Transcription

• Speaker #0

  Les renouveaux d'histoire sont bien aux titres de rencontres, d'échanges, la grande fête annuelle de l'histoire et des passionnés d'histoire.

• Speaker #1

  Enseignants, chercheurs,

• Speaker #0

  le grand lieu d'expression et de débat,

• Speaker #1

  lecteurs,

• Speaker #0

  amateurs sur tout ce qui se dit,

• Speaker #1

  curieux,

• Speaker #0

  rêveurs sur tout ce qui s'écrit,

• Speaker #1

  qui aident à prendre la mesure des choses, à éclairer le présent et l'avenir dans l'espace et dans le temps.

• Speaker #2

  Alors j'ai le très grand plaisir d'animer ou de chercher à animer cette table ronde et je remercie toutes les personnes qui ont bien voulu se déplacer pour y assister et aussi y participer parce que nous souhaitons que vous puissiez également intervenir. Et c'est un honneur pour moi d'accueillir ici le professeur Jean-Jacques Baker qui est un historien, un grand historien et tout particulièrement un spécialiste de la Première Guerre mondiale. Ses travaux sont très nombreux sur la question. Il a été longtemps professeur à l'université Paris X Nanterre et il a beaucoup écrit sur toute une série de questions qui sont relatives à la Grande Guerre, à laquelle il a consacré notamment sa thèse sous la direction de Pierre Renouvin sur l'opinion publique française et les débuts de la guerre de 1914. mais là ne se borde pas son intérêt puisque la plupart de ses travaux portent... sur ce sujet. J'ajoute qu'il est actuellement directeur de la Société d'études jaurissiennes, ce qui d'ailleurs ne nous éloigne pas trop de notre sujet. Je salue la présence de M. Bertrand Marcincal qui est archiviste, qui dirige les archives de l'Assemblée nationale après avoir occupé diverses fonctions dans le cadre de l'administration de l'Assemblée et qui non seulement est un administrateur de l'Assemblée mais Merci. en plus a enseigné le droit public pendant très longtemps à l'Institut d'études politiques de Paris. Alors nous allons organiser notre discussion de la façon suivante. Le professeur Becker va d'abord prendre la parole pour nous présenter, pour nous rappeler quel a été le contexte de cette entrée en guerre. Puis M. Marcin Kahl parlera plus précisément du rôle du Parlement et nous présentera à cette occasion un certain nombre de documents, de matériaux. qui sont disponibles, qui sont des sources accessibles aux chercheurs, et je crois que ça peut particulièrement intéresser une partie de l'assistance. Je dirais peut-être quelques mots sur la situation actuelle, sur la façon dont aujourd'hui, non pas on entre en guerre, mais sur la façon dont s'organisent, dont sont décidées et dont sont juridiquement prises les décisions en matière de... d'intervention extérieure ou d'opérations extérieures, puisque aujourd'hui, officiellement, on ne parle plus de guerre. Et j'essaierai de dire pourquoi. Précisément à propos de cette notion même de guerre, parce que l'entrée en guerre, voilà un terme qui peut être entendu de plusieurs façons différentes. Et surtout, si on en reste à la formule de Clausewitz, la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, qui est une formule particulièrement obscure et à mes yeux particulièrement confuse. Alors je sais bien que Raymond Aron a consacré deux volumes à essayer d'expliciter la formule de Clausewitz, mais je ne suis pas certain qu'il y soit parvenu. J'aurais plutôt le sentiment, pour ma part, qu'il y a une solution de continuité entre la guerre, d'une part, qui est une notion politique, et les opérations militaires, qui sont une notion, à l'inverse, stratégique et tactique, qui ne relève pas du tout de la même logique. Et c'est un débat qui a eu lieu avant 1914, d'ailleurs. Ça peut nous servir de transition vers l'intervention de M. Baker. On s'est demandé qui devait conduire la guerre. Et entre l'état-major et l'exécutif, il y a eu de longs débats et on a conclu que finalement c'était le conseil des ministres qui conduisait la guerre. Ils conduisaient la guerre, mais pas les opérations militaires. Les opérations militaires étaient conduites, elles, par le commandant en chef, par l'état-major. Et donc nous voyons bien là qu'il y a un problème d'articulation qui s'est d'ailleurs présenté dans tous les pays, chez tous les belligérants. Ce qui montre que la formule... La guerre et la continuation de la politique par d'autres moyens est une couverture qui cache toute une série de difficultés concrètes et qui dissimule tout de même la question de l'articulation entre la dimension politique et la dimension militaire de la guerre. C'est ainsi qu'une bataille n'a jamais gagné une guerre. Une guerre n'est gagnée que de façon politique. Napoléon par exemple a pu gagner toutes les batailles qu'il voulait, il a finalement perdu la guerre parce que la guerre c'est à traiter de paix. Et qu'il faut aboutir à un traité de paix. Que si on n'a pas vaincu la volonté de se battre, si on n'a pas détruit la volonté de combattre l'adversaire, eh bien on peut gagner toutes les batailles que l'on veut, on n'a pas gagné la guerre.

• Speaker #3

  Oui, la table ronde qui nous réunit aujourd'hui porte pour titre « Comment un État entre-t-il en guerre ? » l'exemple de 1914. Je veux faire d'abord remarquer qu'il est difficile de comprendre ce qui s'est passé en 1914 si on n'a pas d'abord en tête trois idées. Premièrement, à notre époque, la guerre peut exister, des guerres peuvent avoir lieu, Mais... La guerre est une notion obsolète, en quelque sorte. C'est-à-dire que même si des guerres peuvent encore avoir lieu, plus ou moins importantes, il n'est pas considéré que la guerre est une chose normale, habituelle. Or, c'est bien cela dont il s'agit. En 1914, dans la période qui précède 1914, la guerre était encore une chose habituelle. Et elle était d'autant plus habituelle pour reprendre une période récente depuis la création, la mise en place des États nationaux. Et depuis la mise en place des États nationaux, les guerres avaient été nombreuses. Pour ne prendre qu'un exemple, les guerres napoléoniennes étaient loin d'être effacées dans le souvenir de nos contemporains du début du siècle. Les guerres napoléoniennes étaient encore récentes et elles étaient récentes, comme on le verra, dans l'esprit des généraux qui n'étaient pas forcément la meilleure chose. Deuxième idée. Il est important d'avoir, c'est qu'on avait tout de même conscience du développement des techniques modernes, en particulier dans le domaine de l'armement. Et il y avait cette conception... que si une guerre avait lieu, elle aurait des effets terribles en raison des armements modernes. Et la conséquence de tout cela, c'est qu'une guerre coûterait si cher de toutes sortes de façons qu'une guerre ne pouvait être que, bref, une guerre ne pouvait durer que quelques semaines ou au plus quelques mois. Je crois qu'on ne peut rien comprendre à ce qui s'est passé en 1914 si on n'a pas cette idée essentielle que tous les contemporains savaient qu'une guerre était possible, mais une guerre brève, une guerre de très peu de temps. Conséquence ? personne, quand on dit personne, il faut être prudent, parce qu'il y avait tout de même quelques esprits qui avaient pensé que si une guerre éclatait, qu'elle ne serait pas forcément brève. Mais c'était quelques-uns par rapport, si je puis dire, à une multitude. Alors, quelle est la conséquence ? Eh bien, si on avait pu penser qu'une guerre serait longue, les efforts pour l'enrayer auraient été évidemment beaucoup plus importants. Déjà plusieurs fois, le mécanisme... qui entraînaient vers la guerre, avaient été stoppés. Donc, ce n'était pas, en soi, une chose impossible. On peut prendre quelques exemples. En 1908, lors de l'annexion de la Bosnie-Herzégovine par l'Autriche-Hongrie, première affaire balkanique très importante, eh bien, la Russie... alliés de la France, avaient l'intention de ne pas laisser faire. Or, qu'est-ce qui s'est passé ? En 1908, quel était le gouvernement de la France ? Le gouvernement de la France était présidé par Clémenceau. Et Clémenceau a considéré que cette affaire n'intéressait pas la France, ne concernait pas la France, et que la France ne s'en mêlerait pas. Résultat, la Russie a été obligée de ne pas s'en mêler non plus. Et le résultat, c'est que la crise de 1908 s'est terminée sans guerre générale. Réponse du berger à la bergère en 1911, lors de la crise d'Agadir. Eh bien, lorsque l'Allemagne envoie un navire de guerre devant le port d'Agadir pour manifester son hostilité à... La pénétration française au Maroc, on est à deux doigts de la guerre. Et pourquoi la guerre n'a-t-elle pas eu lieu ? Parce que la Russie a dit que cette affaire ne l'intéressait pas, qu'elle n'avait rien à voir avec cette affaire. Et résultat, eh bien, il a fallu négocier, alors que là encore... Une guerre générale aurait pu commencer. Deuxième exemple, que l'on peut arrêter la guerre, enfin le mécanisme vers la guerre. Troisième exemple, lors des guerres balkaniques de 1912-1913. Ces guerres balkaniques par lesquelles dans un premier temps, lors de la première guerre balkanique, les Balkaniques. chasse les Turcs de la plus grande partie des Balkans qu'ils occupaient encore, et deuxième guerre balkanique, la guerre entre les états balkaniques, pour se partager le butin. Et bien, qui était directement intéressé à cela ? L'Autriche-Hongrie. L'Autriche-Hongrie, proche des Balkans, et qu'on comprenait même déjà une partie des Balkans. Et pourquoi les choses n'ont-elles pas été plus loin ? Parce que l'Allemagne a empêché l'Autriche-Hongrie d'intervenir. Enfin, a indiqué à l'Autriche-Hongrie que tout cela n'était pas vital. Disons d'ailleurs que du côté allemand, on sait rapidement... On a rapidement considéré qu'on avait eu tort. Mais le fait est là que les guerres balkaniques ne provoquent pas une guerre générale parce que l'Autriche-Hongrie a été retenue par l'Allemagne. Qu'est-ce qui se passe en 1914 ? Eh bien, après l'attentat de Sarajevo, le 28 juin 1914, où a été assassiné l'archiduc François Ferdinand, héritier du trône d'Autriche. Oh, l'empereur régnant n'en a pas pleuré, il n'aimait pas son successeur. Marbarre ! C'était lui-même officiellement son successeur, d'autant plus que pour faire bonne part... Il n'avait pas voulu, c'est comme ça que c'est arrivé. Les jeunes nationalistes serbes qui ont commis l'attentat avaient assassiné la femme de l'archiduc par la même occasion. Et bien là, l'Autriche-Hongrie décide de régler son compte à la Serbie, qui n'était d'ailleurs pour rien dans l'attentat de Sarajevo. On ne va pour rien. Comme toujours, les choses sont un peu plus compliquées. Effectivement, ce n'est pas le gouvernement serbe qui était pour quelque chose. Mais il n'empêche que les jeunes bosniaques qui ont commis cet attentat venaient de Serbie, avaient trouvé leur armement par l'intermédiaire de la Serbie. Du gouvernement serbe, sans aucun doute. Mais enfin, les Serbes étaient tout de même un peu mêlés. à cette affaire. Alors, à la suite de l'attentat de Sarajevo, l'Autriche-Hongrie décide de régler son compte à la Serbie. Et elle adresse à cette occasion, à la Serbie, un ultimatum. Cet ultimatum est du 23 juillet. Vous me direz, on n'est pas un jour prêt. Si on est un jour prêt. Pour une raison très simple. C'est que dans les jours qui précèdent le 23 juillet, le président de la République française, c'est-à-dire Raymond Poincaré, se trouvait en visite officielle accompagné du président du conseil qui était René Viviani. Il se trouvait en visite officielle en Russie. Et au retour du voyage en Russie, voyage qui se faisait par la voie maritime pour éviter d'avoir à traverser l'Allemagne, et bien à peine Raymond Poincaré et René Viviani avaient-ils embarqué pour le voyage du retour que l'autre Hongrie adressait son ultimatum à la Serbie. Pourquoi ? Eh bien, pour une raison essentielle, c'est que la France serait hors d'état d'intervenir, puisque ces deux présidents étaient en mer. Vous me direz, il y a le télégraphe. Ben justement, le télégraphe a très mal marché. Et ça, on n'a jamais su pourquoi il a aussi mal marché. Mais en réalité, les deux présidents français étaient évidemment dans l'incapacité d'intervenir. Et à partir de l'ultimatum du 23 juillet, les choses se sont déroulées comme à la parade jusqu'à l'éclatement de la guerre, non pas mondiale, de la guerre européenne. car ce qu'on appelle la première guerre mondiale c'est fondamentalement une guerre européenne étendue au reste du monde par l'intermédiaire des empires coloniaux, bien entendu, et puis par l'intervention en 1917 des États-Unis. Mais c'est d'abord une guerre européenne. Mais alors, je te pose une question essentielle. Pourquoi ce qui avait pu avoir lieu en 1908, en 1911 ? En 1912, en 1913, pourquoi cela n'a-t-il pas été possible en 1914 ? Pourquoi l'enclenchement a été, comment dirais-je, une sorte d'automatisme ? Pourquoi ce qui avait eu lieu dans les années précédentes ? n'a pas pu avoir lieu en 1914. Je vous dirais que fondamentalement, je n'en sais rien. Il y a différentes raisons, mais aucune n'est vraiment définitive. Alors quelles sont ces raisons ? Premièrement, qu'il y avait probablement à cette époque-là, c'est le hasard, Aucun homme d'État d'ampleur suffisante, pour voir qui allait se passer, et pour l'arrêter. Le seul, et cela va vous surprendre, le seul qui a failli arrêter la guerre, c'est Guillaume II, l'empereur allemand. Guillaume II a dit, au moment où l'Allemagne allait attaquer la France, que la France n'était pour rien dans toutes ces histoires. Et que donc, il fallait empêcher. Et les généraux lui ont dit non, ce n'est pas possible. Les plans sont faits et il faut que d'abord, dans une guerre contre la Russie, on se débarrasse de la France. Alors, il aurait pu y avoir d'autres hommes d'État qui auraient dit essayons de négocier, trouvons. Non. Il n'y en a pas eu. Alors c'est là une première raison. Aucun homme d'État n'a pris conscience. Mais rappelez-vous ce que je disais tout à l'heure. Tout le monde croyait que s'il y avait une guerre, elle serait brève. Personne n'a imaginé que ça serait une guerre de plus de quatre années. Deuxième raison qui probablement a rendu la guerre inévitable, c'est la crainte, panique. en France, enfin parmi les dirigeants français, de perdre l'alliance russe. Car cette alliance russe était considérée comme la garantie de la sauvegarde de la France. Contrairement à 1970, où la France était isolée, là la France pouvait compter, pas seulement sur la Russie, également sur le Royaume-Uni, mais surtout sur la Russie. Or, si on refusait... Campoacaré, en 1912, s'est trouvé dans un premier voyage en Russie et il a appris que se préparaient les guerres balkaniques. Il a demandé à ses interlocuteurs russes de quoi il s'agissait. Les russes lui ont dit, ne vous inquiétez pas, c'est une guerre défensive. Poincaré a demandé de voir les papiers. Il a vu qu'il ne s'agissait pas du tout d'une guerre défensive, mais que les États balkaniques, sous l'égide de la Russie, s'apprêtaient à attaquer l'Empire turc. Raymond Poincaré était furieux. On lui avait menti. Qu'est-ce qu'il a fait ? Rien. Il n'a rien fait pour une raison extrêmement simple. Il fallait sauvegarder l'alliance avec la Russie. Alors, en 1914, quand les Russes se trouvent aux prises avec les conséquences de l'attentat de Sarajevo, que l'Autriche-Hongrie va attaquer la petite Serbie, slave, orthodoxe, qu'est-ce que les Russes vont faire ? La normale, c'est qu'elles consultent leur allié français. Pourquoi faire ? Pourquoi consulter l'allié français alors qu'on savait depuis 1912 que la France tenait par-dessus tout à l'alliance avec la Russie ? Et dans ces conditions, les Russes ont agi sans s'être consultés d'aucune façon avec la Russie. Avec tout de même un bémol. Lors de son voyage de 1914 en Russie, Raymond Poincaré, qui était nettement plus intelligent, que le tsar de Russie, Nicolas II, le pauvre Nicolas II, ne jouissait pas de qualité intellectuelle tout à fait considérable, ni même moyenne d'ailleurs. Eh bien, Raymond Poincaré avait prononcé des mots presque martiaux. Donc les Russes se sont dit, on peut y aller, puisque président Poincaré a dit cela ou ceci. Troisième raison que rien n'a pu arrêter la marche vers la guerre, le caractère rigide des plans de guerre et le poids excessif pris par des généraux. D'autant plus que nous ne sommes plus à l'époque des armées de métier. Les armées, maintenant, sont les armées reposant sur le service militaire. Des armées de masse, composées par l'ensemble des citoyens, qui donnent une place particulière à ceux qui vont commander ces armées, qui sont moins, comment dirais-je, les employés du gouvernement que l'expression de la nation. Alors, quels étaient ces plans ? Du côté français, entre nous, ce qu'on appelle le plan 17, ce n'est pas un plan de guerre, d'ailleurs. C'est un plan de concentration, c'est-à-dire l'endroit où les troupes vont être concentrées. Et non pas, mais en fonction de la localisation de cette concentration, eh bien, tout naturellement, les actions en dépendaient. Mais enfin, ce qui est tout de même. Le plus important en 1914, c'est le plan de guerre allemand, le plan Chefen, et ce plan de guerre qui prévoyait qu'il fallait d'abord se débarrasser de la France pour se retourner contre l'énormité russe. Et donc, ça a été, à mon avis, un des aspects essentiels. Pour le commandement de l'armée allemande, il n'était pas question de changer au dernier moment le plan. Et puis, enfin, dernière raison, il n'y a pas de doute que dans l'Europe du début du XXe siècle, surtout à partir de 1905, il y a eu une certaine... On vivait dans une tension internationale qui avait tendance à diminuer en 1914. Mais la tension était là. Alors, pour en terminer, et pour reprendre, excusez-moi, j'étais incroyablement long, pour reprendre un terme récent de Jean-Noël Jeanneney, dans son ouvrage récent, qui porte un titre superbe, La Grande Guerre. si loin, si proche, réflexion sur un centenaire, eh bien, Jean-Noël Jeunenet ose dire une chose à laquelle j'ai souvent pensé, mais que je n'aurais jamais osé dire, c'est que ce qui a été l'élément essentiel du déclenchement de la guerre en 1914, c'est une incapacité générale à concevoir l'absurdité. L'absurdité, c'est le mot qu'il emploie, de cette guerre qui allait opposer les États européens. Et j'ajouterais, si vous voulez, pour terminer, cette remarque qu'au fond, c'était la conséquence de la puissance récente des sentiments nationaux. C'est cela, en quelque sorte, qui explique très largement la Grande Guerre. même si, au fond, elle n'avait aucun sens. Merci.

• Speaker #2

  Merci beaucoup pour cette présentation très ample et très claire. Nous aurons certainement l'occasion de revenir sur des points que vous avez abordés, mais je vais peut-être demander d'abord à M. Marcin Kahl de préciser ce qu'il en est du point de vue parlementaire.

• Speaker #0

  C'est difficile de succéder. Jean-Jacques Becker, qui a su élever notre réflexion à un tel niveau. Vraiment, c'est un des hasards heureux de la vie, que je n'aurais jamais imaginé en tant qu'étudiant, celui de participer à cette table ronde avec Jean-Jacques Becker, dont la revue Histoire nous dit qu'il est l'auteur de l'un des dix livres qui ont changé l'histoire de la guerre, et avec Serge Sûr, dont j'ai étudié en faculté les manuels de droit international, une matière qui m'a vraiment passionné. Alors étant devenu aujourd'hui le gardien des archives de l'Assemblée Nationale, je vous rappelle que les archives nationales, à la Révolution Française, ont été le siège des archives nationales. L'Assemblée Nationale était le siège des archives nationales. Donc nous avons quand même une grande tradition archivistique en liaison avec les archives nationales qui ont pris leur envol en deux temps, entre 1800 d'une part et d'autre part en 1808. avec le transfert des archives nationales dans le Marais. Et je vais tenter de mieux vous faire connaître les archives parlementaires de la Grande Guerre et montrer en quoi elles sont le lieu par excellence de la production d'histoire, pour reprendre l'expression de Christophe Pommian. Je pense que ça intéressera les professeurs d'histoire du secondaire d'avoir à leur disposition un matériau documentaire et archivistique de premier plan. Alors en valorisant ces archives, il s'agit de révéler et de mieux faire connaître dans leur authenticité le fonctionnement et les actes des assemblées parlementaires. Et la commémoration l'an prochain d'un événement tragique, absurde comme nous a dit Jean-Jacques Becker, reprenant la formule de Jean-Noël Jeanneney, telle que celui de la Grande Guerre qui a bouleversé nos sociétés en Europe, s'inscrit aussi dans les grandes missions archivistiques du Parlement. C'est ainsi notamment que l'Assemblée nationale et le Sénat, les deux assemblées, ont numérisé aux fins de mise en ligne quelque chose qui peut nous intéresser, ce sont les procès-verbaux de commission de 1910 à 1919, pour ceux qui n'ont pas eu la possibilité d'avoir accès au carton de la série C des archives nationales. Et nous établissons un instrument, Patrice Denis, archiviste de l'Assemblée nationale. établit un instrument de recherche détaillé, utile aux chercheurs et aussi au grand public. L'Assemblée nationale et le Sénat ont aussi entrepris, comme pôle associé de la Bibliothèque nationale de France, la numérisation de tous les débats parlementaires depuis 1789. Et en priorité, dans la perspective de ce centenaire de la Grande Guerre, les documents parlementaires publiés entre 1910 et 1919. C'est-à-dire... toutes les publications officielles de l'Assemblée, non seulement les comptes rendus, mais qui sont publiés bien sûr par le journal officiel, les procès-verbaux de commission, mais aussi les rapports parlementaires, d'autres, ce qu'on appelle les publications officielles, comme le règlement et d'autres instruments qui permettent de mieux comprendre comment le Parlement s'est inscrit dans ce grand bouleversement. Ce traitement des archives permet aujourd'hui de révéler la véritable action du Parlement en état de guerre. Et il est le prolongement, nous l'avons bien compris, du travail éditorial de la direction de l'information légale administrative, la DILA, qui nous fait mieux connaître l'histoire de cette période à travers les publications officielles et à travers cette magnifique publication de la documentation française. Alors tout d'abord, que nous révèlent les archives ? de la délibération représentative. Ces archives, elles nous montrent en quoi la représentation nationale est à l'image de ce que percevait la population à l'entrée en guerre, comme l'a bien analysé Jean-Jacques Becker, la consternation, puis la résolution. Et plus tard, en janvier 1915, Victor d'Albiès, qui est député radical socialiste, évoquera les parlementaires qui ont suivi le mouvement qui portait le pays tout entier vers les frontières. Ainsi, après une première phase d'effacement, voire de mise à l'écart, le Parlement se ressaisit pour siéger sans interruption jusqu'à la fin de la législature. C'est la 11e législature de la Troisième République. Le Parlement siège jusqu'en octobre 1919, une nouvelle législature, avec l'accueil des députés. des provinces recouvrées. Premier point de mon propos, comment avait-on envisagé les compétences du Parlement en période de guerre avant 1914 ? D'abord, c'est le président de la République qui déclare la guerre, mais il ne le peut sans l'assentiment préalable des deux chambres. C'est ce que nous dit l'article 9 de la loi du 16 juillet 1875, une des trois lois qui font la Constitution. de la Troisième République. La mobilisation générale relève de la compétence du gouvernement. En revanche, l'état de siège relève du domaine législatif. Et la loi du 3 avril 1878 prévoit en ce cas la réunion de plein droit des chambres. En second lieu, l'entrée en guerre pose le problème de l'organisation de l'activité parlementaire. En effet, certains parlementaires, étant mobilisables dans la réserve active ou territoriale, Je vous rappelle qu'en fait, ils ne peuvent pas être dans l'armée d'actifs, puisqu'il faut qu'ils aient accompli leurs obligations de service national avant d'être élus députés, ce qui a constitué des débats d'ailleurs avec l'affaire Murement, notamment avant la guerre. Comment donc faire fonctionner l'institution parlementaire avec un effectif réduit ? Les lois sur le recrutement militaire de 1889, de 1905, de 1913, c'est la loi des trois ans, dont nous avons fait un dossier historique à l'Assemblée nationale, puisque c'était le centenaire au mois de juillet du vote de la loi des trois ans. Et ces lois de recrutement n'ont pas réglé la situation des députés mobilisables. Alors avant le déclenchement de la guerre, c'est une circulaire du 7 août 1905 qui laisse aux parlementaires mobilisés un délai de huit jours à compter de la mobilisation pour rejoindre leur corps, mais reste ouverte la question de la... participation des mobilisés aux travaux parlementaires. Alors la loi des 3 ans, adoptée le 7 août 1913, qui porte de 2 à 3 ans le service actif, et à 28 ans la période de mobilisation, a pour effet d'accroître le nombre d'élus susceptibles d'être appelés sous les drapeaux et rend encore plus problématique le fonctionnement des assemblées. Alors aucune mesure effective avant le déclenchant de la guerre sur l'organisation et le fonctionnement des assemblées en période de guerre. Comme l'a dit Jean-Jean Hébecker, on imaginait qu'une guerre ne pouvait être que courte. Et finalement, on avait éludé la question. On pensait que ça se ferait de soi-même, de toute façon, la guerre serait si courte, ça n'aurait pas posé un problème de fonctionnement de l'institution parlementaire. Alors quand même, nous avons eu à la Chambre des députés, à l'Assemblée nationale d'aujourd'hui, un grand secrétaire général, Eugène Pierre. Il a été secrétaire général de la Chambre des députés de 1885 à 1925. Il avait quand même proposé une solution dans un ouvrage paru en 1890 du pouvoir législatif en temps de guerre. Il imagine de confier le pouvoir législatif à deux commissions, l'une au Sénat composée de 153 membres, l'autre à la Chambre des députés comprenant 286 membres, donc des formations réduites. L'idée Que les parlementaires se font de leur statut en temps de guerre, elle est porteuse de contradictions. Nombre de parlementaires estiment qu'ils doivent accomplir leur devoir militaire comme tout citoyen. afin de ne pas apparaître, selon l'expression employée plus tard, comme des embusqués. Il y a toujours une idée latente d'antiparlementarisme en France et il est difficile pour un représentant de la nation de ne pas apparaître comme un citoyen à part entière. Mais d'autre part, en subordonnant le mandat de la nation aux devoirs militaires, Les parlementaires aboindrissent la valeur de leur mandat et les attributs et les prérogatives qui y sont attachés. Alors sont-ils citoyens avant d'être parlementaires et donc mobilisables ? Et sont-ils ainsi d'abord des citoyens soumis à leurs obligations militaires au même titre que les citoyens qu'ils représentent ? Ou alors doivent-ils exercer exclusivement leur mandat et renoncer à l'activité militaire ? La réponse susceptible d'être apportée à cette question ne manque pas d'avoir des conséquences sur l'organisation des pouvoirs publics en temps de guerre. Cette incertitude est liée à l'idée que l'on se fait d'une prochaine guerre. Et l'idée d'une prochaine guerre, c'est la guerre précédente, c'est-à-dire celle de 1870 qui a duré six mois. Alors, outre l'ouvrage de Jeanne Pierre... Plusieurs propositions lois avaient bien été déposées en 1914 visant à organiser le Parlement en temps de guerre. Par exemple, une proposition de Joseph Fabre, sénateur de l'Aveyron de l'Union Républicaine. Il y avait bien aussi des propositions boulangistes du comité législatif de défense nationale composé de 50 députés et sénateurs. Un autre exemple intéressant, c'est Léon Incambré, qui considère qu'il est indispensable de régler la situation des députés soldats par voie législative. Il considère qu'il faut maintenir la prééminence du Parlement sur le devoir militaire. Et il dépose une proposition de loi le 14 janvier 1915, tendant à modifier la loi de 1895 sur les obligations militaires des membres du Parlement, la suspension de leurs obligations. Or, aucune de ces propositions n'avait été débattue en séance publique. Deuxième point. A l'épreuve de l'onde de choc du mois de juillet 1914, comment le Parlement pensait entre-t-il en guerre ? Comme nous le savons, nous l'avons entendu tout à l'heure, la France ne déclare pas la guerre à l'Allemagne. Le 1er août 1914, à 16h, le gouvernement décrète la mobilisation générale. Et la mobilisation n'est pas la guerre. Le lendemain, le 2 août, l'état de siège est décrété. dans 86 départements au territoire de Belfort, et ainsi que dans trois départements d'Algérie, à la demande du ministre de la Guerre, Adolphe Messimi. Le lundi 3 août, la Belgique rejette l'ultimatum allemand, l'Allemagne prend l'initiative selon le plan Schiffen, et ce 3 août, peu avant 19h, l'ambassadeur d'Allemagne en France, Von Schön, apporte au président du conseil, Viviani, la déclaration de guerre de l'Empire allemand. C'est alors qu'en conséquence de l'état de siège, c'est une conséquence de l'état de siège, le 2 août, le Parlement a été convoqué en session extraordinaire pour le 4 août. Alors là, les Français étaient déjà emportés par un mouvement collectif profond. Le 4 août à 15h, à la Chambre des députés, séance historique, le président Deschanel fait son entrée, il y a de haies, de zouaves. Il fait son entrée dans l'hémicycle et d'abord, il prononce l'éloge funèbre de Jaurès, qui a été assassiné le 31 juillet, au soir. Il déclare « Ses adversaires sont atteints, comme ses amis. Mais que dis-je ? Y a-t-il encore des adversaires ? Non, il n'y a plus que des Français. » Puis vient le message de Poincaré, lu par Viviani au Sénat, ce message est lu par le garde des Sceaux, qui est « Bienvenue Martin » . Et Viviani, il donne aussi lecture de la déclaration. La France vient d'être l'objet d'une agression préméditée, elle sera héroïquement défendue par tous ses fils, dont rien ne brisera devant l'ennemi, l'union sacrée. Puis Viviani lit sa propre déclaration, après le message du président de la République, et en fait cette déclaration est rédigée par Tardieu. Nous avons été sans reproche, nous serons sans peur. Et Poincaré écrira dans ses souvenirs, l'union sacrée que j'ai appelée de mes voeux. et qu'a baptisé mon message au Parlement, s'est réalisé dans tout le pays, comme par enchantement. Le président Deschanel lit ensuite un message de soutien à la France, de la Skupština, excusez-moi la prononciation, la Skupština serbe. Puis, 18 projets de loi sont examinés en rafale. Le député Albert Métain est rapporteur de 5 projets de loi, dont celui sur les crédits de la Défense Nationale. Ça va très vite. Et les 13 autres projets sont adoptés. Il n'y a même pas de rapport. La discussion est immédiate et l'on passe à la discussion des articles. Et sur les 18 projets, il n'est déposé à la Chambre des députés qu'un seul amendement. C'est dire qu'une séance tout à fait inédite. Les projets de loi sont adoptés à l'unanimité, y compris celui visant à ratifier le décret d'état de siège. Les députés et les sénateurs ne font que ratifier le décret d'état de siège. Mais la session extraordinaire n'est pas close pour autant. Ce sont les chambres qui s'ajournent en laissant leur président le soin des convoqués s'il y a lieu. En conséquence, après le 4 août, les commissions parlementaires... ne se réunissent pas. Le Parlement s'efface. Du 7 au 20 août ont lieu les premières offensives françaises en Alsace et en Lorraine. Le 20 août, les troupes allemandes entrent dans Bruxelles. Du 21 au 24 août, au cours des batailles meurtrières à Charleroi, à Haït, à Mons, les troupes françaises et britanniques sont carrément défaites. Et le 26 août, dans l'esprit de l'Union sacrée, René Viviani élargit la composition du gouvernement pendant la période d'ajournement des chambres. Alors là, la pratique découlant des dispositions de l'article 6 de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875, au terme desquelles les ministres sont solidairement responsables devant les chambres, ne sont pas respectées, puisque le gouvernement ne peut plus être responsable de fait devant le Parlement. Alors toutefois, le gouvernement confie... Un peu la pilule des missions à certains parlementaires, par exemple à Aristide Briand, à Delcassé, à Marcel Samba, à Miron. Et d'autres parlementaires participent à la défense du camp retranché de Paris, qui est dirigé par Gallieni. Il s'agit de Klotz, de Doumer, de Joseph Reynac et de Paul Boncourt. Un élément très intéressant, qui me permet de souligner, c'est la création d'un intergroupe. des parlementaires des territoires envahis, qui est créé le 21 octobre 1914 au Sénat. Et c'est une très belle découverte archivistique, par les archivistes du Sénat d'ailleurs. Ce groupe, cet intergroupe de sénateurs et de députés de tous les départements occupés se réunit sous l'impulsion de Léon Bourgeois, qui est sénateur de la Marne, et Paul Hayez, sénateur du Nord. Et cet intergroupe a même fonctionné jusqu'en 1935. Et les procès-verbaux de cet intergroupe, qui sont vraiment passionnants, sont accessibles sur le site internet du Sénat. Je pense qu'il y a de très belles découvertes à faire. Le 2 septembre, le siège des pouvoirs publics est déplacé à Bordeaux. Et le président de la République et le gouvernement quittent Paris. comme le... alors nous avons... Un document qui a été établi par un fonctionnaire de l'Assemblée, Georges Gatulle, qui a été recruté, comme on disait à l'époque, commis aux écritures. Et il a compilé des notes antérieures, puisqu'il n'est rentré en fait à la Chambre qu'en 1920. Mais il écrit « Un train spécial est réquisitionné pour le transport des députés et de leurs familles, ainsi que du personnel des services de la Chambre désignés pour se rendre à... » à Bordeaux. Ce train, parti de Paris jeudi 3 septembre 1914 à 18h13, est arrivé à Bordeaux le lendemain matin à 10h30. Il y a aussi un train de sénateurs, je le dis sans jeu de mots, d'autant qu'il précède quelques minutes celui de la Chambre. Et c'est à Bordeaux que le président de la République signe un décret clôturant la session parlementaire, la session extraordinaire. Jusqu'ici, le Parlement s'était ajourné, mais là, il y a clôture de la session parlementaire. Le 10 septembre, l'avance allemande est stoppée à l'issue de la bataille de la Marne. Paris est sauvée, donc on peut quand même siéger au palais Bourbon ou au palais de Luxembourg. Du 17 septembre au 26 octobre, c'est la course à la mer, puis en novembre, c'est l'enlisement. Et le 12 décembre, un décret signé du président de la République, Poincaré, convoque les assemblées pour le mardi. 22 décembre 1914. En effet, il importe de voter le budget, il faut régler le problème du renouvellement du Sénat. et les commissions reprennent leurs travaux. Alors lors de cette séance du 22 décembre 1914, qui nous est exposée dans l'ouvrage de la Documentation française, Viviani réaffirme l'union sacrée, et il mentionne pour la première fois les buts de guerre. Premièrement, restauration de la souveraineté de la Belgique. Deuxièmement, retour de l'Alsace-Lorraine. Troisièmement, droit à réparation pour les préjudices subis. Le lendemain, le Parlement adopte le report des élections. 23 décembre, l'ajournement des opérations de révision des listes électorales et la prorogation des pouvoirs des sénateurs. La deuxième session extraordinaire est clôturée ce même jour, le 23 décembre 1914. Selon les dispositions de l'article 1er de la loi du 16 juillet 1975, la session ordinaire doit être ouverte le 2nd mardi de janvier. C'est-à-dire que le Parlement doit se réunir l'an prochain, enfin le prochain instant. C'est-à-dire le 12 janvier 1915. Le statut des parlementaires n'avait toujours pas été réglé, ni par le Parlement, ni par le gouvernement. Les parlementaires mobilisés avaient obtenu de leur chef un congé réglementaire pour la session extraordinaire de décembre 1914, et ils ont obtenu une prolongation de ce congé pour assister à la session ordinaire dont la durée reste indéterminée. En fait, on sait maintenant que... Le Parlement a siégé jusqu'à la fin de la législature en 1919. Le seul texte fixant une solution à la situation des députés et sénateurs mobilisés, c'est une note de Joffre, général en chef, adressée aux généraux commandant les armées. Et cette note affirme que les parlementaires ont le choix ou bien de rester sous les drapeaux, mais à condition de demeurer des militaires, comme les autres, ou bien de siéger exclusivement, mais alors ce choix sera... définitif. Or, dans les faits, de nombreux parlementaires feront l'aller-retour entre leur lieu d'affectation et la chambre dont ils sont membres. Et la situation des parlementaires mobilisés ne sera réglée qu'en 1938. En mai 19... J'ai l'impression d'être en retard d'une guerre, comme le dit le bon sens commun. En mai 1915, le ministre des Finances, Ribaud... annonce que le Parlement sera réuni en septembre, alors que la durée de la session est selon la norme constitutionnelle seulement de cinq mois. C'est intéressant parce que le pouvoir exécutif renonce ainsi à son pouvoir de clôturer la session parlementaire comme il l'avait fait en 1914. Et il y a lieu quand même de bien observer cette tendance. En une année de guerre, on observe une première phase. au cours de laquelle les droits du Parlement n'ont pas été totalement respectés. Pas vraiment respectés, c'est vrai qu'on puisse dire. Le 3 septembre 1914, pendant l'état de siège, et conformément aux dispositions de la loi du 3 avril 1878, sur l'état de siège, le Parlement aurait dû être réuni de plein droit. Et donc, la session n'aurait pas dû être clôturée par ce décret du 3 septembre du président de la République. Et après l'instabilisation du front, la situation politique s'inverse. Les parlementaires siègent en session extraordinaire les 22 et 23 décembre 1914, puis ils se réunissent en session ordinaire le 12 janvier 1915. À compter de cette date, le Parlement siège sans discontinuer jusqu'à la fin de la législature, comme je vous l'ai dit. Et c'est notre troisième point, je vais être très bref. Le Parlement reconquiert son pouvoir de contrôle. Ainsi, les commissions, qui ne doivent leur existence aux dispositions des règlements des deux assemblées, sont devenus l'instrument essentiel du travail parlementaire. C'est ce que démontre très bien Fabienne Bocq, qui n'a pas pu venir parmi nous, qui a forgé l'expression de parlementarisme de guerre. Comment en fait les parlementaires ont reconquis peu à peu leur pouvoir ? On est un peu à deux degrés. Le pouvoir exécutif, civil, est un peu dépossédé par la dictature de Chantilly. Et les parlementaires se sentent déprocédés aussi par un autre degré inférieur, par le gouvernement. Et en fait, le Parlement aura défendu son rôle de façon toute honorable, notamment par le pouvoir d'investigation des chambres, par le contrôle des militaires qui se rendent au front, par différentes missions. Et face au gouvernement qui lui oppose la nécessité de protéger les opérations militaires, des indiscrétions qui renseignaient l'ennemi, les assemblées décident de recourir à la procédure des comités secrets dont venons de mettre en ligne sur internet les comptes rendus. Ainsi, grâce aux travaux en commission à la présidence des comités secrets, les deux assemblées parlementaires ont stimulé l'action des gouvernements, dont l'existence ne se maintient que le temps qu'elles leur accordent leur confiance. Je pense qu'on n'a plus le temps, malheureusement, de présenter ces documents d'archives de façon concrète, mais nous vous invitons de venir à l'Assemblée nationale les découvrir. Ce sera un plaisir de vous accueillir. Ces documents, nous les avons de toute façon classés, indexés, numérisés, et nous les diffuserons sur le site internet. Le service sûr va prolonger ce débat et va certainement répondre aux questions qui se posaient alors, et qui se posent encore aujourd'hui sur cette question.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour une intervention très précise et complète sur des points qui sont mal connus. Parce qu'on a le sentiment qu'à partir du moment où il y a entré en guerre, le Parlement se trouve totalement dessaisi, écarté. Et en réalité, on voit qu'il s'était forcé de reprendre au long de la guerre un certain pouvoir de contrôle qu'il a effectivement exercé, le comité secret, etc. Il y a toute une série de choses que vous avez très utilement précisé. Alors moi je voudrais peut-être revenir, partir de l'intitulé de l'ouvrage que citait tout à l'heure le professeur Becker. La grande guerre si loin, si proche. Et effectivement, à beaucoup d'égards, elle est loin. Elle est loin parce que, d'abord, nous ne vivons plus sous la menace d'une guerre, d'une agression, d'une amputation territoriale. Nous n'avons plus du tout la même perception d'une hostilité aux frontières. S'il y a des périls, et il y a des périls en termes de sécurité, ils ne sont pas du tout. de la même nature. Donc on a le sentiment d'appartenir à un autre univers, à un autre monde. Et puis, si loin aussi, et là ça se relie directement aux questions dont traitait M. Marcincal, en 1914, le Parlement était le centre du pouvoir. Et aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas. Le centre du pouvoir, c'est l'exécutif, c'est la présidence de la République, c'est le Premier ministre. Et en effet, la Constitution de la Vème République prévoit certes que... Le Parlement autorise la déclaration de guerre, c'est l'article 35, mais cette disposition a un caractère anachronique. D'abord parce qu'il n'y a plus de guerre, qu'officiellement, juridiquement parlant, la guerre a été abolie par la Charte des Nations Unies, qu'il y a des situations conflictuelles, qu'il y a des actes d'agression, qu'il y a des ruptures de la paix, qu'il y a des interventions extérieures, mais le terme de guerre, à proprement parler, n'existe plus. Même le droit de la guerre est remplacé aujourd'hui par le droit... humanitaire, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, ce qui comporte une autre dimension. Et puis, cet article 35, il est au fond largement dominé par l'article 15 de la Constitution qui dit que le président de la République est le chef des armées. Et c'est à titre de chef des armées qu'il peut engager des opérations extérieures. Et dans la pratique, il y a eu trois types d'opérations extérieures. Il y a, d'une part, celles qui sont pour autoriser celles qui résultent de l'application de traités d'alliance auxquels la France est partie. Et je parle particulièrement d'interventions en Afrique où il y a des traités d'alliance bilatéraux qui vont fonder des interventions extérieures. Et dans ce cas-là, on n'a pas besoin de l'autorisation du Parlement puisqu'il s'agit d'exécuter un traité. Et c'est le président de la République qui est en charge, qui est responsable de l'exécution des traités. Le deuxième type d'intervention, ce sont celles qui sont autorisées. ou éventuellement décidés par le Conseil de sécurité. Et dans ce cas-là, à nouveau, nous sommes dans le cadre d'un traité. Alors ce n'est pas exactement un traité d'alliance, c'est un traité universel qui organise un système de sécurité collective à vocation universelle. Et le Conseil de sécurité peut décider de mesures coercitives impliquant l'emploi de la force armée, auquel cas les États ne font qu'appliquer cette résolution. on ne se passe du Parlement. C'est ce qui s'est produit par exemple pour la guerre en Irak en 1991, où une résolution du Conseil, la résolution 678, prévoyait que les États coopérant avec le Koweït pouvaient utiliser la force pour obtenir sa libération. C'est ce qui s'est produit aussi en Afghanistan après 2001, où une résolution du Conseil, 1368, a également autorisé les pays qui venaient à l'appui des États-Unis à agir. contre les responsables des attentats. Et puis une autre formule qui n'est pas véritablement coercitive, qui n'implique pas le recours à la force armée, mais qui implique l'emploi des militaires, ce sont les opérations du maintien de la paix, les fameux casques bleus, mais les casques bleus reposent sur des contingents nationaux qui sont fournis sur une base volontaire par les États, et on sait que la France a été un grand fournisseur de casques bleus dans diverses opérations, et à l'heure actuelle notamment au Liban. Et là c'est à nouveau une résolution du Conseil de sécurité, donc on n'a absolument pas besoin de passer par le Parlement. Et puis il y a une troisième hypothèse qui est plus incertaine, plus juridiquement discutable, c'est celle de la responsabilité de protéger. Lorsque, sans traité préalable, sans autorisation du Conseil de sécurité, on intervient pour... venir au secours d'une population qui est malmenée par son gouvernement, eh bien, il est possible que le recours à la force soit possible, soit autorisé. Il est possible. Je n'entre pas dans une discussion qui est une discussion assez compliquée. Personnellement, je pense que oui, mais beaucoup de juristes pensent que ce n'est pas le cas. Alors, on peut dire que, du coup, pour ce qui est de la France, elle a participé à deux opérations de ce type. C'est l'opération au Kosovo, et puis, qui n'était pas du tout, qui ne reposait pas du tout sur... une résolution du Conseil de sécurité, et puis c'est aussi, dans une certaine mesure, l'opération en Libye. Même s'il y avait une résolution, on est allé très au-delà de ce que prévoyait la résolution. Et il y avait là l'idée de la responsabilité de protéger. En revanche, on voit qu'en Syrie, ça n'a pas fonctionné, en tout cas pas pour l'instant. Et en même temps, dans l'affaire syrienne, on a vu réapparaître la demande de contrôle, la demande d'intervention parlementaire, et donc un petit peu suivant la même logique. que celle qui était celle de la Première Guerre mondiale. On voit que le Parlement, théoriquement désaisi, cherche malgré tout à rentrer dans le jeu et que peut-être, alors nous verrons quelle sera la dynamique historique de cette affaire, la dynamique institutionnelle de cette affaire, peut-être bien qu'il y parviendra, sans autoriser à proprement parler une intervention, il sera consulté à son sujet et il aura peut-être un vote à émettre. Alors ça, c'est la guerre lointaine, si je puis dire. Mais elle est aussi très proche. Elle est aussi très proche à beaucoup d'égards. Elle est proche sur le plan sociétal. On voit bien que le 11 novembre, les monuments aux morts sont très présents dans toutes les communes de France. Et le 11 novembre, lorsqu'il y a des cérémonies, il y a toujours beaucoup de monde qui assiste à ces cérémonies. Donc elle appartient à la mémoire nationale. Alors on a parlé de guerre absurde. Moi, j'ai un point commun avec le professeur Becker. Je suis d'origine alsacienne. Ma famille a quitté l'Alsace. en 1971, et je suis confus, mais je ne considère pas cette guerre comme absurde. Parce que le territoire français était mutilé, et sans la guerre de 14-18, nous n'aurions jamais récupéré l'Alsace-Lorraine. Et en tant qu'Alsacien, en tout cas d'origine, de souche, je me réjouis de cet aboutissement. Je me réjouis de cet aboutissement, je ne me réjouis pas forcément des conditions dans lesquelles il s'est déroulé, mais de l'aboutissement certainement. Alors, sur la... On va revenir là-dessus, mais sur l'intervention de M. Becker, j'aurais peut-être deux ou trois questions à poser. D'abord, ce qu'il a montré, je crois, de façon très claire, c'est que dans le déclenchement même de la guerre, la logique militaire a pris le pas sur la logique politique. Et on voit bien le rôle des États-majors, et notamment de l'État-major allemand, qui au fond a imposé à des politiques qui ne le souhaitaient pas ou qui ne le pressentaient pas un tel résultat. Alors, j'avais pensé apporter ici, et j'ai malheureusement le livre m'a manqué au dernier moment, les mémoires du chancelier von Bülow, qui avait été chancelier de l'Empire allemand avant Bettmann-Holweg, dans toute la période qui était la période de montée en puissance de l'Allemagne sur le plan mondial, et qui d'ailleurs avait été l'artisan de cette politique mondiale de l'Allemagne, notamment sur le plan naval. Yvonne Bulow a rendu visite à l'empereur au moment de la déclaration de guerre et à son successeur, Bettman-Holweg, et il retrace dans ses mémoires les entretiens qu'il a eus et qui montrent l'empereur absolument affolé. Il dit qu'il avait vieilli de 10 ans et qu'il ne comprenait pas comment c'était arrivé. Il n'avait pas voulu cela. Et Bettman-Holweg, pire encore, disant « Ah, si on savait comment ça s'est produit ! » et marquant une très grande incompréhension. D'après ce que dit Bulow, qui n'aimait pas du tout Betpen-Hollweg, alors c'est peut-être à prendre avec précaution, mais disant, vous savez, de toute façon, tout ça va durer trois mois, et puis ensuite, nous pourrons faire une grande alliance avec les Français et les Britanniques. Nous ferons un groupe à trois, et puis nous pourrons ainsi manifester la beauté de la civilisation occidentale et lutter contre la barbarie russe. Et Von Bulow dit, mais comment est-ce qu'on peut imaginer une illusion pareille ? Alors ça, ça me conduit à une question, parce que militairement, Militairement, on peut considérer que la guerre était finie après la bataille de la Marne, dans la mesure où les Allemands ne passeraient pas et dans la mesure où on ne les refoulerait pas. Alors pourquoi est-ce que la guerre s'est prolongée pendant quatre ans ?

• Speaker #0

  C'est une question. Et là, on peut se demander si ce n'est pas les politiques qui ont pris le pas sur les militaires. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas conclu la paix très rapidement après qu'il soit démontré qu'on était dans une espèce d'impasse militaire dont on n'est sorti que 4 ans plus tard ? Pourquoi est-ce que la guerre a duré 4 ans alors qu'il était clair qu'au fond, les choses étaient stabilisées au mois de septembre 1914 ? Ça me rappelle la question d'Alsace-Lorraine et l'articulation entre le politique et le militaire. Ça me rappelle d'autres mémoires qui sont les mémoires de Charles de Rémusat. Charles de Rémusat a été ministre des Affaires étrangères de Thiers après la guerre entre 1873 et 1875. Et il rapporte dans ses mémoires, qui sont malheureusement, qui n'ont pas été rééditées et qui sont peu lues, c'est très regrettable, Il raconte des entretiens entre l'ambassadeur de France à Berlin et Bismarck. Et Bismarck disait, alors peut-être bien, est-ce que c'était un plaidoyer ? On ne peut pas savoir, mais en tout cas, c'est le témoignage de Remusat. Moi, vous savez, l'Alsace-Lorraine, je ne l'aurais jamais annexée. Je sais bien qu'un jour, vous nous ferez la guerre. Mais je vous donne un conseil, ne le faites pas avant 10 ans, sinon vous serez écrasé. Moi, je ne l'aurais pas annexée parce que ça nous rend irréconciliables. Simplement, l'état-major m'a dit, nous avons besoin... d'une frontière de sécurité. Cette frontière, c'est les Vosges. C'est pas le Rhin, c'est les Vosges. Et, ajoute-t-il, il y a Metz. Et Metz, c'est une ville qui était française depuis très longtemps et moi, j'étais tout à fait prêt à ne pas prendre Metz. Mais là encore, l'état-major m'a dit, pouvez-vous nous garantir que s'il y a un conflit, la France ne mettra pas 100 000 hommes devant Metz ? Et j'ai répondu, non, je ne peux pas le garantir. Dans ces conditions, il nous faut Metz. Autrement dit, là encore, une logique militaire. a prévalu sur une logique politique. Bismarck était beaucoup plus politique que militaire. Et voilà comment l'enchaînement de considérations militaires, finalement, aboutit à la politique. Et puis, deux petites questions encore. D'abord, je crois que vous avez dit qu'on pouvait compter sur le Royaume-Uni. Alors là, je crois qu'il y a beaucoup de nuances à apporter, parce qu'il n'y avait pas d'alliance avec le Royaume-Uni. L'entente cordiale n'était pas une alliance. Et les Britanniques n'étaient pas du tout décidés à entrer en guerre. Il considérait que si guerre il y avait, c'était la guerre de la France, que ça ne les concernait pas, que la France était un pays déchu de toute façon. Il faut lire, quand on parle aujourd'hui de déclin français, il faut lire ce qu'on pensait de la France en 1913, c'est-à-dire il y a un siècle. Von Bulow raconte dans ses mémoires qu'il a un entretien avec Chamberlain, qui était le ministre britannique impérialiste à l'époque. Et Von Bulow dit, Chamberlain parle de la France avec un mélange de compassion et de dédain. Il faut bien voir cette image de la France comme pays décadent, comme pays déchu. Donc les Britanniques n'étaient pas du tout portés à voler à notre secours. Ce qui les a décidés, c'est l'invasion de la Belgique, et pas du tout le fait qu'il y avait une guerre contre la France. Et pendant quelques heures, il y a eu une incertitude sur l'entrée en guerre des Britanniques. Donc il n'y avait pas du tout de caractère automatique d'une alliance. Et puis la dernière observation ou question que je voudrais faire, c'est sur les entretiens entre Poincaré et le Tsar. dans le cabinet, enfin tout l'entourage du tsar, lors de sa visite. A ma connaissance, on n'a pas le verbatim, on n'a pas de compte rendu de cet entretien. De sorte que là, il y a une sorte de trou noir dans notre information. Ça pourrait être important, mais on ne sait pas quelle importance en même temps ça peut avoir. Non seulement on ne sait pas quelle importance lui donner, et deuxièmement on ne sait pas quel a été le contenu des entretiens. Enfin, je dis ça sans être historien, mais c'est ce que j'ai lu.

• Speaker #1

  Merci. À propos du Royaume-Uni, il n'y a pas de doute que les Anglais ne sont entrés en guerre qu'à cause de l'invasion de la Belgique, qui pour eux était insupportable. Et d'ailleurs, contrairement, on ne le sait pas d'habitude, du côté français, on avait également prévu quelques années auparavant, de passer par la Belgique. Parce que, dans une guerre franco-allemande, c'était la bonne route. Et quand le commandement français a soumis ce projet à celui qui était le président du conseil à ce moment-là, qui était justement Raymond Poincaré, Raymond Poincaré a répondu, jamais, jamais. Non pas pour des raisons morales, mais tout simplement parce que jamais l'Angleterre ne l'acceptera. Et donc c'était la rupture de l'entente avec le Royaume-Uni. Donc il faut bien considérer que l'Angleterre qui... n'étaient pas intervenus sur le continent depuis un siècle. Le Royaume-Uni n'est entré en guerre qu'à cause de l'invasion de la Belgique par les Allemands. Je voulais intervenir surtout après le remarquable exposé... des dates qui nous ont été données tout à l'heure, sur les rapports entre le pouvoir militaire et le pouvoir civil en France. Eh bien, vous savez, tout était prévu. Il était prévu que le gouvernement, en cas de guerre, aurait comme mission la direction de la guerre et le commandement la direction des opérations militaires. Si quelqu'un peut me dire qu'il a la différence entre l'un et l'autre, eh bien, il aura mérité de la patrie en 1914. En fait, ça n'a aucun sens. Les opérations militaires et la direction de la guerre, c'est étroitement mélangé. Comment les séparer ? Alors, justement, ça nous permet de nous interroger sur les rapports entre le pouvoir civil et le pouvoir militaire. Comme ce n'est pas séparable. Donc il y en a un qui commande. Et au début de la guerre, les généraux ont dit, les généraux, terme générique, celui qui parlait c'était le général Joffre. Ça ne veut pas dire que c'était celui qui pensait. Ça c'est un autre problème. Mais le général Joffre considérait que tout dépendait de lui. Il avait raison. Dans le cas de cette guerre qui allait durer quelques jours, tout dépendrait des opérations militaires. Ou on gagnait ou on perdait. Mais que disent les gouvernants ? Eh bien, le premier ministre de la guerre, au début, c'est Messimi. Messimi, disons-le ici, vous ne le répéterez pas, est devenu complètement fou. Le poids des responsabilités l'a accablé. Alors il n'arrêtait pas d'envoyer des instructions folles, il fallait fusiller ceci, fusiller celui-là, etc. N'oublions pas que Messimi, lorsqu'il a cessé d'être ministre de la guerre... comme on disait à l'époque, ce n'était pas un ministre de la Défense Nationale, c'était un ministre de la guerre. Eh bien, Messimi, qui était officier de métier, est reparti à l'armée, où il est devenu général, et un général tout à fait honorable. Donc, il avait dépassé, en quelque sorte, ces folies du début de la guerre. Mais très rapidement, on s'était débarrassé de Messimi et lors du remaniement ministériel dont on a parlé tout à l'heure, à la fin du mois d'août 1914, Messimi a été remplacé par Milran. Or, Milran, pendant des années, a été en quelque sorte le porte-parole de l'état-major. C'était l'état-major qui parlait, mais... il était couvert par Milran. Donc dans un premier temps, c'est l'armée qui commande. C'est l'armée qui, d'ailleurs si on les avait écoutés, on aurait supprimé la presse, la presse qui risquait de dire des choses qu'elle n'aurait pas dû dire. Souvenir de 1970, n'oubliez pas qu'en 1970, le commandant-chef de l'armée allemande a connu... La marche de l'armée dite de Chalon, il a connu cette marche par les journaux. Et c'est en fonction des journaux et en fonction de ce que le camp de Mont-Allemand avait appris que l'armée de Châlons a fini sa marche à Pedan, comme on le sait. Eh bien, les généraux français n'ont pas oublié cela. Donc supprimons la presse, ce qui évitera les choses de ce genre. Ils n'ont pas été suivis, mais il n'empêche que pendant plusieurs années, dans les rapports entre le pouvoir civil et le pouvoir militaire, c'est le pouvoir militaire qui l'emporte. En particulier tant que le général Joffre est commandant en chef des armées françaises. Ça diminue quand, en 1916, Geoffre est remplacé par Nivelle, mais cela n'allait cesser complètement que dans les dernières années de la guerre, lorsque à la fin de l'année 1917, Clémenceau devient président du conseil. avec Clémenceau, il n'y a plus d'une part le commandant militaire et d'autre part le pouvoir civil, il y a... Uniquement le pouvoir civil et les généraux, aussi grands soient-ils, ils n'étaient pas tous d'ailleurs, n'étaient plus qu'aux ordres du gouvernement. Mais disons que cette sorte de lutte entre le pouvoir civil et le pouvoir militaire a duré pendant presque toute la guerre en définitive. D'abord, victoire du pouvoir militaire et ensuite, progressivement, le pouvoir civil reprend la direction. Et alors, tout à l'heure, on disait mais Clémenceau, ce n'est pas le régime parlementaire. Si, Clémenceau n'a jamais refusé un débat au Parlement. Pendant tout son gouvernement, il y a eu une série de débats au Parlement auxquels Clémenceau, d'ailleurs, aimait bien. participer. Merci.

• Speaker #0

  Avant de donner la parole à la salle... J'ai oublié de dire une chose. Pourtant,

• Speaker #1

  excusez-moi, c'est l'Alsace-Lorraine. Et aussi que j'en suis originaire. Plutôt Laurent qu'Alsacien, d'ailleurs. Personne n'est parfait. Non. Justement, la place de l'Alsace-Lorraine dans l'esprit français pendant la guerre de 1914. Disons qu'à la veille de 1914, on n'avait pas oublié l'Alsace et le nord de la Lorraine, puisqu'il ne s'agissait que du nord de la Lorraine. On ne les avait pas oubliés, mais que faire ? En réalité, personne, pratiquement personne en France avant 1914, n'auraient imaginé de faire la guerre pour l'Alsace-Lorraine. Alors, personne ne l'aurait imaginé pour une raison évidente et simple, c'est que la France, seule, face à l'Allemagne, ne faisait pas le poids, militairement parlant. Évidemment, il n'était pas question de se lancer dans cette entreprise. Ni la Russie, ni le Royaume-Uni n'auraient soutenu la France pour aller reprendre l'Alsace et la Lorraine. Mais tout à l'heure, vous posiez la question, pourquoi ne s'est-on pas arrêté après la bataille de la Marne ? Bon, premièrement, c'est une vision actuelle. actuellement effectivement on se demande au fond pourquoi a-t-on continué à faire la guerre et au fond une guerre mais ce n'était pas du tout le point de vue de l'époque ce n'était pas le point de vue de l'époque et en particulier à cause de l'Alsace-Lorraine jamais on n'aurait fait la guerre pour reprendre l'Alsace-Lorraine mais à partir du moment où la guerre avait commencé alors là Merci. La Lens-Lorraine était redevenue quelque chose de tout à fait important. Et on ne pouvait arrêter la guerre avant d'avoir repris la Lens-Lorraine. Donc là, ce n'est pas la seule réponse à la question que vous posez. Il y a bien sûr d'autres réponses. Et je vais en donner peut-être une dans un instant. Enfin, réponse toujours. partielle en quelque sorte, mais c'est une des réponses. À partir du moment où la guerre avait commencé, eh bien, on ne pouvait pas avoir fait cette guerre. Il y avait déjà... des centaines de milliers de morts et de blessés. On ne pouvait pas avoir fait cela pour rien. Alors, la deuxième raison, qui est aussi vraie pour les Allemands que pour les Français. Pendant très longtemps, on a fait une histoire française de la guerre. Et maintenant, on pense que... Une guerre ça se fait pas tout seul, ça se fait avec d'autres. Et tant pour les jeunes allemands que pour les jeunes français qui participaient à cette guerre, qui avaient conscience de se battre pour leur pays, c'était pas l'unanimité mais c'était pratiquement l'unanimité. Eh bien, on ne pouvait pas arrêter la guerre sans en avoir, comment dirais-je, compte tenu des pertes énormes déjà subies, autant pour les Allemands, pratiquement autant pour les Allemands que pour les Français, on ne pouvait pas arrêter la guerre avant de la gagner, en quelque sorte. Personne n'y aurait pensé avant, mais à partir du moment où la guerre avait lieu, eh bien, il fallait la gagner. Quand vous dites que rien n'a changé depuis la bataille de la Marne, oui, c'est vrai. Mais psychologiquement, mentalement, c'était une chose impossible d'arrêter la guerre à ce moment-là.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Alors je crois que ça montre bien que la politique a repris le pas, finalement, sur la logique purement militaire. Mais si vous le permettez, j'ai un point de léger désaccord avec vous lorsque vous dites qu'il y a une imbrication totale et qu'on ne peut pas finalement dissocier ce qui est la conduite des opérations militaires et puis la dimension proprement politique. Moi, je crois que 1940 offre la démonstration du contraire. Parce qu'en 1940, vous aviez des politiques, notamment Reynaud, qui voulaient poursuivre la guerre. Et puis le maréchal Pétain, représentant de l'institution militaire, qui voulait l'arrêter. Et la question avait un sens très concret. Si on poursuit la guerre, il est clair qu'on ne peut plus la poursuivre en métropole. Donc l'armée doit capituler. Si, en revanche, on arrête la guerre, c'est un armistice. Grande différence. La capitulation est une décision militaire. L'armistice est une décision politique. Et comme l'armée ne voulait pas assumer la défaite, elle l'a fait assumer par les politiques. La demande d'armée, si c'est une décision politique. Et la réponse à cela était un acte politique, c'est le 18 juin. Le 18 juin est un acte politique et pas un acte militaire. Donc là, je crois qu'on illustre très bien la dissociation entre logique militaire et logique politique.

• Speaker #1

  La différence énorme entre 1914 et 1940, c'est qu'en 1940, j'étais né. Ce qui n'est pas le cas de la plupart de ceux qui sont ici. De sorte que, même de la totalité, j'imagine. Alors, ce qui veut dire qu'en 1918, enfin en 1914, j'en suis l'historien. J'en suis l'historien. J'en suis un historien, pas l'historien. Mais en 1940, je ne suis pas l'historien. J'ai vécu 40. J'étais même pas très âgé. Mais enfin, j'ai vécu 40. Alors, en 40, pour moi, les rapports entre civils et militaires, c'est pas ça le problème. C'est que, pas pour les enfants que nous étions à l'époque, mais pour les adultes, pour les français, on ne pouvait pas, 20 ans après la grande guerre, recommencer. 1 400 000 morts, des millions de blessés. Comment était-il possible, 20 ans plus tard, de recommencer ? Car, évidemment, en 1914, on avait le souvenir de 1970, tandis qu'en 1940, on avait le souvenir de 1914. Comment était-il possible de recommencer une pareille chose ? Et je crois que c'est l'explication de l'écroulement de la France. Un écroulement dont, justement, parce que vous êtes trop jeune pour l'avoir connu. Mais l'écroulement de la France en 1940, pour ceux dont toute l'enfance avait été bercée par le souvenir de la Grande Guerre, ce fut une chose abominable dont, je pense, on ne s'est jamais complètement relevé, qu'il y avait cet âge-là à l'époque.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Oui, monsieur ? Et puis monsieur ensuite, et puis on arrêtera là parce que je crois que nous devons libérer la salle.

• Speaker #1

  Dans la représentation de la guerre à venir, donc dans son éventuelle acceptation,

• Speaker #0

  est-ce que l'analyse que l'état-major a fait des guerres balkaniques ou de la guerre entre la Russie et le Japon a joué un rôle ?

• Speaker #1

  Bien entendu, calcul faux. Car ces guerres antérieures avaient été brèves, donc tout naturellement, si une guerre éclatait, elle serait brève. D'ailleurs, soyons clairs, elle a bien failli être brève. Si les Allemands avaient gagné la bataille de la Marne, et il ne s'en est pas fallu de beaucoup, eh bien la guerre était terminée. Au moins du côté occidental, du côté ouest. Mais oui, les guerres qui avaient eu lieu dans les périodes précédentes, tout était très bref. Et donc ça a joué dans l'esprit évidemment des généraux français.

• Speaker #0

  Merci. C'est un général britannique qui disait la différence entre la victoire et la défaite n'est pas plus mince qu'une feuille de papier à cigarette. Merci beaucoup. Je crois qu'il me reste à remercier les intervenants pour leur contribution qui, je le vois, a passionné l'auditoire, à vous remercier vous-même d'avoir montré tant de patience et d'intérêt pour nos discussions. Merci beaucoup.