La Grande Guerre et l'émergence de l'empire américain - Adam Tooze, Johann Chapoutot | Les Archives des Rendez-vous de l'Histoire

Description

Au commencement, la Grande Guerre fut une dispute au sein de l’Europe. Elle s’est terminée par la montée de l’empire américain. Dans son ouvrage Le Déluge. 1916-1931 : Un nouvel ordre mondial (Les Belles Lettres, 2015), Adam Tooze examine l’émergence de ce nouveau système de puissance mondiale et de la crise économico-politique qu’il provoque.

Modérateur :

Johann CHAPOUTOT, historien contemporanéiste

Intervenant :

Adam TOOZE, historien britannique, professeur à l’université de Columbia, auteur de Le salaire de la destruction (2012) et Le Déluge (2015)

Rencontre issue de la 18e édition des Rendez-vous de l'histoire sur le thème "Les Empires" en 2025.

Voix du générique : Michel Hagnerelle (2006), Michaelle Jean (2016), Michelle Perrot (2002)

https://rdv-histoire.com/

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Transcription

Speaker #0
Les histoires sont bien pour les études de rencontres, d'échanges, la grande fête annuelle de l'histoire et des passionnés de l'histoire.
Speaker #1
Enseignants, chercheurs,
Speaker #0
le grand lieu d'expression et de débat,
Speaker #1
lecteurs,
Speaker #0
amateurs sur tout ce qui se dit,
Speaker #1
curieux, rêveurs sur tout ce qui s'écrit, qui aident à prendre la mesure des choses,
Speaker #0
à éclairer le présent et l'avenir dans l'espace et dans le temps.
Speaker #2
Mesdames et messieurs, bonjour et bienvenue à cette discussion autour de l'oeuvre et du dernier livre d'Adam Tooze qui nous fait le plaisir et l'honneur d'être venu des Etats-Unis pour nous parler de son livre, Le Déluge. Nous allons pendant une heure écouter Adam Tooze et puis ensuite dialoguer avec lui pour présenter ce livre et commenter sa perspective sur l'histoire de l'entre-deux-guerres. Je vais commencer en présentant brièvement Adam Tooze. qui est un historien désormais bien connu dans le monde entier et singulièrement en France, puisque ses ouvrages, les belles lettres ont eu la bonne idée de les traduire. Ses ouvrages sont désormais accessibles en français, en tout cas ses deux derniers gros et grands livres, Le salaire de la destruction, son livre qui porte sur l'économie nazie ou sur la méséconomie nazie, puisque ça a été une gigantesque guêpe-gie, et Tout droit sorti de l'imprimeur, le déluge dont nous allons plus spécifiquement parler aujourd'hui. Adam Tooze est un jeune historien, au fond, puisqu'il est né en 1967. Il n'a pas encore 50 ans et vu l'ampleur de son œuvre, c'est assez intéressant à noter. C'est un citoyen britannique, un sujet de sa gracieuse majesté, ce qui a son importance puisqu'il me semble que l'on peut dégager dans la production historiographique récente, si l'on pense aux ouvrages de Christopher Clarke. Alors Christopher Clarke... est australien mais il a été formé en grande-bretagne à Cambridge. Tim Snyder est américain mais il a été formé également en grande-bretagne à Oxford. Si on pense à Clark, à Snyder, à Mark Mazower qui lui est également britannique et formé en grande-bretagne, et également donc à Adam Tooze, on a un groupe d'historiens qui ont la toute petite cinquantaine ou pas encore et qui ont véritablement une oeuvre d'ambition mondiale dans... La manière d'embrasser l'histoire dans la manière de la considérer. Peut-être faudra-t-il en parler tout à l'heure, et ce sera une question que je poserai à Adam Touze, pourquoi ? Cette génération encore jeune d'historiens britanniques ou formés en Grande-Bretagne travaille-t-elle ainsi et nous livre-t-elle des livres si intéressants ? Est-ce que c'est peut-être un héritage de l'Empire ? Est-ce que c'est peut-être le fait que... La Grande-Bretagne, contrairement à d'autres anciennes métropoles coloniales, est restée une métropole mondiale. Quand on va dans une université britannique, on se rend compte qu'on est véritablement dans une université monde, contrairement, hélas, à quelques universités françaises, même si les choses ont tendance à changer pour le mieux. Adam Tooze a été formé à Cambridge, d'abord, avec un bachelor en économie. Et sa compétence économique a pu être appréciée par les lecteurs du salaire de la destruction. Il a ensuite soutenu une thèse à la London School of Economics, qui est devenue son premier livre sur la construction d'un savoir statistique et d'un état statistique en Allemagne dans grosso modo le premier XXe siècle. Statistics and the German State, de 1900 à 1945, The Making of Modern Economic Knowledge, qui est paru en 2001 et qui lui n'est pas traduit. à un ouvrage intitulé The Wages of Destruction, le salaire de la destruction, qui est une étude considérable sur l'économie nazie, son fonctionnement ou plutôt son dysfonctionnement permanent, quasiment ontologique. Cette manière que les nazis avaient de gager leur gabegie sur des profits à venir, sur la spoliation, sur la prédation, dans un mouvement qui aboutit à une catastrophe finale. votre livre, Le salaire de la destruction, était un livre assez grandement sur les États-Unis. C'est-à-dire sur la relation que le Troisième Reich ou la hiérarchie du Troisième Reich pouvaient avoir vis-à-vis du modèle américain sur lequel ils avaient les yeux braqués en termes économiques et financiers. Puisque le but, un début du Troisième Reich, c'était véritablement une modernisation, une automobilisation, une machinisation et donc une américanisation de la société allemande, ça c'est très clair. Et dans votre nouveau livre, Le Déluge, Vous ne laissez pas les États-Unis de côté, bien au contraire. Les États-Unis, là pour le coup, sont clairement au centre de votre ouvrage, puisque vous y retracez l'histoire de 1916, vous allez nous expliquer pourquoi, à 1931, vous allez aussi nous expliquer pourquoi ces deux dates. Vous retracez l'histoire de l'émergence... à la fois contradictoire et contrarié d'un nouvel ordre mondial qui n'a pas été finalement ce qu'il aurait dû être ou pu être. Et vous montrez que dans ce nouvel ordre mondial, ce que Hubert Védrine appellera plus tard l'hyperpuissance américaine, cette hyperpuissance américaine n'est pas apparue après 1945, le projet Manhattan et la bombe A, mais bel et bien dès 1916 au fond pour des raisons économiques, financières, budgétaires, industrielles. Vous avez une formation et une sensibilité d'économiste rigoureux, et votre livre est verrouillé par un savoir statistique économique très élaboré. Ce qui n'empêche pas que votre livre se lit comme un roman. C'est une lecture très fluide, très agréable. C'est un récit, on va y revenir plus tard. Et je vais citer juste deux chiffres avant de vous donner la parole. Deux chiffres assez incroyables que vous citez dans votre livre à deux endroits différents. Il y a beaucoup d'autres choses incroyables dans ce livre, on y reviendra dans la discussion. Je dois vous avouer qu'il m'arrive de lire des livres d'histoire, j'avais jamais pris une gifle pareille depuis longtemps. On va voir pourquoi. C'est un livre, je ne le dis pas parce qu'il est à côté de moi, c'est un livre incroyable. On y apprend et désapprend beaucoup de choses. Mais avant de rentrer plus précisément là-dedans, deux chiffres. Lors de la bataille de la Somme, 60% des munitions, des obus tirés... lors de la bataille de la Somme en 1916, sont de production américaine. En 1916. Premier chiffre. Deuxième chiffre. Après 1919, annuellement, le montant des intérêts de la dette britannique à l'égard des financiers et des bailleurs de fonds américains... Je parle des intérêts, je ne parle pas du capital. Le capital est considérable. Il se monte à presque 4 milliards de livres, 3 milliards et demi, 4 milliards. Mais le montant annuel des intérêts se monte à 162 millions de livres sterling. 162 millions de livres sterling, c'est l'équivalent annuel du budget de l'éducation pour tout le Royaume-Uni. C'est gigantesque. Et là on voit le changement de hiérarchie dans l'ordre du monde, cette dépendance financière incroyable des puissances européennes, notamment la Grande-Bretagne, à l'égard des États-Unis. Mais avant d'en dire plus et avant de commenter le livre, laissons à dames tous que nous remercions beaucoup d'avoir fait le voyage et d'être venus ici. nous expliquer sa thèse et son livre.
Speaker #0
Bonjour, je veux commencer par dire des merci à les organisateurs de ce merveilleux rendez-vous qui est, je pense, unique dans le monde, à mon édition, Belle Lettre, qui fait la traduction de ces gros livres, à mon collègue qui prend le temps pour être ici, et à vous aussi. Je vais lire un petit texte en français. et puis on fait la discussion. Au matin de Noël 1915, David Lloyd George, ministre de l'armement de la Grande-Bretagne, faisait face à une foule tumultueuse de syndicalistes de Glasgow. C'était le deuxième Noël de la guerre et le ministre avant celle-ci s'était fait connaître par son radicalisme. Il s'était opposé à la guerre des beurres, il avait été un des pionniers de la démocratisation la chambre haute de l'Empire britannique. Et que voulait ce Lloyd George radical pour ce Noël 1915 ? Il voulait au nom de la guerre plus d'efforts et plus de sacrifices, car cette guerre n'était comparable à aucune autre, disait-il. C'était une guerre qui transformait le monde. du tissu social et industriel. C'est un cyclone qui va arracher à la racine la plante fondamentale de la société moderne. C'est un séisme qui va soulever de terre la roche-mer de la vie européenne, un de ces bouleversements sismiques qui font que les nations font un bond prodigieux en avant ou reviennent plusieurs générations en arrière. ce discours trouvait un écho de l'autre côté du champ de bataille, dans la bouche du chancelier du Reich, Theodor von Bethmann-Holweg. Le 5e avril 1916, alors que la bataille de Verdun faisait rage depuis huit semaines, il dévoila cette cruelle vérité devant le Reichstag. Il n'était plus question de revenir en arrière. Ce qui était n'est plus. Aucun retour ne sera possible. On ne reviendrait pas au status quo ante. J'ai choisi de commencer ce livre et cette intervention cet après-midi par ce moment précis de l'histoire européenne parce que c'est là durant l'hiver de 1915-16 que l'on voit comment deux ans après le commencement de la Grande Guerre, la perspective historique avait radicalement changé. Le livre que nous présentons aujourd'hui, Le Déluge, est un livre sur la Première Guerre mondiale. Bien sûr, il arrive trop tard pour le centenaire de celle-ci. Mais c'est parce qu'il n'a jamais été conçu comme un livre anniversaire. Ce n'est pas un livre rétrospectif. C'est un livre sur l'avenir qui est né durant ce conflit, sur le monde plus étendu, sur la reine de la puissance globale née durant ce conflit dans lequel nous vivons encore aujourd'hui. Ce n'est pas une commémoration, c'est un livre pour l'avenir. Pour voir la différence faite par la guerre, comparons la configuration des forces. En 1914, les acteurs décisifs sont l'Empire sariste, l'Empire austro-angois, le Reich allemand et la République française. Ce sont les puissances classiques de l'Europe. La question centrale est une crise dans les Balkans et le tournant de la crise du Juillet est la mobilisation russe. Londres ne jeta le poids de son empire mondial dans la balance qu'au dernier moment. Certains disent trop tard. Où sont les États-Unis lors de la crise de juillet 1914 ? La question est délicate. Ils ne font pas partie du drame. Le personnage provincial issu des États-Unis profonds n'occupe même pas une note dans les pages des livres d'histoire les plus détaillés sur les années 1914 et la crise de Julliet. En fait, Bryan a passé la période à parcourir l'Europe pour conclure des traités d'arbitrage permettant à son pays de rester à l'écart d'un éventuel conflit. entièrement différent. En 1916, l'effort de guerre de l'entente tourne de plus en plus autour des ressources mondiales de l'Empire britannique et rien n'est plus important pour la stratégie de Londres que les relations avec les États-Unis. Il a fallu attendre les dernières années du XIXe siècle pour que les principales puissances européennes daignent ouvrir des ambassades à Washington. Et maintenant, c'est en Amérique, là. que se joue le sort de la guerre, la plus grande guerre dans l'histoire d'Europe. Une transformation en deux ans. Les États-Unis ont protesté avec force contre le blocu anglo-français. Ce n'est pas clair en 1916 en quelle direction les États-Unis ont fait la décision. Ils ont qualifié la politique britannique d'un raisonnement dans l'Atlantique du brice impérial. La peine de mort prononcée contre les chefs de l'émette de Pâques à Dublin en 1916 a provoqué un scandale à New York, à Boston et Chicago, les grandes villes de la diaspora irlandaise. Woodrow Wilson, lui, s'est octroyé le rôle de médiateur de la paix mondiale. Ce qu'il voulait, il l'a exprimé dans un discours spectaculaire devant le Sénat le 22 janvier 1917, résumé par le slogan « La paix sans la victoire » . La guerre en Europe devait prendre fin sans perdant ni gagnant. C'était la condition sine qua non d'une paix durable. Toute autre issue, disait-il, ne ferait que remplir les vaincus de ressentiment et les vainqueurs du brice. Loin de désamorcer le militarisme européen, cela le décupleraient. Il est sur cette base, une paix sans victoire, que Wilson propose une société des nations renforcée. par l'autorité morale, politique et financière des États-Unis qui reste au dehors de la guerre. Ça c'est le point capital. Je montre dans ce livre que le discours de Wilson du 22e janvier 1917, bien plus que celui plus connu des 14 points prononcés un an plus tard en janvier 1918, est le projet original de leadership mondial des États-Unis. de 1918 sont un discours de guerre, un projet pour une paix victorieuse. Le projet original est articulé au-dehors de la guerre sur la base d'un pays sans victoire, surtout sans victoire européenne. Ce qu'il dit n'a rien de modeste. Il affirme tout simplement la volonté exorbitante des États-Unis de jouer dans le monde le rôle de la toute première puissance. Et sa force ne réside pas dans le détail des clauses constituant la société des nations, mais dans la position géopolitique des États-Unis, son privilège de distance, son position comme la seule grande puissance n'est pas mêlée à la Grande Guerre. en flamand l'Europe. Wilson veut agir de haut dehors. Pour les dirigeants des combattants européens, la demande wilsonienne de paix sans victoire était une menace cauchemardesque de délégitimation. Une paix sans victoire après une telle guerre, après de telles pertes, quel système politique aurait-il pu survivre à Paris issu ? Wilson propose une demande et de pacification de l'Europe à laquelle les Européennes repondirent avec une indignation à peine voilée. Ce sont les dirigeants allemands qui se lancent dès les premiers jours de 1917 dans la guerre sous-marine à Entrance, mais aucun pays européen, ni la France ni la Grande-Bretagne n'acceptait que les États-Unis soient l'arbitre de la paix. Début le 1917 C'est le sort de la puissance mondiale qui était donc dans la balance. Fait inédit dans l'histoire, l'usage démesuré que l'Europe faisait à cette occasion de sa puissance plaçait les États-Unis au centre des affaires du monde. Wilson avait dressé pour son pays la vision d'un leadership qui supposait un amoindrissement de toutes les puissances européennes et une nouvelle structure de gouvernance internationale. Les gouvernements européens étaient déterminés. à continuer la guerre jusqu'au bout et à faire la paix à leurs conditions, et toute l'histoire internationale de la période d'entre-deux-guerres serait déterminée par la lutte entre les visions du futur ordre mondial des États-Unis, de l'Europe et du Japon. Comment l'annonçait le journaliste connu Henry Luce en 1940 dans la Deuxième Guerre mondiale, ce serait un siècle américain. Or, si les États-Unis ont mis la main sur leur siècle, ils ne l'ont pas fait dans des conditions librement choisies, mais dans des circonstances immédiatement préétablies, données et héritières. Pour paraphraser le Karl Marx du 18e brumaire, aucun pays, pas en tout cas dans la période moderne, aucun pays n'avait jamais tenté d'accesser une influence aussi écrasante sur toutes les autres grandes puissances. Le non d'impérialisme ne me semble pas rendre justice au projet wilsonien. Il ne s'agissait pas de revendiquer une zone particulière d'influence pour l'Amérique, tout en reconnaissant les impérialistes rivaux comme des pères. Au contraire, tout en réclamant pour son pays le leadership mondial, Wilson se prétendait lui-même anti-impérialiste. Ce qu'il demande pour les États-Unis est légémonie universelle. ou comme le diraient plus tard des critiques radicaux comme Negri et Hart, tout simplement l'Empire. En janvier 1917, les moyens de la puissance en action dont disposaient les États-Unis étaient déjà considérables. Pour diffuser son message, Wilson mobilisa un nouvel appareil ultramoderne de propagande. A partir de janvier 1917, il se fit le porte-parole d'une partie de l'opinion progressiste dans le monde entier. totalement original dans cette forme. Il serait cependant erroné de croire qu'il ne se soit jamais contenté de soft power, de puissance doux. Plus encore que ses prédécesseurs du parti républicain, Wilson s'est fait l'avocat du plus gros effort de construction navale jamais entrepris aux États-Unis, effort qui représentait une menace directe pour la France et la Grande-Bretagne. Les États-Unis utilisèrent surtout leur puissance financière. Des créditrices qu'elles étaient avant la guerre et l'Europe étaient désormais débettrices. Et les prêts consentis par les États-Unis étaient décisifs pour l'effort de guerre de l'entente. 60% des obus tirés durant le terrifiant barrage d'atelier de la Somme durant l'été de 1916 venaient d'Amérique du Nord. Il fallait les payer. Or, les stocks d'or... et des dollars de l'entente étaient, fin 1916, presque entièrement épuisés. Le soutien de Wall Street sous l'égide de J.P. Morgan fut essentiel. Mais ce soutien se poursuivrait-il ? C'est une question de profit, bien sûr, mais aussi de politique. En novembre 1916, dans les jours suivis sa réélection, le président Wilson fait savoir sa position. En préparation de son offensive de paix de l'hiver, il demanda à l'Autorité monétaire centrale des États-Unis, la Federal Reserve tout juste créée en 1913, de fermer le robinet financier. Dépavu de dollars, incapable de financer les efforts de guerre de façon stable au-delà du printemps, la France et la Grande-Bretagne se trouvent précipités dans la crise. En novembre 1916 jusqu'à la récente crise de 2008, les termes dans lesquels la Federal Reserve et Wall Street prêtent ou non de l'argent aux européennes et à d'autres emprunteurs est devenu un facteur dominant dans les affaires mondiales. Retracer les effets de l'influence politique de la puissance militaire et du pouvoir financier des États-Unis nous fournit un cadre pour comprendre la politique internationale. tumultueuse de l'Europe et de l'Asie. Mais à condition de prendre garde à une chose. Comme toutes les grandes puissances qui l'ont précédé, la puissance américaine écrit sa propre histoire lui-même. Dans le combat des États-Unis pour transformer le monde, la modernité a été un des principaux enjeux, ou peut-être on dit meilleur, l'idée de modernité est un des principaux enjeux. Wilson et ses successeurs se sont triomphalement déclarés modernes. Leur projet était l'avant-garde du futur, et ce qu'ils se sont efforcés de contenir et de soumettre, y compris toutes les grandes puissances européennes du XIXe siècle et la puissance montante du Japon, il leur a fallu les décrire comme des puissances traditionnelles et rétrogrades, des reliques de l'ancien régime. comme le fait d'ailleurs une large part de l'historiographie, nous ne faisons en réalité qu'accepter les termes de discours qui tiennent les États-Unis sur leur propre puissance. Il n'en résulte pas seulement une interprétation distordue de l'histoire de la République française, de la Grande-Bretagne ou du Japon, mais aussi une interprétation distordue des États-Unis eux-mêmes. qui a des relations profondément difficiles et conflictuelles avec la modernité. Il n'est pas possible de comprendre la puissance des États-Unis si nous ne comprenons pas qu'il y a, derrière la tentative ambitieuse de transformer le monde, non pas une ambition révolutionnaire et moderniste, mais au contraire une volonté profondément conservatrice de faire en sorte que rien ne change, de permettre aux États-Unis de poursuivre de façon autonome, sans devoir se plier à aucune influence extérieure, leur propre trajet de développement. Pour présenter ce motif à mes yeux fondamentaux, je me permettrai de conclure avec une rapide esquisse des biographies de Woodrow Wilson et de son grand homologue français dans la politique de la guerre, j'ai nommé Georges Clemenceau. Bien qu'il soit souvent présenté comme un radical et qu'on le compare à des hommes comme Lénine ou Gandhi, Woodrow Wilson était en réalité le fils d'un prêcheur presbytérien profondément dévot qui s'adonnait au golf et à la prière quotidienne. Son enfance fut marquée par la guerre de sécession qu'il passa en Georgie à Atlanta dans le Sud profond. Wilson est devenu un penseur conservateur imprégné de Edmund Burke, le grand maître à penser du XVIIIe siècle, et convaincu que l'effort d'entreprise par le parti républicain d'Abraham Lincoln pour imposer la reconstruction politique et raciale aux États du Sud était un crime contre la nature. Dans les dernières années du XIXe siècle, Woodrow Wilson est devenu un des... historien les plus connus de son pays et ses livres défendaient la culture raciste prônée par le Ku Klux Klan. Ce serait se tromper de tout au tout sur ce personnage que de penser que le célèbre slogan d'autodétermination, self-determination, n'ait jamais signifié l'exploitation des valeurs des États-Unis dans le reste du monde. Ce qu'il signifiait pour Wilson, c'était de garantir un cadre international autonome et pacifique, de cultures politiques distinctes, cultures qu'il concevait en des termes profondément ethniques et raciaux. Comparons ce parcours à celui d'un homme qui, dans la vision américaine, incarne le ressentiment et les vieilles haines de l'Europe, à savoir Georges Clemenceau. Inutile ici de rappeler devant un public français son enracinement dans la culture jacobine de la France du XIXe siècle, son adhésion à la tradition révolutionnaire française comme il dit en bloc, son rôle pendant la Commune de Paris ou en faveur de Dreyfus. du radical du 19e siècle, avec le détour obligatoire par la prison de Mazas. On sait, peut-être moins, que Clemenceau a passé une large part des années 60, 1860, aux États-Unis où il prit position sur tous les sujets de politique intérieure après la guerre de sécession dans le sens absolument contraire du jeune Woodrow Wilson. Autant celui-ci était conservateur sur les questions de la race, de la reconstruction et de l'avenir de la démocratie aux États-Unis, autant Clemenceau était radical et dénonçait le compromis raciste à la Jim Crow qui finit par s'imposer dans la paix au fin du siècle, trahissant les promesses de justice et de démocratie et de l'âge de reconstruction. Il n'est donc pas étonnant, je pense, que les deux hommes fassent au problème de la reconstruction de l'Europe. après la Grande Guerre et eu des visions complètement opposées. Ce n'est pas la première fois. Or, la lutte était inégale. Les États-Unis étaient bien plus puissantes et la France fut obligée de renoncer à l'essentiel de sa vision. Mais on ne comprendra pas la complexité de la situation si nous le faisons selon les termes qui ont été imposés par les commentateurs aux États-Unis et qui présentent Wilson comme un réformiste internationaliste. et radicales, et Clemenceau et la politique de sécurité de la Troisième République comme l'expression rétrograde de ressentiment et de haine d'une Europe d'ancien régime. Car ce à quoi aspirait la Troisième République n'était en fait rien de moins qu'une anticipation de l'OTAN, une proposition radicale que les États-Unis à ce temps-là étaient nullement prêts à accepter. Ce livre, enfin, j'espère, invitera le lecteur à repenser la manière dont est généralement racontée l'histoire de cette période et à considérer que les récits conventionnels de cette guerre et de la paix bâclées, ni la suivie, font eux-mêmes partie du jeu du pouvoir des acteurs concernés. C'est une forme de pensée et d'écriture d'histoires critiques qui vaut la peine d'être pratiquée, j'espère, et qui peut prétendre à une certaine pertinence. Car ce conflit sur la modernité dans la politique internationale et son rapport spécifique avec la puissance des États-Unis se poursuit encore aujourd'hui, et souvent dans les mêmes lieux qu'à l'époque de la Première Guerre mondiale. Et même si le déluge de 1915-16 s'est cramé, nous vivons, nous aussi, une époque de montée de péril, et ces défis et ces questions sont encore les nôtres.
Speaker #2
aujourd'hui. Merci pour votre attention. Puisque Europe est diphtongué. Il y a une diphtongue sur Europe, en fait.
Speaker #0
Je peux parler français parce que j'étais passé mon enfance en allemand. Ah ben voilà,
Speaker #2
c'est ça. Et vous parlez un allemand absolument remarquable. Alors, je pense qu'on a eu une petite idée, mais une toute petite idée seulement avec votre propos de la richesse de votre livre et de son intérêt. Au fond, on le voit, c'est un livre qui pense. et qui fait penser. On le voit à des concepts que vous utilisez, qui sont des concepts oxymoriques, au fond, qui sont des oxymores. Souveraineté limitée, modernisation conservatrice...
Speaker #0
ou conservatisme modernisateur pour les États-Unis, impérialistes libéraux, tout ça ce sont des notions qui jalonnent votre pensée et votre ouvrage, donc on sent qu'il y a une tension, on sent qu'il y a de la dialectique, on sent qu'il y a de la pensée, et c'est suffisamment rare pour être déjà apprécié. Ensuite, votre ouvrage fait penser, d'abord parce qu'il fait voyager. Alors je vous conseille la lecture de cet ouvrage, je vous l'ai dit, ça se lit comme un roman, très agréable, très fluide, on est pris par la main et on va. partout. C'est-à-dire qu'on va dans les réunions de cabinet de Wilson, on va au fin fond de la Chine du Nord, on va chez Clemenceau, on va chez Bettman-Holweck, on va chez Guillaume II, on retourne chez les grévistes français de l'immédiate après-guerre. Vous allez partout et vous illustrez au fond deux tendances majeures de l'historiographie contemporaine, mais qui sont souvent avancées de manière un peu incantatoire, mais jamais vraiment pratiquées. Premièrement, l'histoire par le bas. Vous ne vous contentez pas des papiers de Wilson que vous nous faites découvrir et que vous relisez à nouveau frais. Vous allez aussi, tout en bas, sur le terrain, dans les usines, dans les soviets, dans les bataillons de mutins et chez les grévistes. Premièrement, donc une histoire sociale, véritablement, une histoire sociale du politique. Deuxièmement, l'histoire, on va dire, globale, transnationale, connectée, des adjectifs qu'on utilise souvent pour désigner. sinon une réalisation, du moins une ambition. Et ça, vous le faites, puisque vous embrassez le monde, tout simplement, et vous nous faites voyager partout. Là où votre livre est également très intéressant, c'est que vous jouez le jeu de l'histoire, en fait. Et c'est pas si évident que ça, pour les historiens. Et au fond, on le fait pas si souvent. Jouer le jeu de l'histoire, c'est-à-dire non pas considérer une période de notre point de vue à nous, subspecchie aeternitatis ou posteritatis, en l'occurrence, mais se remettre dans la perspective des acteurs et des contemporains. Ça, c'est beaucoup plus difficile. Considérer une période non pas comme scellée par notre savoir et par ce que nous savons des développements ultérieurs, mais réinvestir la perspective et le regard des contemporains. Bref, c'est tout le contraire de l'anachronisme. C'est tout le contraire de la téléologie. Et c'est, au fond, le programme qu'avait tracé Reinhard Kozelek. Vous essayez de considérer ce que Reinhard Kozelek appelait le futur du passé. Oui, les gens du passé ont eu un futur qui était comme le nôtre. Nous ne savons pas ce qui va se passer dans 5, 10 mille... 10 minutes ou demain matin, dans nos vies, en Europe, dans le monde, les contemporains des périodes que nous étudions, c'est la même chose. Ils ne savent pas comment ça va se déployer. Et là, vous commencez votre livre par une citation de Winston Churchill qui met la dernière main en 1929 à son histoire de la Grande Guerre, qui n'était pas encore la Première Guerre mondiale. Son histoire de la Grande Guerre, où il dit, en 1929, c'est formidable, ça y est, l'ère de paix, de prospérité, on y est, une forme de... règne du droit et du règne de la paix s'est instauré en 1929. Et parallèlement, vous citez, il y a un monsieur qui est content qui s'appelle Churchill, il y a deux autres messieurs que vous citez qui ne sont pas contents du tout.
Speaker #1
Et c'est l'incroyable détail, c'est que Hitler et Trotsky pensent exactement la même chose. Mais eux, ils ne sont pas contents. Au même moment. Mais ils sont désespérés. Mais ce qu'on voit à ce moment est un futur commun. Les trois acteurs des perspectives absolument opposées sont unies dans la voie du futur. Et c'est un futur occidental. C'est ça, le point unique des western liberal powers.
Speaker #0
Et du coup, ces points de vue un peu opposés, un communiste, un nazi, un libéral, un impérialiste britannique, montrent que, au fond, ça nous permet de relire à nouveau frais, si vous voulez, cette période des années 20. Quand on voit aujourd'hui, Briand et Stresemann, on se dit, ah les pauvres, Les pauvres naïfs, les pauvres utopistes, or, c'était tout à fait crédible. Les États-Unis d'Europe, c'était une perspective. La paix pour notre temps, comme dira plus tard Chamberlain, c'était une perspective tout à fait crédible et tout à fait sérieuse. Donc au fond, vous arrivez à jouer le jeu de l'histoire, c'est-à-dire à redonner son indétermination à une période. Pour nous, la lecture est déterminée, ça y est, c'est scellé. Voilà, ça a raté. Bon, eh bien pour les contemporains, non, ça n'a pas encore raté. Hitler est un monsieur désespéré en 1928, ça ne marche pas, ça ne marche pas, il n'y arrivera jamais. Il le dit également en 1932, Hitler. Pour une période qu'on lit souvent par la fin, il est bon de la relire avec la perspective des contemporains. Vous faites également une histoire globale et connectée, vous faites une histoire non téléologique, radicalement non téléologique, et vous faites une histoire. hautement critiques, en vous en prenant au fond à ce que vous appelez, je cite, « la construction wilsonienne de l'histoire de l'entre-deux-guerres » . Une histoire des vainqueurs et un vainqueur qui jouait aux vaincus en pleurnichant, en disant voilà, moi qui avais de beaux projets pour le monde, je me suis heurté aux égoïsmes nationaux, je me suis heurté aux républicains. Ils ont tous été très méchants et je n'ai pas pu créer la paix pour Milan. Bon. Alors, et c'est là qu'intervient quelque chose qui moi m'a brisé le cœur. Je dois vous l'avouer, ça m'a fait de la peine, mais beaucoup de peine. Mais en même temps, vous arrivez à rattraper l'électeur français en sauvant Clémenceau, donc on vous pardonne. mais Bon, je dois vous avouer que je pense, comme beaucoup de monde dans cette salle, moi je suis allé à l'école en France, et dans mes manuels scolaires, il y avait toujours cette image d'un grand monsieur au visage long et fin.
Speaker #1
Wilson.
Speaker #0
Voilà.
Speaker #1
Le Saint.
Speaker #0
Le Messie. C'est le Messie en 1919, et acclamé par les foules, ce monsieur qui donne des coups de chapeau, de son haut de forme, enfin bref. Cette figure du Messie qui vient en Europe, alors qu'il a été pétiqué à l'époque, Keynes, que vous citez, nous livre une image à la fois... positive et très critique de Wilson, comme une espèce de grand pasteur éthéré, un idéaliste naïf, de plein de bonne volonté, mais un peu bête quand même, face à un gros matou, tapis au fond de la salle, qui est Clémenceau, qui, comme un gros chat, attend de dévorer l'oisillon venu des Etats-Unis. Je dois avouer que, jusqu'à la lecture de votre livre, qui m'a fait mal, c'est vrai, j'aimais beaucoup Wilson. Pour moi, Wilson, c'était l'Emmanuel Scolaire de troisième, le grand monsieur au grand chapeau. C'était la paix, c'était la SDN, c'était Kant. Ce monsieur qui était professeur d'histoire et de sciences politiques à Princeton, qui lisait Kant et qui apportait la paix perpétuelle zum ewigen Frieden à l'Europe. Le Völkerbund kantien était réalisé par le Völkerbund, en l'occurrence la League of Nations ou la Société des Nations. Et là, qu'est-ce que vous faites en historien critique que vous êtes ? Vous dites, attention, Wilson ce n'est pas Kant, Wilson c'est Edmund Burke. Et Burke porte bien son nom en français.
Speaker #1
Et Wilson est francophobe. Vraiment, il parle une langue saturée de francophobie qui est presque un discours de racisme, mais pas blanc-noir, mais de différenciation entre les espèces de pésants blancs et de galophobie. C'est une tendance extrêmement prononcée. dans cette élite anglo-saxonne à cette époque.
Speaker #0
Oui, et vous montrez que c'est un galophobe et également c'est un contre-révolutionnaire parce que c'est quelqu'un dont la perception de l'histoire de l'Europe et du monde est informée par la lecture d'Edmund Burke.
Speaker #1
Et pas simplement contre les bolcheviques, mais contre la révolution originaire, contre la révolution française et même contre la révolution américaine. Il a écrit que les Américains... souffrent d'une mémoire distordue de leur propre histoire, et ils s'imaginent comme des révolutionnaires, comme les Français, mais comme Burke a dit, enfin les Américains ont simplement réalisé la vérité et le bon sens de l'histoire anglo-saxonne. Et l'idée de romantisme américain révolutionnaire pour lui est exactement ça. qu'on voit dans les guerres sauvages des républicains et du Nord contre le Sud. Ça, c'est l'idéologie française. C'est une idéologie révolutionnaire, transformative et extrêmement violente.
Speaker #0
Et c'est là que cette mise en perspective nous aide beaucoup, parce que vous montrez que, on le sait jusqu'aux années 60, avec un Lyndon Johnson qui était un démocrate du Sud, enfin le parti démocrate jusqu'aux années 60-70 aux Etats-Unis, c'est pas très reluisant du point de vue de l'égalité des hommes et des femmes d'ailleurs. Et vous montrez que Wilson est un homme qui est formé par la guerre de sécession. Et là où on a une perspective formidable, c'est ces années 1860 où... Clemenceau et Wilson sont tous les deux aux États-Unis, l'un parce qu'il en est citoyen, l'autre parce qu'il s'y promène et il observe ce qui s'y passe.
Speaker #1
Il veut joindre l'armée de Lincoln. Il arrive trop tard. Le plan, Clemenceau's ambition est d'agir comme médecin dans l'armée de l'Union, dans la grande victoire républicaine et démocratique contre les États du Sud. Mais il arrive à... en 65 et la guerre est passée et enfin il fait le journalisme pour le temps et il fait ses commentaires sur les événements en Amérique mais le plan, et ça c'est comme les radicaux en Allemagne aussi les fameux 48ards qui sont émigrés d'Allemagne en Amérique et font une grande part de l'armée de l'Union Les plus révolutionnaires, les abolitionnistes, sont surtout les Allemands de 1948. Et Clemenceau, il partage à cet groupe des révolutionnaires républicains transatlantiques du milieu du 19e siècle.
Speaker #0
Oui, vous avez oké les 48 arts, les « Art und Vierzeiger » comme on dit en allemand, et dont un, dont j'ai oublié le nom, va devenir général de l'armée du Nord et ministre de l'intérieur des États-Unis. J'ai oublié son nom, mais bref. Voilà, donc il y avait de belles carrières à faire et peut-être Clémenceau y pensait-il dans une France qui était un peu vitrifiée par le second temps. Oui,
Speaker #1
et elle a fait de temps en prison et alors son carrière est ratée et il veut émigrer à Californie. Oui, c'est le plan.
Speaker #0
Et donc vous nous offrez cette perspective de long terme, cette mutation géographique du regard et au fond une histoire à front renversé du rapport Wilson-Clémenceau, puisque au fond nous sommes quand même héritiers, un peu malgré nous. de cette vision wilsonienne de l'histoire. Le grand monsieur au grand chapeau qui apporte la paix en Europe et l'idéalisme et qui est vaincu par les égoïsmes. Et de l'autre côté, un vieillard acariâtre, plein de ressentiments, vous le disiez, qui n'a que les intérêts bornés de la France en tête et qui fait échouer ce plan merveilleux du président américain. Or, vous montrez que ce plan du président américain n'est pas du tout un plan éthéré et philanthrope. C'est un plan, non pas idéaliste, mais très réaliste du point de vue de la puissance américaine. L'armement de la flotte. Il va falloir d'ailleurs peut-être y revenir. Ce que vous appelez le open door, donc la porte ouverte au free trade partout dans le monde. Et là, c'est surprenant, cette conception de l'autodétermination que nous, nous évaluons et que nous apprécions comme étant un héritage possible de la Révolution française. Au fond, l'individu se détermine lui-même, et bien le groupe d'individus également. C'est une forme de transposition du droit du suffrage. de l'individu à la nation ou au groupe, vous montrez que non. C'est une conception, au fond, particulariste et divisionniste de l'humanité qui n'est pas du tout égalitaire et universaliste. Et ça, c'est surprenant. Encore une fois, ça fait mal parce que j'aimais bien Wilson. Je l'aime un peu moins à cause ou grâce à vous. Mais ça fait partie des petites expériences de réapprentissage que l'on fait en lisant Adam Tooze. Alors soit on peut se vexer en disant « bon, tout ce que je disais, tout ce que je savais, c'est faux » , soit on en est reconnaissant, et personnellement je suis plus porté à la reconnaissance qu'à la vexation dans ces matières-là. Alors, il y a d'autres moments où vous nous prenez aussi littéralement à contre-pied. C'est vraiment le gardien de but lors de la séance de pénalty, on part du mauvais côté. Vous nous prenez à contre-pied pour Wilson, mais aussi pour la politique allemande. Alors moi je suis plutôt porté à apprécier... l'Allemagne et la politique allemande, mais je n'avais pas cette vision que vous avez, vous, fondée sur des archives, donc on s'y range, de la paix de Brest-Litovsk. Vous montrez, vous allez peut-être me contredire, mais vous montrez qu'au fond, il y a deux Brest-Litovsk. Il y a un premier Brest-Litovsk, je rappelle, c'est la victoire et la paix allemande à l'Est. Une victoire et une paix très avantageuses pour l'Allemagne, ce qui rend d'ailleurs Versailles d'autant plus douloureux pour les Allemands, puisque ça a annulé Brest-Litovsk. La représentation que l'on a généralement de Brest-Litovsk, c'est une Allemagne impérialiste, quasi hitlérienne, dans une perspective téléologique pour le coup, qui impose sa domination à l'Est, comme Hitler va imposer le Lebensraum du Großraum Est.
Speaker #1
Et le Kratz, la ligne de 42.
Speaker #0
Voilà, exactement. Avec l'annexion quasi totale de la Biélorussie, ce genre de choses. Et vous vous dites, attention, ça c'est le dernier, le second Brest-Litovsk qui a abouti à... à cette paix désavantageuse parce que, au fond, les bolcheviques n'étaient pas d'accord entre eux, ils ont traîné et c'est la fraction la plus dure des négociateurs allemands qui s'est imposée. Or, le premier projet, c'est celui inspiré par un Bettman-Holweck, vous avez cette citation incroyable de Bettman-Holweck en 1916 qui dit « Le temps des annexions est fini » . C'est terminé, on ne peut plus agir comme on agissait auparavant. Le monde a changé, les gens sont plus évolués, la politique internationale a changé, les annexions, c'est terminé. Et de fait, Kuhlmann, qui est le secrétaire d'État ou le ministre des Affaires étrangères du Reich, est dans cette ligne-là d'un ordre à l'Est qui serait un ordre d'autodétermination, au fond, les Ukrainiens, les Biélorusses, etc., avec des souverainetés limitées, autre oxymore. Mais vous dites au fond, c'est souveraineté limitée, on s'en accommode aujourd'hui avec... la domination de la BCE, du FMI, etc. et de l'OTAN. C'est quelque chose que l'on accepte aujourd'hui. Alors, ce n'est pas si choquant à l'époque pour le Reich. Est-ce que j'ai bien compris votre démonstration ?
Speaker #1
Oui, c'est encore cette question du futur. Enfin, qu'est-ce qu'on doit supposer que les penseurs de puissance allemands à cette époque-là, comment ils imaginent le futur ? Et j'ai... poser des questions. Peut-être qu'ils imaginent le futur comme la réalisation de quelque chose à peu près comme la situation en 1991. Alors, l'Union soviétique est implosée, le pacte de Varsovie est implosé, les États de l'Europe de l'Est, en quelle direction tournent ces États ? À l'Ouest et vers l'Allemagne ? Et s'ils ont le choix, ils préfèrent être sous l'hégémonie d'Europe et d'Allemagne que sous l'hégémonie de l'Union soviétique ou de la Russie. Et puis, on doit voir dans la politique allemande de ce temps, dans les élections du Reichstag, les partis qui gagnent la plupart des votes sont les mêmes partis. qui font le Weimar Republic et le FRA. Ce sont exactement les mêmes partis, les démocrates sociaux, les centraux, les christ-démocrates et les libéraux. Et enfin, ce sont l'exécutif, Kuhlman et Bettman-Holbeck, mais aussi ce groupement de partis dans le Reichstag qui ont une grande majorité, 65. 70% des sièges dans le Reichstag qui font cette politique et qui insistent que le futur de la puissance allemande peut rester exactement sur cette fondation d'autodétermination parce qu'on permet à l'Ukraine d'autodéterminer. Les chances sont très bonnes que l'orientation soit vers l'ouest et pas vers l'est. Et cette calculation, on la trouve expliquée absolument explicitement dans les papiers des délégations allemandes jusqu'au printemps de 1918. Et la ratification du second Brest-Litovsk, qui est totalement différent, est ratée. dans le Reichstag. Et enfin, les votes sont là, mais la légitimation, l'enthousiasme qui est présent dans l'hiver de 1917 est disparu. Et dans les discussions en Allemagne qui mènent à la révolution de l'automne de 1918, et c'est vraiment une révolution, cette discussion est le désastre de la politique extérieure du Reich à l'Est. qui mène à une dictature dans l'Ukraine, un régime complètement sans légitimation, joue un principal rôle. C'est pourquoi il est nécessaire que les partis démocrates prennent la puissance, parce que le régime du Kaiser a montré, démontré qu'ils ne sont pas capables de poursuivre un... politique extérieure moderne, légitime, et dans le langage, dans les termes qui sont nécessaires au moment. C'est un vraiment puissant.
Speaker #0
Votre livre est une réflexion sur, c'est le thème des rendez-vous de l'histoire de Blois cette année, l'Empire. C'est une réflexion sur l'Empire, l'Empire américain, les empires centraux qui n'ont pas su prendre le virage d'une forme de modernité, l'Empire du discours aussi, puisque votre histoire critique, c'est un affrontement à main nue contre cet empire ou cette emprise du discours wilsonien qui, encore une fois, informe notre perception de l'entre-deux-guerres. Alors évidemment, avec ces quelques propos, on n'épuise pas la richesse de cet ouvrage qui est une lecture formidable, je le répète. C'est un très grand livre d'histoire à tous égards, de réflexion sur l'histoire, de réflexion sur le temps, de réflexion sur la manière d'écrire l'histoire. Et pour soi-même, c'est un livre où on apprend beaucoup de choses et c'est très heureux. Sans doute avez-vous vous-même des questions pour Adam Toos et elles sont donc les bienvenues. C'était un commentaire qui disait que, au fond, Freud avait écrit un texte assassin sur Wilson et qu'il avait été un des premiers à le critiquer.
Speaker #1
Oui, il l'a fait avec Bullitt ensemble. Bullitt est un Wilsonien du gauche très désespéré. Il est parti d'une délégation que les Américains envoient en Union soviétique en 1918. et il rentre à Paris et Bullitt est comme... Keynes, un libéral désespéré. Et puis, ils se mènent sur le couch chez Freud et ensemble, ils ont écrit ce livre. Et ils ont dit que Wilson n'a jamais échappé à la vie familiale et surtout l'influence de son père, cette prêcheuse presbytérienne, qui a construit autour du petit Wilson un monde entier des mots. et ce sont les mots clés et Wilson habite ce monde fermé et imaginaire qui consiste dans ces termes. Alors c'est une critique de Wilson qui le décrit comme pas idéaliste mais quelqu'un qui n'a pas un grand sens de réalité. C'est en cette direction. Mais c'est vraiment un livre très intéressant.
Speaker #2
un déséclaircissement sur le rapport de Wilson avec l'isolationnisme le concept que vous développez,
Speaker #1
la dégémonie universelle est-ce que vous pouvez en dire plus et notamment ce rapport aussi avec le Congrès le rapport entre Wilson et l'internationalisme isolationnisme ah en Amérique ah bon bon bon ça c'est un champ très disputé dans l'historiographie américaine Et nous sommes maintenant au point où on dit que l'isolationnisme, c'est moins fort dans la politique américaine des années 20 qu'on a pensé. Le grand moment d'isolationnisme, d'isolationnisme dans la politique américaine, ce sont les années 30. Donnez-en des temps Et dans la discussion sur la paix de Versailles, la grande discussion, il existe un coin des isolationnistes dans la politique américaine, dans les deux parties, chez les démocrates et chez les républicains. Bryan, chez les démocrates, plusieurs voix sur les républicains. Mais le grand débat dans la politique américaine est le mode d'internationalisme. Et Wilson représente un position. et Cabot Lodge et Teddy Roosevelt, une autre forme d'internationalisme américain. Et l'enjeu de mon livre est de dire que les fronts sont envers. Les républicains défendent la position qu'on peut prolonger les alliances de la guerre dans l'après-guerre. Et alors, ils sont favorables à l'idée d'une alliance stratégique avec Grande-Bretagne et possiblement aussi avec la France. Ils sont prêts à souscrire la garantie de la sécurité française que Wilson a annoncé, mais puis a raté dans le Congrès. Wilson est, dans votre opinion et dans mon lecture, un figure beaucoup plus ambigu qui veut construire un système international où les... les entanglements, les interpénétrations. Les interpénétrations et les relations sont minimées. Il est internationaliste minimal. Quelle est la structure qui garantit pour nous, pour les États-Unis même, le maximum d'autodétermination, de self-determination ? Et alors c'est aussi dans cette direction un réversement des fonds.
Speaker #3
Oui, d'abord merci à vous pour votre brillant exposé et M. Chapoutot pour votre excellente animation. J'ai une question sur l'image de M. Wilson dans les années 1920. Pourquoi avait-il à cette époque une image aussi positive en Europe ? Est-ce que c'est parce que c'était un discours qu'on attendait ? Et pourquoi cette image a-t-elle perduré et perdure-t-elle aussi longtemps ?
Speaker #1
C'est une très intéressante question. Quand on fait un révisionnisme comme moi dans ce livre, il est nécessaire d'expliquer toujours pourquoi les gens sont dans l'erreur, pourquoi cette image très positive de Wilson avait la force qu'il a eue. Et mon argument est que Wilson a une fonction spécifique dans le champ de politique européenne. Et surtout, Wilson est populaire avec des... socialiste modéré en Europe. Les amis de Wilson, ce ne sont pas les libéraux anglais, ce ne sont pas les libéraux français ou des radicaux. Les amis de Wilson sont surtout des socialistes modérés. Pas les bolcheviques, mais le groupe qui se trouve entre les libéraux et les radicaux et les bolcheviques. Et pour ce groupe, Wilson est un homme secret, oui, parce qu'il permet de... prendre une position progressiste qui n'est pas léniniste, qui n'est pas bolchevique, et aussi par le progressisme de l'Europe lui-même, des années avant la guerre. Et alors, on peut battre Lloyd George, qui est un radical, ou Clemenceau, qui est un radical, avec la figure de Wilson, qui est beaucoup plus conservatrice que Lloyd George ou Clemenceau, mais il est américain, il est nouveau, et il a le premier de nouveau ordre. Et cette fonction spécifique s'est très éclairément marquée dans la politique dans l'hiver de 1918 à 1919, où Wilson fait une procession triomphale à Paris, en France, en Italie, en Grande-Bretagne. Et les Américains lui-même sont un peu inquiétés parce que la population, les crowds, les foules qui... Ils disent au président, tu sais, ce sont des socialistes. Et Wilson répond, oui, oui, je dois le faire, autrement ce sont des bolcheviks, des fous. Mais c'est un jeu de force dans la politique européenne même.
Speaker #0
Je précise que Wilson a reçu des dizaines de milliers de lettres, notamment de citoyens français qui sont en cours d'études dans le cadre de doctorats d'histoire. pour... Voir comment était perçu par la population française, notamment Wilson. Qu'est-ce qu'on lui disait ? Qu'est-ce qu'on lui écrivait ? Qu'est-ce qu'on souhaitait lui adresser ? Et puis les cadeaux qu'on lui adressait. Alors, Doura Lex, Sed Lex, et puis Aura également, et Doura, il va falloir quitter cette salle. Je pense qu'on peut applaudir très chaleureusement Madame Touze et le remercier pour être venu ici. et surtout avant d'être venu ici pour avoir écrit ce grand livre d'histoire.

Chapters

Générique
0sec
Présentation par Johann Chapoutot
32sec
Thèse d'Adam Tooze
7min
Questions de Johann Chapoutot
28min
Questions du public
49min

About Les Archives des Rendez-vous de l'Histoire

Le festival des Rendez-vous de l'Histoire dévoile ses archives : des conférences, tables-rondes et débats issus des éditions de 1998 à nos jours. "Crime et Pouvoir" (1998), "Les utopies" (2000), "L'environnement" (2001), "Les femmes" (2004) ou encore "L'argent" (2006) : autant d'éditions dont les enregistrements, stockés sur cassettes audio, n'avaient pu être exploités jusqu'à présent. Désormais numérisés, les voilà enfin accessibles à tous les publics. Retrouvez chaque mois deux nouveaux épisodes.

Ce projet de numérisation et de valorisation d'archives sonores bénéficie du soutien de la DRAC Centre-Val de Loire et de la Région Centre-Val de Loire.

https://rdv-histoire.com/

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Les Archives des Rendez-vous de l'Histoire

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Description

Modérateur :

Johann CHAPOUTOT, historien contemporanéiste

Intervenant :

Adam TOOZE, historien britannique, professeur à l’université de Columbia, auteur de Le salaire de la destruction (2012) et Le Déluge (2015)

Rencontre issue de la 18e édition des Rendez-vous de l'histoire sur le thème "Les Empires" en 2025.

Voix du générique : Michel Hagnerelle (2006), Michaelle Jean (2016), Michelle Perrot (2002)

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Transcription

Speaker #0
Les histoires sont bien pour les études de rencontres, d'échanges, la grande fête annuelle de l'histoire et des passionnés de l'histoire.
Speaker #1
Enseignants, chercheurs,
Speaker #0
le grand lieu d'expression et de débat,
Speaker #1
lecteurs,
Speaker #0
amateurs sur tout ce qui se dit,
Speaker #1
curieux, rêveurs sur tout ce qui s'écrit, qui aident à prendre la mesure des choses,
Speaker #0
à éclairer le présent et l'avenir dans l'espace et dans le temps.
Speaker #2
Mesdames et messieurs, bonjour et bienvenue à cette discussion autour de l'oeuvre et du dernier livre d'Adam Tooze qui nous fait le plaisir et l'honneur d'être venu des Etats-Unis pour nous parler de son livre, Le Déluge. Nous allons pendant une heure écouter Adam Tooze et puis ensuite dialoguer avec lui pour présenter ce livre et commenter sa perspective sur l'histoire de l'entre-deux-guerres. Je vais commencer en présentant brièvement Adam Tooze. qui est un historien désormais bien connu dans le monde entier et singulièrement en France, puisque ses ouvrages, les belles lettres ont eu la bonne idée de les traduire. Ses ouvrages sont désormais accessibles en français, en tout cas ses deux derniers gros et grands livres, Le salaire de la destruction, son livre qui porte sur l'économie nazie ou sur la méséconomie nazie, puisque ça a été une gigantesque guêpe-gie, et Tout droit sorti de l'imprimeur, le déluge dont nous allons plus spécifiquement parler aujourd'hui. Adam Tooze est un jeune historien, au fond, puisqu'il est né en 1967. Il n'a pas encore 50 ans et vu l'ampleur de son œuvre, c'est assez intéressant à noter. C'est un citoyen britannique, un sujet de sa gracieuse majesté, ce qui a son importance puisqu'il me semble que l'on peut dégager dans la production historiographique récente, si l'on pense aux ouvrages de Christopher Clarke. Alors Christopher Clarke... est australien mais il a été formé en grande-bretagne à Cambridge. Tim Snyder est américain mais il a été formé également en grande-bretagne à Oxford. Si on pense à Clark, à Snyder, à Mark Mazower qui lui est également britannique et formé en grande-bretagne, et également donc à Adam Tooze, on a un groupe d'historiens qui ont la toute petite cinquantaine ou pas encore et qui ont véritablement une oeuvre d'ambition mondiale dans... La manière d'embrasser l'histoire dans la manière de la considérer. Peut-être faudra-t-il en parler tout à l'heure, et ce sera une question que je poserai à Adam Touze, pourquoi ? Cette génération encore jeune d'historiens britanniques ou formés en Grande-Bretagne travaille-t-elle ainsi et nous livre-t-elle des livres si intéressants ? Est-ce que c'est peut-être un héritage de l'Empire ? Est-ce que c'est peut-être le fait que... La Grande-Bretagne, contrairement à d'autres anciennes métropoles coloniales, est restée une métropole mondiale. Quand on va dans une université britannique, on se rend compte qu'on est véritablement dans une université monde, contrairement, hélas, à quelques universités françaises, même si les choses ont tendance à changer pour le mieux. Adam Tooze a été formé à Cambridge, d'abord, avec un bachelor en économie. Et sa compétence économique a pu être appréciée par les lecteurs du salaire de la destruction. Il a ensuite soutenu une thèse à la London School of Economics, qui est devenue son premier livre sur la construction d'un savoir statistique et d'un état statistique en Allemagne dans grosso modo le premier XXe siècle. Statistics and the German State, de 1900 à 1945, The Making of Modern Economic Knowledge, qui est paru en 2001 et qui lui n'est pas traduit. à un ouvrage intitulé The Wages of Destruction, le salaire de la destruction, qui est une étude considérable sur l'économie nazie, son fonctionnement ou plutôt son dysfonctionnement permanent, quasiment ontologique. Cette manière que les nazis avaient de gager leur gabegie sur des profits à venir, sur la spoliation, sur la prédation, dans un mouvement qui aboutit à une catastrophe finale. votre livre, Le salaire de la destruction, était un livre assez grandement sur les États-Unis. C'est-à-dire sur la relation que le Troisième Reich ou la hiérarchie du Troisième Reich pouvaient avoir vis-à-vis du modèle américain sur lequel ils avaient les yeux braqués en termes économiques et financiers. Puisque le but, un début du Troisième Reich, c'était véritablement une modernisation, une automobilisation, une machinisation et donc une américanisation de la société allemande, ça c'est très clair. Et dans votre nouveau livre, Le Déluge, Vous ne laissez pas les États-Unis de côté, bien au contraire. Les États-Unis, là pour le coup, sont clairement au centre de votre ouvrage, puisque vous y retracez l'histoire de 1916, vous allez nous expliquer pourquoi, à 1931, vous allez aussi nous expliquer pourquoi ces deux dates. Vous retracez l'histoire de l'émergence... à la fois contradictoire et contrarié d'un nouvel ordre mondial qui n'a pas été finalement ce qu'il aurait dû être ou pu être. Et vous montrez que dans ce nouvel ordre mondial, ce que Hubert Védrine appellera plus tard l'hyperpuissance américaine, cette hyperpuissance américaine n'est pas apparue après 1945, le projet Manhattan et la bombe A, mais bel et bien dès 1916 au fond pour des raisons économiques, financières, budgétaires, industrielles. Vous avez une formation et une sensibilité d'économiste rigoureux, et votre livre est verrouillé par un savoir statistique économique très élaboré. Ce qui n'empêche pas que votre livre se lit comme un roman. C'est une lecture très fluide, très agréable. C'est un récit, on va y revenir plus tard. Et je vais citer juste deux chiffres avant de vous donner la parole. Deux chiffres assez incroyables que vous citez dans votre livre à deux endroits différents. Il y a beaucoup d'autres choses incroyables dans ce livre, on y reviendra dans la discussion. Je dois vous avouer qu'il m'arrive de lire des livres d'histoire, j'avais jamais pris une gifle pareille depuis longtemps. On va voir pourquoi. C'est un livre, je ne le dis pas parce qu'il est à côté de moi, c'est un livre incroyable. On y apprend et désapprend beaucoup de choses. Mais avant de rentrer plus précisément là-dedans, deux chiffres. Lors de la bataille de la Somme, 60% des munitions, des obus tirés... lors de la bataille de la Somme en 1916, sont de production américaine. En 1916. Premier chiffre. Deuxième chiffre. Après 1919, annuellement, le montant des intérêts de la dette britannique à l'égard des financiers et des bailleurs de fonds américains... Je parle des intérêts, je ne parle pas du capital. Le capital est considérable. Il se monte à presque 4 milliards de livres, 3 milliards et demi, 4 milliards. Mais le montant annuel des intérêts se monte à 162 millions de livres sterling. 162 millions de livres sterling, c'est l'équivalent annuel du budget de l'éducation pour tout le Royaume-Uni. C'est gigantesque. Et là on voit le changement de hiérarchie dans l'ordre du monde, cette dépendance financière incroyable des puissances européennes, notamment la Grande-Bretagne, à l'égard des États-Unis. Mais avant d'en dire plus et avant de commenter le livre, laissons à dames tous que nous remercions beaucoup d'avoir fait le voyage et d'être venus ici. nous expliquer sa thèse et son livre.
Speaker #0
Bonjour, je veux commencer par dire des merci à les organisateurs de ce merveilleux rendez-vous qui est, je pense, unique dans le monde, à mon édition, Belle Lettre, qui fait la traduction de ces gros livres, à mon collègue qui prend le temps pour être ici, et à vous aussi. Je vais lire un petit texte en français. et puis on fait la discussion. Au matin de Noël 1915, David Lloyd George, ministre de l'armement de la Grande-Bretagne, faisait face à une foule tumultueuse de syndicalistes de Glasgow. C'était le deuxième Noël de la guerre et le ministre avant celle-ci s'était fait connaître par son radicalisme. Il s'était opposé à la guerre des beurres, il avait été un des pionniers de la démocratisation la chambre haute de l'Empire britannique. Et que voulait ce Lloyd George radical pour ce Noël 1915 ? Il voulait au nom de la guerre plus d'efforts et plus de sacrifices, car cette guerre n'était comparable à aucune autre, disait-il. C'était une guerre qui transformait le monde. du tissu social et industriel. C'est un cyclone qui va arracher à la racine la plante fondamentale de la société moderne. C'est un séisme qui va soulever de terre la roche-mer de la vie européenne, un de ces bouleversements sismiques qui font que les nations font un bond prodigieux en avant ou reviennent plusieurs générations en arrière. ce discours trouvait un écho de l'autre côté du champ de bataille, dans la bouche du chancelier du Reich, Theodor von Bethmann-Holweg. Le 5e avril 1916, alors que la bataille de Verdun faisait rage depuis huit semaines, il dévoila cette cruelle vérité devant le Reichstag. Il n'était plus question de revenir en arrière. Ce qui était n'est plus. Aucun retour ne sera possible. On ne reviendrait pas au status quo ante. J'ai choisi de commencer ce livre et cette intervention cet après-midi par ce moment précis de l'histoire européenne parce que c'est là durant l'hiver de 1915-16 que l'on voit comment deux ans après le commencement de la Grande Guerre, la perspective historique avait radicalement changé. Le livre que nous présentons aujourd'hui, Le Déluge, est un livre sur la Première Guerre mondiale. Bien sûr, il arrive trop tard pour le centenaire de celle-ci. Mais c'est parce qu'il n'a jamais été conçu comme un livre anniversaire. Ce n'est pas un livre rétrospectif. C'est un livre sur l'avenir qui est né durant ce conflit, sur le monde plus étendu, sur la reine de la puissance globale née durant ce conflit dans lequel nous vivons encore aujourd'hui. Ce n'est pas une commémoration, c'est un livre pour l'avenir. Pour voir la différence faite par la guerre, comparons la configuration des forces. En 1914, les acteurs décisifs sont l'Empire sariste, l'Empire austro-angois, le Reich allemand et la République française. Ce sont les puissances classiques de l'Europe. La question centrale est une crise dans les Balkans et le tournant de la crise du Juillet est la mobilisation russe. Londres ne jeta le poids de son empire mondial dans la balance qu'au dernier moment. Certains disent trop tard. Où sont les États-Unis lors de la crise de juillet 1914 ? La question est délicate. Ils ne font pas partie du drame. Le personnage provincial issu des États-Unis profonds n'occupe même pas une note dans les pages des livres d'histoire les plus détaillés sur les années 1914 et la crise de Julliet. En fait, Bryan a passé la période à parcourir l'Europe pour conclure des traités d'arbitrage permettant à son pays de rester à l'écart d'un éventuel conflit. entièrement différent. En 1916, l'effort de guerre de l'entente tourne de plus en plus autour des ressources mondiales de l'Empire britannique et rien n'est plus important pour la stratégie de Londres que les relations avec les États-Unis. Il a fallu attendre les dernières années du XIXe siècle pour que les principales puissances européennes daignent ouvrir des ambassades à Washington. Et maintenant, c'est en Amérique, là. que se joue le sort de la guerre, la plus grande guerre dans l'histoire d'Europe. Une transformation en deux ans. Les États-Unis ont protesté avec force contre le blocu anglo-français. Ce n'est pas clair en 1916 en quelle direction les États-Unis ont fait la décision. Ils ont qualifié la politique britannique d'un raisonnement dans l'Atlantique du brice impérial. La peine de mort prononcée contre les chefs de l'émette de Pâques à Dublin en 1916 a provoqué un scandale à New York, à Boston et Chicago, les grandes villes de la diaspora irlandaise. Woodrow Wilson, lui, s'est octroyé le rôle de médiateur de la paix mondiale. Ce qu'il voulait, il l'a exprimé dans un discours spectaculaire devant le Sénat le 22 janvier 1917, résumé par le slogan « La paix sans la victoire » . La guerre en Europe devait prendre fin sans perdant ni gagnant. C'était la condition sine qua non d'une paix durable. Toute autre issue, disait-il, ne ferait que remplir les vaincus de ressentiment et les vainqueurs du brice. Loin de désamorcer le militarisme européen, cela le décupleraient. Il est sur cette base, une paix sans victoire, que Wilson propose une société des nations renforcée. par l'autorité morale, politique et financière des États-Unis qui reste au dehors de la guerre. Ça c'est le point capital. Je montre dans ce livre que le discours de Wilson du 22e janvier 1917, bien plus que celui plus connu des 14 points prononcés un an plus tard en janvier 1918, est le projet original de leadership mondial des États-Unis. de 1918 sont un discours de guerre, un projet pour une paix victorieuse. Le projet original est articulé au-dehors de la guerre sur la base d'un pays sans victoire, surtout sans victoire européenne. Ce qu'il dit n'a rien de modeste. Il affirme tout simplement la volonté exorbitante des États-Unis de jouer dans le monde le rôle de la toute première puissance. Et sa force ne réside pas dans le détail des clauses constituant la société des nations, mais dans la position géopolitique des États-Unis, son privilège de distance, son position comme la seule grande puissance n'est pas mêlée à la Grande Guerre. en flamand l'Europe. Wilson veut agir de haut dehors. Pour les dirigeants des combattants européens, la demande wilsonienne de paix sans victoire était une menace cauchemardesque de délégitimation. Une paix sans victoire après une telle guerre, après de telles pertes, quel système politique aurait-il pu survivre à Paris issu ? Wilson propose une demande et de pacification de l'Europe à laquelle les Européennes repondirent avec une indignation à peine voilée. Ce sont les dirigeants allemands qui se lancent dès les premiers jours de 1917 dans la guerre sous-marine à Entrance, mais aucun pays européen, ni la France ni la Grande-Bretagne n'acceptait que les États-Unis soient l'arbitre de la paix. Début le 1917 C'est le sort de la puissance mondiale qui était donc dans la balance. Fait inédit dans l'histoire, l'usage démesuré que l'Europe faisait à cette occasion de sa puissance plaçait les États-Unis au centre des affaires du monde. Wilson avait dressé pour son pays la vision d'un leadership qui supposait un amoindrissement de toutes les puissances européennes et une nouvelle structure de gouvernance internationale. Les gouvernements européens étaient déterminés. à continuer la guerre jusqu'au bout et à faire la paix à leurs conditions, et toute l'histoire internationale de la période d'entre-deux-guerres serait déterminée par la lutte entre les visions du futur ordre mondial des États-Unis, de l'Europe et du Japon. Comment l'annonçait le journaliste connu Henry Luce en 1940 dans la Deuxième Guerre mondiale, ce serait un siècle américain. Or, si les États-Unis ont mis la main sur leur siècle, ils ne l'ont pas fait dans des conditions librement choisies, mais dans des circonstances immédiatement préétablies, données et héritières. Pour paraphraser le Karl Marx du 18e brumaire, aucun pays, pas en tout cas dans la période moderne, aucun pays n'avait jamais tenté d'accesser une influence aussi écrasante sur toutes les autres grandes puissances. Le non d'impérialisme ne me semble pas rendre justice au projet wilsonien. Il ne s'agissait pas de revendiquer une zone particulière d'influence pour l'Amérique, tout en reconnaissant les impérialistes rivaux comme des pères. Au contraire, tout en réclamant pour son pays le leadership mondial, Wilson se prétendait lui-même anti-impérialiste. Ce qu'il demande pour les États-Unis est légémonie universelle. ou comme le diraient plus tard des critiques radicaux comme Negri et Hart, tout simplement l'Empire. En janvier 1917, les moyens de la puissance en action dont disposaient les États-Unis étaient déjà considérables. Pour diffuser son message, Wilson mobilisa un nouvel appareil ultramoderne de propagande. A partir de janvier 1917, il se fit le porte-parole d'une partie de l'opinion progressiste dans le monde entier. totalement original dans cette forme. Il serait cependant erroné de croire qu'il ne se soit jamais contenté de soft power, de puissance doux. Plus encore que ses prédécesseurs du parti républicain, Wilson s'est fait l'avocat du plus gros effort de construction navale jamais entrepris aux États-Unis, effort qui représentait une menace directe pour la France et la Grande-Bretagne. Les États-Unis utilisèrent surtout leur puissance financière. Des créditrices qu'elles étaient avant la guerre et l'Europe étaient désormais débettrices. Et les prêts consentis par les États-Unis étaient décisifs pour l'effort de guerre de l'entente. 60% des obus tirés durant le terrifiant barrage d'atelier de la Somme durant l'été de 1916 venaient d'Amérique du Nord. Il fallait les payer. Or, les stocks d'or... et des dollars de l'entente étaient, fin 1916, presque entièrement épuisés. Le soutien de Wall Street sous l'égide de J.P. Morgan fut essentiel. Mais ce soutien se poursuivrait-il ? C'est une question de profit, bien sûr, mais aussi de politique. En novembre 1916, dans les jours suivis sa réélection, le président Wilson fait savoir sa position. En préparation de son offensive de paix de l'hiver, il demanda à l'Autorité monétaire centrale des États-Unis, la Federal Reserve tout juste créée en 1913, de fermer le robinet financier. Dépavu de dollars, incapable de financer les efforts de guerre de façon stable au-delà du printemps, la France et la Grande-Bretagne se trouvent précipités dans la crise. En novembre 1916 jusqu'à la récente crise de 2008, les termes dans lesquels la Federal Reserve et Wall Street prêtent ou non de l'argent aux européennes et à d'autres emprunteurs est devenu un facteur dominant dans les affaires mondiales. Retracer les effets de l'influence politique de la puissance militaire et du pouvoir financier des États-Unis nous fournit un cadre pour comprendre la politique internationale. tumultueuse de l'Europe et de l'Asie. Mais à condition de prendre garde à une chose. Comme toutes les grandes puissances qui l'ont précédé, la puissance américaine écrit sa propre histoire lui-même. Dans le combat des États-Unis pour transformer le monde, la modernité a été un des principaux enjeux, ou peut-être on dit meilleur, l'idée de modernité est un des principaux enjeux. Wilson et ses successeurs se sont triomphalement déclarés modernes. Leur projet était l'avant-garde du futur, et ce qu'ils se sont efforcés de contenir et de soumettre, y compris toutes les grandes puissances européennes du XIXe siècle et la puissance montante du Japon, il leur a fallu les décrire comme des puissances traditionnelles et rétrogrades, des reliques de l'ancien régime. comme le fait d'ailleurs une large part de l'historiographie, nous ne faisons en réalité qu'accepter les termes de discours qui tiennent les États-Unis sur leur propre puissance. Il n'en résulte pas seulement une interprétation distordue de l'histoire de la République française, de la Grande-Bretagne ou du Japon, mais aussi une interprétation distordue des États-Unis eux-mêmes. qui a des relations profondément difficiles et conflictuelles avec la modernité. Il n'est pas possible de comprendre la puissance des États-Unis si nous ne comprenons pas qu'il y a, derrière la tentative ambitieuse de transformer le monde, non pas une ambition révolutionnaire et moderniste, mais au contraire une volonté profondément conservatrice de faire en sorte que rien ne change, de permettre aux États-Unis de poursuivre de façon autonome, sans devoir se plier à aucune influence extérieure, leur propre trajet de développement. Pour présenter ce motif à mes yeux fondamentaux, je me permettrai de conclure avec une rapide esquisse des biographies de Woodrow Wilson et de son grand homologue français dans la politique de la guerre, j'ai nommé Georges Clemenceau. Bien qu'il soit souvent présenté comme un radical et qu'on le compare à des hommes comme Lénine ou Gandhi, Woodrow Wilson était en réalité le fils d'un prêcheur presbytérien profondément dévot qui s'adonnait au golf et à la prière quotidienne. Son enfance fut marquée par la guerre de sécession qu'il passa en Georgie à Atlanta dans le Sud profond. Wilson est devenu un penseur conservateur imprégné de Edmund Burke, le grand maître à penser du XVIIIe siècle, et convaincu que l'effort d'entreprise par le parti républicain d'Abraham Lincoln pour imposer la reconstruction politique et raciale aux États du Sud était un crime contre la nature. Dans les dernières années du XIXe siècle, Woodrow Wilson est devenu un des... historien les plus connus de son pays et ses livres défendaient la culture raciste prônée par le Ku Klux Klan. Ce serait se tromper de tout au tout sur ce personnage que de penser que le célèbre slogan d'autodétermination, self-determination, n'ait jamais signifié l'exploitation des valeurs des États-Unis dans le reste du monde. Ce qu'il signifiait pour Wilson, c'était de garantir un cadre international autonome et pacifique, de cultures politiques distinctes, cultures qu'il concevait en des termes profondément ethniques et raciaux. Comparons ce parcours à celui d'un homme qui, dans la vision américaine, incarne le ressentiment et les vieilles haines de l'Europe, à savoir Georges Clemenceau. Inutile ici de rappeler devant un public français son enracinement dans la culture jacobine de la France du XIXe siècle, son adhésion à la tradition révolutionnaire française comme il dit en bloc, son rôle pendant la Commune de Paris ou en faveur de Dreyfus. du radical du 19e siècle, avec le détour obligatoire par la prison de Mazas. On sait, peut-être moins, que Clemenceau a passé une large part des années 60, 1860, aux États-Unis où il prit position sur tous les sujets de politique intérieure après la guerre de sécession dans le sens absolument contraire du jeune Woodrow Wilson. Autant celui-ci était conservateur sur les questions de la race, de la reconstruction et de l'avenir de la démocratie aux États-Unis, autant Clemenceau était radical et dénonçait le compromis raciste à la Jim Crow qui finit par s'imposer dans la paix au fin du siècle, trahissant les promesses de justice et de démocratie et de l'âge de reconstruction. Il n'est donc pas étonnant, je pense, que les deux hommes fassent au problème de la reconstruction de l'Europe. après la Grande Guerre et eu des visions complètement opposées. Ce n'est pas la première fois. Or, la lutte était inégale. Les États-Unis étaient bien plus puissantes et la France fut obligée de renoncer à l'essentiel de sa vision. Mais on ne comprendra pas la complexité de la situation si nous le faisons selon les termes qui ont été imposés par les commentateurs aux États-Unis et qui présentent Wilson comme un réformiste internationaliste. et radicales, et Clemenceau et la politique de sécurité de la Troisième République comme l'expression rétrograde de ressentiment et de haine d'une Europe d'ancien régime. Car ce à quoi aspirait la Troisième République n'était en fait rien de moins qu'une anticipation de l'OTAN, une proposition radicale que les États-Unis à ce temps-là étaient nullement prêts à accepter. Ce livre, enfin, j'espère, invitera le lecteur à repenser la manière dont est généralement racontée l'histoire de cette période et à considérer que les récits conventionnels de cette guerre et de la paix bâclées, ni la suivie, font eux-mêmes partie du jeu du pouvoir des acteurs concernés. C'est une forme de pensée et d'écriture d'histoires critiques qui vaut la peine d'être pratiquée, j'espère, et qui peut prétendre à une certaine pertinence. Car ce conflit sur la modernité dans la politique internationale et son rapport spécifique avec la puissance des États-Unis se poursuit encore aujourd'hui, et souvent dans les mêmes lieux qu'à l'époque de la Première Guerre mondiale. Et même si le déluge de 1915-16 s'est cramé, nous vivons, nous aussi, une époque de montée de péril, et ces défis et ces questions sont encore les nôtres.
Speaker #2
aujourd'hui. Merci pour votre attention. Puisque Europe est diphtongué. Il y a une diphtongue sur Europe, en fait.
Speaker #0
Je peux parler français parce que j'étais passé mon enfance en allemand. Ah ben voilà,
Speaker #2
c'est ça. Et vous parlez un allemand absolument remarquable. Alors, je pense qu'on a eu une petite idée, mais une toute petite idée seulement avec votre propos de la richesse de votre livre et de son intérêt. Au fond, on le voit, c'est un livre qui pense. et qui fait penser. On le voit à des concepts que vous utilisez, qui sont des concepts oxymoriques, au fond, qui sont des oxymores. Souveraineté limitée, modernisation conservatrice...
Speaker #0
ou conservatisme modernisateur pour les États-Unis, impérialistes libéraux, tout ça ce sont des notions qui jalonnent votre pensée et votre ouvrage, donc on sent qu'il y a une tension, on sent qu'il y a de la dialectique, on sent qu'il y a de la pensée, et c'est suffisamment rare pour être déjà apprécié. Ensuite, votre ouvrage fait penser, d'abord parce qu'il fait voyager. Alors je vous conseille la lecture de cet ouvrage, je vous l'ai dit, ça se lit comme un roman, très agréable, très fluide, on est pris par la main et on va. partout. C'est-à-dire qu'on va dans les réunions de cabinet de Wilson, on va au fin fond de la Chine du Nord, on va chez Clemenceau, on va chez Bettman-Holweck, on va chez Guillaume II, on retourne chez les grévistes français de l'immédiate après-guerre. Vous allez partout et vous illustrez au fond deux tendances majeures de l'historiographie contemporaine, mais qui sont souvent avancées de manière un peu incantatoire, mais jamais vraiment pratiquées. Premièrement, l'histoire par le bas. Vous ne vous contentez pas des papiers de Wilson que vous nous faites découvrir et que vous relisez à nouveau frais. Vous allez aussi, tout en bas, sur le terrain, dans les usines, dans les soviets, dans les bataillons de mutins et chez les grévistes. Premièrement, donc une histoire sociale, véritablement, une histoire sociale du politique. Deuxièmement, l'histoire, on va dire, globale, transnationale, connectée, des adjectifs qu'on utilise souvent pour désigner. sinon une réalisation, du moins une ambition. Et ça, vous le faites, puisque vous embrassez le monde, tout simplement, et vous nous faites voyager partout. Là où votre livre est également très intéressant, c'est que vous jouez le jeu de l'histoire, en fait. Et c'est pas si évident que ça, pour les historiens. Et au fond, on le fait pas si souvent. Jouer le jeu de l'histoire, c'est-à-dire non pas considérer une période de notre point de vue à nous, subspecchie aeternitatis ou posteritatis, en l'occurrence, mais se remettre dans la perspective des acteurs et des contemporains. Ça, c'est beaucoup plus difficile. Considérer une période non pas comme scellée par notre savoir et par ce que nous savons des développements ultérieurs, mais réinvestir la perspective et le regard des contemporains. Bref, c'est tout le contraire de l'anachronisme. C'est tout le contraire de la téléologie. Et c'est, au fond, le programme qu'avait tracé Reinhard Kozelek. Vous essayez de considérer ce que Reinhard Kozelek appelait le futur du passé. Oui, les gens du passé ont eu un futur qui était comme le nôtre. Nous ne savons pas ce qui va se passer dans 5, 10 mille... 10 minutes ou demain matin, dans nos vies, en Europe, dans le monde, les contemporains des périodes que nous étudions, c'est la même chose. Ils ne savent pas comment ça va se déployer. Et là, vous commencez votre livre par une citation de Winston Churchill qui met la dernière main en 1929 à son histoire de la Grande Guerre, qui n'était pas encore la Première Guerre mondiale. Son histoire de la Grande Guerre, où il dit, en 1929, c'est formidable, ça y est, l'ère de paix, de prospérité, on y est, une forme de... règne du droit et du règne de la paix s'est instauré en 1929. Et parallèlement, vous citez, il y a un monsieur qui est content qui s'appelle Churchill, il y a deux autres messieurs que vous citez qui ne sont pas contents du tout.
Speaker #1
Et c'est l'incroyable détail, c'est que Hitler et Trotsky pensent exactement la même chose. Mais eux, ils ne sont pas contents. Au même moment. Mais ils sont désespérés. Mais ce qu'on voit à ce moment est un futur commun. Les trois acteurs des perspectives absolument opposées sont unies dans la voie du futur. Et c'est un futur occidental. C'est ça, le point unique des western liberal powers.
Speaker #0
Et du coup, ces points de vue un peu opposés, un communiste, un nazi, un libéral, un impérialiste britannique, montrent que, au fond, ça nous permet de relire à nouveau frais, si vous voulez, cette période des années 20. Quand on voit aujourd'hui, Briand et Stresemann, on se dit, ah les pauvres, Les pauvres naïfs, les pauvres utopistes, or, c'était tout à fait crédible. Les États-Unis d'Europe, c'était une perspective. La paix pour notre temps, comme dira plus tard Chamberlain, c'était une perspective tout à fait crédible et tout à fait sérieuse. Donc au fond, vous arrivez à jouer le jeu de l'histoire, c'est-à-dire à redonner son indétermination à une période. Pour nous, la lecture est déterminée, ça y est, c'est scellé. Voilà, ça a raté. Bon, eh bien pour les contemporains, non, ça n'a pas encore raté. Hitler est un monsieur désespéré en 1928, ça ne marche pas, ça ne marche pas, il n'y arrivera jamais. Il le dit également en 1932, Hitler. Pour une période qu'on lit souvent par la fin, il est bon de la relire avec la perspective des contemporains. Vous faites également une histoire globale et connectée, vous faites une histoire non téléologique, radicalement non téléologique, et vous faites une histoire. hautement critiques, en vous en prenant au fond à ce que vous appelez, je cite, « la construction wilsonienne de l'histoire de l'entre-deux-guerres » . Une histoire des vainqueurs et un vainqueur qui jouait aux vaincus en pleurnichant, en disant voilà, moi qui avais de beaux projets pour le monde, je me suis heurté aux égoïsmes nationaux, je me suis heurté aux républicains. Ils ont tous été très méchants et je n'ai pas pu créer la paix pour Milan. Bon. Alors, et c'est là qu'intervient quelque chose qui moi m'a brisé le cœur. Je dois vous l'avouer, ça m'a fait de la peine, mais beaucoup de peine. Mais en même temps, vous arrivez à rattraper l'électeur français en sauvant Clémenceau, donc on vous pardonne. mais Bon, je dois vous avouer que je pense, comme beaucoup de monde dans cette salle, moi je suis allé à l'école en France, et dans mes manuels scolaires, il y avait toujours cette image d'un grand monsieur au visage long et fin.
Speaker #1
Wilson.
Speaker #0
Voilà.
Speaker #1
Le Saint.
Speaker #0
Le Messie. C'est le Messie en 1919, et acclamé par les foules, ce monsieur qui donne des coups de chapeau, de son haut de forme, enfin bref. Cette figure du Messie qui vient en Europe, alors qu'il a été pétiqué à l'époque, Keynes, que vous citez, nous livre une image à la fois... positive et très critique de Wilson, comme une espèce de grand pasteur éthéré, un idéaliste naïf, de plein de bonne volonté, mais un peu bête quand même, face à un gros matou, tapis au fond de la salle, qui est Clémenceau, qui, comme un gros chat, attend de dévorer l'oisillon venu des Etats-Unis. Je dois avouer que, jusqu'à la lecture de votre livre, qui m'a fait mal, c'est vrai, j'aimais beaucoup Wilson. Pour moi, Wilson, c'était l'Emmanuel Scolaire de troisième, le grand monsieur au grand chapeau. C'était la paix, c'était la SDN, c'était Kant. Ce monsieur qui était professeur d'histoire et de sciences politiques à Princeton, qui lisait Kant et qui apportait la paix perpétuelle zum ewigen Frieden à l'Europe. Le Völkerbund kantien était réalisé par le Völkerbund, en l'occurrence la League of Nations ou la Société des Nations. Et là, qu'est-ce que vous faites en historien critique que vous êtes ? Vous dites, attention, Wilson ce n'est pas Kant, Wilson c'est Edmund Burke. Et Burke porte bien son nom en français.
Speaker #1
Et Wilson est francophobe. Vraiment, il parle une langue saturée de francophobie qui est presque un discours de racisme, mais pas blanc-noir, mais de différenciation entre les espèces de pésants blancs et de galophobie. C'est une tendance extrêmement prononcée. dans cette élite anglo-saxonne à cette époque.
Speaker #0
Oui, et vous montrez que c'est un galophobe et également c'est un contre-révolutionnaire parce que c'est quelqu'un dont la perception de l'histoire de l'Europe et du monde est informée par la lecture d'Edmund Burke.
Speaker #1
Et pas simplement contre les bolcheviques, mais contre la révolution originaire, contre la révolution française et même contre la révolution américaine. Il a écrit que les Américains... souffrent d'une mémoire distordue de leur propre histoire, et ils s'imaginent comme des révolutionnaires, comme les Français, mais comme Burke a dit, enfin les Américains ont simplement réalisé la vérité et le bon sens de l'histoire anglo-saxonne. Et l'idée de romantisme américain révolutionnaire pour lui est exactement ça. qu'on voit dans les guerres sauvages des républicains et du Nord contre le Sud. Ça, c'est l'idéologie française. C'est une idéologie révolutionnaire, transformative et extrêmement violente.
Speaker #0
Et c'est là que cette mise en perspective nous aide beaucoup, parce que vous montrez que, on le sait jusqu'aux années 60, avec un Lyndon Johnson qui était un démocrate du Sud, enfin le parti démocrate jusqu'aux années 60-70 aux Etats-Unis, c'est pas très reluisant du point de vue de l'égalité des hommes et des femmes d'ailleurs. Et vous montrez que Wilson est un homme qui est formé par la guerre de sécession. Et là où on a une perspective formidable, c'est ces années 1860 où... Clemenceau et Wilson sont tous les deux aux États-Unis, l'un parce qu'il en est citoyen, l'autre parce qu'il s'y promène et il observe ce qui s'y passe.
Speaker #1
Il veut joindre l'armée de Lincoln. Il arrive trop tard. Le plan, Clemenceau's ambition est d'agir comme médecin dans l'armée de l'Union, dans la grande victoire républicaine et démocratique contre les États du Sud. Mais il arrive à... en 65 et la guerre est passée et enfin il fait le journalisme pour le temps et il fait ses commentaires sur les événements en Amérique mais le plan, et ça c'est comme les radicaux en Allemagne aussi les fameux 48ards qui sont émigrés d'Allemagne en Amérique et font une grande part de l'armée de l'Union Les plus révolutionnaires, les abolitionnistes, sont surtout les Allemands de 1948. Et Clemenceau, il partage à cet groupe des révolutionnaires républicains transatlantiques du milieu du 19e siècle.
Speaker #0
Oui, vous avez oké les 48 arts, les « Art und Vierzeiger » comme on dit en allemand, et dont un, dont j'ai oublié le nom, va devenir général de l'armée du Nord et ministre de l'intérieur des États-Unis. J'ai oublié son nom, mais bref. Voilà, donc il y avait de belles carrières à faire et peut-être Clémenceau y pensait-il dans une France qui était un peu vitrifiée par le second temps. Oui,
Speaker #1
et elle a fait de temps en prison et alors son carrière est ratée et il veut émigrer à Californie. Oui, c'est le plan.
Speaker #0
Et donc vous nous offrez cette perspective de long terme, cette mutation géographique du regard et au fond une histoire à front renversé du rapport Wilson-Clémenceau, puisque au fond nous sommes quand même héritiers, un peu malgré nous. de cette vision wilsonienne de l'histoire. Le grand monsieur au grand chapeau qui apporte la paix en Europe et l'idéalisme et qui est vaincu par les égoïsmes. Et de l'autre côté, un vieillard acariâtre, plein de ressentiments, vous le disiez, qui n'a que les intérêts bornés de la France en tête et qui fait échouer ce plan merveilleux du président américain. Or, vous montrez que ce plan du président américain n'est pas du tout un plan éthéré et philanthrope. C'est un plan, non pas idéaliste, mais très réaliste du point de vue de la puissance américaine. L'armement de la flotte. Il va falloir d'ailleurs peut-être y revenir. Ce que vous appelez le open door, donc la porte ouverte au free trade partout dans le monde. Et là, c'est surprenant, cette conception de l'autodétermination que nous, nous évaluons et que nous apprécions comme étant un héritage possible de la Révolution française. Au fond, l'individu se détermine lui-même, et bien le groupe d'individus également. C'est une forme de transposition du droit du suffrage. de l'individu à la nation ou au groupe, vous montrez que non. C'est une conception, au fond, particulariste et divisionniste de l'humanité qui n'est pas du tout égalitaire et universaliste. Et ça, c'est surprenant. Encore une fois, ça fait mal parce que j'aimais bien Wilson. Je l'aime un peu moins à cause ou grâce à vous. Mais ça fait partie des petites expériences de réapprentissage que l'on fait en lisant Adam Tooze. Alors soit on peut se vexer en disant « bon, tout ce que je disais, tout ce que je savais, c'est faux » , soit on en est reconnaissant, et personnellement je suis plus porté à la reconnaissance qu'à la vexation dans ces matières-là. Alors, il y a d'autres moments où vous nous prenez aussi littéralement à contre-pied. C'est vraiment le gardien de but lors de la séance de pénalty, on part du mauvais côté. Vous nous prenez à contre-pied pour Wilson, mais aussi pour la politique allemande. Alors moi je suis plutôt porté à apprécier... l'Allemagne et la politique allemande, mais je n'avais pas cette vision que vous avez, vous, fondée sur des archives, donc on s'y range, de la paix de Brest-Litovsk. Vous montrez, vous allez peut-être me contredire, mais vous montrez qu'au fond, il y a deux Brest-Litovsk. Il y a un premier Brest-Litovsk, je rappelle, c'est la victoire et la paix allemande à l'Est. Une victoire et une paix très avantageuses pour l'Allemagne, ce qui rend d'ailleurs Versailles d'autant plus douloureux pour les Allemands, puisque ça a annulé Brest-Litovsk. La représentation que l'on a généralement de Brest-Litovsk, c'est une Allemagne impérialiste, quasi hitlérienne, dans une perspective téléologique pour le coup, qui impose sa domination à l'Est, comme Hitler va imposer le Lebensraum du Großraum Est.
Speaker #1
Et le Kratz, la ligne de 42.
Speaker #0
Voilà, exactement. Avec l'annexion quasi totale de la Biélorussie, ce genre de choses. Et vous vous dites, attention, ça c'est le dernier, le second Brest-Litovsk qui a abouti à... à cette paix désavantageuse parce que, au fond, les bolcheviques n'étaient pas d'accord entre eux, ils ont traîné et c'est la fraction la plus dure des négociateurs allemands qui s'est imposée. Or, le premier projet, c'est celui inspiré par un Bettman-Holweck, vous avez cette citation incroyable de Bettman-Holweck en 1916 qui dit « Le temps des annexions est fini » . C'est terminé, on ne peut plus agir comme on agissait auparavant. Le monde a changé, les gens sont plus évolués, la politique internationale a changé, les annexions, c'est terminé. Et de fait, Kuhlmann, qui est le secrétaire d'État ou le ministre des Affaires étrangères du Reich, est dans cette ligne-là d'un ordre à l'Est qui serait un ordre d'autodétermination, au fond, les Ukrainiens, les Biélorusses, etc., avec des souverainetés limitées, autre oxymore. Mais vous dites au fond, c'est souveraineté limitée, on s'en accommode aujourd'hui avec... la domination de la BCE, du FMI, etc. et de l'OTAN. C'est quelque chose que l'on accepte aujourd'hui. Alors, ce n'est pas si choquant à l'époque pour le Reich. Est-ce que j'ai bien compris votre démonstration ?
Speaker #1
Oui, c'est encore cette question du futur. Enfin, qu'est-ce qu'on doit supposer que les penseurs de puissance allemands à cette époque-là, comment ils imaginent le futur ? Et j'ai... poser des questions. Peut-être qu'ils imaginent le futur comme la réalisation de quelque chose à peu près comme la situation en 1991. Alors, l'Union soviétique est implosée, le pacte de Varsovie est implosé, les États de l'Europe de l'Est, en quelle direction tournent ces États ? À l'Ouest et vers l'Allemagne ? Et s'ils ont le choix, ils préfèrent être sous l'hégémonie d'Europe et d'Allemagne que sous l'hégémonie de l'Union soviétique ou de la Russie. Et puis, on doit voir dans la politique allemande de ce temps, dans les élections du Reichstag, les partis qui gagnent la plupart des votes sont les mêmes partis. qui font le Weimar Republic et le FRA. Ce sont exactement les mêmes partis, les démocrates sociaux, les centraux, les christ-démocrates et les libéraux. Et enfin, ce sont l'exécutif, Kuhlman et Bettman-Holbeck, mais aussi ce groupement de partis dans le Reichstag qui ont une grande majorité, 65. 70% des sièges dans le Reichstag qui font cette politique et qui insistent que le futur de la puissance allemande peut rester exactement sur cette fondation d'autodétermination parce qu'on permet à l'Ukraine d'autodéterminer. Les chances sont très bonnes que l'orientation soit vers l'ouest et pas vers l'est. Et cette calculation, on la trouve expliquée absolument explicitement dans les papiers des délégations allemandes jusqu'au printemps de 1918. Et la ratification du second Brest-Litovsk, qui est totalement différent, est ratée. dans le Reichstag. Et enfin, les votes sont là, mais la légitimation, l'enthousiasme qui est présent dans l'hiver de 1917 est disparu. Et dans les discussions en Allemagne qui mènent à la révolution de l'automne de 1918, et c'est vraiment une révolution, cette discussion est le désastre de la politique extérieure du Reich à l'Est. qui mène à une dictature dans l'Ukraine, un régime complètement sans légitimation, joue un principal rôle. C'est pourquoi il est nécessaire que les partis démocrates prennent la puissance, parce que le régime du Kaiser a montré, démontré qu'ils ne sont pas capables de poursuivre un... politique extérieure moderne, légitime, et dans le langage, dans les termes qui sont nécessaires au moment. C'est un vraiment puissant.
Speaker #0
Votre livre est une réflexion sur, c'est le thème des rendez-vous de l'histoire de Blois cette année, l'Empire. C'est une réflexion sur l'Empire, l'Empire américain, les empires centraux qui n'ont pas su prendre le virage d'une forme de modernité, l'Empire du discours aussi, puisque votre histoire critique, c'est un affrontement à main nue contre cet empire ou cette emprise du discours wilsonien qui, encore une fois, informe notre perception de l'entre-deux-guerres. Alors évidemment, avec ces quelques propos, on n'épuise pas la richesse de cet ouvrage qui est une lecture formidable, je le répète. C'est un très grand livre d'histoire à tous égards, de réflexion sur l'histoire, de réflexion sur le temps, de réflexion sur la manière d'écrire l'histoire. Et pour soi-même, c'est un livre où on apprend beaucoup de choses et c'est très heureux. Sans doute avez-vous vous-même des questions pour Adam Toos et elles sont donc les bienvenues. C'était un commentaire qui disait que, au fond, Freud avait écrit un texte assassin sur Wilson et qu'il avait été un des premiers à le critiquer.
Speaker #1
Oui, il l'a fait avec Bullitt ensemble. Bullitt est un Wilsonien du gauche très désespéré. Il est parti d'une délégation que les Américains envoient en Union soviétique en 1918. et il rentre à Paris et Bullitt est comme... Keynes, un libéral désespéré. Et puis, ils se mènent sur le couch chez Freud et ensemble, ils ont écrit ce livre. Et ils ont dit que Wilson n'a jamais échappé à la vie familiale et surtout l'influence de son père, cette prêcheuse presbytérienne, qui a construit autour du petit Wilson un monde entier des mots. et ce sont les mots clés et Wilson habite ce monde fermé et imaginaire qui consiste dans ces termes. Alors c'est une critique de Wilson qui le décrit comme pas idéaliste mais quelqu'un qui n'a pas un grand sens de réalité. C'est en cette direction. Mais c'est vraiment un livre très intéressant.
Speaker #2
un déséclaircissement sur le rapport de Wilson avec l'isolationnisme le concept que vous développez,
Speaker #1
la dégémonie universelle est-ce que vous pouvez en dire plus et notamment ce rapport aussi avec le Congrès le rapport entre Wilson et l'internationalisme isolationnisme ah en Amérique ah bon bon bon ça c'est un champ très disputé dans l'historiographie américaine Et nous sommes maintenant au point où on dit que l'isolationnisme, c'est moins fort dans la politique américaine des années 20 qu'on a pensé. Le grand moment d'isolationnisme, d'isolationnisme dans la politique américaine, ce sont les années 30. Donnez-en des temps Et dans la discussion sur la paix de Versailles, la grande discussion, il existe un coin des isolationnistes dans la politique américaine, dans les deux parties, chez les démocrates et chez les républicains. Bryan, chez les démocrates, plusieurs voix sur les républicains. Mais le grand débat dans la politique américaine est le mode d'internationalisme. Et Wilson représente un position. et Cabot Lodge et Teddy Roosevelt, une autre forme d'internationalisme américain. Et l'enjeu de mon livre est de dire que les fronts sont envers. Les républicains défendent la position qu'on peut prolonger les alliances de la guerre dans l'après-guerre. Et alors, ils sont favorables à l'idée d'une alliance stratégique avec Grande-Bretagne et possiblement aussi avec la France. Ils sont prêts à souscrire la garantie de la sécurité française que Wilson a annoncé, mais puis a raté dans le Congrès. Wilson est, dans votre opinion et dans mon lecture, un figure beaucoup plus ambigu qui veut construire un système international où les... les entanglements, les interpénétrations. Les interpénétrations et les relations sont minimées. Il est internationaliste minimal. Quelle est la structure qui garantit pour nous, pour les États-Unis même, le maximum d'autodétermination, de self-determination ? Et alors c'est aussi dans cette direction un réversement des fonds.
Speaker #3
Oui, d'abord merci à vous pour votre brillant exposé et M. Chapoutot pour votre excellente animation. J'ai une question sur l'image de M. Wilson dans les années 1920. Pourquoi avait-il à cette époque une image aussi positive en Europe ? Est-ce que c'est parce que c'était un discours qu'on attendait ? Et pourquoi cette image a-t-elle perduré et perdure-t-elle aussi longtemps ?
Speaker #1
C'est une très intéressante question. Quand on fait un révisionnisme comme moi dans ce livre, il est nécessaire d'expliquer toujours pourquoi les gens sont dans l'erreur, pourquoi cette image très positive de Wilson avait la force qu'il a eue. Et mon argument est que Wilson a une fonction spécifique dans le champ de politique européenne. Et surtout, Wilson est populaire avec des... socialiste modéré en Europe. Les amis de Wilson, ce ne sont pas les libéraux anglais, ce ne sont pas les libéraux français ou des radicaux. Les amis de Wilson sont surtout des socialistes modérés. Pas les bolcheviques, mais le groupe qui se trouve entre les libéraux et les radicaux et les bolcheviques. Et pour ce groupe, Wilson est un homme secret, oui, parce qu'il permet de... prendre une position progressiste qui n'est pas léniniste, qui n'est pas bolchevique, et aussi par le progressisme de l'Europe lui-même, des années avant la guerre. Et alors, on peut battre Lloyd George, qui est un radical, ou Clemenceau, qui est un radical, avec la figure de Wilson, qui est beaucoup plus conservatrice que Lloyd George ou Clemenceau, mais il est américain, il est nouveau, et il a le premier de nouveau ordre. Et cette fonction spécifique s'est très éclairément marquée dans la politique dans l'hiver de 1918 à 1919, où Wilson fait une procession triomphale à Paris, en France, en Italie, en Grande-Bretagne. Et les Américains lui-même sont un peu inquiétés parce que la population, les crowds, les foules qui... Ils disent au président, tu sais, ce sont des socialistes. Et Wilson répond, oui, oui, je dois le faire, autrement ce sont des bolcheviks, des fous. Mais c'est un jeu de force dans la politique européenne même.
Speaker #0
Je précise que Wilson a reçu des dizaines de milliers de lettres, notamment de citoyens français qui sont en cours d'études dans le cadre de doctorats d'histoire. pour... Voir comment était perçu par la population française, notamment Wilson. Qu'est-ce qu'on lui disait ? Qu'est-ce qu'on lui écrivait ? Qu'est-ce qu'on souhaitait lui adresser ? Et puis les cadeaux qu'on lui adressait. Alors, Doura Lex, Sed Lex, et puis Aura également, et Doura, il va falloir quitter cette salle. Je pense qu'on peut applaudir très chaleureusement Madame Touze et le remercier pour être venu ici. et surtout avant d'être venu ici pour avoir écrit ce grand livre d'histoire.

Chapters

Générique
0sec
Présentation par Johann Chapoutot
32sec
Thèse d'Adam Tooze
7min
Questions de Johann Chapoutot
28min
Questions du public
49min

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Description

Modérateur :

Johann CHAPOUTOT, historien contemporanéiste

Intervenant :

Adam TOOZE, historien britannique, professeur à l’université de Columbia, auteur de Le salaire de la destruction (2012) et Le Déluge (2015)

Rencontre issue de la 18e édition des Rendez-vous de l'histoire sur le thème "Les Empires" en 2025.

Voix du générique : Michel Hagnerelle (2006), Michaelle Jean (2016), Michelle Perrot (2002)

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Transcription

Speaker #0
Les histoires sont bien pour les études de rencontres, d'échanges, la grande fête annuelle de l'histoire et des passionnés de l'histoire.
Speaker #1
Enseignants, chercheurs,
Speaker #0
le grand lieu d'expression et de débat,
Speaker #1
lecteurs,
Speaker #0
amateurs sur tout ce qui se dit,
Speaker #1
curieux, rêveurs sur tout ce qui s'écrit, qui aident à prendre la mesure des choses,
Speaker #0
à éclairer le présent et l'avenir dans l'espace et dans le temps.
Speaker #2
Mesdames et messieurs, bonjour et bienvenue à cette discussion autour de l'oeuvre et du dernier livre d'Adam Tooze qui nous fait le plaisir et l'honneur d'être venu des Etats-Unis pour nous parler de son livre, Le Déluge. Nous allons pendant une heure écouter Adam Tooze et puis ensuite dialoguer avec lui pour présenter ce livre et commenter sa perspective sur l'histoire de l'entre-deux-guerres. Je vais commencer en présentant brièvement Adam Tooze. qui est un historien désormais bien connu dans le monde entier et singulièrement en France, puisque ses ouvrages, les belles lettres ont eu la bonne idée de les traduire. Ses ouvrages sont désormais accessibles en français, en tout cas ses deux derniers gros et grands livres, Le salaire de la destruction, son livre qui porte sur l'économie nazie ou sur la méséconomie nazie, puisque ça a été une gigantesque guêpe-gie, et Tout droit sorti de l'imprimeur, le déluge dont nous allons plus spécifiquement parler aujourd'hui. Adam Tooze est un jeune historien, au fond, puisqu'il est né en 1967. Il n'a pas encore 50 ans et vu l'ampleur de son œuvre, c'est assez intéressant à noter. C'est un citoyen britannique, un sujet de sa gracieuse majesté, ce qui a son importance puisqu'il me semble que l'on peut dégager dans la production historiographique récente, si l'on pense aux ouvrages de Christopher Clarke. Alors Christopher Clarke... est australien mais il a été formé en grande-bretagne à Cambridge. Tim Snyder est américain mais il a été formé également en grande-bretagne à Oxford. Si on pense à Clark, à Snyder, à Mark Mazower qui lui est également britannique et formé en grande-bretagne, et également donc à Adam Tooze, on a un groupe d'historiens qui ont la toute petite cinquantaine ou pas encore et qui ont véritablement une oeuvre d'ambition mondiale dans... La manière d'embrasser l'histoire dans la manière de la considérer. Peut-être faudra-t-il en parler tout à l'heure, et ce sera une question que je poserai à Adam Touze, pourquoi ? Cette génération encore jeune d'historiens britanniques ou formés en Grande-Bretagne travaille-t-elle ainsi et nous livre-t-elle des livres si intéressants ? Est-ce que c'est peut-être un héritage de l'Empire ? Est-ce que c'est peut-être le fait que... La Grande-Bretagne, contrairement à d'autres anciennes métropoles coloniales, est restée une métropole mondiale. Quand on va dans une université britannique, on se rend compte qu'on est véritablement dans une université monde, contrairement, hélas, à quelques universités françaises, même si les choses ont tendance à changer pour le mieux. Adam Tooze a été formé à Cambridge, d'abord, avec un bachelor en économie. Et sa compétence économique a pu être appréciée par les lecteurs du salaire de la destruction. Il a ensuite soutenu une thèse à la London School of Economics, qui est devenue son premier livre sur la construction d'un savoir statistique et d'un état statistique en Allemagne dans grosso modo le premier XXe siècle. Statistics and the German State, de 1900 à 1945, The Making of Modern Economic Knowledge, qui est paru en 2001 et qui lui n'est pas traduit. à un ouvrage intitulé The Wages of Destruction, le salaire de la destruction, qui est une étude considérable sur l'économie nazie, son fonctionnement ou plutôt son dysfonctionnement permanent, quasiment ontologique. Cette manière que les nazis avaient de gager leur gabegie sur des profits à venir, sur la spoliation, sur la prédation, dans un mouvement qui aboutit à une catastrophe finale. votre livre, Le salaire de la destruction, était un livre assez grandement sur les États-Unis. C'est-à-dire sur la relation que le Troisième Reich ou la hiérarchie du Troisième Reich pouvaient avoir vis-à-vis du modèle américain sur lequel ils avaient les yeux braqués en termes économiques et financiers. Puisque le but, un début du Troisième Reich, c'était véritablement une modernisation, une automobilisation, une machinisation et donc une américanisation de la société allemande, ça c'est très clair. Et dans votre nouveau livre, Le Déluge, Vous ne laissez pas les États-Unis de côté, bien au contraire. Les États-Unis, là pour le coup, sont clairement au centre de votre ouvrage, puisque vous y retracez l'histoire de 1916, vous allez nous expliquer pourquoi, à 1931, vous allez aussi nous expliquer pourquoi ces deux dates. Vous retracez l'histoire de l'émergence... à la fois contradictoire et contrarié d'un nouvel ordre mondial qui n'a pas été finalement ce qu'il aurait dû être ou pu être. Et vous montrez que dans ce nouvel ordre mondial, ce que Hubert Védrine appellera plus tard l'hyperpuissance américaine, cette hyperpuissance américaine n'est pas apparue après 1945, le projet Manhattan et la bombe A, mais bel et bien dès 1916 au fond pour des raisons économiques, financières, budgétaires, industrielles. Vous avez une formation et une sensibilité d'économiste rigoureux, et votre livre est verrouillé par un savoir statistique économique très élaboré. Ce qui n'empêche pas que votre livre se lit comme un roman. C'est une lecture très fluide, très agréable. C'est un récit, on va y revenir plus tard. Et je vais citer juste deux chiffres avant de vous donner la parole. Deux chiffres assez incroyables que vous citez dans votre livre à deux endroits différents. Il y a beaucoup d'autres choses incroyables dans ce livre, on y reviendra dans la discussion. Je dois vous avouer qu'il m'arrive de lire des livres d'histoire, j'avais jamais pris une gifle pareille depuis longtemps. On va voir pourquoi. C'est un livre, je ne le dis pas parce qu'il est à côté de moi, c'est un livre incroyable. On y apprend et désapprend beaucoup de choses. Mais avant de rentrer plus précisément là-dedans, deux chiffres. Lors de la bataille de la Somme, 60% des munitions, des obus tirés... lors de la bataille de la Somme en 1916, sont de production américaine. En 1916. Premier chiffre. Deuxième chiffre. Après 1919, annuellement, le montant des intérêts de la dette britannique à l'égard des financiers et des bailleurs de fonds américains... Je parle des intérêts, je ne parle pas du capital. Le capital est considérable. Il se monte à presque 4 milliards de livres, 3 milliards et demi, 4 milliards. Mais le montant annuel des intérêts se monte à 162 millions de livres sterling. 162 millions de livres sterling, c'est l'équivalent annuel du budget de l'éducation pour tout le Royaume-Uni. C'est gigantesque. Et là on voit le changement de hiérarchie dans l'ordre du monde, cette dépendance financière incroyable des puissances européennes, notamment la Grande-Bretagne, à l'égard des États-Unis. Mais avant d'en dire plus et avant de commenter le livre, laissons à dames tous que nous remercions beaucoup d'avoir fait le voyage et d'être venus ici. nous expliquer sa thèse et son livre.
Speaker #0
Bonjour, je veux commencer par dire des merci à les organisateurs de ce merveilleux rendez-vous qui est, je pense, unique dans le monde, à mon édition, Belle Lettre, qui fait la traduction de ces gros livres, à mon collègue qui prend le temps pour être ici, et à vous aussi. Je vais lire un petit texte en français. et puis on fait la discussion. Au matin de Noël 1915, David Lloyd George, ministre de l'armement de la Grande-Bretagne, faisait face à une foule tumultueuse de syndicalistes de Glasgow. C'était le deuxième Noël de la guerre et le ministre avant celle-ci s'était fait connaître par son radicalisme. Il s'était opposé à la guerre des beurres, il avait été un des pionniers de la démocratisation la chambre haute de l'Empire britannique. Et que voulait ce Lloyd George radical pour ce Noël 1915 ? Il voulait au nom de la guerre plus d'efforts et plus de sacrifices, car cette guerre n'était comparable à aucune autre, disait-il. C'était une guerre qui transformait le monde. du tissu social et industriel. C'est un cyclone qui va arracher à la racine la plante fondamentale de la société moderne. C'est un séisme qui va soulever de terre la roche-mer de la vie européenne, un de ces bouleversements sismiques qui font que les nations font un bond prodigieux en avant ou reviennent plusieurs générations en arrière. ce discours trouvait un écho de l'autre côté du champ de bataille, dans la bouche du chancelier du Reich, Theodor von Bethmann-Holweg. Le 5e avril 1916, alors que la bataille de Verdun faisait rage depuis huit semaines, il dévoila cette cruelle vérité devant le Reichstag. Il n'était plus question de revenir en arrière. Ce qui était n'est plus. Aucun retour ne sera possible. On ne reviendrait pas au status quo ante. J'ai choisi de commencer ce livre et cette intervention cet après-midi par ce moment précis de l'histoire européenne parce que c'est là durant l'hiver de 1915-16 que l'on voit comment deux ans après le commencement de la Grande Guerre, la perspective historique avait radicalement changé. Le livre que nous présentons aujourd'hui, Le Déluge, est un livre sur la Première Guerre mondiale. Bien sûr, il arrive trop tard pour le centenaire de celle-ci. Mais c'est parce qu'il n'a jamais été conçu comme un livre anniversaire. Ce n'est pas un livre rétrospectif. C'est un livre sur l'avenir qui est né durant ce conflit, sur le monde plus étendu, sur la reine de la puissance globale née durant ce conflit dans lequel nous vivons encore aujourd'hui. Ce n'est pas une commémoration, c'est un livre pour l'avenir. Pour voir la différence faite par la guerre, comparons la configuration des forces. En 1914, les acteurs décisifs sont l'Empire sariste, l'Empire austro-angois, le Reich allemand et la République française. Ce sont les puissances classiques de l'Europe. La question centrale est une crise dans les Balkans et le tournant de la crise du Juillet est la mobilisation russe. Londres ne jeta le poids de son empire mondial dans la balance qu'au dernier moment. Certains disent trop tard. Où sont les États-Unis lors de la crise de juillet 1914 ? La question est délicate. Ils ne font pas partie du drame. Le personnage provincial issu des États-Unis profonds n'occupe même pas une note dans les pages des livres d'histoire les plus détaillés sur les années 1914 et la crise de Julliet. En fait, Bryan a passé la période à parcourir l'Europe pour conclure des traités d'arbitrage permettant à son pays de rester à l'écart d'un éventuel conflit. entièrement différent. En 1916, l'effort de guerre de l'entente tourne de plus en plus autour des ressources mondiales de l'Empire britannique et rien n'est plus important pour la stratégie de Londres que les relations avec les États-Unis. Il a fallu attendre les dernières années du XIXe siècle pour que les principales puissances européennes daignent ouvrir des ambassades à Washington. Et maintenant, c'est en Amérique, là. que se joue le sort de la guerre, la plus grande guerre dans l'histoire d'Europe. Une transformation en deux ans. Les États-Unis ont protesté avec force contre le blocu anglo-français. Ce n'est pas clair en 1916 en quelle direction les États-Unis ont fait la décision. Ils ont qualifié la politique britannique d'un raisonnement dans l'Atlantique du brice impérial. La peine de mort prononcée contre les chefs de l'émette de Pâques à Dublin en 1916 a provoqué un scandale à New York, à Boston et Chicago, les grandes villes de la diaspora irlandaise. Woodrow Wilson, lui, s'est octroyé le rôle de médiateur de la paix mondiale. Ce qu'il voulait, il l'a exprimé dans un discours spectaculaire devant le Sénat le 22 janvier 1917, résumé par le slogan « La paix sans la victoire » . La guerre en Europe devait prendre fin sans perdant ni gagnant. C'était la condition sine qua non d'une paix durable. Toute autre issue, disait-il, ne ferait que remplir les vaincus de ressentiment et les vainqueurs du brice. Loin de désamorcer le militarisme européen, cela le décupleraient. Il est sur cette base, une paix sans victoire, que Wilson propose une société des nations renforcée. par l'autorité morale, politique et financière des États-Unis qui reste au dehors de la guerre. Ça c'est le point capital. Je montre dans ce livre que le discours de Wilson du 22e janvier 1917, bien plus que celui plus connu des 14 points prononcés un an plus tard en janvier 1918, est le projet original de leadership mondial des États-Unis. de 1918 sont un discours de guerre, un projet pour une paix victorieuse. Le projet original est articulé au-dehors de la guerre sur la base d'un pays sans victoire, surtout sans victoire européenne. Ce qu'il dit n'a rien de modeste. Il affirme tout simplement la volonté exorbitante des États-Unis de jouer dans le monde le rôle de la toute première puissance. Et sa force ne réside pas dans le détail des clauses constituant la société des nations, mais dans la position géopolitique des États-Unis, son privilège de distance, son position comme la seule grande puissance n'est pas mêlée à la Grande Guerre. en flamand l'Europe. Wilson veut agir de haut dehors. Pour les dirigeants des combattants européens, la demande wilsonienne de paix sans victoire était une menace cauchemardesque de délégitimation. Une paix sans victoire après une telle guerre, après de telles pertes, quel système politique aurait-il pu survivre à Paris issu ? Wilson propose une demande et de pacification de l'Europe à laquelle les Européennes repondirent avec une indignation à peine voilée. Ce sont les dirigeants allemands qui se lancent dès les premiers jours de 1917 dans la guerre sous-marine à Entrance, mais aucun pays européen, ni la France ni la Grande-Bretagne n'acceptait que les États-Unis soient l'arbitre de la paix. Début le 1917 C'est le sort de la puissance mondiale qui était donc dans la balance. Fait inédit dans l'histoire, l'usage démesuré que l'Europe faisait à cette occasion de sa puissance plaçait les États-Unis au centre des affaires du monde. Wilson avait dressé pour son pays la vision d'un leadership qui supposait un amoindrissement de toutes les puissances européennes et une nouvelle structure de gouvernance internationale. Les gouvernements européens étaient déterminés. à continuer la guerre jusqu'au bout et à faire la paix à leurs conditions, et toute l'histoire internationale de la période d'entre-deux-guerres serait déterminée par la lutte entre les visions du futur ordre mondial des États-Unis, de l'Europe et du Japon. Comment l'annonçait le journaliste connu Henry Luce en 1940 dans la Deuxième Guerre mondiale, ce serait un siècle américain. Or, si les États-Unis ont mis la main sur leur siècle, ils ne l'ont pas fait dans des conditions librement choisies, mais dans des circonstances immédiatement préétablies, données et héritières. Pour paraphraser le Karl Marx du 18e brumaire, aucun pays, pas en tout cas dans la période moderne, aucun pays n'avait jamais tenté d'accesser une influence aussi écrasante sur toutes les autres grandes puissances. Le non d'impérialisme ne me semble pas rendre justice au projet wilsonien. Il ne s'agissait pas de revendiquer une zone particulière d'influence pour l'Amérique, tout en reconnaissant les impérialistes rivaux comme des pères. Au contraire, tout en réclamant pour son pays le leadership mondial, Wilson se prétendait lui-même anti-impérialiste. Ce qu'il demande pour les États-Unis est légémonie universelle. ou comme le diraient plus tard des critiques radicaux comme Negri et Hart, tout simplement l'Empire. En janvier 1917, les moyens de la puissance en action dont disposaient les États-Unis étaient déjà considérables. Pour diffuser son message, Wilson mobilisa un nouvel appareil ultramoderne de propagande. A partir de janvier 1917, il se fit le porte-parole d'une partie de l'opinion progressiste dans le monde entier. totalement original dans cette forme. Il serait cependant erroné de croire qu'il ne se soit jamais contenté de soft power, de puissance doux. Plus encore que ses prédécesseurs du parti républicain, Wilson s'est fait l'avocat du plus gros effort de construction navale jamais entrepris aux États-Unis, effort qui représentait une menace directe pour la France et la Grande-Bretagne. Les États-Unis utilisèrent surtout leur puissance financière. Des créditrices qu'elles étaient avant la guerre et l'Europe étaient désormais débettrices. Et les prêts consentis par les États-Unis étaient décisifs pour l'effort de guerre de l'entente. 60% des obus tirés durant le terrifiant barrage d'atelier de la Somme durant l'été de 1916 venaient d'Amérique du Nord. Il fallait les payer. Or, les stocks d'or... et des dollars de l'entente étaient, fin 1916, presque entièrement épuisés. Le soutien de Wall Street sous l'égide de J.P. Morgan fut essentiel. Mais ce soutien se poursuivrait-il ? C'est une question de profit, bien sûr, mais aussi de politique. En novembre 1916, dans les jours suivis sa réélection, le président Wilson fait savoir sa position. En préparation de son offensive de paix de l'hiver, il demanda à l'Autorité monétaire centrale des États-Unis, la Federal Reserve tout juste créée en 1913, de fermer le robinet financier. Dépavu de dollars, incapable de financer les efforts de guerre de façon stable au-delà du printemps, la France et la Grande-Bretagne se trouvent précipités dans la crise. En novembre 1916 jusqu'à la récente crise de 2008, les termes dans lesquels la Federal Reserve et Wall Street prêtent ou non de l'argent aux européennes et à d'autres emprunteurs est devenu un facteur dominant dans les affaires mondiales. Retracer les effets de l'influence politique de la puissance militaire et du pouvoir financier des États-Unis nous fournit un cadre pour comprendre la politique internationale. tumultueuse de l'Europe et de l'Asie. Mais à condition de prendre garde à une chose. Comme toutes les grandes puissances qui l'ont précédé, la puissance américaine écrit sa propre histoire lui-même. Dans le combat des États-Unis pour transformer le monde, la modernité a été un des principaux enjeux, ou peut-être on dit meilleur, l'idée de modernité est un des principaux enjeux. Wilson et ses successeurs se sont triomphalement déclarés modernes. Leur projet était l'avant-garde du futur, et ce qu'ils se sont efforcés de contenir et de soumettre, y compris toutes les grandes puissances européennes du XIXe siècle et la puissance montante du Japon, il leur a fallu les décrire comme des puissances traditionnelles et rétrogrades, des reliques de l'ancien régime. comme le fait d'ailleurs une large part de l'historiographie, nous ne faisons en réalité qu'accepter les termes de discours qui tiennent les États-Unis sur leur propre puissance. Il n'en résulte pas seulement une interprétation distordue de l'histoire de la République française, de la Grande-Bretagne ou du Japon, mais aussi une interprétation distordue des États-Unis eux-mêmes. qui a des relations profondément difficiles et conflictuelles avec la modernité. Il n'est pas possible de comprendre la puissance des États-Unis si nous ne comprenons pas qu'il y a, derrière la tentative ambitieuse de transformer le monde, non pas une ambition révolutionnaire et moderniste, mais au contraire une volonté profondément conservatrice de faire en sorte que rien ne change, de permettre aux États-Unis de poursuivre de façon autonome, sans devoir se plier à aucune influence extérieure, leur propre trajet de développement. Pour présenter ce motif à mes yeux fondamentaux, je me permettrai de conclure avec une rapide esquisse des biographies de Woodrow Wilson et de son grand homologue français dans la politique de la guerre, j'ai nommé Georges Clemenceau. Bien qu'il soit souvent présenté comme un radical et qu'on le compare à des hommes comme Lénine ou Gandhi, Woodrow Wilson était en réalité le fils d'un prêcheur presbytérien profondément dévot qui s'adonnait au golf et à la prière quotidienne. Son enfance fut marquée par la guerre de sécession qu'il passa en Georgie à Atlanta dans le Sud profond. Wilson est devenu un penseur conservateur imprégné de Edmund Burke, le grand maître à penser du XVIIIe siècle, et convaincu que l'effort d'entreprise par le parti républicain d'Abraham Lincoln pour imposer la reconstruction politique et raciale aux États du Sud était un crime contre la nature. Dans les dernières années du XIXe siècle, Woodrow Wilson est devenu un des... historien les plus connus de son pays et ses livres défendaient la culture raciste prônée par le Ku Klux Klan. Ce serait se tromper de tout au tout sur ce personnage que de penser que le célèbre slogan d'autodétermination, self-determination, n'ait jamais signifié l'exploitation des valeurs des États-Unis dans le reste du monde. Ce qu'il signifiait pour Wilson, c'était de garantir un cadre international autonome et pacifique, de cultures politiques distinctes, cultures qu'il concevait en des termes profondément ethniques et raciaux. Comparons ce parcours à celui d'un homme qui, dans la vision américaine, incarne le ressentiment et les vieilles haines de l'Europe, à savoir Georges Clemenceau. Inutile ici de rappeler devant un public français son enracinement dans la culture jacobine de la France du XIXe siècle, son adhésion à la tradition révolutionnaire française comme il dit en bloc, son rôle pendant la Commune de Paris ou en faveur de Dreyfus. du radical du 19e siècle, avec le détour obligatoire par la prison de Mazas. On sait, peut-être moins, que Clemenceau a passé une large part des années 60, 1860, aux États-Unis où il prit position sur tous les sujets de politique intérieure après la guerre de sécession dans le sens absolument contraire du jeune Woodrow Wilson. Autant celui-ci était conservateur sur les questions de la race, de la reconstruction et de l'avenir de la démocratie aux États-Unis, autant Clemenceau était radical et dénonçait le compromis raciste à la Jim Crow qui finit par s'imposer dans la paix au fin du siècle, trahissant les promesses de justice et de démocratie et de l'âge de reconstruction. Il n'est donc pas étonnant, je pense, que les deux hommes fassent au problème de la reconstruction de l'Europe. après la Grande Guerre et eu des visions complètement opposées. Ce n'est pas la première fois. Or, la lutte était inégale. Les États-Unis étaient bien plus puissantes et la France fut obligée de renoncer à l'essentiel de sa vision. Mais on ne comprendra pas la complexité de la situation si nous le faisons selon les termes qui ont été imposés par les commentateurs aux États-Unis et qui présentent Wilson comme un réformiste internationaliste. et radicales, et Clemenceau et la politique de sécurité de la Troisième République comme l'expression rétrograde de ressentiment et de haine d'une Europe d'ancien régime. Car ce à quoi aspirait la Troisième République n'était en fait rien de moins qu'une anticipation de l'OTAN, une proposition radicale que les États-Unis à ce temps-là étaient nullement prêts à accepter. Ce livre, enfin, j'espère, invitera le lecteur à repenser la manière dont est généralement racontée l'histoire de cette période et à considérer que les récits conventionnels de cette guerre et de la paix bâclées, ni la suivie, font eux-mêmes partie du jeu du pouvoir des acteurs concernés. C'est une forme de pensée et d'écriture d'histoires critiques qui vaut la peine d'être pratiquée, j'espère, et qui peut prétendre à une certaine pertinence. Car ce conflit sur la modernité dans la politique internationale et son rapport spécifique avec la puissance des États-Unis se poursuit encore aujourd'hui, et souvent dans les mêmes lieux qu'à l'époque de la Première Guerre mondiale. Et même si le déluge de 1915-16 s'est cramé, nous vivons, nous aussi, une époque de montée de péril, et ces défis et ces questions sont encore les nôtres.
Speaker #2
aujourd'hui. Merci pour votre attention. Puisque Europe est diphtongué. Il y a une diphtongue sur Europe, en fait.
Speaker #0
Je peux parler français parce que j'étais passé mon enfance en allemand. Ah ben voilà,
Speaker #2
c'est ça. Et vous parlez un allemand absolument remarquable. Alors, je pense qu'on a eu une petite idée, mais une toute petite idée seulement avec votre propos de la richesse de votre livre et de son intérêt. Au fond, on le voit, c'est un livre qui pense. et qui fait penser. On le voit à des concepts que vous utilisez, qui sont des concepts oxymoriques, au fond, qui sont des oxymores. Souveraineté limitée, modernisation conservatrice...
Speaker #0
ou conservatisme modernisateur pour les États-Unis, impérialistes libéraux, tout ça ce sont des notions qui jalonnent votre pensée et votre ouvrage, donc on sent qu'il y a une tension, on sent qu'il y a de la dialectique, on sent qu'il y a de la pensée, et c'est suffisamment rare pour être déjà apprécié. Ensuite, votre ouvrage fait penser, d'abord parce qu'il fait voyager. Alors je vous conseille la lecture de cet ouvrage, je vous l'ai dit, ça se lit comme un roman, très agréable, très fluide, on est pris par la main et on va. partout. C'est-à-dire qu'on va dans les réunions de cabinet de Wilson, on va au fin fond de la Chine du Nord, on va chez Clemenceau, on va chez Bettman-Holweck, on va chez Guillaume II, on retourne chez les grévistes français de l'immédiate après-guerre. Vous allez partout et vous illustrez au fond deux tendances majeures de l'historiographie contemporaine, mais qui sont souvent avancées de manière un peu incantatoire, mais jamais vraiment pratiquées. Premièrement, l'histoire par le bas. Vous ne vous contentez pas des papiers de Wilson que vous nous faites découvrir et que vous relisez à nouveau frais. Vous allez aussi, tout en bas, sur le terrain, dans les usines, dans les soviets, dans les bataillons de mutins et chez les grévistes. Premièrement, donc une histoire sociale, véritablement, une histoire sociale du politique. Deuxièmement, l'histoire, on va dire, globale, transnationale, connectée, des adjectifs qu'on utilise souvent pour désigner. sinon une réalisation, du moins une ambition. Et ça, vous le faites, puisque vous embrassez le monde, tout simplement, et vous nous faites voyager partout. Là où votre livre est également très intéressant, c'est que vous jouez le jeu de l'histoire, en fait. Et c'est pas si évident que ça, pour les historiens. Et au fond, on le fait pas si souvent. Jouer le jeu de l'histoire, c'est-à-dire non pas considérer une période de notre point de vue à nous, subspecchie aeternitatis ou posteritatis, en l'occurrence, mais se remettre dans la perspective des acteurs et des contemporains. Ça, c'est beaucoup plus difficile. Considérer une période non pas comme scellée par notre savoir et par ce que nous savons des développements ultérieurs, mais réinvestir la perspective et le regard des contemporains. Bref, c'est tout le contraire de l'anachronisme. C'est tout le contraire de la téléologie. Et c'est, au fond, le programme qu'avait tracé Reinhard Kozelek. Vous essayez de considérer ce que Reinhard Kozelek appelait le futur du passé. Oui, les gens du passé ont eu un futur qui était comme le nôtre. Nous ne savons pas ce qui va se passer dans 5, 10 mille... 10 minutes ou demain matin, dans nos vies, en Europe, dans le monde, les contemporains des périodes que nous étudions, c'est la même chose. Ils ne savent pas comment ça va se déployer. Et là, vous commencez votre livre par une citation de Winston Churchill qui met la dernière main en 1929 à son histoire de la Grande Guerre, qui n'était pas encore la Première Guerre mondiale. Son histoire de la Grande Guerre, où il dit, en 1929, c'est formidable, ça y est, l'ère de paix, de prospérité, on y est, une forme de... règne du droit et du règne de la paix s'est instauré en 1929. Et parallèlement, vous citez, il y a un monsieur qui est content qui s'appelle Churchill, il y a deux autres messieurs que vous citez qui ne sont pas contents du tout.
Speaker #1
Et c'est l'incroyable détail, c'est que Hitler et Trotsky pensent exactement la même chose. Mais eux, ils ne sont pas contents. Au même moment. Mais ils sont désespérés. Mais ce qu'on voit à ce moment est un futur commun. Les trois acteurs des perspectives absolument opposées sont unies dans la voie du futur. Et c'est un futur occidental. C'est ça, le point unique des western liberal powers.
Speaker #0
Et du coup, ces points de vue un peu opposés, un communiste, un nazi, un libéral, un impérialiste britannique, montrent que, au fond, ça nous permet de relire à nouveau frais, si vous voulez, cette période des années 20. Quand on voit aujourd'hui, Briand et Stresemann, on se dit, ah les pauvres, Les pauvres naïfs, les pauvres utopistes, or, c'était tout à fait crédible. Les États-Unis d'Europe, c'était une perspective. La paix pour notre temps, comme dira plus tard Chamberlain, c'était une perspective tout à fait crédible et tout à fait sérieuse. Donc au fond, vous arrivez à jouer le jeu de l'histoire, c'est-à-dire à redonner son indétermination à une période. Pour nous, la lecture est déterminée, ça y est, c'est scellé. Voilà, ça a raté. Bon, eh bien pour les contemporains, non, ça n'a pas encore raté. Hitler est un monsieur désespéré en 1928, ça ne marche pas, ça ne marche pas, il n'y arrivera jamais. Il le dit également en 1932, Hitler. Pour une période qu'on lit souvent par la fin, il est bon de la relire avec la perspective des contemporains. Vous faites également une histoire globale et connectée, vous faites une histoire non téléologique, radicalement non téléologique, et vous faites une histoire. hautement critiques, en vous en prenant au fond à ce que vous appelez, je cite, « la construction wilsonienne de l'histoire de l'entre-deux-guerres » . Une histoire des vainqueurs et un vainqueur qui jouait aux vaincus en pleurnichant, en disant voilà, moi qui avais de beaux projets pour le monde, je me suis heurté aux égoïsmes nationaux, je me suis heurté aux républicains. Ils ont tous été très méchants et je n'ai pas pu créer la paix pour Milan. Bon. Alors, et c'est là qu'intervient quelque chose qui moi m'a brisé le cœur. Je dois vous l'avouer, ça m'a fait de la peine, mais beaucoup de peine. Mais en même temps, vous arrivez à rattraper l'électeur français en sauvant Clémenceau, donc on vous pardonne. mais Bon, je dois vous avouer que je pense, comme beaucoup de monde dans cette salle, moi je suis allé à l'école en France, et dans mes manuels scolaires, il y avait toujours cette image d'un grand monsieur au visage long et fin.
Speaker #1
Wilson.
Speaker #0
Voilà.
Speaker #1
Le Saint.
Speaker #0
Le Messie. C'est le Messie en 1919, et acclamé par les foules, ce monsieur qui donne des coups de chapeau, de son haut de forme, enfin bref. Cette figure du Messie qui vient en Europe, alors qu'il a été pétiqué à l'époque, Keynes, que vous citez, nous livre une image à la fois... positive et très critique de Wilson, comme une espèce de grand pasteur éthéré, un idéaliste naïf, de plein de bonne volonté, mais un peu bête quand même, face à un gros matou, tapis au fond de la salle, qui est Clémenceau, qui, comme un gros chat, attend de dévorer l'oisillon venu des Etats-Unis. Je dois avouer que, jusqu'à la lecture de votre livre, qui m'a fait mal, c'est vrai, j'aimais beaucoup Wilson. Pour moi, Wilson, c'était l'Emmanuel Scolaire de troisième, le grand monsieur au grand chapeau. C'était la paix, c'était la SDN, c'était Kant. Ce monsieur qui était professeur d'histoire et de sciences politiques à Princeton, qui lisait Kant et qui apportait la paix perpétuelle zum ewigen Frieden à l'Europe. Le Völkerbund kantien était réalisé par le Völkerbund, en l'occurrence la League of Nations ou la Société des Nations. Et là, qu'est-ce que vous faites en historien critique que vous êtes ? Vous dites, attention, Wilson ce n'est pas Kant, Wilson c'est Edmund Burke. Et Burke porte bien son nom en français.
Speaker #1
Et Wilson est francophobe. Vraiment, il parle une langue saturée de francophobie qui est presque un discours de racisme, mais pas blanc-noir, mais de différenciation entre les espèces de pésants blancs et de galophobie. C'est une tendance extrêmement prononcée. dans cette élite anglo-saxonne à cette époque.
Speaker #0
Oui, et vous montrez que c'est un galophobe et également c'est un contre-révolutionnaire parce que c'est quelqu'un dont la perception de l'histoire de l'Europe et du monde est informée par la lecture d'Edmund Burke.
Speaker #1
Et pas simplement contre les bolcheviques, mais contre la révolution originaire, contre la révolution française et même contre la révolution américaine. Il a écrit que les Américains... souffrent d'une mémoire distordue de leur propre histoire, et ils s'imaginent comme des révolutionnaires, comme les Français, mais comme Burke a dit, enfin les Américains ont simplement réalisé la vérité et le bon sens de l'histoire anglo-saxonne. Et l'idée de romantisme américain révolutionnaire pour lui est exactement ça. qu'on voit dans les guerres sauvages des républicains et du Nord contre le Sud. Ça, c'est l'idéologie française. C'est une idéologie révolutionnaire, transformative et extrêmement violente.
Speaker #0
Et c'est là que cette mise en perspective nous aide beaucoup, parce que vous montrez que, on le sait jusqu'aux années 60, avec un Lyndon Johnson qui était un démocrate du Sud, enfin le parti démocrate jusqu'aux années 60-70 aux Etats-Unis, c'est pas très reluisant du point de vue de l'égalité des hommes et des femmes d'ailleurs. Et vous montrez que Wilson est un homme qui est formé par la guerre de sécession. Et là où on a une perspective formidable, c'est ces années 1860 où... Clemenceau et Wilson sont tous les deux aux États-Unis, l'un parce qu'il en est citoyen, l'autre parce qu'il s'y promène et il observe ce qui s'y passe.
Speaker #1
Il veut joindre l'armée de Lincoln. Il arrive trop tard. Le plan, Clemenceau's ambition est d'agir comme médecin dans l'armée de l'Union, dans la grande victoire républicaine et démocratique contre les États du Sud. Mais il arrive à... en 65 et la guerre est passée et enfin il fait le journalisme pour le temps et il fait ses commentaires sur les événements en Amérique mais le plan, et ça c'est comme les radicaux en Allemagne aussi les fameux 48ards qui sont émigrés d'Allemagne en Amérique et font une grande part de l'armée de l'Union Les plus révolutionnaires, les abolitionnistes, sont surtout les Allemands de 1948. Et Clemenceau, il partage à cet groupe des révolutionnaires républicains transatlantiques du milieu du 19e siècle.
Speaker #0
Oui, vous avez oké les 48 arts, les « Art und Vierzeiger » comme on dit en allemand, et dont un, dont j'ai oublié le nom, va devenir général de l'armée du Nord et ministre de l'intérieur des États-Unis. J'ai oublié son nom, mais bref. Voilà, donc il y avait de belles carrières à faire et peut-être Clémenceau y pensait-il dans une France qui était un peu vitrifiée par le second temps. Oui,
Speaker #1
et elle a fait de temps en prison et alors son carrière est ratée et il veut émigrer à Californie. Oui, c'est le plan.
Speaker #0
Et donc vous nous offrez cette perspective de long terme, cette mutation géographique du regard et au fond une histoire à front renversé du rapport Wilson-Clémenceau, puisque au fond nous sommes quand même héritiers, un peu malgré nous. de cette vision wilsonienne de l'histoire. Le grand monsieur au grand chapeau qui apporte la paix en Europe et l'idéalisme et qui est vaincu par les égoïsmes. Et de l'autre côté, un vieillard acariâtre, plein de ressentiments, vous le disiez, qui n'a que les intérêts bornés de la France en tête et qui fait échouer ce plan merveilleux du président américain. Or, vous montrez que ce plan du président américain n'est pas du tout un plan éthéré et philanthrope. C'est un plan, non pas idéaliste, mais très réaliste du point de vue de la puissance américaine. L'armement de la flotte. Il va falloir d'ailleurs peut-être y revenir. Ce que vous appelez le open door, donc la porte ouverte au free trade partout dans le monde. Et là, c'est surprenant, cette conception de l'autodétermination que nous, nous évaluons et que nous apprécions comme étant un héritage possible de la Révolution française. Au fond, l'individu se détermine lui-même, et bien le groupe d'individus également. C'est une forme de transposition du droit du suffrage. de l'individu à la nation ou au groupe, vous montrez que non. C'est une conception, au fond, particulariste et divisionniste de l'humanité qui n'est pas du tout égalitaire et universaliste. Et ça, c'est surprenant. Encore une fois, ça fait mal parce que j'aimais bien Wilson. Je l'aime un peu moins à cause ou grâce à vous. Mais ça fait partie des petites expériences de réapprentissage que l'on fait en lisant Adam Tooze. Alors soit on peut se vexer en disant « bon, tout ce que je disais, tout ce que je savais, c'est faux » , soit on en est reconnaissant, et personnellement je suis plus porté à la reconnaissance qu'à la vexation dans ces matières-là. Alors, il y a d'autres moments où vous nous prenez aussi littéralement à contre-pied. C'est vraiment le gardien de but lors de la séance de pénalty, on part du mauvais côté. Vous nous prenez à contre-pied pour Wilson, mais aussi pour la politique allemande. Alors moi je suis plutôt porté à apprécier... l'Allemagne et la politique allemande, mais je n'avais pas cette vision que vous avez, vous, fondée sur des archives, donc on s'y range, de la paix de Brest-Litovsk. Vous montrez, vous allez peut-être me contredire, mais vous montrez qu'au fond, il y a deux Brest-Litovsk. Il y a un premier Brest-Litovsk, je rappelle, c'est la victoire et la paix allemande à l'Est. Une victoire et une paix très avantageuses pour l'Allemagne, ce qui rend d'ailleurs Versailles d'autant plus douloureux pour les Allemands, puisque ça a annulé Brest-Litovsk. La représentation que l'on a généralement de Brest-Litovsk, c'est une Allemagne impérialiste, quasi hitlérienne, dans une perspective téléologique pour le coup, qui impose sa domination à l'Est, comme Hitler va imposer le Lebensraum du Großraum Est.
Speaker #1
Et le Kratz, la ligne de 42.
Speaker #0
Voilà, exactement. Avec l'annexion quasi totale de la Biélorussie, ce genre de choses. Et vous vous dites, attention, ça c'est le dernier, le second Brest-Litovsk qui a abouti à... à cette paix désavantageuse parce que, au fond, les bolcheviques n'étaient pas d'accord entre eux, ils ont traîné et c'est la fraction la plus dure des négociateurs allemands qui s'est imposée. Or, le premier projet, c'est celui inspiré par un Bettman-Holweck, vous avez cette citation incroyable de Bettman-Holweck en 1916 qui dit « Le temps des annexions est fini » . C'est terminé, on ne peut plus agir comme on agissait auparavant. Le monde a changé, les gens sont plus évolués, la politique internationale a changé, les annexions, c'est terminé. Et de fait, Kuhlmann, qui est le secrétaire d'État ou le ministre des Affaires étrangères du Reich, est dans cette ligne-là d'un ordre à l'Est qui serait un ordre d'autodétermination, au fond, les Ukrainiens, les Biélorusses, etc., avec des souverainetés limitées, autre oxymore. Mais vous dites au fond, c'est souveraineté limitée, on s'en accommode aujourd'hui avec... la domination de la BCE, du FMI, etc. et de l'OTAN. C'est quelque chose que l'on accepte aujourd'hui. Alors, ce n'est pas si choquant à l'époque pour le Reich. Est-ce que j'ai bien compris votre démonstration ?
Speaker #1
Oui, c'est encore cette question du futur. Enfin, qu'est-ce qu'on doit supposer que les penseurs de puissance allemands à cette époque-là, comment ils imaginent le futur ? Et j'ai... poser des questions. Peut-être qu'ils imaginent le futur comme la réalisation de quelque chose à peu près comme la situation en 1991. Alors, l'Union soviétique est implosée, le pacte de Varsovie est implosé, les États de l'Europe de l'Est, en quelle direction tournent ces États ? À l'Ouest et vers l'Allemagne ? Et s'ils ont le choix, ils préfèrent être sous l'hégémonie d'Europe et d'Allemagne que sous l'hégémonie de l'Union soviétique ou de la Russie. Et puis, on doit voir dans la politique allemande de ce temps, dans les élections du Reichstag, les partis qui gagnent la plupart des votes sont les mêmes partis. qui font le Weimar Republic et le FRA. Ce sont exactement les mêmes partis, les démocrates sociaux, les centraux, les christ-démocrates et les libéraux. Et enfin, ce sont l'exécutif, Kuhlman et Bettman-Holbeck, mais aussi ce groupement de partis dans le Reichstag qui ont une grande majorité, 65. 70% des sièges dans le Reichstag qui font cette politique et qui insistent que le futur de la puissance allemande peut rester exactement sur cette fondation d'autodétermination parce qu'on permet à l'Ukraine d'autodéterminer. Les chances sont très bonnes que l'orientation soit vers l'ouest et pas vers l'est. Et cette calculation, on la trouve expliquée absolument explicitement dans les papiers des délégations allemandes jusqu'au printemps de 1918. Et la ratification du second Brest-Litovsk, qui est totalement différent, est ratée. dans le Reichstag. Et enfin, les votes sont là, mais la légitimation, l'enthousiasme qui est présent dans l'hiver de 1917 est disparu. Et dans les discussions en Allemagne qui mènent à la révolution de l'automne de 1918, et c'est vraiment une révolution, cette discussion est le désastre de la politique extérieure du Reich à l'Est. qui mène à une dictature dans l'Ukraine, un régime complètement sans légitimation, joue un principal rôle. C'est pourquoi il est nécessaire que les partis démocrates prennent la puissance, parce que le régime du Kaiser a montré, démontré qu'ils ne sont pas capables de poursuivre un... politique extérieure moderne, légitime, et dans le langage, dans les termes qui sont nécessaires au moment. C'est un vraiment puissant.
Speaker #0
Votre livre est une réflexion sur, c'est le thème des rendez-vous de l'histoire de Blois cette année, l'Empire. C'est une réflexion sur l'Empire, l'Empire américain, les empires centraux qui n'ont pas su prendre le virage d'une forme de modernité, l'Empire du discours aussi, puisque votre histoire critique, c'est un affrontement à main nue contre cet empire ou cette emprise du discours wilsonien qui, encore une fois, informe notre perception de l'entre-deux-guerres. Alors évidemment, avec ces quelques propos, on n'épuise pas la richesse de cet ouvrage qui est une lecture formidable, je le répète. C'est un très grand livre d'histoire à tous égards, de réflexion sur l'histoire, de réflexion sur le temps, de réflexion sur la manière d'écrire l'histoire. Et pour soi-même, c'est un livre où on apprend beaucoup de choses et c'est très heureux. Sans doute avez-vous vous-même des questions pour Adam Toos et elles sont donc les bienvenues. C'était un commentaire qui disait que, au fond, Freud avait écrit un texte assassin sur Wilson et qu'il avait été un des premiers à le critiquer.
Speaker #1
Oui, il l'a fait avec Bullitt ensemble. Bullitt est un Wilsonien du gauche très désespéré. Il est parti d'une délégation que les Américains envoient en Union soviétique en 1918. et il rentre à Paris et Bullitt est comme... Keynes, un libéral désespéré. Et puis, ils se mènent sur le couch chez Freud et ensemble, ils ont écrit ce livre. Et ils ont dit que Wilson n'a jamais échappé à la vie familiale et surtout l'influence de son père, cette prêcheuse presbytérienne, qui a construit autour du petit Wilson un monde entier des mots. et ce sont les mots clés et Wilson habite ce monde fermé et imaginaire qui consiste dans ces termes. Alors c'est une critique de Wilson qui le décrit comme pas idéaliste mais quelqu'un qui n'a pas un grand sens de réalité. C'est en cette direction. Mais c'est vraiment un livre très intéressant.
Speaker #2
un déséclaircissement sur le rapport de Wilson avec l'isolationnisme le concept que vous développez,
Speaker #1
la dégémonie universelle est-ce que vous pouvez en dire plus et notamment ce rapport aussi avec le Congrès le rapport entre Wilson et l'internationalisme isolationnisme ah en Amérique ah bon bon bon ça c'est un champ très disputé dans l'historiographie américaine Et nous sommes maintenant au point où on dit que l'isolationnisme, c'est moins fort dans la politique américaine des années 20 qu'on a pensé. Le grand moment d'isolationnisme, d'isolationnisme dans la politique américaine, ce sont les années 30. Donnez-en des temps Et dans la discussion sur la paix de Versailles, la grande discussion, il existe un coin des isolationnistes dans la politique américaine, dans les deux parties, chez les démocrates et chez les républicains. Bryan, chez les démocrates, plusieurs voix sur les républicains. Mais le grand débat dans la politique américaine est le mode d'internationalisme. Et Wilson représente un position. et Cabot Lodge et Teddy Roosevelt, une autre forme d'internationalisme américain. Et l'enjeu de mon livre est de dire que les fronts sont envers. Les républicains défendent la position qu'on peut prolonger les alliances de la guerre dans l'après-guerre. Et alors, ils sont favorables à l'idée d'une alliance stratégique avec Grande-Bretagne et possiblement aussi avec la France. Ils sont prêts à souscrire la garantie de la sécurité française que Wilson a annoncé, mais puis a raté dans le Congrès. Wilson est, dans votre opinion et dans mon lecture, un figure beaucoup plus ambigu qui veut construire un système international où les... les entanglements, les interpénétrations. Les interpénétrations et les relations sont minimées. Il est internationaliste minimal. Quelle est la structure qui garantit pour nous, pour les États-Unis même, le maximum d'autodétermination, de self-determination ? Et alors c'est aussi dans cette direction un réversement des fonds.
Speaker #3
Oui, d'abord merci à vous pour votre brillant exposé et M. Chapoutot pour votre excellente animation. J'ai une question sur l'image de M. Wilson dans les années 1920. Pourquoi avait-il à cette époque une image aussi positive en Europe ? Est-ce que c'est parce que c'était un discours qu'on attendait ? Et pourquoi cette image a-t-elle perduré et perdure-t-elle aussi longtemps ?
Speaker #1
C'est une très intéressante question. Quand on fait un révisionnisme comme moi dans ce livre, il est nécessaire d'expliquer toujours pourquoi les gens sont dans l'erreur, pourquoi cette image très positive de Wilson avait la force qu'il a eue. Et mon argument est que Wilson a une fonction spécifique dans le champ de politique européenne. Et surtout, Wilson est populaire avec des... socialiste modéré en Europe. Les amis de Wilson, ce ne sont pas les libéraux anglais, ce ne sont pas les libéraux français ou des radicaux. Les amis de Wilson sont surtout des socialistes modérés. Pas les bolcheviques, mais le groupe qui se trouve entre les libéraux et les radicaux et les bolcheviques. Et pour ce groupe, Wilson est un homme secret, oui, parce qu'il permet de... prendre une position progressiste qui n'est pas léniniste, qui n'est pas bolchevique, et aussi par le progressisme de l'Europe lui-même, des années avant la guerre. Et alors, on peut battre Lloyd George, qui est un radical, ou Clemenceau, qui est un radical, avec la figure de Wilson, qui est beaucoup plus conservatrice que Lloyd George ou Clemenceau, mais il est américain, il est nouveau, et il a le premier de nouveau ordre. Et cette fonction spécifique s'est très éclairément marquée dans la politique dans l'hiver de 1918 à 1919, où Wilson fait une procession triomphale à Paris, en France, en Italie, en Grande-Bretagne. Et les Américains lui-même sont un peu inquiétés parce que la population, les crowds, les foules qui... Ils disent au président, tu sais, ce sont des socialistes. Et Wilson répond, oui, oui, je dois le faire, autrement ce sont des bolcheviks, des fous. Mais c'est un jeu de force dans la politique européenne même.
Speaker #0
Je précise que Wilson a reçu des dizaines de milliers de lettres, notamment de citoyens français qui sont en cours d'études dans le cadre de doctorats d'histoire. pour... Voir comment était perçu par la population française, notamment Wilson. Qu'est-ce qu'on lui disait ? Qu'est-ce qu'on lui écrivait ? Qu'est-ce qu'on souhaitait lui adresser ? Et puis les cadeaux qu'on lui adressait. Alors, Doura Lex, Sed Lex, et puis Aura également, et Doura, il va falloir quitter cette salle. Je pense qu'on peut applaudir très chaleureusement Madame Touze et le remercier pour être venu ici. et surtout avant d'être venu ici pour avoir écrit ce grand livre d'histoire.

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Générique
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Présentation par Johann Chapoutot
32sec
Thèse d'Adam Tooze
7min
Questions de Johann Chapoutot
28min
Questions du public
49min

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Ce projet de numérisation et de valorisation d'archives sonores bénéficie du soutien de la DRAC Centre-Val de Loire et de la Région Centre-Val de Loire.

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