je vais le faire là-dessus. Et on va commencer à traficoter, mais en fait, c'est le graphisme qui va être la porte d'entrée du message, du design.
Speaker #1
C'est la forme qui conditionne le fond et pas le fond qui va conditionner la forme.
Speaker #0
Ça peut créer quelques frottements quand on commence à avancer dans la construction de l'infographie. Donc c'est pour ça que j'adore avoir l'esprit libre. Et c'est pour ça que moi, j'utilise par contre PowerPoint. Tout est PowerPoint. Tout ce que vous voyez, c'est PowerPoint. Et je pars de la feuille blanche. J'imagine mon design. Et derrière, je viens y mettre mes touches graphiques. Donc néanmoins, quand on va à cet intérêt de pouvoir suggérer... des formes, des idées, des timelines, etc. Et en travaillant un peu là-dessus, ça va développer notre sens créatif, notre vision, notre perception de la structuration de l'information. Donc il y a un travail pédagogique qui est intéressant à travers, je trouve, Canva. Moi, je ne le regarde plus du tout, mais il m'était arrivé, quand je travaillais quand même sur PowerPoint, de regarder un peu Canva, justement, pour avoir quelques inspirations. Ensuite, si vous décidez de vous mettre à une échelle, vraiment, il faut que je... produisent, que ce soit des cabinets d'avocats ou des directions juridiques RH, je trouve que PowerPoint est top, parce qu'une fois que j'ai réalisé des infographies, il est facile de capitaliser sur certaines d'entre elles, de les reprendre, de les remettre dans des projets assez facilement, de les adapter. On peut avoir une bibliothèque de slides. Peut-être qu'on peut faire pareil sur Canva ou d'autres outils, et je ne les connais pas assez, mais en tout cas, c'est un peu la force de l'habitude, et donc du coup, je ne vois que ça. Mais PowerPoint, je trouve que c'est génial. La deuxième chose, qui est pour moi un élément important, alors il y en a qui parlent de soft skills, etc. Dire juste, curieux, soyez, il faut être curieux, curieux, curieux, curieux, cherchez, ça peut être, enfin, vous allez lire, vous aimez l'architecture, vous aimez la déco, c'est des choses que j'aime bien, je m'intéresse, il y a des mangas, enfin. Tout ce qui tourne autour de la créativité, ça m'intéresse. Et puis même, c'est une curiosité. Par exemple, on parle d'IA, je me suis intéressé à l'IA. Je ne suis pas du tout un pro en IA. Je connais quand même certaines choses où j'arrive à comprendre quand je parle avec des gens qui s'y connaissent bien mieux que moi. Le site, je m'intéresse. Alors, marketing, communication, il y a plein de choses que j'ai apprises. On parle de SEO, c'est des choses qui sont très éloignées de mon activité d'avocat. Mais il faut... que j'aime m'intéresser à tous les domaines. Et je pense que quand vous entraînez votre cerveau à avoir une gymnastique de curiosité, je le vois même aujourd'hui, dès que j'ai par exemple un accord, une note, très vite dans ma tête, ça se dessine. Donc j'arrive assez rapidement à savoir comment ça va s'orienter. Et je trouve même que sur des problématiques juridiques, quand je suis, parce qu'il m'arrive de faire un petit peu de conseil quand même, et puis de prendre des positions techniques, quand je manque... Mais ça permet de voir... Forcément, vous avez une autre grille de lecture. Voilà, on voit la pièce d'un autre côté. Je trouve ça très satisfaisant. Donc, travaillez votre curiosité, parce que c'est quelque chose qui se travaille aussi. Et enfin, pour vraiment mettre en œuvre du legal design, il y a les deux derniers points. Il faut une volonté forte. Bien sûr que ce soit de la direction, des équipes qui vont décider, mais si ce n'est pas perçu comme un élément de valeur et structurant, vous serez perçu comme celui qui va faire un peu de dessin de temps en temps. Mais attends, et là, l'urgence, ce n'est pas ça. Non, mais oui, tu devais le faire cet après-midi. Tu devais faire du legal design. Cet après-midi, tu vas te mettre sur ce dossier parce que c'est ça l'urgent. Donc, si on ne l'intègre pas dans une organisation, ça ne marchera pas. Il y aura toujours autre chose de plus important par rapport au cœur d'activité qu'il faudra faire. Et c'est en ça que le cabinet a vraiment une force, qui a été de se dire, on va à fond là-dedans, pas à moitié. On a une équipe dédiée. Dans mon équipe, je n'en ai pas parlé, mais elle est assez discrète. Il y a Sarah Vernet qui travaille avec moi, qui est absolument exceptionnelle. J'en parle à la fin parce que je garde toujours le meilleur pour la fin. Mais vraiment, c'est quelqu'un qui m'a rejoint en début d'année. Elle a cette appétence, elle a cette compréhension des éléments, un style graphique. Et en plus, elle arrive, alors que j'ai plus d'expérience sur le sujet, j'ai... prendre position, à me dire quand elle est d'accord, pas d'accord, à me faire des contre-positions. C'est génial. Donc ça aussi, c'est bien. Et donc, une fois que tout ça s'est aligné, qu'on a même la direction qui est OK, il n'y a qu'un truc à faire. C'est, comme dans toute activité humaine, la constance, la régularité. Vous faites du sport, ce n'est pas une fois, c'est régulièrement, chaque semaine. Vous êtes dans une relation amicale, amoureuse, etc. Il faut être constant, régulier dans ce que vous donnez, dans ce que vous partagez. Le Legal Design, c'est pareil. Vous êtes avocat, toi tu es Legal Ops. C'est tout le temps, ce n'est pas une fois de temps en temps que j'ai ça. Ou alors, on n'aura pas les résultats escomptés. Et quand je fais des formations auprès de certaines directions juridiques RH, je ne leur mens pas là-dessus. C'est le premier point que je leur dis. Qu'est-ce que vous voulez faire ? Parce que si vous voulez vraiment faire des infographies comme je fais, et probablement peut-être meilleure que celle que je fais, je vous dis juste il va vous falloir du temps quand on fait du vélo on enlève les roulettes il va falloir pédaler pédaler pédaler sinon on tombe et si vous n'avez pas ça vous allez payer une formation je pense je l'espère je vais tout mettre en oeuvre pour que vous soyez contents de cette formation mais quand on va se revoir dans 6 mois que je ferai un point avec vous parce que je fais toujours des points vous allez me dire ah ouais alors là si si on avait un projet enfin là on l'a mis un peu en stand-by mais on avait commencé bon ben
Speaker #1
Bref.
Speaker #0
Bref, voilà.
Speaker #1
Oui, et puis du coup, en créant à nouveau un risque juridique, c'est que si une direction des ressources humaines commence à faire des infographies sur tel et tel sujet, qu'il y ait des évolutions de réglementation, etc., et ne met pas à jour les infographies, que celles-ci seront accessibles à tout le monde pour être bien comprises, mais que ce qui est bien compris, heureusement, n'est juste plus à jour. On a créé un nouveau risque qui n'existait pas avant, on ne disait rien. Au fond, on renvoyait à la limite les gens vers la loi. Alors que là, si on commence à bien communiquer, mais jusqu'à ce qu'on ne se met pas à jour. Après, voilà, ça a l'avantage, comme le legal design, je pense, d'être de mieux en mieux perçu et accueilli par tous les non-juridiques aussi, ou non-juristes, enfin, tous ceux qui ne font pas de droit. Parce qu'enfin, ils comprennent, ils peuvent comprendre plus facilement. toute cette complexité et ce jargon. Donc, on ne peut qu'espérer un bel avenir pour le legal design, mais effectivement, à condition de le maintenir.
Speaker #0
Oui, et il faut que ce soit bien accueilli, j'irais, et surtout, par les directions juridiques, les directions RH. On parle des avocats parce que c'est une autre manière d'exercer notre activité. Nous sommes tous des juristes, peu importe le titre, on est tous des juristes. C'est une autre manière d'exercer l'activité et on a quand même été dans notre... peut-être structuré entre toutes nos études, grand 1, A, B, grand 2, A, B, réflexion, thèse, synthèse, antithèse, solution. Et aujourd'hui, quand on réalise des choses qui s'éloignent de la matière, on a des éléments graphiques, il faut qu'il y ait cette acceptation par tous les professionnels, mais c'est une tendance, on voit que ça s'ouvre. Et je pense que ça dépend vraiment de la qualité, quand on voit que les infographies sont claires, accessibles, très précises, exhaustives. Voilà, on donne une autre perception de cette activité-là. Et voilà, il faut que ça vienne d'en haut, il faut que tout le monde soit convaincu et tout le monde sera gagnant. Après,
Speaker #1
je pense que pour certains, il y a encore une crainte. Moi, je le vois au Luxembourg notamment. Je vois sur LinkedIn quand il y a eu récemment des projets de loi sur le harcèlement moral. Il y a eu différentes choses qui concernent du coup tous les salariés. Tous les grands cabinets de la place luxembourgeoise ont fait une newsletter sur le sujet, évidemment. C'était du copier-coller. de résumé juridique. Au mieux, on avait des bullet points, quelques titres et sous-titres en gras, mais on sent encore une frilosité à y aller, comme si ça reste encore du dessin. Certains craignent aussi, parce que le petit avocat est un métier qui est réglementé, on engage sa responsabilité de rassurer aussi les avocats, de dire, non, justement, si on intègre bien que le legal design n'est pas une simplification, mais une... une clarification, la responsabilité de l'avocat, elle est la même, que ce soit produit sous forme d'infographie ou que ce soit produit sous forme d'un accord de 40 pages. La présentation est différente, mais après, ça reste la même chose. Il n'y a pas plus de risques ou moins de risques. C'est juste une façon différente de travailler. Donc, je trouve qu'il y a un travail d'acculturation à faire. En tout cas, moi, je parle à... Peut-être que j'ai lu que c'est en bourgeois.
Speaker #0
Non,
Speaker #1
mais je partage. C'est un marché qui va... qui va s'ouvrir, je pense. J'aurai le plaisir d'animer, moi, une formation en avril, je crois, ou en mai sur le langage clair et le legal design au Luxembourg. En espérant, voilà, faire rassurer, ouvrir un petit peu les esprits et la curiosité. Parce que je pense que c'est la compétence première. Je ne sais pas combien de posts LinkedIn j'ai fait sur la curiosité, je ne les compterai plus. Mais c'est... Parce qu'elle est bonne en soi. mais comme tu l'as dit, c'est une compétence aussi qui indirectement entraîne d'autres choses c'est une gymnastique intellectuelle et tu l'as dit, même sur les dossiers techniques, cette curiosité ça fait que ça mouille une différence dans ta tête t'as des réflexes tu vas les voir à droite, à gauche plus facilement que celui qui n'est pas curieux et comme tu l'as dit malheureusement nos études de droit font que on mange du droit pendant les trois ans 3 à 5, 10 ans, ça dépend jusqu'où on va, mais surtout de la théorie et de la pratique. Clairement, pas de legal design. L'empathie ou même le client, c'est pas un sujet qui fait beaucoup partie des études de droit. On est là pour manger du droit. Alors, une sorte de matière diversifiée. Mais voilà, c'est pas une des études dont on nous rend curieux. J'ai beaucoup aimé au début quand tu disais, j'ai commencé avec un écran avec PowerPoint et YouTube. Et de l'autre côté, mes dossiers. La curiosité, elle est là. On trouve de tout. Grâce à Internet, grâce à Google, maintenant grâce à l'IA, on peut tout trouver. On peut plus ou moins tout apprendre aussi. Il faut la volonté, il faut la curiosité. Moi, je sais qu'à chaque fois que j'ai le moindre problème informatique ou que j'ai envie de faire un truc, un tuto, enfin, recherche Google ou maintenant recherche chat GPT. Mais on trouve, on va chercher. on trouve des tutos, on trouve des explications sur des blogs, sur n'importe quoi. Donc on peut tout trouver, il faut juste avoir envie, se dire que là, la réponse est quelque part, et aller mettre les mains dans le cambouis et chercher. Après, ça fait, plus ça va, plus on va vite, plus on va vite, plus on sait faire soi-même, plus on trouve aussi vite les réponses aux questions. Donc voilà, c'est une compétence qui va en générer d'autres indirectement.
Speaker #0
Pour donner, enfin je ne veux pas allonger inutilement le... hyper intéressant, c'est que quand tu évoques sur la curiosité, je donne un exemple sur les infographies animées. En fait, lorsqu'on parle de forfait jour, c'est la question souvent, un salarié rentre en cours d'année, combien de jours il doit travailler, combien de jours non travaillés de JNT bénéficient-ils d'ici la fin de l'exercice. Il y a des modalités de calcul. Avant, j'avais mis à disposition des avocats une calculette sur Excel. Il rentre l'accord, la date, et tout se calcule automatiquement. Enfin, le nombre de jours prévus dans l'accord, la date d'entrée, et tout se calcule. Et je m'étais dit, moi, ce que j'aimerais, je trouve, ça fait artisanal, on ne peut pas envoyer ça, je ne peux pas partager ça sur LinkedIn, aucun intérêt. C'est dégueulasse. Donc, je me suis dit, il faudrait que j'arrive à faire une infographie. Belle. sympa, avec des points de vigilance, etc. Mais j'aimerais que cette infographie puisse... qu'on puisse rentrer quelque chose, qu'on puisse écrire dessus. N'importe qui puisse dire, chez nous, c'est 218 jours. Non, chez nous, il a 210 jours, etc. Et le salarié rentre au mois de mars, au mois d'avril 2025. Et qu'il y ait deux cases, nombre de jours à travailler, nombre de JNT. Point. Je veux quatre cases. Et puis, mais sous forme d'infographie. Qu'est-ce que j'ai fait ? Chat GPT, j'explique. tout, je donne mes consignes, mes directives, mes machins, je ne veux pas que ce soit sur tel type de support, mais tel type de support, je ne veux pas machin. Bref, et à la fin, il m'a donné une solution. J'ai dit, je ne savais pas que ça pouvait faire ça. Donc j'y vais, clac, clac, clac, clac. Et aujourd'hui, j'ai des infographies PDF, interactives, modifiables à l'infini, c'est propre, c'est clair, c'est clean. Et voilà. Et donc je me suis dit, maintenant ça ouvre la porte sur plein de trucs ça. Et voilà, c'est pour ça la curiosité aujourd'hui, tous les outils dont on dispose, si on arrive un peu à s'en servir, ça fait une différence.
Speaker #1
Ce que tu as passé d'un Excel qui est quand même l'outil qui fait friser plus dangereux sous un avocat, à PDF qui est un peu l'outil pour le coup de la sécurité, on associe ça à la sécurité, c'est un truc qui n'est pas modifiable. Bon, toi tu l'as rendu interactif, mais c'est le... Quand on reçoit un PDF, on se dit, voilà, c'est un truc qui est fixe, qui est figé, je ne peux pas toucher, ce n'est pas un Word. Finalement, tu es passé de l'anti-outil à l'outil en cherchant et en trouvant une solution tout à fait adaptée.
Speaker #0
J'ai juste verrouillé le JavaScript que je mets dedans. Détends que c'est sécurisé là-dessus. Mais oui, tu as raison. C'est vrai qu'il y a cet aspect sécurisé. Je ne peux rien modifier. Mince, je peux quand même toucher à ces cases. Donc, c'est très bien. C'est très sympa.
Speaker #1
Super. Merci beaucoup Jean-Julien, c'était vraiment passionnant d'échanger avec toi sur tout ce sujet et puis au plaisir de te recevoir une prochaine fois pour suivre un petit peu l'évolution, voir si tu as eu de nouvelles innovations, d'autres idées pour nous raconter aussi ton parcours avec l'IA, ce que tu en auras fait de l'IA. Avec plaisir,
Speaker #0
merci Quentin, bon appétit à toi. Au revoir à tous ceux qui nous ont suivis.
Speaker #1
Ciao. À bientôt. À bientôt.
Speaker #0
Ciao.

About Etoiles du Droit et de L'innovation - by Legal Jedi

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue à bord des Etoiles du Droit et de l’Innovation, le podcast qui vous propulse dans l’univers juridique de demain.

Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, legal ops et fondateur de Legal Jedi.

J’accompagne les directions juridiques et les cabinets d’avocats dans leurs projets de transformation.

Je les aide à trouver l’équilibre dans la force, entre l’humain et la technologie.

Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça »

Mais assez parler de moi, si vous êtes ici c’est surtout que vous voulez entendre l’histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit.

Ils nous viennent des quatre coins de la Galaxie juridique.

Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legaltech, entrepreneurs mais surtout passionnés.

Dans ce podcast, vous découvrirez des échanges captivants avec ces pionniers qui, comme nous, croient à un droit plus moderne, plus clair, et surtout, plus accessible.

Alors embarquez avec moi à la rencontre de ces esprits révolutionnaires qui redéfinissent les contours de nos professions

Bonne écoute !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Et pour découvrir les infographies de Jean-Julien c'est juste ici: Legal Design by Barthélémy Avocats

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous, bienvenue à bord des étoiles du droit et de l'innovation, le podcast qui vous propulse dans l'univers juridique de demain. Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, LegalOps et fondateur de LegalJedi. J'accompagne les directions juridiques et les cabinets d'avocats dans leurs projets de transformation. Je les aide à trouver l'équilibre dans la force entre l'humain et la technologie. Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça » . Mais assez parlé de moi. Si vous êtes ici, c'est surtout que vous voulez entendre l'histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit. Ils nous viennent des quatre coins de la galaxie juridique. Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legal Tech, entrepreneurs, mais surtout passionnés. Dans ce podcast, vous découvrirez des échanges captivants avec ces pionniers qui, comme nous, croient en un droit plus moderne, plus clair et surtout plus accessible. Alors embarquez avec moi ! à la rencontre de ces esprits révolutionnaires qui redéfinissent les contours de nos professions. Bonne écoute.
Speaker #1
Bonjour Jean-Julien, merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de rejoindre le podcast. Pour ceux qui n'ont pas la chance de te connaître, est-ce que je peux te demander de te présenter rapidement, dis-nous qui tu es, d'où tu viens, où tu es et tu es ça.
Speaker #2
Merci à toi de m'avoir invité. Alors, si on reprend depuis à peu près le début, tout le monde a des études de droit. Avant, je faisais des études de sport, si on veut faire des stats, avec des petits accidents sur le parcours, parce que j'ai fait beaucoup de sport quand j'étais jeune. Et puis je bifurque en droit en disant on verra bien, c'est peut-être pas mal. Je connaissais des gens qui en faisaient un peu, donc je prends quasiment pas en cours d'année, mais quelques semaines après. le début des cours et puis finalement, fil en aiguille, on va avancer, le hasard des rencontres. Et puis, je voulais travailler très vite en tant que juriste ou inspecteur du travail. Et puis, une personne me dit, on va tenter le concours d'avocat. Oui, je ne sais pas trop. On se fait toujours un grand fantasme là-dessus en se disant que c'est inaccessible et puis ce n'est pas pour moi, etc. Et puis, finalement, ça l'a fait. Et très rapidement, mon stage, je l'ai fait au sein du cabinet, en 2004, je crois. Et puis, à l'issue du stage, en cours de stage, on me demande ce que je veux faire après. Donc, j'avais pu comprendre qu'il y avait une proposition derrière tout ça. Donc, je leur ai dit, moi, si c'est pour travailler ici, avec grand plaisir. J'avais des paillettes dans les yeux. Donc, je lui ai dit que ce soit, alors moi, je suis de Clermont, donc que ce soit à Clermont ou n'importe d'ailleurs. Et donc en plus, il y avait une place sur Clermont, donc là c'était top.
Speaker #1
Que demandez-vous de plus ?
Speaker #2
J'ai commencé il y a 20 ans, maintenant en décembre 2004. Et donc pendant une dizaine d'années, je vais avoir une activité de conseil qui est notre cœur de métier, conseil en droit social, avec une clientèle assez diversifiée, différents secteurs d'activité, un peu de toutes tailles. Il peut y avoir vraiment des TPE comme il y avait des groupes très structurés. Et du judiciaire, parce que c'était accessoire, mais j'ai été assez préservé là-dessus. Finalement, c'était plus le judiciaire de mes clients, des contacts que j'avais, que je traitais. Puis un petit peu de formation. Ça, en général, c'est le profil de l'avocat Barthélémy. C'est du conseil, du judiciaire et aussi un petit peu de formation. Et puis, on va dire que ça doit être à peu près 10 ans après. 10, 11 ans après. Après ça, on avait en interne ce qu'on appelle à l'époque un service technique, c'est-à-dire que c'est un service support qui permettait aux avocats d'avoir des modèles de notes, des trames d'accords, de tout ce qu'on voulait. Et la personne qui s'appelait Dominique Jourdan partait à la retraite. Donc on a recherché en interne qui pouvait s'en occuper, qui était intéressée pour reprendre le service technique. Moi-même, j'ai eu à ce moment-là un souci de santé qui a télescopé un peu ma trajectoire. Et du coup, comme j'avais une certaine appétence avec l'informatique, alors je le mets au sens large parce que pour les avocats, dès qu'on touche à un ordinateur et qu'on sait faire deux, trois bricoles, on est un pro en informatique.
Speaker #1
On est un geek.
Speaker #2
Voilà, on est un geek. Et on se dit... Comme ça touche à l'informatique ou à l'environnement informatique de mettre des dossiers, de classer, j'avais le profil qui était plutôt pas mal, pas mal sans doute par rapport aux autres, on va dire. Et puis voilà, donc il a fallu proposer un plan à 5 ans. Et je proposais un plan à 5 ans. Il a convenu et on m'a dit, allez, c'est parti, tu prends les clés. Donc voilà, j'ai commencé au sein de ce qu'on appelle aujourd'hui, on l'a reformaté le nom. Ça aide au changement, on va dire. Donc c'est le service R&D, le SRD, dans lequel il y a mon activité dedans a été de... fluidifier l'activité des avocats, c'est-à-dire mettre en place assez tôt des process ou des outils qui permettent de, toutes les tâches à faible valeur ajoutées, de les écarter. Je vais donner des calendriers automatiques avec la génération, la modélisation de courrier type élection pro, ça c'est le premier truc que j'ai fait. Les élections professionnelles pour tous ceux qui en ont fait, c'est à chaque fois plein d'étapes, plein de délais. avec les documents associés qui vont bien, comment les rédiger, entre les invitations des OS, l'information du personnel, le PAP, etc. Donc j'ai développé ce calendrier, alors pas tout seul, on a un partenaire informatique qui m'a bien tendu à accompagner sur l'aspect technique. Il a fallu imaginer ça et du coup, avant les avocats faisaient des copiés-collés d'un dossier, hop, ils changeaient ensuite le nom. les dates, les ils, les elles, les eux.
Speaker #1
Avec le risque qui est quand même le nom de l'ancien client qui se cache quelque part ou une date qui soit celle de l'ancien ou de l'ancien dossier. On sait très bien que le copier-coller, oui, c'est plus rapide que de repartir de zéro, mais ce n'est pas de l'automatisation au sens...
Speaker #2
Non, et ça fait tâche. Ça fait tâche. Donc, du coup, quand cet outil est sorti, c'était très bien accueilli. Donc, on a fait ça sur ce type de... de procédures et sur tout un tas d'autres. Le deuxième point qui était important dans fluidifier l'activité d'avocat ou améliorer, on va dire, la productivité, c'est qu'on avait en fait, on a de manière éparpillée tout un tas de ressources, des notes qui ont été rédigées, des consultations, des contrats, des accords, il y en avait de partout. Le problème, c'est que c'était disséminé dans l'ensemble de notre environnement juridique. Donc, on va aller faire clic, Et j'ai la ressource. En fait, elle n'est pas bonne. Ce n'est pas celle-là que je veux. Donc, on remonte et on repart. Donc, elle enferme. Et donc, il a fallu mettre en place une gestion des savoirs, si je le dis en français, et de créer une sorte de plateforme où mon objectif, c'était, je voulais qu'en quatre clics au plus, l'avocat prouve la ressource qui lui est utile. Et donc, j'ai créé une plateforme avec... des entrées, qu'ils cherchent une note, un modèle, un texte, des avis de notre conseil scientifique, puisqu'on a aussi dans les services de support le conseil scientifique ou des départements, qui sont composés d'avocats et pour le conseil scientifique même d'universitaires, qui réfléchissent et qui ont un patrimoine immatériel immense, très précieux. Mais encore une fois, si les ressources ne sont pas bien mises en avant ou pas accrétisées...
Speaker #1
Est-ce que c'est exploitable ?
Speaker #2
et en fait on n'en fait rien donc on a une mine d'or qui dort et qui est jamais vue donc il fallait trouver un outil une manière de structurer l'ensemble de ces éléments pour permettre une gestion efficace et qu'elle soit pleinement exploitable par tout le monde et aujourd'hui j'ai monté cette plateforme qui s'appelle le RDT l'espace de ressources documentaires techniques j'aime bien les acronymes je pense qu'on peut faire plus sexy et aujourd'hui c'est un outil qui fonctionne super bien et effectivement le RDT L'objectif du moins de 4 clics est rempli, donc je suis content. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est faire vivre cette base, l'alimenter, la mettre à jour. Et on a encore plein de défis et on réfléchit. Mais l'IA est un sujet.
Speaker #1
C'est peut-être ma prochaine question. Du coup, une prochaine étape, l'IA ?
Speaker #2
Alors oui, dans la prochaine étape, l'IA. On a déjà entamé, bien sûr, des réflexions sur l'IA. On a fait un diagnostic en interne sur... notamment nos cas d'usage. On a identifié plusieurs cas d'usage. Aujourd'hui, on a deux cas d'usage principaux qui sont clairement identifiés et que l'on va mettre en œuvre. Pour faire simple, si ça doit être une news, une sorte de chatbot, alors tout le monde a peur du chatbot. On se dit, le client pose la question, s'il met n'importe quoi, ça va être catastrophique. On explique comment ça se passe le chatbot, à quel niveau nous devons intervenir en tant que techniciens et humains. pour entraîner la machine, la valider. Et il y a tout un tas de solutions quand on n'est pas certain, en tout cas, que la réponse serait validée à 100% de manière juridique. Il y a des solutions pour renvoyer, pour faire valider, etc. Enfin bref, donc voilà, on a ce projet-là qui est hyper ambitieux et qu'on souhaite absolument mener, qui pourrait être pas une petite révolution, mais si quand même dans l'approche avec la clientèle. Et dans les services associés, ça peut vraiment changer pas mal de choses. Et puis le deuxième point qui est moins prioritaire mais qui sera important, c'est justement de développer un moteur de recherche en langage naturel qui permet dans toutes nos bases, que ce soit les mails que l'on envoie, les consultations que les 150 avocats ont rédigées, que ce soit les avis du conseil scientifique de nos départements ou toutes les ressources qu'il y a dans l'ERDT, on puisse, avec une phrase simple...
Speaker #1
Les interroger.
Speaker #2
Voilà. Parce qu'aujourd'hui, très souvent, le moteur de recherche, il ne le trouve que si l'intitulé du fichier est bien dénommé. Mais le problème, c'est que tout le monde va mettre « Accords, consultation due » . Donc, il n'y a pas la place, on peut dire. Et ça, ça serait aussi un gain de temps précieux. J'ai d'autres idées sur la manière dont l'IA pourrait continuer de le développer, mais déjà, on va y aller pas à pas, pour permettre aux uns et aux autres de...
Speaker #1
Familiariser et pas faire un choc pas partagé dans tous les sens sur 18 use cases différents et que aucun ne soit adopté.
Speaker #2
Exactement. Il y a ce qu'on a dans la tête, on se dit, il faut se faire ça, et puis il y a ça, et puis il y a ça. Oui, mais attends, d'abord, on va entraîner un peu tout le monde sur le pied, et puis deuxième, et puis ensuite, voilà. Exactement, c'est comme ça. Par contre, c'est toujours des temps très longs. Et puis, comme j'ai parfois une nature un peu impatiente, il faut réussir à canaliser tout ça. Mais bon, donc voilà.
Speaker #1
Et comme on disait,
Speaker #2
les... Pardon, vas-y.
Speaker #1
Et comme on disait, les... L'IA sans data, ça ne marche pas. L'avantage du RDT, c'est qu'ayant déjà fait le travail de centralisation de la donnée, finalement, l'IA va venir parfaitement se connecter, on va dire, dessus. C'est le plus gros du travail, le plus gros du travail, parce que certains veulent se lancer dans l'IA, mais n'ont juste pas regroupé les données. Donc, c'est éparpillé dans tous les sens, sans que ni tête. Là, en ayant déjà pris cette... Le taureau parlait quand on disait on va regrouper tout ce savoir du cabinet dans une solution. Bon, l'IA n'attend plus que ça, de venir se connecter gentiment sur le tout et pouvoir interroger, naviguer dans toutes ces données. Effectivement, logiquement, ça devrait tourner parfaitement bien.
Speaker #2
Oui, c'est un point important. Quand on a fait le diagnostic, on s'est aperçu que le prestataire nous a dit effectivement que la donnée était très qualifiée. En plus... bien structuré. Et par exemple, quand on est passé dans l'environnement informatique avant ERDT et après ERDT, il a fallu que je trie à peu près 4000 ressources à se dire ce document, il est obsolète, ça ne sert à rien. Celui-là, il n'est pas mal, mais il faut le mettre à jour. Celui-là est très bon. Voilà, donc il a fallu déjà faire ce travail de tri. Je n'ai pas été seul. Il y avait notamment nos départements qui m'ont aidé. Mais voilà, la gestion des projets. Au sein des cabinets d'avocats, je n'ai pas d'autres expériences que celui de Barthélémy, mais comme j'en ai quand même mené plusieurs ici et que je discute avec les uns et les autres, ce n'est pas simple. Il faut une grande discipline et tout le monde a 50 000 trucs à faire. C'est pour ça que c'est quand même la force au cabinet. Il y a une volonté très forte, en particulier au niveau du Codire et des associés, de réussir à se dire qu'il faut qu'on passe un cap. C'est ce qu'on a déjà commencé à faire et initié dans tout un tas de domaines. structure et les mots de projet, on arrive à les mettre en œuvre.
Speaker #1
Déjà pas mal pour avoir été en cabinet d'avocat quelques années à vouloir effectivement mettre en place de nouveaux façons de faire où ça n'a pas toujours été d'une fluidité. Voilà, je ne rentrerai pas dans les détails mais ce n'était pas simple. Il faut ranger quelques ports.
Speaker #2
Je le vois et pour finir sur Legal Design, c'est que ... Quand tu dis ça, je sais qu'il y a certains cabinets, parce que certaines personnes ont dit, vous faites aussi de l'infographie, du legal design ? Ah non, non, on ne fait pas de dessin, non, non, on ne fait pas ça. Donc il y a des clients qui travaillent avec certains cabinets avocats, mais qui viennent me voir parce qu'ils ne le font pas. Mais on est quand même intéressé par ce que vous faites, et ce n'est pas incompatible. Donc voilà, quand on a noué quelques relations, après ils se lâchent, ils me disent un peu les choses. Je dis, mais pourquoi ils ne vous proposent pas ? Voilà, donc problème de crédibilité, je pense. Et donc pour terminer, sur ces deux missions que j'ai principalement, est arrivée une troisième. donc en 2015, je crois, et c'était Fabrice Moléon, que les uns et les autres peuvent connaître sur LinkedIn, qui était intervenu au cabinet pour nous parler de la digitalisation des directions juridiques des cabinets d'avocats. Et en fait, donc rien à voir avec le Schmilblick, néanmoins, à la fin de son intervention, comme à la fin de la journée, il dit « est-ce que vous avez des questions ? » , etc. Et puis moi, en fait, j'avais été surpris. par son support d'animation. Et je m'étais dit, il nous a tenus toute la journée à nous parler de la digitalisation dans les grandes lignes. Et le support qu'il a utilisé n'était pas une redite de ce qu'il était en train de nous raconter. Et je me suis dit, en plus, il était très attractif, c'était hyper intéressant. Et je m'apercevais à la fin de la journée qu'il y avait des slides que j'avais conservés en tête. Donc, je me suis dit, et je lui demande, je lui dis en fait... alors ça n'a rien à voir, mais votre présentation, vous l'avez fait sur quoi ? Je dis, votre support, c'est quel outil ? Et il me dit, PowerPoint. Je dis, alors moi, PowerPoint, c'est des bullet points, c'est des... Je lui dis, mais quand vous cliquez là, que ça envoie une slide, et quand vous cliquez, que ça revient à la même, c'est... Il me dit, oui. Je lui dis, merde, là, il y a un truc que j'ai...
Speaker #1
On n'a pas tous fait le même usage de PowerPoint.
Speaker #2
Je suis nul, nul, nul. Et je lui dis, mais en fait... Pourquoi je vous demande ça ? Et là, je lui dis, si on faisait des formations avec un peu ce style d'animation, ce serait quand même vachement mieux parce qu'en droit, que ce soit à la fac ou ailleurs, on a tous vécu au moins une fois les 263 slides de la formation. Il est midi, on regarde, on est à 83e slide. Ça va être long.
Speaker #1
Rempli de textes, exactement le même texte que la personne qui est en train de lire à l'oral.
Speaker #2
Le même. Donc d'ailleurs, moi, j'ai fini de dire la slide que lui, il a commencé à peine à nous parler d'être de trois premiers points. Et puis, et aussi, il y aura le bon. Alors ça, je vous l'ai déjà dit. Ça aussi, on peut passer parce que ça, on l'a vu. En fait, ce n'est pas construit. Il y a des boucles pédagogiques. Ce n'est pas bon. Bref, il y a plein de choses comme ça. Et je me suis dit, ça serait génial. Et il me dit, on est en 2015. Et à cette époque, Margaret Hagen avait ouvert une chaire à Stanford sur le legal design. Il me dit, alors, je ne pourrais pas en rentrer dans le détail, mais il y a une tendance qui, en ce moment, s'appelle le legal design, qui est donc une représentation un peu visuelle du droit. Je lui dis, ouais, c'est vachement bien. Bon, je ne fais pas attention. Et puis, je lui dis, OK. Et en fait, dès que je suis rentré, le lundi qui a suivi, j'ai demandé à avoir un deuxième écran. Donc, j'avais un écran à l'époque. J'en avais un deuxième. Et en fait, je me suis mis YouTube d'un côté, PowerPoint. Et en fait. J'ai essayé de me dire, alors attends, par exemple, sur tel sujet, dans ma tête, je sais comment je veux le représenter. Par contre, je n'arrive pas à le faire sur le PowerPoint, je ne sais pas comment. Et donc, j'ai commencé à regarder comment faire ci, comment faire ça, et tac, tac, tac, tac, tac. Et puis, voilà, j'ai commencé avec les élections professionnelles parce que je crois qu'il y avait, c'était le thème, sur les élections pro et j'ai montré à mes associés au mois de décembre, ça devait être, en disant, je vais vous montrer, il y avait le... Une manière de former ou en tout cas de communiquer sur le droit avant et puis après. Donc je leur disais avant on avait ça et aujourd'hui on peut avoir ça. Et en tout cas ce premier élan a été bien accueilli en me disant mais il faut qu'on embauche des informaticiens alors. Non pas du tout, du tout, du tout. Non, non, non, c'est pas des informaticiens qui l'ont fait.
Speaker #1
Avec YouTube, un peu d'entraînement, un peu d'une bonne dose de curiosité et un peu d'aventure.
Speaker #2
Voilà c'est ça et puis des connaissances juridiques. pour structurer, avoir un fil conducteur, etc. Bref, et donc voilà comment l'histoire est née.
Speaker #1
Bien, parce qu'effectivement, ceux qui te connaissent avec pas moins de 40 000 followers sur LinkedIn, tu es avant tout le maître de l'infographie. Tes infographies circulent partout sur LinkedIn, sont reconnues et applaudies. Comment de ce premier décalage, clics de Legal Design en découvrant ce PowerPoint bien animé, tu en es arrivé à cette quasi spécialisation en legal design pour l'infographie qui est un type de présentation. Mais effectivement, tu as même poussé un peu plus loin en faisant des infographies dynamiques, dynamiques, automatisées. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ce parcours, ce premier déclic pour le legal design sur cette volonté de... J'ai bien compris, c'était plutôt pour la formation au début, de dire, si on faisait des formations avec des slides plus animés, ça passerait mieux, à cette spécialisation en infographie.
Speaker #2
Alors, en fait, au début, c'est venu parce que j'ai suivi une formation avec quelqu'un qui avait un support d'animation. Et donc, naturellement, je me suis dit, ça serait comme ça qu'il faudrait qu'on occupe aussi un peu nos... nos formations, ou certaines d'entre elles, parce qu'il n'est pas aussi possible de décliner tout en legal design, non pas d'un point de vue technique, mais c'est extrêmement chronophage. Donc après, il faut cibler. Et en 2015-2016, je vais continuer à faire un peu d'infographie, mais pas tant que ça. Parce qu'à l'époque, la présidence n'était clairement pas favorable du tout à ce type d'activité. On était plutôt sur une... La présidence, c'était plutôt, non, non, ce qu'il faut faire, c'est aller voir le client, c'est travailler, c'est bosser et ça ira bien, d'accord ? Les dessins, c'est...
Speaker #1
Oui, c'est ça, parce que les infographies, c'est pas bosser.
Speaker #2
Non, ben non. On fait tous des dessins. Donc, tu n'es pas payé à faire du dessin. Non. Non, d'accord.
Speaker #1
Du conseil ou du contentieux ou de la formation.
Speaker #2
Surtout des notes techniques à l'époque. Il fallait faire des notes techniques, des notes techniques et des modèles et des notes techniques. Pourquoi pas ? Donc, bon, je continue quand même à en faire un petit peu d'écriture aussi parce que j'aime bien écrire des articles. Donc, c'était vraiment une vision très… productiviste, mais sur la matière. C'est ça qui fait sérieux et c'est peut-être ça dont avaient besoin les avocats, mais je pense finalement aujourd'hui, pas véritablement, mais c'est qu'il n'y avait pas de vision, en fait. À l'époque, il n'y avait pas du tout de vision. C'était, voilà, on continue sur ce qu'on sait faire sans regarder ce qu'on devrait faire ou ce qu'on pourrait faire. Et bon, va arriver un changement de présidence, de gouvernance. Et là, c'est un changement radical. C'est-à-dire qu'on se dit, et puis les associés quand même poussés, en disant qu'il faut peut-être laisser un peu plus de marge de manœuvre à Jean-Julien, voir ce que ça donne. Et là où il va y avoir vraiment un déclic, c'est en fait au Covid. On est 2020, mars 2020, le Covid nous tourne tous dessus. Stop ! On reste tous chez nous. Et en fait, je me dis, le jour, ça doit être mi-mars, je vais dire n'importe quoi, le 15 ou le 16, et on savait qu'on allait être arrêté le 18, 19, un truc comme ça. Au moment où je me dis ça, comme je faisais aussi quand même à cette époque des notes techniques, des alertes, etc., on comprend qu'il va y avoir une réglementation qui va exploser. Je me suis dit, si je fais une note technique, une alerte, que j'envoie en fait à mes collègues. pour qu'eux-mêmes, c'est le principe, ils envoient leurs clients. L'idée, c'est que le service technique fasse gagner du temps. Je me suis dit, mais comme on a des milliers de clients, ça veut dire que moi, je fais un clic pour l'envoyer une centaine d'avocats, 150 avocats, qui eux-mêmes vont envoyer à 30, 40... En fait, ce n'est pas possible. Ils vont perdre du temps, il va y avoir de la latence, donc il y a des clients qui vont recevoir après coup. Je dis, tiens, je vais monter une plateforme en ligne, accessible, H24, où toutes les notes techniques que je vais faire, on va les mettre dessus. et donc on va dire aux avocats et à tous nos clients au fait on va être ultra disponible ultra réactif, voilà le lien de la plateforme et vous aurez toutes les informations etc et en fait c'est comme ça que à ce moment là a né cette plateforme COVID et on va même l'ouvrir en fait elle va être ouverte à tout le monde nos confrères des experts comptables, nos clients nos pas clients etc ça va avoir un Un vrai retentissement. Du coup, je communique aussi à ce moment-là énormément sur LinkedIn. Je m'aperçois qu'il y a des règles qui sont un peu complexes. Et je me dis, ce que je faisais sur le Legal Design, un peu en matière de formation, comment est-ce que je peux me le réapproprier pour ce qui est notre cœur de métier, le conseil ? Et donc, c'est là que je vais définir une sorte de cadre avec des fiches opérationnelles, des fiches pratiques, peu importe. Et donc, je vais commencer à publier quelques infographies en plus de notes techniques ou de notes de synthèse. Et là, je vois qu'il y a un super accueil par le public. Et donc, c'est comme ça que vont naître ces notes-là. Elles seront déposées sur notre plateforme. Et pendant tout le Covid, en fait, je vais, entre guillemets, proportion gardée, mais vraiment exploser. Je vais avoir gagné en visibilité. Et là, je comprends qu'il y a un truc à faire. Je me dis, il faut qu'on continue de développer. En interne, cette initiative et le succès que ça a eu, on se dit, c'est pas mal quand même, c'est bien. Et la présidence ayant changé, avait ouvert vraiment ses chakras, était parfaitement alignée, me donne finalement la liberté de pouvoir continuer. Et donc, c'est comme ça que je vais lancer ces fiches-là et commencer à me faire connaître un petit peu sur LinkedIn. Et en janvier 2021, pareil, je rencontre un nouveau problème de santé. Quand je suis rentré, j'avais eu un cancer au cabinet. Ça n'avait pas gêné, évidemment, mon intégration. Ils m'ont dit non, on va s'adapter. Il a été soigné. Et 17 ans après, quasiment. Au bout de 2021, on me dit, petit problème, ça se passe mal, c'est reparti. Donc pendant six mois, je vais avoir des traitements, mais j'arrive à continuer à travailler. On arrête les traitements parce que ça devient trop difficile, le corps ne le supporte pas. Donc on se dit, on arrête, on va voir si ça a été suffisant. Bon là, je commence à me poser un peu des questions. Je n'arrive pas à travailler comme je voudrais. Je voulais davantage structurer ce que j'étais en train de faire. Et là, je sens que je fais un peu d'infographie sans savoir sur quelle thématique exactement. J'aide un peu, je continue à faire des notes en interne, à structurer notre savoir et l'accessibilité des ressources. Mais je suis un peu perturbé. Et au mois de décembre 2021, on me dit, ça ne va pas du tout, ça repart en brille. Donc là, en janvier 2022, on me pose un autre diagnostic. Et donc, j'en parle, bien sûr, au cabinet. Et là, au cabinet, on me dit, Jean-Julien, tu ne peux pas être dedans et dehors. Il faut, on veut, il est mieux pour toi vraiment que tu... puissent t'arrêter. Il ne faut pas continuer à dépenser ton énergie. On sait que tu as envie, mais il faut réussir à peut-être couper. Et donc, je leur ai dit, mais moi, la crainte, c'est que si je m'arrête, si je m'éloigne du collectif, c'est de ne plus pouvoir y rentrer. Pas parce qu'ils vont vouloir se séparer de moi, mais c'est que la vie a une force qui fait qu'elle pousse tout le monde à avoir... à avancer, à continuer. C'est à la fois effrayant, mais c'est à la fois rassurant. Et je me suis dit, c'est comme tout. C'est-à-dire que quand tu n'es pas dans le train, tu restes sur le quai. Et donc ça, ça commence à me perturber. Et je leur ai dit, non, non, non, je veux continuer à faire des trucs, etc. Et notre président actuel, Luc Lappalue, et puis le codire, et certains membres du codire, et des associés, ont dit, Jean-Julien, tu feras comme tu veux. Tu choisis ce qui te fera du bien. Si tu estimes que tu dois garder tel type de projet, tu le gardes. Si tu ne peux pas ou tu ne peux plus à un moment donné, tu t'arrêtes. Tu fais comme tu peux. Et du coup, je me dis super. Et néanmoins, je les écoute en disant, ok, je vais m'arrêter. Février 2022, je m'arrête totalement. J'essaye de travailler et là, je m'aperçois que trop compliqué. Difficulté de concentration, des douleurs. Enfin, je ne veux pas s'apesantir. Plein de gens qui vivent des choses similaires. Mais c'est là que je m'aperçois que ça commence à être trop dur. Et donc, je vais m'arrêter totalement. Pour l'anecdote, la maladie se propage. En avril, on me dit que les protocoles ne fonctionnent plus. On doit envisager. On va essayer de mélanger un peu. La chimio que tu as eue il y a 25 ans, on va la reprendre. On va remettre quelques autres produits un peu nouveaux que l'on utilise et voir si ça va créer, si ça va marcher. Il y a eu des fixations sur les os, etc.
Speaker #0
Et donc là, par contre, je commence à... Enfin, j'avais déjà un petit peu peur, mais là, on commence à sentir une vraie fragilité. Et donc, je prends toutes mes dispositions. Et puis, les mois passent, des chimios toutes les semaines. Et au mois de juillet, on me dit... On passe à des examens, un TAP scan, etc. On me dit, c'est bien, les résultats sont très bons. Il faudra finir, par contre, par ce qu'on appelle une autogreffe. On détruit la moelle osseuse et on la reconstruit avec des cellules souches, donc en chambre stérile. Là, très dur, parce que c'est un autre voyage. Ce n'est pas les mêmes vacances que je pensais passer au mois d'août. Le cabinet, formidable. Il y a des gens qui peuvent être dans la posture quand quelqu'un est malade, mais là, on était au-delà de la posture. Il y avait des relations très fortes. d'un soutien sans faille. Et finalement, je passe cette période-là, je sors en septembre 2022, je me retape pendant deux mois et en octobre, octobre-novembre 2022, je leur dis, voilà, j'ai envie et je me sens prêt à pouvoir me reconcentrer. Donc ils me disent, OK, mais attends, réduis, s'il te plaît. Il faudrait, voilà. On va y aller mollo et je leur dis pas de problème, on va repartir à temps réduit. Et à partir de novembre 2022, je me dis tout ce que j'avais réalisé jusqu'à maintenant en infographie, parce que c'était ça dans mon esprit, je dis il faut que je le reprenne. Et donc à partir de novembre 2022, je vais commencer à me poser et je vais publier très régulièrement pendant plus d'un an. Je me dis il faut que je gagne en visibilité, etc. Et ça va très bien fonctionner. Et en novembre... Donc quasiment 2023, je me suis rendu compte qu'il y avait de l'intérêt. J'avais des gens qui manifestaient des fois un intérêt pour comment est-ce qu'on peut avoir vos infographies, vous avez parlé de ci ou de ça, et je voyais que je n'avais rien de structuré en fait. Et donc j'ai tâtonné pour structurer entre déjà le bon modèle économique, le prix, ce qu'on mettait dedans. Donc il y a eu un essai, deux essais, trois essais, ça tâtonne. Et finalement, j'arrive assez bien à calibrer en tout cas quelques offres. Mais je pense qu'on aurait pu faire mieux. Il y a plein de choses encore à faire évoluer. Et donc en 2024, là, ça explose totalement. J'en parle au président, à Hugues Lapalue, pour lui dire je crois qu'il faut qu'on arrive à faire ériger le legal design comme un quatrième pilier de nos activités. Il y a le conseil, le judiciaire. la formation et il doit y avoir le legal design. Pourquoi il doit y avoir le legal design ? Parce qu'en fait, on est capable chez Barthélémy de définir avec notre client la stratégie sociale en tenant compte de l'objectif, de l'enjeu, de la culture de l'entreprise, du niveau de négociation, en tout cas du dialogue social. Et une fois qu'on a défini cette stratégie sociale, on sait la mettre en œuvre de manière opérationnelle à travers des accords, des notes, des chartes, tout ce qu'on veut. techniquement, on sait tous faire ça, on est très bons. Je dis en revanche, quand on a fini cette étape, 90% des juristes, je parle notamment de nos clients, on a signé l'accord, on le range, ou on va aller l'afficher en disant, il est dans l'intranet, c'est bon. Et derrière, la communication, c'est, alors j'exagère un peu, mais ça va être une note de synthèse de 15 pages d'un accord qui en fait 30. Et je dis, on boucle la boucle, on va de là. définition de la stratégie sociale à sa mise en œuvre jusqu'à sa communication opérationnelle sur le terrain et à travers de l'infographie. Et c'est comme ça qu'on s'est dit, à la fois le Codire et l'ensemble des associés, ah oui, c'est pas bête ça. Et donc, on a fait émerger cette activité comme une activité à part entière, avec un pôle dédié et du coup des offres spécifiques, etc. Et c'est comme ça qu'est né le Legal Design chez Barthélémy. qu'on l'a mis en œuvre et qu'on l'a structuré. Et encore une fois, ce que je dis véritablement, et c'est pour ça qu'on ne le voit pas forcément partout ailleurs, c'est que ça n'a été possible que, parce qu'il y a eu une volonté forte au niveau de la direction, au niveau des associés, de soutenir cela, que ça a marché. Jean-Julien, tout seul, il ne fait pas grand-chose. Jean-Julien, par contre, avec un collectif fort, il arrive à faire quelque chose. Voilà, c'est vraiment ça.
Speaker #1
Tu t'auras quand même permis de... d'ouvrir la voie et par en publiant aussi de ton côté sur LinkedIn notamment à titre le profil de Jean-Julien Même si on voit que tu es avocat chez Barthélémy, c'est toi qui t'es un peu frotté au marché et au public. On sait très bien que les réseaux sociaux, ça passe ou ça casse. Ce qu'on fait, soit ça prend et ça peut avoir des effets très bons. Parfois, quand ça ne prend pas, ça ne prend pas du tout. Mais c'est vrai que ça t'a permis aussi de montrer à la direction. Je me suis frotté au marché, il y a eu une bonne réception. C'est sûr qu'après, ça encourage aussi le podier à dire « L'étape, ça passe ou ça casse, elle est passée. » A priori, on ne se lance pas dans l'inconnu total. Après, c'est sûr que ce n'est pas une activité solitaire. Il y a n'importe quel changement au sein d'un cabinet d'avocats. ne se fait pas seule. S'il n'y a pas une volonté de changement, aussi bien de la part de la direction des personnes intermédiaires et des équipes jusqu'aux juniors ou aux stagiaires, ça ne fonctionne pas. C'est quelque chose de collectif. Parce que si la direction veut aller dans un sens, mais que les équipes n'ont pas envie, à moins de soit mettre des carottes, soit menacer ... La direction n'est pas pas décidée seule. Quand elle décide, elle ne peut pas le mettre en œuvre, forcément. A l'inverse, si les équipes veulent changer des choses, mais que la direction est totalement en compte, ça ne prend pas non plus. Donc, c'est vraiment quelque chose de collectif. Et je pense que c'est pour ça que ça aboutit. C'est que tu as testé, tu as embarqué des gens avec toi en leur montrant l'intérêt. La direction a suivi et c'est devenu une volonté commune d'innover, de transformer cette approche. et effectivement comme tu l'as très bien dit c'est pour boucler la boucle les accords j'en ai jamais rédigé mais je vois très bien à quoi ça ressemble c'est beaucoup de pages, de choses que pas grand monde ne comprend mais c'est obligatoire c'est comme ça qu'on structure la stratégie sociale d'une entreprise mais le dernier chaînon dernier maillon de la chaîne qui est peut-être le dernier mais qui en même temps plus important, c'est là où on va faire vivre cet accord. Quand on va transformer tout ce jargon technique en choses concrètes qui vont être comprises par tout le monde, parce que l'accord n'a pas vocation à être compris uniquement par le conseil et éventuellement le DRH qui maîtrise un peu le sujet ou quoi. Mais après, ça concerne des gens, des salariés, des autres. ouvriers, des cadres, ça concerne toutes sortes de personnes qui doivent comprendre ce qui leur arrive, ce qui leur est leur droit, leurs obligations, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, ne pas faire, comprendre la stratégie sociale de là où ils travaillent aussi. Et c'est finalement ce petit maillon de la chaîne à la fin qui peut paraître tout simple, que quand on a une infographie, effectivement, les mauvaises langues diront que c'est du dessin, c'est tout sauf du dessin, c'est un art. parce que pour transcrire autant de pages de jargon en quelques pages d'infographie, sans pour autant perdre rien du tout du contenu juridique, parce que c'est là où ceux qui ne connaissent pas ne veulent pas comprendre, c'est que le legal design n'est pas une simplification. En aucun cas, on ne simplifie le fond juridique. et c'est là qu'est toute la complexité, c'est qu'il faut à la fois dans une présentation plus... pas forcément plus simple, plus accessible, compréhensible par tout le monde, garder quand même toute la valeur juridique. Moi, quand je regarde toujours avec attention tes infographies, pourtant je ne travaille pas du tout dans le droit social et même pas en France. Et pourtant, je suis toujours curieux d'aller voir tes infographies sur les forfaits jour. Là, il y en a une, il y a encore quelques jours sur le forfait jour réduit. C'était une infographie même interactive. Mais là, genre, OK, mais dans cette petite case de plus, de moins, de égal, il y a tout le contenu juridique. Tu n'as rien mis de côté de la loi, des règles. Tout est là, mais dans un format compréhensible. Quand je regarde, j'ai à peu près compris comment ça fonctionne. Si je devais le mettre en place demain, c'est sûr que c'est actionnable immédiatement, c'est compréhensible.
Speaker #0
Oui, ça, par exemple, c'est un point qui est... C'est une phrase que je sors tout le temps. Je ne simplifie pas, je ne vulgarise pas, je clarifie. Mais il peut y en avoir pour tout le monde. C'est-à-dire que si je m'adresse à des opérationnels, ce qui est ma cible, je suis obligé d'être aussi exhaustif que le texte, mais en étant plus accessible. Dans le sens où, si je dois élever le seuil de vigilance d'un manager, Et que lorsque je réalise mon infographie, je me dis, « Ouais, ça, je ne sais même pas où le mettre. » En plus, ça va, pour ne pas dire autre chose, ça va m'enquiquiner parce que je n'ai plus de place. Ou « Ouais, mais ce n'est pas grave, ça n'arrive pas souvent. » Non, ça peut arriver. Donc, dès lors que ça peut arriver, il faut que ce soit dedans pour qu'il puisse au moins se dire, si une situation survient, qu'il puisse détecter, soit il a une réponse d'ailleurs, soit il se dit, « Mais au moins, je dois me retenir vers le bon interlocuteur parce que j'ai mon seuil d'alerte qui s'est allumé. » En revanche, si je m'adressais par exemple à des étudiants, ce qui est d'ailleurs un projet, peut-être que je pourrais vulgariser, simplifier, parce que tous les détails opérationnels, c'est d'ailleurs la base du legal design quand on parle de l'empathie, c'est qu'on se met à la place de l'utilisateur. Et donc, qu'est-ce qu'il attend comme type d'information, vrai ou supposé, dans ce que je m'en fais, comme perception de son activité ? ce dont il a besoin. Bien, si c'était vers des étudiants, oui, peut-être que je pourrais parler de vulgarisation, de simplification, mais dès lors que je parle à des professionnels, pour moi, ce n'est pas possible. Je suis obligé de parler de clarification. Et dans la méthode utilisée, j'ai un cas qui parle parfaitement. J'ai un client qui m'appelle. Le 20 décembre, il signe un accord. Une personne de son équipe m'appelle et me dit « Monsieur X vous suit sur LinkedIn, il aime vraiment bien vos infographies et on a réalisé un accord sur le télétravail libérisation. On voudrait que vous nous les décliniez en infographie. Il faut qu'on communique. » Je dis « Ok, très bien. » « Comment ça se passe ? » Je lui dis « Vous m'envoyez l'accord, je l'analyse. » Et puis derrière, ça me permet de déterminer un nombre d'infographies et après, je vous fais une proposition. chiffrer là-dessus. Ok, par contre, on est un petit peu short sur un truc, dites-moi, la deadline, vous pouvez nous faire ça pour quand ? Je dis tout de suite, je ne peux pas vous répondre, il faut que je sache, si votre accord a besoin de deux infographies, ça pourrait être assez vite, si il y a besoin de 10 ou de 15 ou de 20, ça sera forcément un peu plus long, vous voyez, je ne peux pas, ah, parce que nous, on vous le dit, on a quand même une contrainte, il faudrait que ce soit le 6 janvier. Ah, je dis non, non, ce n'est pas possible. Alors, c'est une très grosse structure. Enfin, dans le sens, ce n'est pas qu'il y a de gros ou de petits clients, c'est que potentiellement derrière, il peut aussi y avoir d'autres projets. Et c'est vrai qu'on se dit, mince. Et à la fois, je suis dégoûté de dire non, mais je sais que si je dis oui, je vais en payer les frais de ça ne sera jamais fait en temps et en heure. Ça ne va pas être bon. Il va être déçu. Il va avoir une mauvaise expérience et il dira lui, c'est fini en fait. Donc, je lui dis non. La personne me rappelle. Deux mires après, puis M. X voudrait vous avoir au téléphone pour vous expliquer quand même les grandes lignes de l'accord, ça vous permettrait peut-être de gagner. Je lui dis non, ça ne me fera pas gagner du temps. Et donc je lui dis parce que ce n'est pas ma méthode de travail. En fait, je ne travaille pas. Ou alors ça me fait gagner du temps. Je lui dis, fais combien d'ailleurs votre accord ? Combien de pages ? Ça donne toujours une petite idée, même si... 37. Oh là, je lui dis, allez, oubliez, oubliez, oubliez, oubliez. Impossible, impossible. Et je lui dis, ou alors... Condensez-moi en 2-3 feuilles, pages, votre accord. Et là, j'ai en fait le périmètre, le volume d'informations à traiter. S'il est réduit, voilà. Mais moi, je ne veux pas avoir à faire le tri dans les 37 pages de ce qui est utile, pas utile. Moi, je décline l'accord intégralement. Sauf si vous me dites que c'est que la moitié. Mais je prends toutes les informations qui sont à l'intérieur. Et bon, c'est bien. Raccroche, me rappelle en disant non, il voudrait vraiment vous voir. Et là, je me dis, il faut arrêter de faire ça diva, dire oui, mais non, non, non. C'est quand même... Et le directeur général, oui, je vais le recevoir. Bien entendu, vous êtes dispo le 24 ? Le 24 au matin ? Oui, le 24 au matin, bien entendu. Non, mais je lui dis bien entendu. Je travaillais, donc oui, bien entendu. Et en fait, dans tout le week-end, je vais travailler l'accord. Je passe à peu près deux heures sur l'accord, sur le comprendre, son articulation, etc. Et quand je lis au téléphone, qu'on en discute, il est très clair, en plus, pour le coup, il y a des... des fois qui sont un peu compliqués, mais là, grande classe, intelligent, il prend le temps, il se dit je suis désolé, merci de votre disponibilité déjà. Ce n'est pas tout le monde qui le fait. Déjà, ça met en posture en se disant, OK, top. Et donc, il me dit, voilà ce dont j'aurais besoin. Il m'explique, il voudrait deux books à destination d'un coup des managers, un coup de collaborateurs. D'accord, très bien. Et puis, il me dit, moi, je le vois, il faudrait le découper. En fait, il y a des grandes parties, c'est ça, ça, ça. Et je lui dis, alors, je ne pense pas du tout. Les grandes parties, ce n'est pas ça. Et je lui explique pourquoi. Parce que je lui dis, dans votre accord, très souvent, les gens, ils vont dire, c'est simple, vous prenez la partie 1, vous la déclinez. Vous prenez la partie 2, vous la déclinez. La 3, la 4. Et je dis non, parce que dans la partie 1, vous avez... l'article 2.3 qui est complété par une mention que vous avez mis dans le 5.6. Regardez le dernier paragraphe. Vous voyez, il parle de la même chose et ça complète en fait le 2.3. Donc ça ne serait pas cohérent d'avoir des... Il faut l'ensemble des informations utiles sur un même sujet au même endroit. Pas des renvois à Ausha avoir à tourner. Et ça, je lui fais sur tout l'accord. Et là, il voit que j'ai travaillé. Je dis en fait, pour ça que je vous explique dans le Legal Design. Le design, c'est l'aspect fonctionnel. Il faut savoir si c'est beau ou pas beau, mes infographies. Si elles sont plus belles après, c'est tant mieux. Mais dans la structuration de l'information, il faut que ce soit opérationnel. Et je dis que c'est pour ça qu'en fait, il y a un gros travail où c'est comme un puzzle. J'éclate toutes les pièces de l'accord et ensuite, je les remets dans l'ordre. Et intuitivement, vous allez dire, non, mais pourtant, on a une logique juridique, le champ d'application, salariés concernés, les conditions, les... Oui, mais en fait, non. Et on peut avoir des redondances dans les rédactions parce que l'avocat ou le juriste aime bien appuyer un point et puis rappuyer deux, trois fois pour se dire que ce n'est peut-être pas bien dit. Si tu ne l'as pas bien dit, redis-le bien une fois. Il n'y a pas besoin de le dire une fois. Alors à la fois, je sais aussi que dans le dialogue social, il y a des partenaires sociaux qui, des fois, vont dire « Non, mais attendez, nous, on veut absolument que vous mettiez ça. » Voilà, donc... En fait, je lui dis quand vous faites du legal design et quand vous faites de l'infographie, il faut prendre toutes les informations utiles, celles qui se répètent, il faut trouver l'endroit où on les dit une fois et qu'il n'y a pas besoin de le répéter. Et en fait, je lui dis dans ma méthode, pour faire simple, je stabile au boss. Et à la fin, l'accord, il n'y a pas un endroit où il n'y a pas de stabile au boss. S'il n'y a pas de stabile au boss, je l'explique pourquoi je n'ai pas repris ça. Et après, on en discute en disant, ouais, OK, j'ai compris pourquoi vous ne l'avez pas repris, c'est pertinent ou pas pertinent. Mais c'est pour dire que c'est. exhaustif, c'est pas de la simplification, c'est pas de la vulgarisation. Et du coup, il me dit, ok, top, ça me va comme ça, deadline, ben je lui dis deadline, je suis désolé pour le 6, je peux pas, je pars en vacances, moi les vacances c'est off, j'arrête avec les... c'est pas possible.
Speaker #1
Pas de dessin pour les vacances.
Speaker #0
Je sais travailler fort, vite, je suis capable de tout, mais voilà, aujourd'hui je mets des limites, sinon c'est infini, et je lui explique en plus, par ailleurs, il y a ça et ça. Et je lui dis, moi, ce que je vous propose, ce sera 31 janvier. Vous aurez tout et je vous envoie par étape des lots. On travaille avec vos équipes, etc. Ce qui permet un travail itératif. Ce que j'ai compris, on corrige, on avance. 31 janvier, vous avez tout, tout est ficelé et nickel. Il m'a dit, OK, on y va comme ça. Top. Et projet top. Super bien réalisé. Tout le monde, enfin, content. Nous, content. Eux, content. On a les deux books. Et ça a été un plaisir à le faire. C'est pour ça que dans la méthode, le dessin, bien sûr, c'est le G final, mais il y a un gros travail avant d'analyser de l'accord. Et bien souvent, il m'arrive aussi, quand je travaille sur les accords, où j'attire les attentions en disant, à mon avis, il y a un problème là-dessus, sur tel point. Je dis néanmoins, c'est peut-être une position volontaire que vous avez vue avec votre conseil, parce que, encore une fois, je travaille aussi avec beaucoup de... D'ailleurs, même la... La grande majorité des clients avec qui j'ai fait des infographies ne sont pas au cabinet. Et je leur dis, mais c'est peut-être une position que vous avez prise avec votre conseil sur ça, et auquel cas, pas de problème. Par contre, si ce n'est pas ça, je dis juste attention. Même si j'ai ma casquette, pas conseil, j'ai ma casquette Legal Design, mais c'est difficile de passer à côté des fois des trucs énormes, sans attirer l'attention.
Speaker #1
Oui, tu ne vas pas reprendre l'accord tel quel. S'il y a des choses qui te semblent surprenantes, mieux vaut... poser la question. Oui,
Speaker #0
et puis je ne veux pas faire trop le... C'est facile d'arriver et de faire un peu le cake en disant ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas. Et attends, je ne sais... Peut-être qu'ils ne l'ont pas vu. Moi-même, je suis sûr que dans mes années de consultation, il y a des trucs qui sont passés à travers. Et puis surtout, encore une fois, ça peut être aussi... Si, il m'est arrivé plein de fois de dire, on a trois options. Une, deux, trois, et puis on évalue le risque. Et ensuite, on décide de prendre telle option plutôt que telle autre. On sait qu'on n'est pas nickel nickel, mais bon. Et donc voilà, c'est peut-être la même chose. Faire un petit peu preuve d'humilité là-dessus. Mais quand je dis ça, le client se rend compte finalement que l'infographie, ce n'est pas une agence de com. Je ne suis pas là simplement pour dire tiens, je vais mettre du rouge, je vais remettre le texte un peu comme ça. Moi, je ne suis pas graphiste, je ne fais pas de la com, je suis legal designer. Donc, je m'intéresse au fond, à l'articulation du fond, la structuration, sa cohérence et je retraduis tout ça. Et après, on met une touche graphique. On a un petit côté « waouh » ou pas « waouh » , mais c'est ça le fond d'activité.
Speaker #1
Et surtout que les infographies que tu fais sont en droit social, et c'est que les ressources humaines, pour le terme générique, sont une matière particulièrement humaine. L'ensemble des salariés, non salariés, toutes les relations de travail de France sont... des ressources humaines, donc chaque français limite est concerné, chaque français actif ou même pas actif est concerné par les ressources humaines, et pourtant c'est quelque chose d'extrêmement complexe, on n'aime pas les choses simples dans la loi française, donc c'est extrêmement complexe, et finalement tu viens clarifier, éclaircir une matière extrêmement... codifié, réglementé, qui bouge très souvent. Tu l'as dit au moment du Covid, ce n'était pas possible de se permettre de faire un relais interne avant que ça arrive au client. Il fallait que ça soit immédiatement disponible. Le droit du travail, il bouge tout le temps. C'est sans cesse des nouvelles règles, etc. Donc, il faut que ce soit vite déjà intégré par des experts. mais le plus vite possible communiquer, parce que derrière, ce sont des DRH, des managers en ressources humaines qui ont la charge de personnes, ça peut être des personnes comme ça, ça peut être des dizaines de milliers de salariés, et de mettre vite en mesure de comprendre ces règles et de pouvoir les appliquer. Et c'est là où tu vas, grâce au Legal Design, leur simplifier. ce travail-là, parce que les DRH sont évidemment formés à des aspects juridiques, mais ils ne sont pas pour autant spécialistes comme l'est l'avocat, parce qu'ils ne peuvent pas maîtriser tous les sujets non plus, et sinon il n'y aurait plus d'avocats en droit du travail si tous les DRH étaient des experts sur le travail non plus. Donc finalement, tu viens leur apporter des outils pour que cette partie expertise soit... soient plus mieux accueillis, plus faciles à utiliser. Et eux aussi, ça leur permet de se mettre dans une posture plus agréable, si je puis dire, avec les salariés. Parce qu'avoir un DRH qui va réutiliser un jargon technique, etc. et dire aux salariés, voilà d'accord, vous n'avez qu'à le lire et à le comprendre. Si vous ne comprenez pas, tant pis pour vous. Alors que le DRH qui va avoir une posture de... C'est compliqué, il y a un accord, c'est obligatoire, il faut passer par un accord parce que c'est comme ça que ça marche. Il y a du jargon technique parce que c'est comme ça, on ne peut pas y échapper. En revanche, j'ai fait préparer, ou certains le font aussi eux-mêmes maintenant, mais j'ai fait préparer ou j'ai fait une traduction, on va dire, de cet accord en infographie pour que vous puissiez comprendre, parce que je sais que c'est important de comprendre et qu'on puisse aussi... communiquer, dialoguer. Si ce n'est pas clair, si vous avez des interrogations, c'est plus facile de se référer à une infographie qu'à un accord de 40 pages. Donc finalement, ça vient valoriser aussi, je pense, un peu ces DRF ou ces managers en ressources humaines, en leur permettant d'avoir des outils de communication et qui facilitent le dialogue avec l'ensemble des personnes concernées.
Speaker #0
C'est un peu ce que j'appelle, ça contribue à donner un sens à la politique sociale qui est mise en œuvre. Ça la rend visible et ça, c'est un élément qui est important. Donc effectivement, de ce point de vue-là, du point de vue des managers, des intermédiaires, même des salariés, en fait, ça procure aussi trois effets. Le premier qui est de rassurer parce que je comprends mon environnement juridique. Ça sécurise parce que quand je suis manager, je sais comment l'appliquer, cet environnement juridique. Au-delà de le comprendre, je sais ce que je dois faire. ce que je ne dois pas faire, comment je dois le faire. Et puis, ça crédibilise. C'est-à-dire que du coup, quand je suis face à mes équipes et que je suis en capacité de pouvoir donner une réponse immédiate ou en tout cas sans dire, je ne sais pas, peut-être qu'il faudra voir. En fait, ça rassure, ça crédibilise celui qui donne les instructions auprès duquel on se renseigne. Donc, il y a vraiment toutes ces dimensions-là qui... qui entre le jeu dans le legal design et dans la modernisation de la communication juridique et RH. Et puis, je m'aperçois aussi que pour les DRH, bien sûr, ça leur permet de comprendre les règles, même si lorsqu'on travaille ensemble sur des accords, ils se sont parfaitement appropriés. Mais il y a aussi un gain de temps énorme. C'est-à-dire que parfois, ils savent qu'il y a, par exemple... en matière d'aménagement du temps de travail, ils vont avoir des fois, on a 3, 4, 5 accords. Et ils se disent, attends, c'est dans quel accord ? Je crois que c'est dans l'accord machin. Donc, ils vont chercher l'accord, ils ouvrent. Alors, attends, article, non, tac, tac, c'est pas là. Non, j'ai dû le passer, attends. Fais voir, je remonte un peu les articles avant. Non, mince, c'est pas là. Non, c'est l'autre accord, attends. Et hop, on ressort l'autre accord. Et en fait, c'est des millefeuilles, il y en a de partout. Et quand vous avez quand même une infographie, Et quand on fait, par exemple, des books avec des sommaires, je m'attache toujours, lorsque j'évoque un thème, je mets à chaque fois les références des accords ou en tout cas les sources qui permettent. Et donc, ça permet de retrouver aussi très rapidement, de savoir aux besoins, si après j'ai besoin de… Parce qu'il arrive parfois dans les infographies, quand on a, par exemple, des listes à la prévère sur des, je ne sais pas, sur des conditions X, Y, Z ou en tout cas des choses qui… d'un point de vue opérationnel, ne vont pas apporter un élément incroyable dans la mise en œuvre, mais qui sont bien sûr importantes au moment où je mobilise tel ou tel dispositif. On peut faire quand même un renvoi. Il y a aussi des techniques, il y a des notes de bas de page ou de bas d'infographie, comme on veut. Mais voilà, on peut mettre des liens hypertextes dans les infographies pour renvoyer des documents internes. Donc, il y a plein de choses qui, au-delà du dessin, pour avoir une dimension très opérationnelle, que l'on peut faire. Et donc, ça a aussi cette vertu qui est de se dire, ça clarifie l'ensemble des sources que j'ai, ça les rend accessibles beaucoup plus rapidement. Et voilà, donc il y a à la fois des avantages tant pour ceux qui mettent en œuvre les règles que ceux qui les font appliquer, ceux qui les, alors je ne vais pas le mot subir, mais en tout cas ceux à qui les règles s'appliquent, qui sont 90% les collaborateurs. et qui, effectivement, ne sont pas des juristes. Donc, ils ont un besoin de comprendre.
Speaker #1
C'est vrai que le Legal Design, comme tu l'as dit, ça permet de clarifier, d'expliciter. Effectivement, chose très importante, tu l'as dit, ça n'empêche pas les renvois. C'est-à-dire que si l'infographie ne doit pas dénaturer ou du moins sacrifier le fonds juridique, effectivement, on ne peut pas toujours tout mettre. dans une infographie, ou alors elle serait longue comme le bras, ce serait un menu déroulant qu'on scrolle sans fin pour pouvoir tout mettre. Voilà, le legal design n'empêche pas de renvoyer vers les textes qu'on plaît. Voilà, c'est quelque chose, je pense qu'il est important de rappeler, parce que parfois c'est vrai qu'on se dit, non, ça je ne peux pas en faire une version legal design, parce que juste cette liste-là ou cette Ausha. c'est pas intégrable. Peut-être, mais dans ce cas-là, comme tu sais, si c'est une liste de conditions, tu peux mettre dans ton infographie, vérifier les conditions, mettre en œuvre ça selon les conditions, et renvoyer les conditions, mais ça permet que d'un point de vue opérationnel, tu n'as qu'une infographie relativement courte et compréhensible, et quand tu viens dérouler ton process, tu te dis, tiens, j'arrive à l'étape des conditions. Là, je vais consulter mon accord, mais j'ai un hypertexte ou n'importe quel raccourci où je vais tomber directement sur le texte complet des conditions que je vais pouvoir consulter et revenir à mon infographie. Donc, on garde quand même ce gain de temps, ce gain de clarté, mais sans pour autant, on trouve, comme tu disais, il y a toujours un moyen de combiner de la complexité et même le document le plus long et le plus complexe peut se légal designer. d'une manière ou d'une autre, avec des renvois, avec... Moi, je sais que tu avais déjà imaginé... Pardon, vas-y.
Speaker #0
Non, parce qu'en fait, à chaque fois quand je discute et quand il y a des retours, par exemple sur les infographies avec des clients, j'ai un gros travail à faire pour leur dire attention. Des fois, ils vont vouloir rajouter 50 000 trucs, des détails. Je donne un exemple. Il y avait quelqu'un, on était sur une analyse des risques. C'est-à-dire, il y avait un cas daté, qu'est-ce qu'on doit faire ? Comment ça se passe en interne ? Tant d'un point de vue, on va dire, d'un aspect sécurité, les mesures immédiates. que d'un aspect administratif, avec les différents logiciels qu'il faut renseigner, à qui on doit envoyer la copie du machin, du bidule. Bon, et à un moment, j'avais une étape sur évaluation des risques. J'avais mis, entre parenthèses, selon la procédure, QSH, je ne sais plus, enfin bref, c'était un acronyme. Et donc, ils en discutent et la personne qui est responsable dit oui. Selon QSH, dès lors que l'indicateur est supérieur à 18, par rapport à l'échelle de... Je n'ai pas besoin de mettre ça dans la... Si c'est en fonction de vos procédures QSA, j'imagine que dans votre procédure, il y a donc une table de criticité qui détermine qu'en-dessous de ce seuil, il n'y a rien. Mais vous l'expliquez dans ce document. Et il n'est pas utile à ce moment-là et à ce niveau de l'infographie de le préciser. Enfin, ça n'apportera rien du titre parce que la personne n'en fera pas plus. Il va être obligé de toute façon de passer par votre rapport. Dans votre rapport, il regardera la méthodologie de mise en œuvre et votre grille de criticité. Quand on est face à des juristes, parce que c'est une gymnastique aussi particulière, ou rajouter des mots qui ne servent à rien, quand je dis « ça ne sert à rien » , on a une thématique sur une infographie qui est la forfait jour. Je vais dire le nombre de jours acquis selon les différentes typologies. Je vais mettre 18. 18, je vais mettre des chiffres en fait en gros où des fois je travaille sur la police, il me dit oui mais rajoutez 18 jours mais je lui dis mais pourquoi vous voulez qu'on rajoute jours, c'est enfin la thématique et en plus je pose la question combien de jours vais-je bénéficier ou dois-je travailler dans mon forfait et je lui dis ça alourdit ça apporte rien et là on veut juste un impact visuel, je lui dis est-ce que sans le jour il peut y avoir une ambiguïté Non, mais c'est mieux quand même avec. Je lui ai dit non.
Speaker #1
Oui, quand même.
Speaker #0
Après, je lui ai dit, on va le faire comme vous voulez. Moi, je vous explique et je vous donne mon point de vue. Pas de sujet. On va faire ce qu'il y a à faire. Et voilà, il y a ce gros travail à faire sur la mise en œuvre de la méthode.
Speaker #1
Finalement, peut-être qu'un jour, tu auras dans tes petites cases d'infographie 18 jeux ouvrés sans temps. comme étant les jours de travail prestés par le salarié. Mais au cas où, juste au cas où, parce qu'on ne sait jamais.
Speaker #0
Toute ambiguïté.
Speaker #1
Pour enlever toute ambiguïté. Et pour un petit peu conclure tout ce sujet passionnant, qu'est-ce que tu donnerais comme conseil pour ceux qui sont aussi bien dans le domaine ? droit social, ressources humaines comme les autres domaines du droit. Comment se préparer à intégrer le legal design ? Comment se former ? Comment l'accueillir à bras ouverts ? Parce que voilà, c'est une démarche qui n'est pas toujours évidente. Ça demande des compétences qui ne sont pas forcément innées pour tout professionnel du droit tel qu'il soit. Il y a des compétences, même si le... on va dire, le beau n'est que la cerise sur le gâteau, il y a quand même certaines gymnastiques graphiques à avoir. Moi, j'adore le legal design, la partie qui pêche, c'est pas tant la compréhension, je peux très bien visualiser dans ma tête une infographie, quand il va s'agir de le traduire avec des... comme je l'imagine, avec des formes ou des flèches ou des... ou des timelines, des choses comme ça, là, la catastrophe, le côté graphique n'existe pas dans ma tête. Il est absent. Je ne sais pas si ça arrive.
Speaker #0
C'est casse-pêche pour toi. C'est casse-pêche,
Speaker #1
mais même ça, non, dans ma tête, je vois une chose très jolie, très concrète, ça me parle. Mais alors, quand il faut, que ce soit avec Canva ou n'importe quoi, le faire, là, je me dis, clairement, je ne suis pas graphiste. Il manque la pointe size. Qu'est-ce que tu donnerais comme conseil pour s'y mettre doucement, pour bien l'accueillir, pour se former ?
Speaker #0
Alors, il peut y avoir plusieurs points. Déjà, je pense qu'il faut savoir... Qu'est-ce qu'on veut faire ? Je m'explique. Est-ce que vous avez besoin de lancer vraiment en profondeur un élan sur le legal design et vous avez envie de vous mettre à cette communication juridique RH ? Alors, je dis juridique RH, on parle de RH, mais je suis intervenu dans d'autres domaines, que ce soit dans le droit commercial, commande publique, enfin dans tout, droit des affaires au sens large, et c'était un autre exercice. parce qu'on m'avait demandé aussi sur la formation des équipes, on veut se mettre au legal design. Donc, qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous voulez faire du legal design en profondeur et de manière pérenne ou est-ce que vous avez besoin d'avoir des compétences pour de temps en temps faire une infographie ? J'ai envie de... Je dirais que si vous êtes dans le premier cas de fille, enfin dans le deuxième cas, qui est pour moi le plus simple, j'ai envie de temps en temps de réaliser une infographie comme ça. Je pense par exemple que Canva est plutôt pas mal. Canva est pas mal puisqu'il met à disposition des templates, des modèles. Et donc ça permet pour celui qui n'a pas de sensibilité graphique de pouvoir quand même mettre en valeur ses idées, la manière dont il structure sa pensée juridique ou son message RH. Il peut le faire plutôt assez facilement. En revanche, j'ai une réserve moi sur Canva. Je l'aime, ça me crée des billets. le biais, je l'explique, ceux qui l'ont utilisé, qui ont fait Canva, ils l'ont tout forcément eu. On va voir, par exemple, un template qu'on trouve génial. Il est beau, il claque. Et donc, on va se dire, ouah, trop, ouah, j'ai trop bien celui-là. Attends, je pourrais faire, si, tiens, mais je pourrais peut-être parler de ça. Si, je vais le faire là-dessus. Et on va commencer à traficoter, mais en fait, c'est le graphisme qui va être la porte d'entrée du message, du design.
Speaker #1
C'est la forme qui conditionne le fond et pas le fond qui va conditionner la forme.
Speaker #0
Ça peut créer quelques frottements quand on commence à avancer dans la construction de l'infographie. Donc c'est pour ça que j'adore avoir l'esprit libre. Et c'est pour ça que moi, j'utilise par contre PowerPoint. Tout est PowerPoint. Tout ce que vous voyez, c'est PowerPoint. Et je pars de la feuille blanche. J'imagine mon design. Et derrière, je viens y mettre mes touches graphiques. Donc néanmoins, quand on va à cet intérêt de pouvoir suggérer... des formes, des idées, des timelines, etc. Et en travaillant un peu là-dessus, ça va développer notre sens créatif, notre vision, notre perception de la structuration de l'information. Donc il y a un travail pédagogique qui est intéressant à travers, je trouve, Canva. Moi, je ne le regarde plus du tout, mais il m'était arrivé, quand je travaillais quand même sur PowerPoint, de regarder un peu Canva, justement, pour avoir quelques inspirations. Ensuite, si vous décidez de vous mettre à une échelle, vraiment, il faut que je... produisent, que ce soit des cabinets d'avocats ou des directions juridiques RH, je trouve que PowerPoint est top, parce qu'une fois que j'ai réalisé des infographies, il est facile de capitaliser sur certaines d'entre elles, de les reprendre, de les remettre dans des projets assez facilement, de les adapter. On peut avoir une bibliothèque de slides. Peut-être qu'on peut faire pareil sur Canva ou d'autres outils, et je ne les connais pas assez, mais en tout cas, c'est un peu la force de l'habitude, et donc du coup, je ne vois que ça. Mais PowerPoint, je trouve que c'est génial. La deuxième chose, qui est pour moi un élément important, alors il y en a qui parlent de soft skills, etc. Dire juste, curieux, soyez, il faut être curieux, curieux, curieux, curieux, cherchez, ça peut être, enfin, vous allez lire, vous aimez l'architecture, vous aimez la déco, c'est des choses que j'aime bien, je m'intéresse, il y a des mangas, enfin. Tout ce qui tourne autour de la créativité, ça m'intéresse. Et puis même, c'est une curiosité. Par exemple, on parle d'IA, je me suis intéressé à l'IA. Je ne suis pas du tout un pro en IA. Je connais quand même certaines choses où j'arrive à comprendre quand je parle avec des gens qui s'y connaissent bien mieux que moi. Le site, je m'intéresse. Alors, marketing, communication, il y a plein de choses que j'ai apprises. On parle de SEO, c'est des choses qui sont très éloignées de mon activité d'avocat. Mais il faut... que j'aime m'intéresser à tous les domaines. Et je pense que quand vous entraînez votre cerveau à avoir une gymnastique de curiosité, je le vois même aujourd'hui, dès que j'ai par exemple un accord, une note, très vite dans ma tête, ça se dessine. Donc j'arrive assez rapidement à savoir comment ça va s'orienter. Et je trouve même que sur des problématiques juridiques, quand je suis, parce qu'il m'arrive de faire un petit peu de conseil quand même, et puis de prendre des positions techniques, quand je manque... Mais ça permet de voir... Forcément, vous avez une autre grille de lecture. Voilà, on voit la pièce d'un autre côté. Je trouve ça très satisfaisant. Donc, travaillez votre curiosité, parce que c'est quelque chose qui se travaille aussi. Et enfin, pour vraiment mettre en œuvre du legal design, il y a les deux derniers points. Il faut une volonté forte. Bien sûr que ce soit de la direction, des équipes qui vont décider, mais si ce n'est pas perçu comme un élément de valeur et structurant, vous serez perçu comme celui qui va faire un peu de dessin de temps en temps. Mais attends, et là, l'urgence, ce n'est pas ça. Non, mais oui, tu devais le faire cet après-midi. Tu devais faire du legal design. Cet après-midi, tu vas te mettre sur ce dossier parce que c'est ça l'urgent. Donc, si on ne l'intègre pas dans une organisation, ça ne marchera pas. Il y aura toujours autre chose de plus important par rapport au cœur d'activité qu'il faudra faire. Et c'est en ça que le cabinet a vraiment une force, qui a été de se dire, on va à fond là-dedans, pas à moitié. On a une équipe dédiée. Dans mon équipe, je n'en ai pas parlé, mais elle est assez discrète. Il y a Sarah Vernet qui travaille avec moi, qui est absolument exceptionnelle. J'en parle à la fin parce que je garde toujours le meilleur pour la fin. Mais vraiment, c'est quelqu'un qui m'a rejoint en début d'année. Elle a cette appétence, elle a cette compréhension des éléments, un style graphique. Et en plus, elle arrive, alors que j'ai plus d'expérience sur le sujet, j'ai... prendre position, à me dire quand elle est d'accord, pas d'accord, à me faire des contre-positions. C'est génial. Donc ça aussi, c'est bien. Et donc, une fois que tout ça s'est aligné, qu'on a même la direction qui est OK, il n'y a qu'un truc à faire. C'est, comme dans toute activité humaine, la constance, la régularité. Vous faites du sport, ce n'est pas une fois, c'est régulièrement, chaque semaine. Vous êtes dans une relation amicale, amoureuse, etc. Il faut être constant, régulier dans ce que vous donnez, dans ce que vous partagez. Le Legal Design, c'est pareil. Vous êtes avocat, toi tu es Legal Ops. C'est tout le temps, ce n'est pas une fois de temps en temps que j'ai ça. Ou alors, on n'aura pas les résultats escomptés. Et quand je fais des formations auprès de certaines directions juridiques RH, je ne leur mens pas là-dessus. C'est le premier point que je leur dis. Qu'est-ce que vous voulez faire ? Parce que si vous voulez vraiment faire des infographies comme je fais, et probablement peut-être meilleure que celle que je fais, je vous dis juste il va vous falloir du temps quand on fait du vélo on enlève les roulettes il va falloir pédaler pédaler pédaler sinon on tombe et si vous n'avez pas ça vous allez payer une formation je pense je l'espère je vais tout mettre en oeuvre pour que vous soyez contents de cette formation mais quand on va se revoir dans 6 mois que je ferai un point avec vous parce que je fais toujours des points vous allez me dire ah ouais alors là si si on avait un projet enfin là on l'a mis un peu en stand-by mais on avait commencé bon ben
Speaker #1
Bref.
Speaker #0
Bref, voilà.
Speaker #1
Oui, et puis du coup, en créant à nouveau un risque juridique, c'est que si une direction des ressources humaines commence à faire des infographies sur tel et tel sujet, qu'il y ait des évolutions de réglementation, etc., et ne met pas à jour les infographies, que celles-ci seront accessibles à tout le monde pour être bien comprises, mais que ce qui est bien compris, heureusement, n'est juste plus à jour. On a créé un nouveau risque qui n'existait pas avant, on ne disait rien. Au fond, on renvoyait à la limite les gens vers la loi. Alors que là, si on commence à bien communiquer, mais jusqu'à ce qu'on ne se met pas à jour. Après, voilà, ça a l'avantage, comme le legal design, je pense, d'être de mieux en mieux perçu et accueilli par tous les non-juridiques aussi, ou non-juristes, enfin, tous ceux qui ne font pas de droit. Parce qu'enfin, ils comprennent, ils peuvent comprendre plus facilement. toute cette complexité et ce jargon. Donc, on ne peut qu'espérer un bel avenir pour le legal design, mais effectivement, à condition de le maintenir.
Speaker #0
Oui, et il faut que ce soit bien accueilli, j'irais, et surtout, par les directions juridiques, les directions RH. On parle des avocats parce que c'est une autre manière d'exercer notre activité. Nous sommes tous des juristes, peu importe le titre, on est tous des juristes. C'est une autre manière d'exercer l'activité et on a quand même été dans notre... peut-être structuré entre toutes nos études, grand 1, A, B, grand 2, A, B, réflexion, thèse, synthèse, antithèse, solution. Et aujourd'hui, quand on réalise des choses qui s'éloignent de la matière, on a des éléments graphiques, il faut qu'il y ait cette acceptation par tous les professionnels, mais c'est une tendance, on voit que ça s'ouvre. Et je pense que ça dépend vraiment de la qualité, quand on voit que les infographies sont claires, accessibles, très précises, exhaustives. Voilà, on donne une autre perception de cette activité-là. Et voilà, il faut que ça vienne d'en haut, il faut que tout le monde soit convaincu et tout le monde sera gagnant. Après,
Speaker #1
je pense que pour certains, il y a encore une crainte. Moi, je le vois au Luxembourg notamment. Je vois sur LinkedIn quand il y a eu récemment des projets de loi sur le harcèlement moral. Il y a eu différentes choses qui concernent du coup tous les salariés. Tous les grands cabinets de la place luxembourgeoise ont fait une newsletter sur le sujet, évidemment. C'était du copier-coller. de résumé juridique. Au mieux, on avait des bullet points, quelques titres et sous-titres en gras, mais on sent encore une frilosité à y aller, comme si ça reste encore du dessin. Certains craignent aussi, parce que le petit avocat est un métier qui est réglementé, on engage sa responsabilité de rassurer aussi les avocats, de dire, non, justement, si on intègre bien que le legal design n'est pas une simplification, mais une... une clarification, la responsabilité de l'avocat, elle est la même, que ce soit produit sous forme d'infographie ou que ce soit produit sous forme d'un accord de 40 pages. La présentation est différente, mais après, ça reste la même chose. Il n'y a pas plus de risques ou moins de risques. C'est juste une façon différente de travailler. Donc, je trouve qu'il y a un travail d'acculturation à faire. En tout cas, moi, je parle à... Peut-être que j'ai lu que c'est en bourgeois.
Speaker #0
Non,
Speaker #1
mais je partage. C'est un marché qui va... qui va s'ouvrir, je pense. J'aurai le plaisir d'animer, moi, une formation en avril, je crois, ou en mai sur le langage clair et le legal design au Luxembourg. En espérant, voilà, faire rassurer, ouvrir un petit peu les esprits et la curiosité. Parce que je pense que c'est la compétence première. Je ne sais pas combien de posts LinkedIn j'ai fait sur la curiosité, je ne les compterai plus. Mais c'est... Parce qu'elle est bonne en soi. mais comme tu l'as dit, c'est une compétence aussi qui indirectement entraîne d'autres choses c'est une gymnastique intellectuelle et tu l'as dit, même sur les dossiers techniques, cette curiosité ça fait que ça mouille une différence dans ta tête t'as des réflexes tu vas les voir à droite, à gauche plus facilement que celui qui n'est pas curieux et comme tu l'as dit malheureusement nos études de droit font que on mange du droit pendant les trois ans 3 à 5, 10 ans, ça dépend jusqu'où on va, mais surtout de la théorie et de la pratique. Clairement, pas de legal design. L'empathie ou même le client, c'est pas un sujet qui fait beaucoup partie des études de droit. On est là pour manger du droit. Alors, une sorte de matière diversifiée. Mais voilà, c'est pas une des études dont on nous rend curieux. J'ai beaucoup aimé au début quand tu disais, j'ai commencé avec un écran avec PowerPoint et YouTube. Et de l'autre côté, mes dossiers. La curiosité, elle est là. On trouve de tout. Grâce à Internet, grâce à Google, maintenant grâce à l'IA, on peut tout trouver. On peut plus ou moins tout apprendre aussi. Il faut la volonté, il faut la curiosité. Moi, je sais qu'à chaque fois que j'ai le moindre problème informatique ou que j'ai envie de faire un truc, un tuto, enfin, recherche Google ou maintenant recherche chat GPT. Mais on trouve, on va chercher. on trouve des tutos, on trouve des explications sur des blogs, sur n'importe quoi. Donc on peut tout trouver, il faut juste avoir envie, se dire que là, la réponse est quelque part, et aller mettre les mains dans le cambouis et chercher. Après, ça fait, plus ça va, plus on va vite, plus on va vite, plus on sait faire soi-même, plus on trouve aussi vite les réponses aux questions. Donc voilà, c'est une compétence qui va en générer d'autres indirectement.
Speaker #0
Pour donner, enfin je ne veux pas allonger inutilement le... hyper intéressant, c'est que quand tu évoques sur la curiosité, je donne un exemple sur les infographies animées. En fait, lorsqu'on parle de forfait jour, c'est la question souvent, un salarié rentre en cours d'année, combien de jours il doit travailler, combien de jours non travaillés de JNT bénéficient-ils d'ici la fin de l'exercice. Il y a des modalités de calcul. Avant, j'avais mis à disposition des avocats une calculette sur Excel. Il rentre l'accord, la date, et tout se calcule automatiquement. Enfin, le nombre de jours prévus dans l'accord, la date d'entrée, et tout se calcule. Et je m'étais dit, moi, ce que j'aimerais, je trouve, ça fait artisanal, on ne peut pas envoyer ça, je ne peux pas partager ça sur LinkedIn, aucun intérêt. C'est dégueulasse. Donc, je me suis dit, il faudrait que j'arrive à faire une infographie. Belle. sympa, avec des points de vigilance, etc. Mais j'aimerais que cette infographie puisse... qu'on puisse rentrer quelque chose, qu'on puisse écrire dessus. N'importe qui puisse dire, chez nous, c'est 218 jours. Non, chez nous, il a 210 jours, etc. Et le salarié rentre au mois de mars, au mois d'avril 2025. Et qu'il y ait deux cases, nombre de jours à travailler, nombre de JNT. Point. Je veux quatre cases. Et puis, mais sous forme d'infographie. Qu'est-ce que j'ai fait ? Chat GPT, j'explique. tout, je donne mes consignes, mes directives, mes machins, je ne veux pas que ce soit sur tel type de support, mais tel type de support, je ne veux pas machin. Bref, et à la fin, il m'a donné une solution. J'ai dit, je ne savais pas que ça pouvait faire ça. Donc j'y vais, clac, clac, clac, clac. Et aujourd'hui, j'ai des infographies PDF, interactives, modifiables à l'infini, c'est propre, c'est clair, c'est clean. Et voilà. Et donc je me suis dit, maintenant ça ouvre la porte sur plein de trucs ça. Et voilà, c'est pour ça la curiosité aujourd'hui, tous les outils dont on dispose, si on arrive un peu à s'en servir, ça fait une différence.
Speaker #1
Ce que tu as passé d'un Excel qui est quand même l'outil qui fait friser plus dangereux sous un avocat, à PDF qui est un peu l'outil pour le coup de la sécurité, on associe ça à la sécurité, c'est un truc qui n'est pas modifiable. Bon, toi tu l'as rendu interactif, mais c'est le... Quand on reçoit un PDF, on se dit, voilà, c'est un truc qui est fixe, qui est figé, je ne peux pas toucher, ce n'est pas un Word. Finalement, tu es passé de l'anti-outil à l'outil en cherchant et en trouvant une solution tout à fait adaptée.
Speaker #0
J'ai juste verrouillé le JavaScript que je mets dedans. Détends que c'est sécurisé là-dessus. Mais oui, tu as raison. C'est vrai qu'il y a cet aspect sécurisé. Je ne peux rien modifier. Mince, je peux quand même toucher à ces cases. Donc, c'est très bien. C'est très sympa.
Speaker #1
Super. Merci beaucoup Jean-Julien, c'était vraiment passionnant d'échanger avec toi sur tout ce sujet et puis au plaisir de te recevoir une prochaine fois pour suivre un petit peu l'évolution, voir si tu as eu de nouvelles innovations, d'autres idées pour nous raconter aussi ton parcours avec l'IA, ce que tu en auras fait de l'IA. Avec plaisir,
Speaker #0
merci Quentin, bon appétit à toi. Au revoir à tous ceux qui nous ont suivis.
Speaker #1
Ciao. À bientôt. À bientôt.
Speaker #0
Ciao.

About Etoiles du Droit et de L'innovation - by Legal Jedi

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue à bord des Etoiles du Droit et de l’Innovation, le podcast qui vous propulse dans l’univers juridique de demain.

Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, legal ops et fondateur de Legal Jedi.

J’accompagne les directions juridiques et les cabinets d’avocats dans leurs projets de transformation.

Je les aide à trouver l’équilibre dans la force, entre l’humain et la technologie.

Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça »

Mais assez parler de moi, si vous êtes ici c’est surtout que vous voulez entendre l’histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit.

Ils nous viennent des quatre coins de la Galaxie juridique.

Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legaltech, entrepreneurs mais surtout passionnés.

Dans ce podcast, vous découvrirez des échanges captivants avec ces pionniers qui, comme nous, croient à un droit plus moderne, plus clair, et surtout, plus accessible.

Alors embarquez avec moi à la rencontre de ces esprits révolutionnaires qui redéfinissent les contours de nos professions

Bonne écoute !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Etoiles du Droit et de L'innovation - by Legal Jedi

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue à bord des Etoiles du Droit et de l’Innovation, le podcast qui vous propulse dans l’univers juridique de demain.

Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, legal ops et fondateur de Legal Jedi.

J’accompagne les directions juridiques et les cabinets d’avocats dans leurs projets de transformation.

Je les aide à trouver l’équilibre dans la force, entre l’humain et la technologie.

Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça »

Mais assez parler de moi, si vous êtes ici c’est surtout que vous voulez entendre l’histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit.

Ils nous viennent des quatre coins de la Galaxie juridique.

Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legaltech, entrepreneurs mais surtout passionnés.

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Description

Écoutez dès maintenant cet épisode inspirant et laissez-vous emporter par les réflexions de Jean-Julien sur l'avenir du droit et de l'innovation dans le secteur juridique.

Pour tout savoir sur la transformation digitale dans le domaine juridique, retrouvez-moi sur:

Et pour découvrir les infographies de Jean-Julien c'est juste ici: Legal Design by Barthélémy Avocats

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous, bienvenue à bord des étoiles du droit et de l'innovation, le podcast qui vous propulse dans l'univers juridique de demain. Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, LegalOps et fondateur de LegalJedi. J'accompagne les directions juridiques et les cabinets d'avocats dans leurs projets de transformation. Je les aide à trouver l'équilibre dans la force entre l'humain et la technologie. Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça » . Mais assez parlé de moi. Si vous êtes ici, c'est surtout que vous voulez entendre l'histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit. Ils nous viennent des quatre coins de la galaxie juridique. Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legal Tech, entrepreneurs, mais surtout passionnés. Dans ce podcast, vous découvrirez des échanges captivants avec ces pionniers qui, comme nous, croient en un droit plus moderne, plus clair et surtout plus accessible. Alors embarquez avec moi ! à la rencontre de ces esprits révolutionnaires qui redéfinissent les contours de nos professions. Bonne écoute.
Speaker #1
Bonjour Jean-Julien, merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de rejoindre le podcast. Pour ceux qui n'ont pas la chance de te connaître, est-ce que je peux te demander de te présenter rapidement, dis-nous qui tu es, d'où tu viens, où tu es et tu es ça.
Speaker #2
Merci à toi de m'avoir invité. Alors, si on reprend depuis à peu près le début, tout le monde a des études de droit. Avant, je faisais des études de sport, si on veut faire des stats, avec des petits accidents sur le parcours, parce que j'ai fait beaucoup de sport quand j'étais jeune. Et puis je bifurque en droit en disant on verra bien, c'est peut-être pas mal. Je connaissais des gens qui en faisaient un peu, donc je prends quasiment pas en cours d'année, mais quelques semaines après. le début des cours et puis finalement, fil en aiguille, on va avancer, le hasard des rencontres. Et puis, je voulais travailler très vite en tant que juriste ou inspecteur du travail. Et puis, une personne me dit, on va tenter le concours d'avocat. Oui, je ne sais pas trop. On se fait toujours un grand fantasme là-dessus en se disant que c'est inaccessible et puis ce n'est pas pour moi, etc. Et puis, finalement, ça l'a fait. Et très rapidement, mon stage, je l'ai fait au sein du cabinet, en 2004, je crois. Et puis, à l'issue du stage, en cours de stage, on me demande ce que je veux faire après. Donc, j'avais pu comprendre qu'il y avait une proposition derrière tout ça. Donc, je leur ai dit, moi, si c'est pour travailler ici, avec grand plaisir. J'avais des paillettes dans les yeux. Donc, je lui ai dit que ce soit, alors moi, je suis de Clermont, donc que ce soit à Clermont ou n'importe d'ailleurs. Et donc en plus, il y avait une place sur Clermont, donc là c'était top.
Speaker #1
Que demandez-vous de plus ?
Speaker #2
J'ai commencé il y a 20 ans, maintenant en décembre 2004. Et donc pendant une dizaine d'années, je vais avoir une activité de conseil qui est notre cœur de métier, conseil en droit social, avec une clientèle assez diversifiée, différents secteurs d'activité, un peu de toutes tailles. Il peut y avoir vraiment des TPE comme il y avait des groupes très structurés. Et du judiciaire, parce que c'était accessoire, mais j'ai été assez préservé là-dessus. Finalement, c'était plus le judiciaire de mes clients, des contacts que j'avais, que je traitais. Puis un petit peu de formation. Ça, en général, c'est le profil de l'avocat Barthélémy. C'est du conseil, du judiciaire et aussi un petit peu de formation. Et puis, on va dire que ça doit être à peu près 10 ans après. 10, 11 ans après. Après ça, on avait en interne ce qu'on appelle à l'époque un service technique, c'est-à-dire que c'est un service support qui permettait aux avocats d'avoir des modèles de notes, des trames d'accords, de tout ce qu'on voulait. Et la personne qui s'appelait Dominique Jourdan partait à la retraite. Donc on a recherché en interne qui pouvait s'en occuper, qui était intéressée pour reprendre le service technique. Moi-même, j'ai eu à ce moment-là un souci de santé qui a télescopé un peu ma trajectoire. Et du coup, comme j'avais une certaine appétence avec l'informatique, alors je le mets au sens large parce que pour les avocats, dès qu'on touche à un ordinateur et qu'on sait faire deux, trois bricoles, on est un pro en informatique.
Speaker #1
On est un geek.
Speaker #2
Voilà, on est un geek. Et on se dit... Comme ça touche à l'informatique ou à l'environnement informatique de mettre des dossiers, de classer, j'avais le profil qui était plutôt pas mal, pas mal sans doute par rapport aux autres, on va dire. Et puis voilà, donc il a fallu proposer un plan à 5 ans. Et je proposais un plan à 5 ans. Il a convenu et on m'a dit, allez, c'est parti, tu prends les clés. Donc voilà, j'ai commencé au sein de ce qu'on appelle aujourd'hui, on l'a reformaté le nom. Ça aide au changement, on va dire. Donc c'est le service R&D, le SRD, dans lequel il y a mon activité dedans a été de... fluidifier l'activité des avocats, c'est-à-dire mettre en place assez tôt des process ou des outils qui permettent de, toutes les tâches à faible valeur ajoutées, de les écarter. Je vais donner des calendriers automatiques avec la génération, la modélisation de courrier type élection pro, ça c'est le premier truc que j'ai fait. Les élections professionnelles pour tous ceux qui en ont fait, c'est à chaque fois plein d'étapes, plein de délais. avec les documents associés qui vont bien, comment les rédiger, entre les invitations des OS, l'information du personnel, le PAP, etc. Donc j'ai développé ce calendrier, alors pas tout seul, on a un partenaire informatique qui m'a bien tendu à accompagner sur l'aspect technique. Il a fallu imaginer ça et du coup, avant les avocats faisaient des copiés-collés d'un dossier, hop, ils changeaient ensuite le nom. les dates, les ils, les elles, les eux.
Speaker #1
Avec le risque qui est quand même le nom de l'ancien client qui se cache quelque part ou une date qui soit celle de l'ancien ou de l'ancien dossier. On sait très bien que le copier-coller, oui, c'est plus rapide que de repartir de zéro, mais ce n'est pas de l'automatisation au sens...
Speaker #2
Non, et ça fait tâche. Ça fait tâche. Donc, du coup, quand cet outil est sorti, c'était très bien accueilli. Donc, on a fait ça sur ce type de... de procédures et sur tout un tas d'autres. Le deuxième point qui était important dans fluidifier l'activité d'avocat ou améliorer, on va dire, la productivité, c'est qu'on avait en fait, on a de manière éparpillée tout un tas de ressources, des notes qui ont été rédigées, des consultations, des contrats, des accords, il y en avait de partout. Le problème, c'est que c'était disséminé dans l'ensemble de notre environnement juridique. Donc, on va aller faire clic, Et j'ai la ressource. En fait, elle n'est pas bonne. Ce n'est pas celle-là que je veux. Donc, on remonte et on repart. Donc, elle enferme. Et donc, il a fallu mettre en place une gestion des savoirs, si je le dis en français, et de créer une sorte de plateforme où mon objectif, c'était, je voulais qu'en quatre clics au plus, l'avocat prouve la ressource qui lui est utile. Et donc, j'ai créé une plateforme avec... des entrées, qu'ils cherchent une note, un modèle, un texte, des avis de notre conseil scientifique, puisqu'on a aussi dans les services de support le conseil scientifique ou des départements, qui sont composés d'avocats et pour le conseil scientifique même d'universitaires, qui réfléchissent et qui ont un patrimoine immatériel immense, très précieux. Mais encore une fois, si les ressources ne sont pas bien mises en avant ou pas accrétisées...
Speaker #1
Est-ce que c'est exploitable ?
Speaker #2
et en fait on n'en fait rien donc on a une mine d'or qui dort et qui est jamais vue donc il fallait trouver un outil une manière de structurer l'ensemble de ces éléments pour permettre une gestion efficace et qu'elle soit pleinement exploitable par tout le monde et aujourd'hui j'ai monté cette plateforme qui s'appelle le RDT l'espace de ressources documentaires techniques j'aime bien les acronymes je pense qu'on peut faire plus sexy et aujourd'hui c'est un outil qui fonctionne super bien et effectivement le RDT L'objectif du moins de 4 clics est rempli, donc je suis content. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est faire vivre cette base, l'alimenter, la mettre à jour. Et on a encore plein de défis et on réfléchit. Mais l'IA est un sujet.
Speaker #1
C'est peut-être ma prochaine question. Du coup, une prochaine étape, l'IA ?
Speaker #2
Alors oui, dans la prochaine étape, l'IA. On a déjà entamé, bien sûr, des réflexions sur l'IA. On a fait un diagnostic en interne sur... notamment nos cas d'usage. On a identifié plusieurs cas d'usage. Aujourd'hui, on a deux cas d'usage principaux qui sont clairement identifiés et que l'on va mettre en œuvre. Pour faire simple, si ça doit être une news, une sorte de chatbot, alors tout le monde a peur du chatbot. On se dit, le client pose la question, s'il met n'importe quoi, ça va être catastrophique. On explique comment ça se passe le chatbot, à quel niveau nous devons intervenir en tant que techniciens et humains. pour entraîner la machine, la valider. Et il y a tout un tas de solutions quand on n'est pas certain, en tout cas, que la réponse serait validée à 100% de manière juridique. Il y a des solutions pour renvoyer, pour faire valider, etc. Enfin bref, donc voilà, on a ce projet-là qui est hyper ambitieux et qu'on souhaite absolument mener, qui pourrait être pas une petite révolution, mais si quand même dans l'approche avec la clientèle. Et dans les services associés, ça peut vraiment changer pas mal de choses. Et puis le deuxième point qui est moins prioritaire mais qui sera important, c'est justement de développer un moteur de recherche en langage naturel qui permet dans toutes nos bases, que ce soit les mails que l'on envoie, les consultations que les 150 avocats ont rédigées, que ce soit les avis du conseil scientifique de nos départements ou toutes les ressources qu'il y a dans l'ERDT, on puisse, avec une phrase simple...
Speaker #1
Les interroger.
Speaker #2
Voilà. Parce qu'aujourd'hui, très souvent, le moteur de recherche, il ne le trouve que si l'intitulé du fichier est bien dénommé. Mais le problème, c'est que tout le monde va mettre « Accords, consultation due » . Donc, il n'y a pas la place, on peut dire. Et ça, ça serait aussi un gain de temps précieux. J'ai d'autres idées sur la manière dont l'IA pourrait continuer de le développer, mais déjà, on va y aller pas à pas, pour permettre aux uns et aux autres de...
Speaker #1
Familiariser et pas faire un choc pas partagé dans tous les sens sur 18 use cases différents et que aucun ne soit adopté.
Speaker #2
Exactement. Il y a ce qu'on a dans la tête, on se dit, il faut se faire ça, et puis il y a ça, et puis il y a ça. Oui, mais attends, d'abord, on va entraîner un peu tout le monde sur le pied, et puis deuxième, et puis ensuite, voilà. Exactement, c'est comme ça. Par contre, c'est toujours des temps très longs. Et puis, comme j'ai parfois une nature un peu impatiente, il faut réussir à canaliser tout ça. Mais bon, donc voilà.
Speaker #1
Et comme on disait,
Speaker #2
les... Pardon, vas-y.
Speaker #1
Et comme on disait, les... L'IA sans data, ça ne marche pas. L'avantage du RDT, c'est qu'ayant déjà fait le travail de centralisation de la donnée, finalement, l'IA va venir parfaitement se connecter, on va dire, dessus. C'est le plus gros du travail, le plus gros du travail, parce que certains veulent se lancer dans l'IA, mais n'ont juste pas regroupé les données. Donc, c'est éparpillé dans tous les sens, sans que ni tête. Là, en ayant déjà pris cette... Le taureau parlait quand on disait on va regrouper tout ce savoir du cabinet dans une solution. Bon, l'IA n'attend plus que ça, de venir se connecter gentiment sur le tout et pouvoir interroger, naviguer dans toutes ces données. Effectivement, logiquement, ça devrait tourner parfaitement bien.
Speaker #2
Oui, c'est un point important. Quand on a fait le diagnostic, on s'est aperçu que le prestataire nous a dit effectivement que la donnée était très qualifiée. En plus... bien structuré. Et par exemple, quand on est passé dans l'environnement informatique avant ERDT et après ERDT, il a fallu que je trie à peu près 4000 ressources à se dire ce document, il est obsolète, ça ne sert à rien. Celui-là, il n'est pas mal, mais il faut le mettre à jour. Celui-là est très bon. Voilà, donc il a fallu déjà faire ce travail de tri. Je n'ai pas été seul. Il y avait notamment nos départements qui m'ont aidé. Mais voilà, la gestion des projets. Au sein des cabinets d'avocats, je n'ai pas d'autres expériences que celui de Barthélémy, mais comme j'en ai quand même mené plusieurs ici et que je discute avec les uns et les autres, ce n'est pas simple. Il faut une grande discipline et tout le monde a 50 000 trucs à faire. C'est pour ça que c'est quand même la force au cabinet. Il y a une volonté très forte, en particulier au niveau du Codire et des associés, de réussir à se dire qu'il faut qu'on passe un cap. C'est ce qu'on a déjà commencé à faire et initié dans tout un tas de domaines. structure et les mots de projet, on arrive à les mettre en œuvre.
Speaker #1
Déjà pas mal pour avoir été en cabinet d'avocat quelques années à vouloir effectivement mettre en place de nouveaux façons de faire où ça n'a pas toujours été d'une fluidité. Voilà, je ne rentrerai pas dans les détails mais ce n'était pas simple. Il faut ranger quelques ports.
Speaker #2
Je le vois et pour finir sur Legal Design, c'est que ... Quand tu dis ça, je sais qu'il y a certains cabinets, parce que certaines personnes ont dit, vous faites aussi de l'infographie, du legal design ? Ah non, non, on ne fait pas de dessin, non, non, on ne fait pas ça. Donc il y a des clients qui travaillent avec certains cabinets avocats, mais qui viennent me voir parce qu'ils ne le font pas. Mais on est quand même intéressé par ce que vous faites, et ce n'est pas incompatible. Donc voilà, quand on a noué quelques relations, après ils se lâchent, ils me disent un peu les choses. Je dis, mais pourquoi ils ne vous proposent pas ? Voilà, donc problème de crédibilité, je pense. Et donc pour terminer, sur ces deux missions que j'ai principalement, est arrivée une troisième. donc en 2015, je crois, et c'était Fabrice Moléon, que les uns et les autres peuvent connaître sur LinkedIn, qui était intervenu au cabinet pour nous parler de la digitalisation des directions juridiques des cabinets d'avocats. Et en fait, donc rien à voir avec le Schmilblick, néanmoins, à la fin de son intervention, comme à la fin de la journée, il dit « est-ce que vous avez des questions ? » , etc. Et puis moi, en fait, j'avais été surpris. par son support d'animation. Et je m'étais dit, il nous a tenus toute la journée à nous parler de la digitalisation dans les grandes lignes. Et le support qu'il a utilisé n'était pas une redite de ce qu'il était en train de nous raconter. Et je me suis dit, en plus, il était très attractif, c'était hyper intéressant. Et je m'apercevais à la fin de la journée qu'il y avait des slides que j'avais conservés en tête. Donc, je me suis dit, et je lui demande, je lui dis en fait... alors ça n'a rien à voir, mais votre présentation, vous l'avez fait sur quoi ? Je dis, votre support, c'est quel outil ? Et il me dit, PowerPoint. Je dis, alors moi, PowerPoint, c'est des bullet points, c'est des... Je lui dis, mais quand vous cliquez là, que ça envoie une slide, et quand vous cliquez, que ça revient à la même, c'est... Il me dit, oui. Je lui dis, merde, là, il y a un truc que j'ai...
Speaker #1
On n'a pas tous fait le même usage de PowerPoint.
Speaker #2
Je suis nul, nul, nul. Et je lui dis, mais en fait... Pourquoi je vous demande ça ? Et là, je lui dis, si on faisait des formations avec un peu ce style d'animation, ce serait quand même vachement mieux parce qu'en droit, que ce soit à la fac ou ailleurs, on a tous vécu au moins une fois les 263 slides de la formation. Il est midi, on regarde, on est à 83e slide. Ça va être long.
Speaker #1
Rempli de textes, exactement le même texte que la personne qui est en train de lire à l'oral.
Speaker #2
Le même. Donc d'ailleurs, moi, j'ai fini de dire la slide que lui, il a commencé à peine à nous parler d'être de trois premiers points. Et puis, et aussi, il y aura le bon. Alors ça, je vous l'ai déjà dit. Ça aussi, on peut passer parce que ça, on l'a vu. En fait, ce n'est pas construit. Il y a des boucles pédagogiques. Ce n'est pas bon. Bref, il y a plein de choses comme ça. Et je me suis dit, ça serait génial. Et il me dit, on est en 2015. Et à cette époque, Margaret Hagen avait ouvert une chaire à Stanford sur le legal design. Il me dit, alors, je ne pourrais pas en rentrer dans le détail, mais il y a une tendance qui, en ce moment, s'appelle le legal design, qui est donc une représentation un peu visuelle du droit. Je lui dis, ouais, c'est vachement bien. Bon, je ne fais pas attention. Et puis, je lui dis, OK. Et en fait, dès que je suis rentré, le lundi qui a suivi, j'ai demandé à avoir un deuxième écran. Donc, j'avais un écran à l'époque. J'en avais un deuxième. Et en fait, je me suis mis YouTube d'un côté, PowerPoint. Et en fait. J'ai essayé de me dire, alors attends, par exemple, sur tel sujet, dans ma tête, je sais comment je veux le représenter. Par contre, je n'arrive pas à le faire sur le PowerPoint, je ne sais pas comment. Et donc, j'ai commencé à regarder comment faire ci, comment faire ça, et tac, tac, tac, tac, tac. Et puis, voilà, j'ai commencé avec les élections professionnelles parce que je crois qu'il y avait, c'était le thème, sur les élections pro et j'ai montré à mes associés au mois de décembre, ça devait être, en disant, je vais vous montrer, il y avait le... Une manière de former ou en tout cas de communiquer sur le droit avant et puis après. Donc je leur disais avant on avait ça et aujourd'hui on peut avoir ça. Et en tout cas ce premier élan a été bien accueilli en me disant mais il faut qu'on embauche des informaticiens alors. Non pas du tout, du tout, du tout. Non, non, non, c'est pas des informaticiens qui l'ont fait.
Speaker #1
Avec YouTube, un peu d'entraînement, un peu d'une bonne dose de curiosité et un peu d'aventure.
Speaker #2
Voilà c'est ça et puis des connaissances juridiques. pour structurer, avoir un fil conducteur, etc. Bref, et donc voilà comment l'histoire est née.
Speaker #1
Bien, parce qu'effectivement, ceux qui te connaissent avec pas moins de 40 000 followers sur LinkedIn, tu es avant tout le maître de l'infographie. Tes infographies circulent partout sur LinkedIn, sont reconnues et applaudies. Comment de ce premier décalage, clics de Legal Design en découvrant ce PowerPoint bien animé, tu en es arrivé à cette quasi spécialisation en legal design pour l'infographie qui est un type de présentation. Mais effectivement, tu as même poussé un peu plus loin en faisant des infographies dynamiques, dynamiques, automatisées. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ce parcours, ce premier déclic pour le legal design sur cette volonté de... J'ai bien compris, c'était plutôt pour la formation au début, de dire, si on faisait des formations avec des slides plus animés, ça passerait mieux, à cette spécialisation en infographie.
Speaker #2
Alors, en fait, au début, c'est venu parce que j'ai suivi une formation avec quelqu'un qui avait un support d'animation. Et donc, naturellement, je me suis dit, ça serait comme ça qu'il faudrait qu'on occupe aussi un peu nos... nos formations, ou certaines d'entre elles, parce qu'il n'est pas aussi possible de décliner tout en legal design, non pas d'un point de vue technique, mais c'est extrêmement chronophage. Donc après, il faut cibler. Et en 2015-2016, je vais continuer à faire un peu d'infographie, mais pas tant que ça. Parce qu'à l'époque, la présidence n'était clairement pas favorable du tout à ce type d'activité. On était plutôt sur une... La présidence, c'était plutôt, non, non, ce qu'il faut faire, c'est aller voir le client, c'est travailler, c'est bosser et ça ira bien, d'accord ? Les dessins, c'est...
Speaker #1
Oui, c'est ça, parce que les infographies, c'est pas bosser.
Speaker #2
Non, ben non. On fait tous des dessins. Donc, tu n'es pas payé à faire du dessin. Non. Non, d'accord.
Speaker #1
Du conseil ou du contentieux ou de la formation.
Speaker #2
Surtout des notes techniques à l'époque. Il fallait faire des notes techniques, des notes techniques et des modèles et des notes techniques. Pourquoi pas ? Donc, bon, je continue quand même à en faire un petit peu d'écriture aussi parce que j'aime bien écrire des articles. Donc, c'était vraiment une vision très… productiviste, mais sur la matière. C'est ça qui fait sérieux et c'est peut-être ça dont avaient besoin les avocats, mais je pense finalement aujourd'hui, pas véritablement, mais c'est qu'il n'y avait pas de vision, en fait. À l'époque, il n'y avait pas du tout de vision. C'était, voilà, on continue sur ce qu'on sait faire sans regarder ce qu'on devrait faire ou ce qu'on pourrait faire. Et bon, va arriver un changement de présidence, de gouvernance. Et là, c'est un changement radical. C'est-à-dire qu'on se dit, et puis les associés quand même poussés, en disant qu'il faut peut-être laisser un peu plus de marge de manœuvre à Jean-Julien, voir ce que ça donne. Et là où il va y avoir vraiment un déclic, c'est en fait au Covid. On est 2020, mars 2020, le Covid nous tourne tous dessus. Stop ! On reste tous chez nous. Et en fait, je me dis, le jour, ça doit être mi-mars, je vais dire n'importe quoi, le 15 ou le 16, et on savait qu'on allait être arrêté le 18, 19, un truc comme ça. Au moment où je me dis ça, comme je faisais aussi quand même à cette époque des notes techniques, des alertes, etc., on comprend qu'il va y avoir une réglementation qui va exploser. Je me suis dit, si je fais une note technique, une alerte, que j'envoie en fait à mes collègues. pour qu'eux-mêmes, c'est le principe, ils envoient leurs clients. L'idée, c'est que le service technique fasse gagner du temps. Je me suis dit, mais comme on a des milliers de clients, ça veut dire que moi, je fais un clic pour l'envoyer une centaine d'avocats, 150 avocats, qui eux-mêmes vont envoyer à 30, 40... En fait, ce n'est pas possible. Ils vont perdre du temps, il va y avoir de la latence, donc il y a des clients qui vont recevoir après coup. Je dis, tiens, je vais monter une plateforme en ligne, accessible, H24, où toutes les notes techniques que je vais faire, on va les mettre dessus. et donc on va dire aux avocats et à tous nos clients au fait on va être ultra disponible ultra réactif, voilà le lien de la plateforme et vous aurez toutes les informations etc et en fait c'est comme ça que à ce moment là a né cette plateforme COVID et on va même l'ouvrir en fait elle va être ouverte à tout le monde nos confrères des experts comptables, nos clients nos pas clients etc ça va avoir un Un vrai retentissement. Du coup, je communique aussi à ce moment-là énormément sur LinkedIn. Je m'aperçois qu'il y a des règles qui sont un peu complexes. Et je me dis, ce que je faisais sur le Legal Design, un peu en matière de formation, comment est-ce que je peux me le réapproprier pour ce qui est notre cœur de métier, le conseil ? Et donc, c'est là que je vais définir une sorte de cadre avec des fiches opérationnelles, des fiches pratiques, peu importe. Et donc, je vais commencer à publier quelques infographies en plus de notes techniques ou de notes de synthèse. Et là, je vois qu'il y a un super accueil par le public. Et donc, c'est comme ça que vont naître ces notes-là. Elles seront déposées sur notre plateforme. Et pendant tout le Covid, en fait, je vais, entre guillemets, proportion gardée, mais vraiment exploser. Je vais avoir gagné en visibilité. Et là, je comprends qu'il y a un truc à faire. Je me dis, il faut qu'on continue de développer. En interne, cette initiative et le succès que ça a eu, on se dit, c'est pas mal quand même, c'est bien. Et la présidence ayant changé, avait ouvert vraiment ses chakras, était parfaitement alignée, me donne finalement la liberté de pouvoir continuer. Et donc, c'est comme ça que je vais lancer ces fiches-là et commencer à me faire connaître un petit peu sur LinkedIn. Et en janvier 2021, pareil, je rencontre un nouveau problème de santé. Quand je suis rentré, j'avais eu un cancer au cabinet. Ça n'avait pas gêné, évidemment, mon intégration. Ils m'ont dit non, on va s'adapter. Il a été soigné. Et 17 ans après, quasiment. Au bout de 2021, on me dit, petit problème, ça se passe mal, c'est reparti. Donc pendant six mois, je vais avoir des traitements, mais j'arrive à continuer à travailler. On arrête les traitements parce que ça devient trop difficile, le corps ne le supporte pas. Donc on se dit, on arrête, on va voir si ça a été suffisant. Bon là, je commence à me poser un peu des questions. Je n'arrive pas à travailler comme je voudrais. Je voulais davantage structurer ce que j'étais en train de faire. Et là, je sens que je fais un peu d'infographie sans savoir sur quelle thématique exactement. J'aide un peu, je continue à faire des notes en interne, à structurer notre savoir et l'accessibilité des ressources. Mais je suis un peu perturbé. Et au mois de décembre 2021, on me dit, ça ne va pas du tout, ça repart en brille. Donc là, en janvier 2022, on me pose un autre diagnostic. Et donc, j'en parle, bien sûr, au cabinet. Et là, au cabinet, on me dit, Jean-Julien, tu ne peux pas être dedans et dehors. Il faut, on veut, il est mieux pour toi vraiment que tu... puissent t'arrêter. Il ne faut pas continuer à dépenser ton énergie. On sait que tu as envie, mais il faut réussir à peut-être couper. Et donc, je leur ai dit, mais moi, la crainte, c'est que si je m'arrête, si je m'éloigne du collectif, c'est de ne plus pouvoir y rentrer. Pas parce qu'ils vont vouloir se séparer de moi, mais c'est que la vie a une force qui fait qu'elle pousse tout le monde à avoir... à avancer, à continuer. C'est à la fois effrayant, mais c'est à la fois rassurant. Et je me suis dit, c'est comme tout. C'est-à-dire que quand tu n'es pas dans le train, tu restes sur le quai. Et donc ça, ça commence à me perturber. Et je leur ai dit, non, non, non, je veux continuer à faire des trucs, etc. Et notre président actuel, Luc Lappalue, et puis le codire, et certains membres du codire, et des associés, ont dit, Jean-Julien, tu feras comme tu veux. Tu choisis ce qui te fera du bien. Si tu estimes que tu dois garder tel type de projet, tu le gardes. Si tu ne peux pas ou tu ne peux plus à un moment donné, tu t'arrêtes. Tu fais comme tu peux. Et du coup, je me dis super. Et néanmoins, je les écoute en disant, ok, je vais m'arrêter. Février 2022, je m'arrête totalement. J'essaye de travailler et là, je m'aperçois que trop compliqué. Difficulté de concentration, des douleurs. Enfin, je ne veux pas s'apesantir. Plein de gens qui vivent des choses similaires. Mais c'est là que je m'aperçois que ça commence à être trop dur. Et donc, je vais m'arrêter totalement. Pour l'anecdote, la maladie se propage. En avril, on me dit que les protocoles ne fonctionnent plus. On doit envisager. On va essayer de mélanger un peu. La chimio que tu as eue il y a 25 ans, on va la reprendre. On va remettre quelques autres produits un peu nouveaux que l'on utilise et voir si ça va créer, si ça va marcher. Il y a eu des fixations sur les os, etc.
Speaker #0
Et donc là, par contre, je commence à... Enfin, j'avais déjà un petit peu peur, mais là, on commence à sentir une vraie fragilité. Et donc, je prends toutes mes dispositions. Et puis, les mois passent, des chimios toutes les semaines. Et au mois de juillet, on me dit... On passe à des examens, un TAP scan, etc. On me dit, c'est bien, les résultats sont très bons. Il faudra finir, par contre, par ce qu'on appelle une autogreffe. On détruit la moelle osseuse et on la reconstruit avec des cellules souches, donc en chambre stérile. Là, très dur, parce que c'est un autre voyage. Ce n'est pas les mêmes vacances que je pensais passer au mois d'août. Le cabinet, formidable. Il y a des gens qui peuvent être dans la posture quand quelqu'un est malade, mais là, on était au-delà de la posture. Il y avait des relations très fortes. d'un soutien sans faille. Et finalement, je passe cette période-là, je sors en septembre 2022, je me retape pendant deux mois et en octobre, octobre-novembre 2022, je leur dis, voilà, j'ai envie et je me sens prêt à pouvoir me reconcentrer. Donc ils me disent, OK, mais attends, réduis, s'il te plaît. Il faudrait, voilà. On va y aller mollo et je leur dis pas de problème, on va repartir à temps réduit. Et à partir de novembre 2022, je me dis tout ce que j'avais réalisé jusqu'à maintenant en infographie, parce que c'était ça dans mon esprit, je dis il faut que je le reprenne. Et donc à partir de novembre 2022, je vais commencer à me poser et je vais publier très régulièrement pendant plus d'un an. Je me dis il faut que je gagne en visibilité, etc. Et ça va très bien fonctionner. Et en novembre... Donc quasiment 2023, je me suis rendu compte qu'il y avait de l'intérêt. J'avais des gens qui manifestaient des fois un intérêt pour comment est-ce qu'on peut avoir vos infographies, vous avez parlé de ci ou de ça, et je voyais que je n'avais rien de structuré en fait. Et donc j'ai tâtonné pour structurer entre déjà le bon modèle économique, le prix, ce qu'on mettait dedans. Donc il y a eu un essai, deux essais, trois essais, ça tâtonne. Et finalement, j'arrive assez bien à calibrer en tout cas quelques offres. Mais je pense qu'on aurait pu faire mieux. Il y a plein de choses encore à faire évoluer. Et donc en 2024, là, ça explose totalement. J'en parle au président, à Hugues Lapalue, pour lui dire je crois qu'il faut qu'on arrive à faire ériger le legal design comme un quatrième pilier de nos activités. Il y a le conseil, le judiciaire. la formation et il doit y avoir le legal design. Pourquoi il doit y avoir le legal design ? Parce qu'en fait, on est capable chez Barthélémy de définir avec notre client la stratégie sociale en tenant compte de l'objectif, de l'enjeu, de la culture de l'entreprise, du niveau de négociation, en tout cas du dialogue social. Et une fois qu'on a défini cette stratégie sociale, on sait la mettre en œuvre de manière opérationnelle à travers des accords, des notes, des chartes, tout ce qu'on veut. techniquement, on sait tous faire ça, on est très bons. Je dis en revanche, quand on a fini cette étape, 90% des juristes, je parle notamment de nos clients, on a signé l'accord, on le range, ou on va aller l'afficher en disant, il est dans l'intranet, c'est bon. Et derrière, la communication, c'est, alors j'exagère un peu, mais ça va être une note de synthèse de 15 pages d'un accord qui en fait 30. Et je dis, on boucle la boucle, on va de là. définition de la stratégie sociale à sa mise en œuvre jusqu'à sa communication opérationnelle sur le terrain et à travers de l'infographie. Et c'est comme ça qu'on s'est dit, à la fois le Codire et l'ensemble des associés, ah oui, c'est pas bête ça. Et donc, on a fait émerger cette activité comme une activité à part entière, avec un pôle dédié et du coup des offres spécifiques, etc. Et c'est comme ça qu'est né le Legal Design chez Barthélémy. qu'on l'a mis en œuvre et qu'on l'a structuré. Et encore une fois, ce que je dis véritablement, et c'est pour ça qu'on ne le voit pas forcément partout ailleurs, c'est que ça n'a été possible que, parce qu'il y a eu une volonté forte au niveau de la direction, au niveau des associés, de soutenir cela, que ça a marché. Jean-Julien, tout seul, il ne fait pas grand-chose. Jean-Julien, par contre, avec un collectif fort, il arrive à faire quelque chose. Voilà, c'est vraiment ça.
Speaker #1
Tu t'auras quand même permis de... d'ouvrir la voie et par en publiant aussi de ton côté sur LinkedIn notamment à titre le profil de Jean-Julien Même si on voit que tu es avocat chez Barthélémy, c'est toi qui t'es un peu frotté au marché et au public. On sait très bien que les réseaux sociaux, ça passe ou ça casse. Ce qu'on fait, soit ça prend et ça peut avoir des effets très bons. Parfois, quand ça ne prend pas, ça ne prend pas du tout. Mais c'est vrai que ça t'a permis aussi de montrer à la direction. Je me suis frotté au marché, il y a eu une bonne réception. C'est sûr qu'après, ça encourage aussi le podier à dire « L'étape, ça passe ou ça casse, elle est passée. » A priori, on ne se lance pas dans l'inconnu total. Après, c'est sûr que ce n'est pas une activité solitaire. Il y a n'importe quel changement au sein d'un cabinet d'avocats. ne se fait pas seule. S'il n'y a pas une volonté de changement, aussi bien de la part de la direction des personnes intermédiaires et des équipes jusqu'aux juniors ou aux stagiaires, ça ne fonctionne pas. C'est quelque chose de collectif. Parce que si la direction veut aller dans un sens, mais que les équipes n'ont pas envie, à moins de soit mettre des carottes, soit menacer ... La direction n'est pas pas décidée seule. Quand elle décide, elle ne peut pas le mettre en œuvre, forcément. A l'inverse, si les équipes veulent changer des choses, mais que la direction est totalement en compte, ça ne prend pas non plus. Donc, c'est vraiment quelque chose de collectif. Et je pense que c'est pour ça que ça aboutit. C'est que tu as testé, tu as embarqué des gens avec toi en leur montrant l'intérêt. La direction a suivi et c'est devenu une volonté commune d'innover, de transformer cette approche. et effectivement comme tu l'as très bien dit c'est pour boucler la boucle les accords j'en ai jamais rédigé mais je vois très bien à quoi ça ressemble c'est beaucoup de pages, de choses que pas grand monde ne comprend mais c'est obligatoire c'est comme ça qu'on structure la stratégie sociale d'une entreprise mais le dernier chaînon dernier maillon de la chaîne qui est peut-être le dernier mais qui en même temps plus important, c'est là où on va faire vivre cet accord. Quand on va transformer tout ce jargon technique en choses concrètes qui vont être comprises par tout le monde, parce que l'accord n'a pas vocation à être compris uniquement par le conseil et éventuellement le DRH qui maîtrise un peu le sujet ou quoi. Mais après, ça concerne des gens, des salariés, des autres. ouvriers, des cadres, ça concerne toutes sortes de personnes qui doivent comprendre ce qui leur arrive, ce qui leur est leur droit, leurs obligations, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, ne pas faire, comprendre la stratégie sociale de là où ils travaillent aussi. Et c'est finalement ce petit maillon de la chaîne à la fin qui peut paraître tout simple, que quand on a une infographie, effectivement, les mauvaises langues diront que c'est du dessin, c'est tout sauf du dessin, c'est un art. parce que pour transcrire autant de pages de jargon en quelques pages d'infographie, sans pour autant perdre rien du tout du contenu juridique, parce que c'est là où ceux qui ne connaissent pas ne veulent pas comprendre, c'est que le legal design n'est pas une simplification. En aucun cas, on ne simplifie le fond juridique. et c'est là qu'est toute la complexité, c'est qu'il faut à la fois dans une présentation plus... pas forcément plus simple, plus accessible, compréhensible par tout le monde, garder quand même toute la valeur juridique. Moi, quand je regarde toujours avec attention tes infographies, pourtant je ne travaille pas du tout dans le droit social et même pas en France. Et pourtant, je suis toujours curieux d'aller voir tes infographies sur les forfaits jour. Là, il y en a une, il y a encore quelques jours sur le forfait jour réduit. C'était une infographie même interactive. Mais là, genre, OK, mais dans cette petite case de plus, de moins, de égal, il y a tout le contenu juridique. Tu n'as rien mis de côté de la loi, des règles. Tout est là, mais dans un format compréhensible. Quand je regarde, j'ai à peu près compris comment ça fonctionne. Si je devais le mettre en place demain, c'est sûr que c'est actionnable immédiatement, c'est compréhensible.
Speaker #0
Oui, ça, par exemple, c'est un point qui est... C'est une phrase que je sors tout le temps. Je ne simplifie pas, je ne vulgarise pas, je clarifie. Mais il peut y en avoir pour tout le monde. C'est-à-dire que si je m'adresse à des opérationnels, ce qui est ma cible, je suis obligé d'être aussi exhaustif que le texte, mais en étant plus accessible. Dans le sens où, si je dois élever le seuil de vigilance d'un manager, Et que lorsque je réalise mon infographie, je me dis, « Ouais, ça, je ne sais même pas où le mettre. » En plus, ça va, pour ne pas dire autre chose, ça va m'enquiquiner parce que je n'ai plus de place. Ou « Ouais, mais ce n'est pas grave, ça n'arrive pas souvent. » Non, ça peut arriver. Donc, dès lors que ça peut arriver, il faut que ce soit dedans pour qu'il puisse au moins se dire, si une situation survient, qu'il puisse détecter, soit il a une réponse d'ailleurs, soit il se dit, « Mais au moins, je dois me retenir vers le bon interlocuteur parce que j'ai mon seuil d'alerte qui s'est allumé. » En revanche, si je m'adressais par exemple à des étudiants, ce qui est d'ailleurs un projet, peut-être que je pourrais vulgariser, simplifier, parce que tous les détails opérationnels, c'est d'ailleurs la base du legal design quand on parle de l'empathie, c'est qu'on se met à la place de l'utilisateur. Et donc, qu'est-ce qu'il attend comme type d'information, vrai ou supposé, dans ce que je m'en fais, comme perception de son activité ? ce dont il a besoin. Bien, si c'était vers des étudiants, oui, peut-être que je pourrais parler de vulgarisation, de simplification, mais dès lors que je parle à des professionnels, pour moi, ce n'est pas possible. Je suis obligé de parler de clarification. Et dans la méthode utilisée, j'ai un cas qui parle parfaitement. J'ai un client qui m'appelle. Le 20 décembre, il signe un accord. Une personne de son équipe m'appelle et me dit « Monsieur X vous suit sur LinkedIn, il aime vraiment bien vos infographies et on a réalisé un accord sur le télétravail libérisation. On voudrait que vous nous les décliniez en infographie. Il faut qu'on communique. » Je dis « Ok, très bien. » « Comment ça se passe ? » Je lui dis « Vous m'envoyez l'accord, je l'analyse. » Et puis derrière, ça me permet de déterminer un nombre d'infographies et après, je vous fais une proposition. chiffrer là-dessus. Ok, par contre, on est un petit peu short sur un truc, dites-moi, la deadline, vous pouvez nous faire ça pour quand ? Je dis tout de suite, je ne peux pas vous répondre, il faut que je sache, si votre accord a besoin de deux infographies, ça pourrait être assez vite, si il y a besoin de 10 ou de 15 ou de 20, ça sera forcément un peu plus long, vous voyez, je ne peux pas, ah, parce que nous, on vous le dit, on a quand même une contrainte, il faudrait que ce soit le 6 janvier. Ah, je dis non, non, ce n'est pas possible. Alors, c'est une très grosse structure. Enfin, dans le sens, ce n'est pas qu'il y a de gros ou de petits clients, c'est que potentiellement derrière, il peut aussi y avoir d'autres projets. Et c'est vrai qu'on se dit, mince. Et à la fois, je suis dégoûté de dire non, mais je sais que si je dis oui, je vais en payer les frais de ça ne sera jamais fait en temps et en heure. Ça ne va pas être bon. Il va être déçu. Il va avoir une mauvaise expérience et il dira lui, c'est fini en fait. Donc, je lui dis non. La personne me rappelle. Deux mires après, puis M. X voudrait vous avoir au téléphone pour vous expliquer quand même les grandes lignes de l'accord, ça vous permettrait peut-être de gagner. Je lui dis non, ça ne me fera pas gagner du temps. Et donc je lui dis parce que ce n'est pas ma méthode de travail. En fait, je ne travaille pas. Ou alors ça me fait gagner du temps. Je lui dis, fais combien d'ailleurs votre accord ? Combien de pages ? Ça donne toujours une petite idée, même si... 37. Oh là, je lui dis, allez, oubliez, oubliez, oubliez, oubliez. Impossible, impossible. Et je lui dis, ou alors... Condensez-moi en 2-3 feuilles, pages, votre accord. Et là, j'ai en fait le périmètre, le volume d'informations à traiter. S'il est réduit, voilà. Mais moi, je ne veux pas avoir à faire le tri dans les 37 pages de ce qui est utile, pas utile. Moi, je décline l'accord intégralement. Sauf si vous me dites que c'est que la moitié. Mais je prends toutes les informations qui sont à l'intérieur. Et bon, c'est bien. Raccroche, me rappelle en disant non, il voudrait vraiment vous voir. Et là, je me dis, il faut arrêter de faire ça diva, dire oui, mais non, non, non. C'est quand même... Et le directeur général, oui, je vais le recevoir. Bien entendu, vous êtes dispo le 24 ? Le 24 au matin ? Oui, le 24 au matin, bien entendu. Non, mais je lui dis bien entendu. Je travaillais, donc oui, bien entendu. Et en fait, dans tout le week-end, je vais travailler l'accord. Je passe à peu près deux heures sur l'accord, sur le comprendre, son articulation, etc. Et quand je lis au téléphone, qu'on en discute, il est très clair, en plus, pour le coup, il y a des... des fois qui sont un peu compliqués, mais là, grande classe, intelligent, il prend le temps, il se dit je suis désolé, merci de votre disponibilité déjà. Ce n'est pas tout le monde qui le fait. Déjà, ça met en posture en se disant, OK, top. Et donc, il me dit, voilà ce dont j'aurais besoin. Il m'explique, il voudrait deux books à destination d'un coup des managers, un coup de collaborateurs. D'accord, très bien. Et puis, il me dit, moi, je le vois, il faudrait le découper. En fait, il y a des grandes parties, c'est ça, ça, ça. Et je lui dis, alors, je ne pense pas du tout. Les grandes parties, ce n'est pas ça. Et je lui explique pourquoi. Parce que je lui dis, dans votre accord, très souvent, les gens, ils vont dire, c'est simple, vous prenez la partie 1, vous la déclinez. Vous prenez la partie 2, vous la déclinez. La 3, la 4. Et je dis non, parce que dans la partie 1, vous avez... l'article 2.3 qui est complété par une mention que vous avez mis dans le 5.6. Regardez le dernier paragraphe. Vous voyez, il parle de la même chose et ça complète en fait le 2.3. Donc ça ne serait pas cohérent d'avoir des... Il faut l'ensemble des informations utiles sur un même sujet au même endroit. Pas des renvois à Ausha avoir à tourner. Et ça, je lui fais sur tout l'accord. Et là, il voit que j'ai travaillé. Je dis en fait, pour ça que je vous explique dans le Legal Design. Le design, c'est l'aspect fonctionnel. Il faut savoir si c'est beau ou pas beau, mes infographies. Si elles sont plus belles après, c'est tant mieux. Mais dans la structuration de l'information, il faut que ce soit opérationnel. Et je dis que c'est pour ça qu'en fait, il y a un gros travail où c'est comme un puzzle. J'éclate toutes les pièces de l'accord et ensuite, je les remets dans l'ordre. Et intuitivement, vous allez dire, non, mais pourtant, on a une logique juridique, le champ d'application, salariés concernés, les conditions, les... Oui, mais en fait, non. Et on peut avoir des redondances dans les rédactions parce que l'avocat ou le juriste aime bien appuyer un point et puis rappuyer deux, trois fois pour se dire que ce n'est peut-être pas bien dit. Si tu ne l'as pas bien dit, redis-le bien une fois. Il n'y a pas besoin de le dire une fois. Alors à la fois, je sais aussi que dans le dialogue social, il y a des partenaires sociaux qui, des fois, vont dire « Non, mais attendez, nous, on veut absolument que vous mettiez ça. » Voilà, donc... En fait, je lui dis quand vous faites du legal design et quand vous faites de l'infographie, il faut prendre toutes les informations utiles, celles qui se répètent, il faut trouver l'endroit où on les dit une fois et qu'il n'y a pas besoin de le répéter. Et en fait, je lui dis dans ma méthode, pour faire simple, je stabile au boss. Et à la fin, l'accord, il n'y a pas un endroit où il n'y a pas de stabile au boss. S'il n'y a pas de stabile au boss, je l'explique pourquoi je n'ai pas repris ça. Et après, on en discute en disant, ouais, OK, j'ai compris pourquoi vous ne l'avez pas repris, c'est pertinent ou pas pertinent. Mais c'est pour dire que c'est. exhaustif, c'est pas de la simplification, c'est pas de la vulgarisation. Et du coup, il me dit, ok, top, ça me va comme ça, deadline, ben je lui dis deadline, je suis désolé pour le 6, je peux pas, je pars en vacances, moi les vacances c'est off, j'arrête avec les... c'est pas possible.
Speaker #1
Pas de dessin pour les vacances.
Speaker #0
Je sais travailler fort, vite, je suis capable de tout, mais voilà, aujourd'hui je mets des limites, sinon c'est infini, et je lui explique en plus, par ailleurs, il y a ça et ça. Et je lui dis, moi, ce que je vous propose, ce sera 31 janvier. Vous aurez tout et je vous envoie par étape des lots. On travaille avec vos équipes, etc. Ce qui permet un travail itératif. Ce que j'ai compris, on corrige, on avance. 31 janvier, vous avez tout, tout est ficelé et nickel. Il m'a dit, OK, on y va comme ça. Top. Et projet top. Super bien réalisé. Tout le monde, enfin, content. Nous, content. Eux, content. On a les deux books. Et ça a été un plaisir à le faire. C'est pour ça que dans la méthode, le dessin, bien sûr, c'est le G final, mais il y a un gros travail avant d'analyser de l'accord. Et bien souvent, il m'arrive aussi, quand je travaille sur les accords, où j'attire les attentions en disant, à mon avis, il y a un problème là-dessus, sur tel point. Je dis néanmoins, c'est peut-être une position volontaire que vous avez vue avec votre conseil, parce que, encore une fois, je travaille aussi avec beaucoup de... D'ailleurs, même la... La grande majorité des clients avec qui j'ai fait des infographies ne sont pas au cabinet. Et je leur dis, mais c'est peut-être une position que vous avez prise avec votre conseil sur ça, et auquel cas, pas de problème. Par contre, si ce n'est pas ça, je dis juste attention. Même si j'ai ma casquette, pas conseil, j'ai ma casquette Legal Design, mais c'est difficile de passer à côté des fois des trucs énormes, sans attirer l'attention.
Speaker #1
Oui, tu ne vas pas reprendre l'accord tel quel. S'il y a des choses qui te semblent surprenantes, mieux vaut... poser la question. Oui,
Speaker #0
et puis je ne veux pas faire trop le... C'est facile d'arriver et de faire un peu le cake en disant ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas, ça ne va pas. Et attends, je ne sais... Peut-être qu'ils ne l'ont pas vu. Moi-même, je suis sûr que dans mes années de consultation, il y a des trucs qui sont passés à travers. Et puis surtout, encore une fois, ça peut être aussi... Si, il m'est arrivé plein de fois de dire, on a trois options. Une, deux, trois, et puis on évalue le risque. Et ensuite, on décide de prendre telle option plutôt que telle autre. On sait qu'on n'est pas nickel nickel, mais bon. Et donc voilà, c'est peut-être la même chose. Faire un petit peu preuve d'humilité là-dessus. Mais quand je dis ça, le client se rend compte finalement que l'infographie, ce n'est pas une agence de com. Je ne suis pas là simplement pour dire tiens, je vais mettre du rouge, je vais remettre le texte un peu comme ça. Moi, je ne suis pas graphiste, je ne fais pas de la com, je suis legal designer. Donc, je m'intéresse au fond, à l'articulation du fond, la structuration, sa cohérence et je retraduis tout ça. Et après, on met une touche graphique. On a un petit côté « waouh » ou pas « waouh » , mais c'est ça le fond d'activité.
Speaker #1
Et surtout que les infographies que tu fais sont en droit social, et c'est que les ressources humaines, pour le terme générique, sont une matière particulièrement humaine. L'ensemble des salariés, non salariés, toutes les relations de travail de France sont... des ressources humaines, donc chaque français limite est concerné, chaque français actif ou même pas actif est concerné par les ressources humaines, et pourtant c'est quelque chose d'extrêmement complexe, on n'aime pas les choses simples dans la loi française, donc c'est extrêmement complexe, et finalement tu viens clarifier, éclaircir une matière extrêmement... codifié, réglementé, qui bouge très souvent. Tu l'as dit au moment du Covid, ce n'était pas possible de se permettre de faire un relais interne avant que ça arrive au client. Il fallait que ça soit immédiatement disponible. Le droit du travail, il bouge tout le temps. C'est sans cesse des nouvelles règles, etc. Donc, il faut que ce soit vite déjà intégré par des experts. mais le plus vite possible communiquer, parce que derrière, ce sont des DRH, des managers en ressources humaines qui ont la charge de personnes, ça peut être des personnes comme ça, ça peut être des dizaines de milliers de salariés, et de mettre vite en mesure de comprendre ces règles et de pouvoir les appliquer. Et c'est là où tu vas, grâce au Legal Design, leur simplifier. ce travail-là, parce que les DRH sont évidemment formés à des aspects juridiques, mais ils ne sont pas pour autant spécialistes comme l'est l'avocat, parce qu'ils ne peuvent pas maîtriser tous les sujets non plus, et sinon il n'y aurait plus d'avocats en droit du travail si tous les DRH étaient des experts sur le travail non plus. Donc finalement, tu viens leur apporter des outils pour que cette partie expertise soit... soient plus mieux accueillis, plus faciles à utiliser. Et eux aussi, ça leur permet de se mettre dans une posture plus agréable, si je puis dire, avec les salariés. Parce qu'avoir un DRH qui va réutiliser un jargon technique, etc. et dire aux salariés, voilà d'accord, vous n'avez qu'à le lire et à le comprendre. Si vous ne comprenez pas, tant pis pour vous. Alors que le DRH qui va avoir une posture de... C'est compliqué, il y a un accord, c'est obligatoire, il faut passer par un accord parce que c'est comme ça que ça marche. Il y a du jargon technique parce que c'est comme ça, on ne peut pas y échapper. En revanche, j'ai fait préparer, ou certains le font aussi eux-mêmes maintenant, mais j'ai fait préparer ou j'ai fait une traduction, on va dire, de cet accord en infographie pour que vous puissiez comprendre, parce que je sais que c'est important de comprendre et qu'on puisse aussi... communiquer, dialoguer. Si ce n'est pas clair, si vous avez des interrogations, c'est plus facile de se référer à une infographie qu'à un accord de 40 pages. Donc finalement, ça vient valoriser aussi, je pense, un peu ces DRF ou ces managers en ressources humaines, en leur permettant d'avoir des outils de communication et qui facilitent le dialogue avec l'ensemble des personnes concernées.
Speaker #0
C'est un peu ce que j'appelle, ça contribue à donner un sens à la politique sociale qui est mise en œuvre. Ça la rend visible et ça, c'est un élément qui est important. Donc effectivement, de ce point de vue-là, du point de vue des managers, des intermédiaires, même des salariés, en fait, ça procure aussi trois effets. Le premier qui est de rassurer parce que je comprends mon environnement juridique. Ça sécurise parce que quand je suis manager, je sais comment l'appliquer, cet environnement juridique. Au-delà de le comprendre, je sais ce que je dois faire. ce que je ne dois pas faire, comment je dois le faire. Et puis, ça crédibilise. C'est-à-dire que du coup, quand je suis face à mes équipes et que je suis en capacité de pouvoir donner une réponse immédiate ou en tout cas sans dire, je ne sais pas, peut-être qu'il faudra voir. En fait, ça rassure, ça crédibilise celui qui donne les instructions auprès duquel on se renseigne. Donc, il y a vraiment toutes ces dimensions-là qui... qui entre le jeu dans le legal design et dans la modernisation de la communication juridique et RH. Et puis, je m'aperçois aussi que pour les DRH, bien sûr, ça leur permet de comprendre les règles, même si lorsqu'on travaille ensemble sur des accords, ils se sont parfaitement appropriés. Mais il y a aussi un gain de temps énorme. C'est-à-dire que parfois, ils savent qu'il y a, par exemple... en matière d'aménagement du temps de travail, ils vont avoir des fois, on a 3, 4, 5 accords. Et ils se disent, attends, c'est dans quel accord ? Je crois que c'est dans l'accord machin. Donc, ils vont chercher l'accord, ils ouvrent. Alors, attends, article, non, tac, tac, c'est pas là. Non, j'ai dû le passer, attends. Fais voir, je remonte un peu les articles avant. Non, mince, c'est pas là. Non, c'est l'autre accord, attends. Et hop, on ressort l'autre accord. Et en fait, c'est des millefeuilles, il y en a de partout. Et quand vous avez quand même une infographie, Et quand on fait, par exemple, des books avec des sommaires, je m'attache toujours, lorsque j'évoque un thème, je mets à chaque fois les références des accords ou en tout cas les sources qui permettent. Et donc, ça permet de retrouver aussi très rapidement, de savoir aux besoins, si après j'ai besoin de… Parce qu'il arrive parfois dans les infographies, quand on a, par exemple, des listes à la prévère sur des, je ne sais pas, sur des conditions X, Y, Z ou en tout cas des choses qui… d'un point de vue opérationnel, ne vont pas apporter un élément incroyable dans la mise en œuvre, mais qui sont bien sûr importantes au moment où je mobilise tel ou tel dispositif. On peut faire quand même un renvoi. Il y a aussi des techniques, il y a des notes de bas de page ou de bas d'infographie, comme on veut. Mais voilà, on peut mettre des liens hypertextes dans les infographies pour renvoyer des documents internes. Donc, il y a plein de choses qui, au-delà du dessin, pour avoir une dimension très opérationnelle, que l'on peut faire. Et donc, ça a aussi cette vertu qui est de se dire, ça clarifie l'ensemble des sources que j'ai, ça les rend accessibles beaucoup plus rapidement. Et voilà, donc il y a à la fois des avantages tant pour ceux qui mettent en œuvre les règles que ceux qui les font appliquer, ceux qui les, alors je ne vais pas le mot subir, mais en tout cas ceux à qui les règles s'appliquent, qui sont 90% les collaborateurs. et qui, effectivement, ne sont pas des juristes. Donc, ils ont un besoin de comprendre.
Speaker #1
C'est vrai que le Legal Design, comme tu l'as dit, ça permet de clarifier, d'expliciter. Effectivement, chose très importante, tu l'as dit, ça n'empêche pas les renvois. C'est-à-dire que si l'infographie ne doit pas dénaturer ou du moins sacrifier le fonds juridique, effectivement, on ne peut pas toujours tout mettre. dans une infographie, ou alors elle serait longue comme le bras, ce serait un menu déroulant qu'on scrolle sans fin pour pouvoir tout mettre. Voilà, le legal design n'empêche pas de renvoyer vers les textes qu'on plaît. Voilà, c'est quelque chose, je pense qu'il est important de rappeler, parce que parfois c'est vrai qu'on se dit, non, ça je ne peux pas en faire une version legal design, parce que juste cette liste-là ou cette Ausha. c'est pas intégrable. Peut-être, mais dans ce cas-là, comme tu sais, si c'est une liste de conditions, tu peux mettre dans ton infographie, vérifier les conditions, mettre en œuvre ça selon les conditions, et renvoyer les conditions, mais ça permet que d'un point de vue opérationnel, tu n'as qu'une infographie relativement courte et compréhensible, et quand tu viens dérouler ton process, tu te dis, tiens, j'arrive à l'étape des conditions. Là, je vais consulter mon accord, mais j'ai un hypertexte ou n'importe quel raccourci où je vais tomber directement sur le texte complet des conditions que je vais pouvoir consulter et revenir à mon infographie. Donc, on garde quand même ce gain de temps, ce gain de clarté, mais sans pour autant, on trouve, comme tu disais, il y a toujours un moyen de combiner de la complexité et même le document le plus long et le plus complexe peut se légal designer. d'une manière ou d'une autre, avec des renvois, avec... Moi, je sais que tu avais déjà imaginé... Pardon, vas-y.
Speaker #0
Non, parce qu'en fait, à chaque fois quand je discute et quand il y a des retours, par exemple sur les infographies avec des clients, j'ai un gros travail à faire pour leur dire attention. Des fois, ils vont vouloir rajouter 50 000 trucs, des détails. Je donne un exemple. Il y avait quelqu'un, on était sur une analyse des risques. C'est-à-dire, il y avait un cas daté, qu'est-ce qu'on doit faire ? Comment ça se passe en interne ? Tant d'un point de vue, on va dire, d'un aspect sécurité, les mesures immédiates. que d'un aspect administratif, avec les différents logiciels qu'il faut renseigner, à qui on doit envoyer la copie du machin, du bidule. Bon, et à un moment, j'avais une étape sur évaluation des risques. J'avais mis, entre parenthèses, selon la procédure, QSH, je ne sais plus, enfin bref, c'était un acronyme. Et donc, ils en discutent et la personne qui est responsable dit oui. Selon QSH, dès lors que l'indicateur est supérieur à 18, par rapport à l'échelle de... Je n'ai pas besoin de mettre ça dans la... Si c'est en fonction de vos procédures QSA, j'imagine que dans votre procédure, il y a donc une table de criticité qui détermine qu'en-dessous de ce seuil, il n'y a rien. Mais vous l'expliquez dans ce document. Et il n'est pas utile à ce moment-là et à ce niveau de l'infographie de le préciser. Enfin, ça n'apportera rien du titre parce que la personne n'en fera pas plus. Il va être obligé de toute façon de passer par votre rapport. Dans votre rapport, il regardera la méthodologie de mise en œuvre et votre grille de criticité. Quand on est face à des juristes, parce que c'est une gymnastique aussi particulière, ou rajouter des mots qui ne servent à rien, quand je dis « ça ne sert à rien » , on a une thématique sur une infographie qui est la forfait jour. Je vais dire le nombre de jours acquis selon les différentes typologies. Je vais mettre 18. 18, je vais mettre des chiffres en fait en gros où des fois je travaille sur la police, il me dit oui mais rajoutez 18 jours mais je lui dis mais pourquoi vous voulez qu'on rajoute jours, c'est enfin la thématique et en plus je pose la question combien de jours vais-je bénéficier ou dois-je travailler dans mon forfait et je lui dis ça alourdit ça apporte rien et là on veut juste un impact visuel, je lui dis est-ce que sans le jour il peut y avoir une ambiguïté Non, mais c'est mieux quand même avec. Je lui ai dit non.
Speaker #1
Oui, quand même.
Speaker #0
Après, je lui ai dit, on va le faire comme vous voulez. Moi, je vous explique et je vous donne mon point de vue. Pas de sujet. On va faire ce qu'il y a à faire. Et voilà, il y a ce gros travail à faire sur la mise en œuvre de la méthode.
Speaker #1
Finalement, peut-être qu'un jour, tu auras dans tes petites cases d'infographie 18 jeux ouvrés sans temps. comme étant les jours de travail prestés par le salarié. Mais au cas où, juste au cas où, parce qu'on ne sait jamais.
Speaker #0
Toute ambiguïté.
Speaker #1
Pour enlever toute ambiguïté. Et pour un petit peu conclure tout ce sujet passionnant, qu'est-ce que tu donnerais comme conseil pour ceux qui sont aussi bien dans le domaine ? droit social, ressources humaines comme les autres domaines du droit. Comment se préparer à intégrer le legal design ? Comment se former ? Comment l'accueillir à bras ouverts ? Parce que voilà, c'est une démarche qui n'est pas toujours évidente. Ça demande des compétences qui ne sont pas forcément innées pour tout professionnel du droit tel qu'il soit. Il y a des compétences, même si le... on va dire, le beau n'est que la cerise sur le gâteau, il y a quand même certaines gymnastiques graphiques à avoir. Moi, j'adore le legal design, la partie qui pêche, c'est pas tant la compréhension, je peux très bien visualiser dans ma tête une infographie, quand il va s'agir de le traduire avec des... comme je l'imagine, avec des formes ou des flèches ou des... ou des timelines, des choses comme ça, là, la catastrophe, le côté graphique n'existe pas dans ma tête. Il est absent. Je ne sais pas si ça arrive.
Speaker #0
C'est casse-pêche pour toi. C'est casse-pêche,
Speaker #1
mais même ça, non, dans ma tête, je vois une chose très jolie, très concrète, ça me parle. Mais alors, quand il faut, que ce soit avec Canva ou n'importe quoi, le faire, là, je me dis, clairement, je ne suis pas graphiste. Il manque la pointe size. Qu'est-ce que tu donnerais comme conseil pour s'y mettre doucement, pour bien l'accueillir, pour se former ?
Speaker #0
Alors, il peut y avoir plusieurs points. Déjà, je pense qu'il faut savoir... Qu'est-ce qu'on veut faire ? Je m'explique. Est-ce que vous avez besoin de lancer vraiment en profondeur un élan sur le legal design et vous avez envie de vous mettre à cette communication juridique RH ? Alors, je dis juridique RH, on parle de RH, mais je suis intervenu dans d'autres domaines, que ce soit dans le droit commercial, commande publique, enfin dans tout, droit des affaires au sens large, et c'était un autre exercice. parce qu'on m'avait demandé aussi sur la formation des équipes, on veut se mettre au legal design. Donc, qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous voulez faire du legal design en profondeur et de manière pérenne ou est-ce que vous avez besoin d'avoir des compétences pour de temps en temps faire une infographie ? J'ai envie de... Je dirais que si vous êtes dans le premier cas de fille, enfin dans le deuxième cas, qui est pour moi le plus simple, j'ai envie de temps en temps de réaliser une infographie comme ça. Je pense par exemple que Canva est plutôt pas mal. Canva est pas mal puisqu'il met à disposition des templates, des modèles. Et donc ça permet pour celui qui n'a pas de sensibilité graphique de pouvoir quand même mettre en valeur ses idées, la manière dont il structure sa pensée juridique ou son message RH. Il peut le faire plutôt assez facilement. En revanche, j'ai une réserve moi sur Canva. Je l'aime, ça me crée des billets. le biais, je l'explique, ceux qui l'ont utilisé, qui ont fait Canva, ils l'ont tout forcément eu. On va voir, par exemple, un template qu'on trouve génial. Il est beau, il claque. Et donc, on va se dire, ouah, trop, ouah, j'ai trop bien celui-là. Attends, je pourrais faire, si, tiens, mais je pourrais peut-être parler de ça. Si, je vais le faire là-dessus. Et on va commencer à traficoter, mais en fait, c'est le graphisme qui va être la porte d'entrée du message, du design.
Speaker #1
C'est la forme qui conditionne le fond et pas le fond qui va conditionner la forme.
Speaker #0
Ça peut créer quelques frottements quand on commence à avancer dans la construction de l'infographie. Donc c'est pour ça que j'adore avoir l'esprit libre. Et c'est pour ça que moi, j'utilise par contre PowerPoint. Tout est PowerPoint. Tout ce que vous voyez, c'est PowerPoint. Et je pars de la feuille blanche. J'imagine mon design. Et derrière, je viens y mettre mes touches graphiques. Donc néanmoins, quand on va à cet intérêt de pouvoir suggérer... des formes, des idées, des timelines, etc. Et en travaillant un peu là-dessus, ça va développer notre sens créatif, notre vision, notre perception de la structuration de l'information. Donc il y a un travail pédagogique qui est intéressant à travers, je trouve, Canva. Moi, je ne le regarde plus du tout, mais il m'était arrivé, quand je travaillais quand même sur PowerPoint, de regarder un peu Canva, justement, pour avoir quelques inspirations. Ensuite, si vous décidez de vous mettre à une échelle, vraiment, il faut que je... produisent, que ce soit des cabinets d'avocats ou des directions juridiques RH, je trouve que PowerPoint est top, parce qu'une fois que j'ai réalisé des infographies, il est facile de capitaliser sur certaines d'entre elles, de les reprendre, de les remettre dans des projets assez facilement, de les adapter. On peut avoir une bibliothèque de slides. Peut-être qu'on peut faire pareil sur Canva ou d'autres outils, et je ne les connais pas assez, mais en tout cas, c'est un peu la force de l'habitude, et donc du coup, je ne vois que ça. Mais PowerPoint, je trouve que c'est génial. La deuxième chose, qui est pour moi un élément important, alors il y en a qui parlent de soft skills, etc. Dire juste, curieux, soyez, il faut être curieux, curieux, curieux, curieux, cherchez, ça peut être, enfin, vous allez lire, vous aimez l'architecture, vous aimez la déco, c'est des choses que j'aime bien, je m'intéresse, il y a des mangas, enfin. Tout ce qui tourne autour de la créativité, ça m'intéresse. Et puis même, c'est une curiosité. Par exemple, on parle d'IA, je me suis intéressé à l'IA. Je ne suis pas du tout un pro en IA. Je connais quand même certaines choses où j'arrive à comprendre quand je parle avec des gens qui s'y connaissent bien mieux que moi. Le site, je m'intéresse. Alors, marketing, communication, il y a plein de choses que j'ai apprises. On parle de SEO, c'est des choses qui sont très éloignées de mon activité d'avocat. Mais il faut... que j'aime m'intéresser à tous les domaines. Et je pense que quand vous entraînez votre cerveau à avoir une gymnastique de curiosité, je le vois même aujourd'hui, dès que j'ai par exemple un accord, une note, très vite dans ma tête, ça se dessine. Donc j'arrive assez rapidement à savoir comment ça va s'orienter. Et je trouve même que sur des problématiques juridiques, quand je suis, parce qu'il m'arrive de faire un petit peu de conseil quand même, et puis de prendre des positions techniques, quand je manque... Mais ça permet de voir... Forcément, vous avez une autre grille de lecture. Voilà, on voit la pièce d'un autre côté. Je trouve ça très satisfaisant. Donc, travaillez votre curiosité, parce que c'est quelque chose qui se travaille aussi. Et enfin, pour vraiment mettre en œuvre du legal design, il y a les deux derniers points. Il faut une volonté forte. Bien sûr que ce soit de la direction, des équipes qui vont décider, mais si ce n'est pas perçu comme un élément de valeur et structurant, vous serez perçu comme celui qui va faire un peu de dessin de temps en temps. Mais attends, et là, l'urgence, ce n'est pas ça. Non, mais oui, tu devais le faire cet après-midi. Tu devais faire du legal design. Cet après-midi, tu vas te mettre sur ce dossier parce que c'est ça l'urgent. Donc, si on ne l'intègre pas dans une organisation, ça ne marchera pas. Il y aura toujours autre chose de plus important par rapport au cœur d'activité qu'il faudra faire. Et c'est en ça que le cabinet a vraiment une force, qui a été de se dire, on va à fond là-dedans, pas à moitié. On a une équipe dédiée. Dans mon équipe, je n'en ai pas parlé, mais elle est assez discrète. Il y a Sarah Vernet qui travaille avec moi, qui est absolument exceptionnelle. J'en parle à la fin parce que je garde toujours le meilleur pour la fin. Mais vraiment, c'est quelqu'un qui m'a rejoint en début d'année. Elle a cette appétence, elle a cette compréhension des éléments, un style graphique. Et en plus, elle arrive, alors que j'ai plus d'expérience sur le sujet, j'ai... prendre position, à me dire quand elle est d'accord, pas d'accord, à me faire des contre-positions. C'est génial. Donc ça aussi, c'est bien. Et donc, une fois que tout ça s'est aligné, qu'on a même la direction qui est OK, il n'y a qu'un truc à faire. C'est, comme dans toute activité humaine, la constance, la régularité. Vous faites du sport, ce n'est pas une fois, c'est régulièrement, chaque semaine. Vous êtes dans une relation amicale, amoureuse, etc. Il faut être constant, régulier dans ce que vous donnez, dans ce que vous partagez. Le Legal Design, c'est pareil. Vous êtes avocat, toi tu es Legal Ops. C'est tout le temps, ce n'est pas une fois de temps en temps que j'ai ça. Ou alors, on n'aura pas les résultats escomptés. Et quand je fais des formations auprès de certaines directions juridiques RH, je ne leur mens pas là-dessus. C'est le premier point que je leur dis. Qu'est-ce que vous voulez faire ? Parce que si vous voulez vraiment faire des infographies comme je fais, et probablement peut-être meilleure que celle que je fais, je vous dis juste il va vous falloir du temps quand on fait du vélo on enlève les roulettes il va falloir pédaler pédaler pédaler sinon on tombe et si vous n'avez pas ça vous allez payer une formation je pense je l'espère je vais tout mettre en oeuvre pour que vous soyez contents de cette formation mais quand on va se revoir dans 6 mois que je ferai un point avec vous parce que je fais toujours des points vous allez me dire ah ouais alors là si si on avait un projet enfin là on l'a mis un peu en stand-by mais on avait commencé bon ben
Speaker #1
Bref.
Speaker #0
Bref, voilà.
Speaker #1
Oui, et puis du coup, en créant à nouveau un risque juridique, c'est que si une direction des ressources humaines commence à faire des infographies sur tel et tel sujet, qu'il y ait des évolutions de réglementation, etc., et ne met pas à jour les infographies, que celles-ci seront accessibles à tout le monde pour être bien comprises, mais que ce qui est bien compris, heureusement, n'est juste plus à jour. On a créé un nouveau risque qui n'existait pas avant, on ne disait rien. Au fond, on renvoyait à la limite les gens vers la loi. Alors que là, si on commence à bien communiquer, mais jusqu'à ce qu'on ne se met pas à jour. Après, voilà, ça a l'avantage, comme le legal design, je pense, d'être de mieux en mieux perçu et accueilli par tous les non-juridiques aussi, ou non-juristes, enfin, tous ceux qui ne font pas de droit. Parce qu'enfin, ils comprennent, ils peuvent comprendre plus facilement. toute cette complexité et ce jargon. Donc, on ne peut qu'espérer un bel avenir pour le legal design, mais effectivement, à condition de le maintenir.
Speaker #0
Oui, et il faut que ce soit bien accueilli, j'irais, et surtout, par les directions juridiques, les directions RH. On parle des avocats parce que c'est une autre manière d'exercer notre activité. Nous sommes tous des juristes, peu importe le titre, on est tous des juristes. C'est une autre manière d'exercer l'activité et on a quand même été dans notre... peut-être structuré entre toutes nos études, grand 1, A, B, grand 2, A, B, réflexion, thèse, synthèse, antithèse, solution. Et aujourd'hui, quand on réalise des choses qui s'éloignent de la matière, on a des éléments graphiques, il faut qu'il y ait cette acceptation par tous les professionnels, mais c'est une tendance, on voit que ça s'ouvre. Et je pense que ça dépend vraiment de la qualité, quand on voit que les infographies sont claires, accessibles, très précises, exhaustives. Voilà, on donne une autre perception de cette activité-là. Et voilà, il faut que ça vienne d'en haut, il faut que tout le monde soit convaincu et tout le monde sera gagnant. Après,
Speaker #1
je pense que pour certains, il y a encore une crainte. Moi, je le vois au Luxembourg notamment. Je vois sur LinkedIn quand il y a eu récemment des projets de loi sur le harcèlement moral. Il y a eu différentes choses qui concernent du coup tous les salariés. Tous les grands cabinets de la place luxembourgeoise ont fait une newsletter sur le sujet, évidemment. C'était du copier-coller. de résumé juridique. Au mieux, on avait des bullet points, quelques titres et sous-titres en gras, mais on sent encore une frilosité à y aller, comme si ça reste encore du dessin. Certains craignent aussi, parce que le petit avocat est un métier qui est réglementé, on engage sa responsabilité de rassurer aussi les avocats, de dire, non, justement, si on intègre bien que le legal design n'est pas une simplification, mais une... une clarification, la responsabilité de l'avocat, elle est la même, que ce soit produit sous forme d'infographie ou que ce soit produit sous forme d'un accord de 40 pages. La présentation est différente, mais après, ça reste la même chose. Il n'y a pas plus de risques ou moins de risques. C'est juste une façon différente de travailler. Donc, je trouve qu'il y a un travail d'acculturation à faire. En tout cas, moi, je parle à... Peut-être que j'ai lu que c'est en bourgeois.
Speaker #0
Non,
Speaker #1
mais je partage. C'est un marché qui va... qui va s'ouvrir, je pense. J'aurai le plaisir d'animer, moi, une formation en avril, je crois, ou en mai sur le langage clair et le legal design au Luxembourg. En espérant, voilà, faire rassurer, ouvrir un petit peu les esprits et la curiosité. Parce que je pense que c'est la compétence première. Je ne sais pas combien de posts LinkedIn j'ai fait sur la curiosité, je ne les compterai plus. Mais c'est... Parce qu'elle est bonne en soi. mais comme tu l'as dit, c'est une compétence aussi qui indirectement entraîne d'autres choses c'est une gymnastique intellectuelle et tu l'as dit, même sur les dossiers techniques, cette curiosité ça fait que ça mouille une différence dans ta tête t'as des réflexes tu vas les voir à droite, à gauche plus facilement que celui qui n'est pas curieux et comme tu l'as dit malheureusement nos études de droit font que on mange du droit pendant les trois ans 3 à 5, 10 ans, ça dépend jusqu'où on va, mais surtout de la théorie et de la pratique. Clairement, pas de legal design. L'empathie ou même le client, c'est pas un sujet qui fait beaucoup partie des études de droit. On est là pour manger du droit. Alors, une sorte de matière diversifiée. Mais voilà, c'est pas une des études dont on nous rend curieux. J'ai beaucoup aimé au début quand tu disais, j'ai commencé avec un écran avec PowerPoint et YouTube. Et de l'autre côté, mes dossiers. La curiosité, elle est là. On trouve de tout. Grâce à Internet, grâce à Google, maintenant grâce à l'IA, on peut tout trouver. On peut plus ou moins tout apprendre aussi. Il faut la volonté, il faut la curiosité. Moi, je sais qu'à chaque fois que j'ai le moindre problème informatique ou que j'ai envie de faire un truc, un tuto, enfin, recherche Google ou maintenant recherche chat GPT. Mais on trouve, on va chercher. on trouve des tutos, on trouve des explications sur des blogs, sur n'importe quoi. Donc on peut tout trouver, il faut juste avoir envie, se dire que là, la réponse est quelque part, et aller mettre les mains dans le cambouis et chercher. Après, ça fait, plus ça va, plus on va vite, plus on va vite, plus on sait faire soi-même, plus on trouve aussi vite les réponses aux questions. Donc voilà, c'est une compétence qui va en générer d'autres indirectement.
Speaker #0
Pour donner, enfin je ne veux pas allonger inutilement le... hyper intéressant, c'est que quand tu évoques sur la curiosité, je donne un exemple sur les infographies animées. En fait, lorsqu'on parle de forfait jour, c'est la question souvent, un salarié rentre en cours d'année, combien de jours il doit travailler, combien de jours non travaillés de JNT bénéficient-ils d'ici la fin de l'exercice. Il y a des modalités de calcul. Avant, j'avais mis à disposition des avocats une calculette sur Excel. Il rentre l'accord, la date, et tout se calcule automatiquement. Enfin, le nombre de jours prévus dans l'accord, la date d'entrée, et tout se calcule. Et je m'étais dit, moi, ce que j'aimerais, je trouve, ça fait artisanal, on ne peut pas envoyer ça, je ne peux pas partager ça sur LinkedIn, aucun intérêt. C'est dégueulasse. Donc, je me suis dit, il faudrait que j'arrive à faire une infographie. Belle. sympa, avec des points de vigilance, etc. Mais j'aimerais que cette infographie puisse... qu'on puisse rentrer quelque chose, qu'on puisse écrire dessus. N'importe qui puisse dire, chez nous, c'est 218 jours. Non, chez nous, il a 210 jours, etc. Et le salarié rentre au mois de mars, au mois d'avril 2025. Et qu'il y ait deux cases, nombre de jours à travailler, nombre de JNT. Point. Je veux quatre cases. Et puis, mais sous forme d'infographie. Qu'est-ce que j'ai fait ? Chat GPT, j'explique. tout, je donne mes consignes, mes directives, mes machins, je ne veux pas que ce soit sur tel type de support, mais tel type de support, je ne veux pas machin. Bref, et à la fin, il m'a donné une solution. J'ai dit, je ne savais pas que ça pouvait faire ça. Donc j'y vais, clac, clac, clac, clac. Et aujourd'hui, j'ai des infographies PDF, interactives, modifiables à l'infini, c'est propre, c'est clair, c'est clean. Et voilà. Et donc je me suis dit, maintenant ça ouvre la porte sur plein de trucs ça. Et voilà, c'est pour ça la curiosité aujourd'hui, tous les outils dont on dispose, si on arrive un peu à s'en servir, ça fait une différence.
Speaker #1
Ce que tu as passé d'un Excel qui est quand même l'outil qui fait friser plus dangereux sous un avocat, à PDF qui est un peu l'outil pour le coup de la sécurité, on associe ça à la sécurité, c'est un truc qui n'est pas modifiable. Bon, toi tu l'as rendu interactif, mais c'est le... Quand on reçoit un PDF, on se dit, voilà, c'est un truc qui est fixe, qui est figé, je ne peux pas toucher, ce n'est pas un Word. Finalement, tu es passé de l'anti-outil à l'outil en cherchant et en trouvant une solution tout à fait adaptée.
Speaker #0
J'ai juste verrouillé le JavaScript que je mets dedans. Détends que c'est sécurisé là-dessus. Mais oui, tu as raison. C'est vrai qu'il y a cet aspect sécurisé. Je ne peux rien modifier. Mince, je peux quand même toucher à ces cases. Donc, c'est très bien. C'est très sympa.
Speaker #1
Super. Merci beaucoup Jean-Julien, c'était vraiment passionnant d'échanger avec toi sur tout ce sujet et puis au plaisir de te recevoir une prochaine fois pour suivre un petit peu l'évolution, voir si tu as eu de nouvelles innovations, d'autres idées pour nous raconter aussi ton parcours avec l'IA, ce que tu en auras fait de l'IA. Avec plaisir,
Speaker #0
merci Quentin, bon appétit à toi. Au revoir à tous ceux qui nous ont suivis.
Speaker #1
Ciao. À bientôt. À bientôt.
Speaker #0
Ciao.

About Etoiles du Droit et de L'innovation - by Legal Jedi

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue à bord des Etoiles du Droit et de l’Innovation, le podcast qui vous propulse dans l’univers juridique de demain.

Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, legal ops et fondateur de Legal Jedi.

J’accompagne les directions juridiques et les cabinets d’avocats dans leurs projets de transformation.

Je les aide à trouver l’équilibre dans la force, entre l’humain et la technologie.

Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça »

Mais assez parler de moi, si vous êtes ici c’est surtout que vous voulez entendre l’histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit.

Ils nous viennent des quatre coins de la Galaxie juridique.

Ils sont juristes, avocats, notaires, éditeurs de Legaltech, entrepreneurs mais surtout passionnés.

Dans ce podcast, vous découvrirez des échanges captivants avec ces pionniers qui, comme nous, croient à un droit plus moderne, plus clair, et surtout, plus accessible.

Alors embarquez avec moi à la rencontre de ces esprits révolutionnaires qui redéfinissent les contours de nos professions

Bonne écoute !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Bonjour à toutes et à tous et bienvenue à bord des Etoiles du Droit et de l’Innovation, le podcast qui vous propulse dans l’univers juridique de demain.

Je suis Quentin Ramaget, juriste en droit des sociétés, legal ops et fondateur de Legal Jedi.

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Je les aide à ne pas tomber du côté obscur du fameux « on a toujours fait comme ça »

Mais assez parler de moi, si vous êtes ici c’est surtout que vous voulez entendre l’histoire de ces véritables aventuriers et visionnaires du droit.

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