Transcription

• Speaker #0

  Les rangs de l'histoire sont chiens, au rythme de rencontres, d'échanges, la grande fête annuelle de l'histoire et des passionnés de l'histoire.

• Speaker #1

  Enseignants, chercheurs,

• Speaker #0

  le grand lieu d'expression et de débat.

• Speaker #1

  Lecteurs, amateurs,

• Speaker #0

  sur tout ce qui se dit.

• Speaker #1

  Curieux, rêveurs,

• Speaker #0

  sur tout ce qui s'écrit.

• Speaker #1

  Qui aident à prendre la mesure des choses. A éclairer le présent et l'avenir, dans l'espace et dans le temps.

• Speaker #2

  Bien, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue pour la discussion autour de la grand-mère de David Aboulafia. Je vais vous présenter brièvement dans un instant avant de lui céder la parole. Et puis nous engagerons ensuite une discussion en laissant aussi la place à la fin de cette heure pour quelques questions. David Aboulafia est professeur émérite à l'Université de Cambridge et membre de la British Academy. Ces travaux ont initialement porté sur les relations entre la Sicile normande et les républiques maritimes italiennes, puis ensuite a élargi ces travaux aux relations entre les marchands catalans et le Levant, et puis dernièrement a produit de magnifiques sommes, en particulier The Great Sea en 2011, dont nous avons aujourd'hui enfin en français la traduction. J'ajoute qu'elle a fait l'objet d'une douzaine de traductions de par le monde. Il y a peu de livres d'histoire qui atteignent une telle notoriété. Et vous avez publié en 2019 un livre, « The Boundless Sea Human History of the Oceans » , dont nous espérons la traduction prochainement en français. Donc je vous cède tout de suite la parole avant d'en venir à la discussion.

• Speaker #3

  Merci beaucoup. Je voudrais commencer avec l'explication que je n'ai pas parlé français en public depuis beaucoup d'années. Quand j'étais jeune en Angleterre, on enseignait le français presque comme langue morte. Nous avons étudié avec plaisir Profit, Corneille, Racine et Molière, mais l'idée de parler cette langue était en autre chose. Ainsi, je voudrais expliquer que M. Chauvard a... très gentiment envoyé ces questions en avance et j'ai écrit mes réponses qu'il n'a pas vues et je m'excuse si pour la plupart je lirai mes réponses mais je crois qu'ainsi vous ne devrez pas souffrir mes hésitations quand je cherche une parole et je m'excuse naturellement de mes erreurs en français et de ma prononciation. Merci beaucoup.

• Speaker #2

  Il est rare d'être applaudi avant le commençon. Donc le livre qui nous réunit, si vous l'avez eu entre les mains, force l'admiration par son ampleur, par les lectures surtout qui le sous-tendent, par un style vif et clair, donc il faut aussi saluer le rôle éminent du traducteur. Et puis par la rigueur de sa construction, nous allons y venir. C'est un livre massif, de près de 500 pages, que j'ai lu pour ma part du début jusqu'à la fin, et dans l'ordre chronologique, mais c'est une aussi invitation à la pérégrination, on peut sauter d'un chapitre à l'autre, et avoir une lecture tout à fait discontinue de ce livre. On va commencer par la couverture, en particulier le titre. La Grande Mer, vous auriez pu choisir d'autres titres, le Marénostrum des Romains, la Mer Blanche des Ottomans. Alors, d'où vient ce choix ?

• Speaker #3

  Oui, le titre de mon livre est dérivé de l'usage biblique, Yamgadol en hébreu, c'est-à-dire Grande Mer. Je crois qu'on trouve d'autres usages bibliques, comme la Mer Occidentale. Du point de vue des Israélites anciens et des Phéniciens, qui connaissaient beaucoup meilleur la Méditerranée, cette mer était l'espace maritime la plus familière. J'ai voulu indiquer avec ce titre le simple fait que le rôle de la Méditerranée dans l'histoire possède une importance bien au-delà de quelques autres mers, en dépit du fait que nous traitons d'une mer très petite, mesurée sur l'échelle mondiale. de la surface maritime du monde, beaucoup moins que l'Atlantique ou les autres mers océaniques. J'ai conclu le livre avec la parole « La Méditerranée est ainsi devenue le lieu des interactions probablement les plus puissantes entre sociétés à la surface de cette planète, et le rôle qu'elle a joué dans l'histoire de la civilisation outrepassent largement celui de tout autre étendu à Marine. Je pense au simple fait qu'on voit la conjoncture de trois continents, l'Europe, l'Afrique, l'Asie, avec leur civilisation, peuple, économie.

• Speaker #2

  Le sous-titre de l'ouvrage est « Une histoire de la Méditerranée et des Méditerranéens » . Arrêtons-nous sur la première partie du sous-titre, « Une histoire de la Méditerranée » . Quelle Méditerranée ? Entendez-vous privilégié ou dit autrement, comment vous positionnez-vous par rapport au devancier Fernand Braudel, qui dans son ouvrage de 1949, La Méditerranée, à l'époque de Philippe II, a décliné l'histoire de la Méditerranée en trois moments. Un temps immobile, celui du milieu. de l'histoire et de la conjoncture des sociétés, un temps intermédiaire, et puis le temps bref de l'événement dont la bataille de l'épande serait emblématique. Et ce qui fait pour Fernand Braudel l'unité de la Méditerranée, c'est avant tout le milieu. Donc il n'y a pas d'études postérieures à Braudel qui se positionnent, qui se définissent par rapport à lui. Quelle est votre position ?

• Speaker #3

  Oui, je suis plein d'admiration pour la grande œuvre de Fernand. Et je peux confier que ces idées m'ont influencé beaucoup pendant ma carrière d'historien. Pour la Méditerranée, la concentration brodélienne sur l'importance de comprendre la géographie très diverse de la région, par exemple le contraste entre montagnes et plaines et entre les sociétés qui se développaient dans ces cadres, a marqué une contribution énorme à l'historiographie non seulement de la Méditerranée, non seulement à l'histoire des mers, mais à notre compréhension de l'évolution de la société humaine. Cependant, avec ceci je refais à son idée de temporalité, on trouve dans les œuvres de Grudel et de ses élèves une manque d'entrée en premier lieu dans les événements. en second lieu dont le rôle de l'individu ont sa capacité d'influencer décisément le corps de l'histoire. Un résultat de ces aperçus est que l'histoire politique soit condamnée à une position beaucoup inférieure. Je veux signaler, par exemple, que la bataille de Lepente est consignée à la page dans l'édition anglaise, je dois dire, mille, 1989, vers la fin du second volume de son livre magistral. Pour expliquer la confrontation entre les Espagnols et les Turcs, il est vrai qu'on doit considérer les conditions permanentes, la géographie, même la géologie de la Méditerranée. Mais c'est Brodel qui dit que la victoire dans la bataille était en effet très déterminée. que l'homme ne possède pas la capacité de changer le cours de l'histoire. Ce que, selon moi, Don Juan d'Autriche et les autres acteurs dans ces événements ont achevé. Selon Brodel, tout changement est long. Une position qui, en vérité, m'étonne. D'autre part, j'ai voulu écrire une histoire placée dans la mer, Du point de vue... de la mer, ou au moins des ports, des côtes, des îles. Et j'ai tenté d'éviter une chronique de l'histoire des terres méditerranéennes, ce qu'on trouve dans la plupart des livres d'histoire de la Méditerranée, même dans ceux de Rodel.

• Speaker #2

  Alors, comme vous le venez de le dire, vous parlez peu des sociétés agraires méditerranéennes, vivant autour de la Méditerranée. Vous assumez aussi de ne pas beaucoup parler de certains gens de mer, en particulier les pêcheurs. Et vos méditerranéens, ce sont surtout des chefs de guerre. des politiques, des marchands, aussi des communautés. Donc c'est une histoire dont la posture, somme toute, est assez classique, non ?

• Speaker #3

  Oui, et j'ai vu le parallèle dans le livre des gens en contact avec la mer, ce qui entraîne une considération en premier lieu de ceux qui ont traversé la Méditerranée, les marchands sûrs, mais aussi les pèlerins, les mercenaires. les esclaves qui sont portés par les marchands contre leur volonté. Vous demandez avec justice pourquoi j'ai dit peu des pêcheurs, mais j'ai parlé du poisson comme objet de commerce, consalé, etc., arène qu'on mangeait à carême. Avec les pêcheurs, pour généraliser, j'ai conclu que ceux qui partent Partez de leur lieu de résidence pour exploiter les richesses de la mer et rentrez chez eux avec leur cargaison de poissons, poissons frais, je dis, maintenant c'est moins que ceux qui commerçaient en poissons salés ou fumés, comme les marchands qui, au XVe siècle, vendaient des quantités énormes d'arangues aux citoyens de Barcelone pendant la carême. ou les marchands romains dans l'Antiquité qui produisaient le garum, une sauce fabriquée de poisson, sel, vinaigre, etc. Les choses étaient diverses dans l'Atlantique, où les tentatives de trouver une nouvelle sauce de cabillaud résultaient dans l'exploitation de Newfoundland et de la part des Anglais, Jean Cabot, et des Basques plus tard. J'ai mis les marchands au centre du débat. Parce que je vois dans l'activité le moyen par lequel le contact régulier, presque journalier, je pense au commerce, par exemple, de Majorque au XIIIe siècle, nous avons des documents qui parlent ainsi des listes des navires jour par jour, a fourni l'occasion pour la transmission des influences culturelles, non seulement artistiques, mais aussi religieuses, quelque chose. Il n'intéressait pas beaucoup faire nombre d'ailes. J'ai aussi privilégié les migrants. On ne peut pas faire autre chose parce qu'on trouve ici un phénomène continu de l'histoire méditerranéenne jusqu'à aujourd'hui.

• Speaker #2

  Je suis toujours sur le sous-titre, les méditerranéens. Est-ce que vous croyez en leur existence ? Parce que les anthropologues en doutent, mais il y a toujours... Un fort sentiment européiste, méditerranéiste plus exactement, qui est enraciné dans les représentations collectives et qui font l'existence d'un type européen.

• Speaker #3

  Oui. Quant aux Méditerranéens, je doute l'existence de cette catégorie. C'est précisément la diversité de la Méditerranée qui me coupe. Je suis d'accord avec les anthropologues Michael Herzfeld. et Naor Ben Yehoïda que les caractéristiques dites méditerranéennes possèdent une signification marginale et en tout cas, elles se trouvent non seulement dans les sociétés méditerranéennes qui sont définies dans une mode problématique. Par exemple, on voudrait inclure les Albanais des montagnes et les Berbères de l'Atlas qui vivent loin de la mer. Et les caractéristiques Carthéritiques sélectionnées, la vendette, même le moustache, ne sont pas vraiment méditerranéennes. Je pense plutôt à l'interaction entre les sociétés, par exemple dans l'Antiquité, l'influence de la culture grecque dans l'Italie étrusque, ou à la rencontre des cultures arabes, byzantines et occidentales dans la Sicile normande. Alors, Il est une question de diversité, de complexité.

• Speaker #2

  Je voudrais en venir à la structure du livre, organisée en cinq parties chronologiques. Vous accordez autant d'importance à l'Antiquité, l'époque médiévale et moderne et contemporaine, dans un livre très équilibré. Comme vous l'avez dit, vous êtes médiéviste. Pourquoi avez-vous fait le choix de la longue durée ?

• Speaker #3

  La périodation est certes un aspect important de mon livre. Au centre de l'argument se dresse le problème de l'intégration et de la désintégration de la Méditerranée. L'intégration la plus complète se trouve, selon moi, à l'époque de l'Empire romain, de seule époque où l'on trouve une intégration politique et non seulement économique. Pour moi... deux périodes ont fini avec une désintégration catastrophique après la guerre de Troie, la fin de l'âge de Bronze, 1200 avant Christ, et avec la chute de l'Empire romain, dans ce cas en particulier dans la Méditerranée occidentale. Les transformations à la fin du Moyen-Âge et pendant le XIXe siècle avaient un caractère terres diverses. Transformation économique et sociale après la peste noire, transformation beaucoup plus subtile et beaucoup moins catastrophique avec les innovations technologiques du 19e siècle, navires à vapeur, construction canale de Suez, etc. Quant à ma décision d'écrire une histoire qui commence avec les Neandertals, et arrivent à nos jours, je crois qu'une vision d'ensemble peut ajouter quelque chose de cohérent à notre compréhension du sujet, mieux que les tomes collaboratifs qui rendent des positions diverses dans ces chapitres. Et je dois ajouter que j'ai toujours été fasciné, non seulement par la Méditerranée médiévale, mais aussi par la Méditerranée antique, minoen, étrusque, etc. et par l'utilisation de l'archéologie.

• Speaker #2

  Chaque chapitre du livre s'ouvre par une carte dont le fond ne figure que le contour des côtes et sur laquelle sont mentionnés les lieux que vous avez abordés durant le chapitre. S'agit-il seulement pour vous de rapprocher des lieux et des moments ? Et quel espace entendez-vous ? dessiner et mettre en lumière par ces cartes.

• Speaker #3

  Oui, je voudrais parler à ce moment de l'analyse de deux historiens anglais, Houghton et Purcell, qui ont publié en 2000, l'année 2000, un livre qui est en anglais « The Corrupting Sea » , « La mer qui compte » . J'ai beaucoup de respect. pour leur analyse, mais ils souffrent, selon moi, de quelques problèmes dont j'ai déjà parlé quand j'ai discuté l'œuvre de Brodel. Un monde méditerranéen étendu, au-delà de la Méditerranée même, manque de la présence des individus, etc. Ils ont compris très bien que la variété écologique des terres au bord de la Méditerranée exigeait la création de systèmes d'échange, entre autres l'échange des grains avec autres produits agricoles ou pastoraux, ou les produits de l'industrie, j'ai déjà parlé du garum romain et on peut ajouter les tissus, etc. Mon premier livre sur le commerce des génois, vénéciens et pisans dans la cité normande a parlé précisément de ces choses, du commerce de grains en particulier. Le fort intérêt des historiens dans l'histoire des épices et leur commerce dans la Méditerranée, un sujet avec beaucoup de fascination, a eu le résultat de faire oublier l'importance fondamentale des denrées moins exotiques obtenues pour la majeure part dans le voisinage de la Méditerranée. Intéressant autant est l'approvisionnement de l'Athènes antique ou de Gênes et Venise médiévale, avec le froment acheté non seulement en Méditerranée, mais en Crimée et en Roumanie. On ne peut pas séparer l'histoire de la Méditerranée de l'histoire des mers voisines. Non seulement la mer Noire, quelquefois vue comme une extension de la Méditerranée, mais la mer Rouge et le voisinage Atlantique jusqu'aux îles conquises. par les Portugais, Madeira, les Eaux-Occidentales, Cap-Vert, etc.

• Speaker #2

  Alors à la fin de l'ouvrage au chapitre 34 qui porte sur l'Empire Ottoman, vous écrivez « L'histoire de la Méditerranée a été présentée dans ce livre comme une série de phases au cours desquelles la Grande Mer fut plus ou moins intégrée dans un même espace économique, voire politique. » Il me semble en effet que votre livre s'assigne deux objectifs indépendamment de l'époque que vous... étudiés. Premièrement, analyser la construction et le délitement des sphères de domination politique et des aires d'influence économique. Et deuxièmement, comprendre comment ces deux dominations s'articulaient. Dans l'histoire longue de la Méditerranée, il y a eu un moment où L'économie mondiale mitzéranéenne a correspondu avec une entité politique, c'était l'Empire romain, mais avant et après ce moment, les aires de domination politique ne coïncident pas avec les aires d'influence commerciale. Est-ce à dire, selon vous, que les ressorts des constructions politiques et ceux des dynamiques commerciales sont différents ?

• Speaker #3

  Oui, les liens entre la politique... et le commerce m'ont fasciné pendant toute ma carrière académique. Mes premières recherches, dont j'ai déjà parlé, ont tiré beaucoup d'idées de Brodel et des œuvres de la célèbre sixième section de l'École des Autitudes à Paris. Une fois, on m'accusait d'être trop brodélien. Cependant, un aspect très important de mon premier livre était le rapport entre les changements politiques. changement très fort à l'époque normand en Sicile, et le développement d'économies. Par exemple, les complexités de la diplomatie que généraient les traités entre les républiques maritimes italiennes, comme Gênes, et le royaume de Sicile. Je crois que les élèves de Brodel ont parfois négligé cette sphère politique. Il y a par exemple le livre fondamental de Jacques Herz, sur Gênes au XVe siècle qui parle peu, trop peu, de la politique extraordinaire de cette ville. Paradoxalement, on voit souvent les continuations du commerce au moment politiquement plus grave. Révolution interne, attaque par le roi d'Agron contre Gênes, etc. La vie commerciale continue aussi. Pendant ces phases difficiles, les tensions internes étaient répliquées dans les colonies génoises, comme à Pera, le quartier génois de Constantinople. Je reste un peu avec les génois parce qu'ils ont maintenu des positions politiques quelquefois difficiles à comprendre. Ils ont soutenu la première croisade, mais ils ont vendu les armes, même des navires, aux ennemis égyptiens. du royaume des croisés, le royaume latin de Jérusalem. Il est de même plus tard avec les marchands de Ragouz, du Brovnik, dans l'Empire ottoman. Ainsi, la zone politique et la zone commerciale se distinguent nettement.

• Speaker #2

  Je voudrais vous interroger sur les formes qu'emprunte la domination maritime. qui peut être utilisée par les puissances impériales. Sur quoi repose-t-elle ? Est-ce que c'est sur des bateaux, des arsenaux, des ressources propres, en bois notamment ? Est-ce que la domination maritime, ce n'est pas simplement posséder des comptoirs fortifiés en Méditerranée et être en mesure d'assurer la sécurité des convois ? Qu'est-ce qu'est selon vous la domination sur les mers ?

• Speaker #3

  Les deux questions ont beaucoup en commun. En premier lieu, on doit distinguer la création des empires colonials du XIXe siècle du phénomène de colonisation pendant les siècles antérieurs, en commençant avec les premiers qui ont traversé toute la Méditerranée dans les recherches de nouveaux marchés, les phéniciens. Le colonie, en particulier Carthage, comme les colonies grecques en Italie ou à Marseille, Massalia, ne dépendent politiquement pas de leur vie d'origine, soit-il en Liban ou quand même en Grèce. La création d'un empire territorial cartéligénien en Espagne a été le résultat des efforts dynastiques de la famille de Hannibal, non pas une entreprise commerciale, une entreprise presque privée en Espagne. Avec la fondation de réseaux commerciaux des Italiens pendant le Moyen-Âge, on voit que les choix politiques des habitants des colonies commerciales, Perra, à Constantinople, dont j'ai déjà parlé. Elle était différente de la choix des habitants de Gênes, au moins à quelques moments. La même chose va pour les colonies grecques en Antiquité. Comme vous l'avez indiqué, le besoin de chantiers navals, escales fortifiées, sources de l'eau et de nourriture, cela encourageait l'acquisition de nouveaux territoires. territoire plus extensif, par exemple la Crète vénécienne. Les Catalans offrent un exemple très intéressant d'une conjoncture entre les intérêts des marchands qui aspiraient à la création d'un réseau commercial égal à celui des Italiens, une source de grand profit pour les commerçants de Barcelone, et les intérêts des rois d'Aragon. qui visait à la création de sources de finances qu'il pourrait utiliser pour les ambitions politiques dans la Méditerranée, bien au-delà de Catalogne, la conquête de Majorque, Valence, Siles, Sardegne et autres lieux. Cette convergence entre ambitions politiques et économiques, entre rois et marchands, achevait son apex pendant le règne d'Alphonse de Manénime. au XVe siècle, quand il affondait quelque chose avec les caractéristiques de marché commun qui s'étendaient de Valence à Nables. Et c'est vrai que les routes de commerce ont eu toujours une importance culturelle du premier plan. Nous pouvons peut-être parler de l'histoire de l'alphabet. C'est arrivé parmi les étrouges qui sont ici à Rome. Ceci pourtant fait partie d'une histoire culturelle plus large, non seulement de l'écriture, mais de l'arrivée des dieux grecs, des mythes grecs. Et ça va sans dire beaucoup d'objets grecs, en premier lieu les céramiques de Corinth et d'Athènes. Pour ne pas parler de l'influence du style grec sur l'art étrusque, après une première phase qu'on dit orientalisante, on a vu des influences phéniciens, égyptiens, assyriens. L'autre grand exemple que je voudrais signaler est la présence de motifs parvenus de la Méditerranée orientale dans l'art vénitien du Moyen-Âge, byzantin mais aussi islamique, ce qu'on voit à San Marco, dans le palais des nobles vénitiens, etc. Et parmi les influences plus fortes, cependant, on trouve la religion, la chrétienté, l'islam, mais aussi la présence juive. Avec des conséquences politiques de très longue durée, la Méditerranée est vraiment la mère des trois religions abrahamiques.

• Speaker #2

  D'un chapitre à l'autre, les pirates sont omniprésents dans votre livre, au point d'apparaître comme un mâle endémique en Méditerranée, sauf peut-être à l'époque romaine, et constituent sans doute un élément de continuité d'une époque... à l'autre en voyant l'image d'une mer très peu sûre pour ses voyageurs et pour le transport des marchandises. Vous ou votre traducteur employez de manière indifférenciée les termes de pirate et de corsaire. Or, une historiographie récente a mis en avant le rôle de la course. mais qui... peut-être est distinct de la piraterie dans le sens où il s'agit d'une pratique institutionnalisée au service des États. Donc certes, il existe une zone grise entre les deux, mais peut-on aussi facilement passer d'un terme à l'autre pour peut-être désigner des réalités historiques qui sont différentes ?

• Speaker #3

  Oui, je ne dirais pas que tous les concerts barbares sont au service des États. Je pense aux expéditions des corsets de Salé vers l'Angleterre et même l'Islande, bien qu'ils soient voyages atlantiques. Et la piraterie dans la Méditerranée comprend, comme vous avez dit, deux types d'activités.

• Speaker #0

  Les vrais pirates indépendants, et ce qu'on appelle en anglais « privateers » de la cause, c'est-à-dire des pirates licenciés par l'État avec les lettres de marque, très communs dans les royaumes soumis à la dynastie aragonaises et parmi leurs concurrents médiévaux, les rois angers de Naples. Ainsi, pour moi, la distinction n'est pas une nette distinction. Le pirate d'une année peut devenir autre chose la prochaine année. On pense à Henri Comte de Malte, célèbre pirate des années autour de 1200, qui a tenté de conquérir l'île de Crète dans le service de Gênes, qui ne voulait pas admettre qu'Henri était leur... certitude. Et puis il s'est transformé en grand admiral de la marine sicilienne, sous Frédéric II, après une carrière de pirate. Quant au corset barbaresque, le lien avec le souverain ottoman était beaucoup étendu, assez faible en effet, en particulier pendant les premières années du XIXe siècle, à l'époque des confrontations entre la marine américaine. et les petits princes, petits rois de l'Algérie, de Tunisie, de Tripoli. Il va sans dire que le rapport avec les croissants était très étroit. Le rapport des petits rois avec les croissants était très étroit. Il était la cause des premières tentatives américaines de pénétrer politiquement et militairement dans la Méditerranée dans les premières années du... 19e siècle.

• Speaker #1

  Je voudrais en venir à la Méditerranée, l'espace de contact en citant une partie de la dernière paragraphe de votre conclusion. Ces rives opposées restaient à la fois suffisamment proches pour faciliter les contacts et assez éloignées pour permettre aux sociétés de se développer à leur rythme sous l'influence aussi bien de leur interlande que de leur interaction réciproque. Donc dit autrement, la Méditerranée est soumise à des forces centripèdes qui font que ces rives sont les espaces périphériques d'entités continentales et dans le même temps soumis à des forces centrifuges qui renforcent l'interdépendance entre ces rives. Et d'une époque à l'autre, vous l'avez déjà souligné, vous accordez aux marchands et aux marins un rôle décisif dans les interactions entre les rives de la Méditerranée, dans la diffusion des langues, en particulier d'une langue de communication, soit d'une langue dominante, qu'elle a pu l'être le grec ou le latin, puis après une langue de communication comme la lingua franca. Rôle décisif des marchands aussi dans la création de... de lieux d'accueil, des comptoirs, des caravans sérailles, des fonds doux, qui offrent protection, mais aussi séparation entre marchands et sociétés locales. En mettant l'accent sur le rôle des marchands dans la connexion des espaces méditerranéens, votre livre propose une lecture de l'histoire de la Méditerranée à travers la mobilité et les déplacements d'une communauté particulière, ou deux communautés particulières, c'est-à-dire des communautés juives. Comment expliquez-vous qu'elles acquièrent une place aussi importante dans les échanges commerciaux méditerranéens de la Guénisa du Caire à la Salonique du XIXe siècle ?

• Speaker #0

  Pour expliquer la forte présence des juifs dans le commerce de la Méditerranée, il faut en premier lieu Prendre en considération le réseau familier et religieux qui sont les produits de leur diaspora, la dispersion pendant l'époque romaine, quelquefois stimulée par les expulsions, par exemple de l'Empire byzantin pendant le Xe siècle, de l'Espagne pendant le XVe siècle. La dispersion des Juifs a résulté dans des sites C'est des sorts et des crises pour eux. On peut contraster les succès des Juifs espagnols pendant quelques siècles du Moyen-Âge, notamment dans la Andalouse, l'Espagne musulmane, avec le déclin à la fin du Moyen-Âge et l'expulsion des Juifs qui ne voulaient pas se convertir à la chrétienté en 1492. De plus... Il y a le simple fait que les Juifs étaient pour la plupart habitants, quelquefois clins citoyens, des villes plutôt que de la campagne. Ils sont traités comme citoyens à Marseille médiévale, dans les vies de l'Italie méridionale à la fin du Moyen-Âge, et dans le monde islamique, ils étaient perçus comme un aspect normal de la société, quoiqu'ils fussent obligés. comme les chrétiens à payer des impôts supplémentaires. On voit bien l'opération des réseaux juifs méditerranéens dont les documents de la Genisa trouvaient, vous avez dit, il y a 120 ans, à Ockar. Ici, on trouve parmi les lettres des marchands juifs de l'XIe et XIIe siècles, des rapports très intenses. avec leurs co-religionnaires en Sicile, à Palerme, ou en Tunisie, à Martyrs, et même à Byzance, pour ne pas parler de leurs activités dans le commerce des épices et des objets rares dans l'océan Indien. C'est leur volonté de risquer non seulement leur possession, mais leur vie qui me frappe. Ces liens à travers et au-delà de la Méditerranée facilitaient leur rôle comme entrepreneurs capables d'offrir leur service au XVIIe siècle aux marchands français, anglais et italiens dans des lieux comme Salonique et Smyrne, Livourne et même Venise, même si on devait se présenter dans les marchés de l'Espagne comme de bons catholiques plutôt que de juifs. peur de l'inquisition.

• Speaker #1

  Restons sur ces questions de coexistence interreligieuse. L'existence de trois grandes aires religieuses à partir du milieu du Moyen-Âge, chrétienté latine, chrétienté orthodoxe, islam, ne doit pas occulter le fait que la Méditerranée est une... mosaïque confessionnel qui a été accru, comme vous venez de souligner, par la présence de communautés juives. Donc l'histoire que vous écrivez est celle, pour reprendre le terme espagnol, d'une convivencia entre chrétiens, musulmans et juifs qui est effectivement visible dans la mosaïque religieuse de l'appel insulibérique au Moyen-Âge, de l'Empire ottoman. qui se caractérisent ou qui s'expriment encore dans les cités portuaires cosmopolites entre l'époque moderne et l'époque contemporaine, à Istanbul, à Venise, à Livourne, à Salonique, à Smyrne, à Alexandrie, n'a-t-on pas tendance à idéaliser cette coexistence qui était toujours assortie de fortes discriminations ? Et j'ajoute à cette question une seconde. Cette coexistence sous contrôle a disparu graduellement ou brusquement avec la conversion et l'expulsion des juifs puis des maurisques d'Espagne entre la fin du XVe et le début du XVIIe siècle, avec le déplacement de populations sur la côte anatolienne après la Première Guerre mondiale en 1721 et 1722. avec la déportation de la quasi-totalité, de l'extermination de la quasi-totalité des juifs tessaloniques durant la Seconde Guerre mondiale, avec aussi la partition de Chypre qui a entraîné des déplacements de populations. Donc au fond, à l'échelle des siècles, est-ce que l'histoire des sociétés méditerranéennes n'est pas celle d'une tension entre, d'un côté, une homogénéisation religieuse et ethnique, qui peut être brutale ou graduelle, et puis de l'autre la fabrique de formes de coexistence que l'immigration de population venant du sud de la Méditerranée ou de l'est de la Méditerranée tente de nouveau à alimenter.

• Speaker #0

  Oui, vous parlez d'un problème très difficile autour de la présence dans la Méditerranée des trois religions abrahamiques en contestation. Et on ne doit pas oublier que les juifs aussi, non seulement les chrétiens et les musulmans, tentaient de convertir des populations méditerranéennes, par exemple les berbères de l'Afrique du Nord. Jusqu'au moment de la conquête islamique de la région. Il est vrai qu'on ne doit pas exagérer la tolérance que l'on voit décrite dans beaucoup de livres d'histoire méditerranéenne, en particulier dans les descriptions assez poétiques de la vie ensemble des communautés en Espagne islamique et chrétienne, ou dans la Sicile normande. En effet, c'est sous l'empereur Frédéric II, célébré comme le patron des savants des trois religions, convoit la suppression et la déportation des musulmans siciliens. Mais il est aussi important de ne pas actriser l'histoire méditerranéenne comme une histoire tragique, une histoire de confrontation comme les croisades et d'expulsion comme celle des juifs et des maurisques espagnols. Ce qu'on voit aussi est une histoire de coopération, de la protection des Juifs et des Moussoumains de la part des rois chrétiens à autre époque, pour ne pas parler de la condition des Juifs et des chrétiens dans les terres moussoumaines dont j'ai déjà parlé. On voit que le commerce pouvait transcendre les plus aigus différences de religion. Par exemple, quand les souverains almohades dans l'Afrique du Nord pendant le XIIe siècle, hostiles aux autres religions et même aux autres sectes islamiques, toleraient la présence des marchands chrétiens, toscans, génois, dans leur port. C'est vrai que pendant le XIXe et XXe siècles, on perçoit un changement très important, c'est-à-dire la question d'identité nationale est devenue une considération de premier plan, avec des résultats tragiques pour les Grecs et les Arméniens dans l'Asie mineure, il y a exactement cent années. Quant aux Juifs de Salonique, on sait bien que le meurtre doit être attribué à une force extérieure, les Allemands.

• Speaker #1

  Je voudrais en venir pour terminer à une autre échelle. La Méditerranée a... débordée d'elle-même en direction de la mer Noire, vous l'avez dit, de l'Atlantique, et puis le monde est aussi entré en Méditerranée, à la fois des marchandises qui venaient de loin, c'est le cas sans doute depuis l'Antiquité, puis à partir de la fin du XVe siècle, de produits qui sont venus des Amériques. A partir de la fin du XVe siècle, c'était d'ailleurs un des grands débats historiographiques sur la décadence ou non de la Méditerranée. Son sort est de plus en plus conditionné par des espaces et des puissances extra-méditerranéennes. Je voudrais revenir sur deux d'entre elles, la Grande-Bretagne, puisque vous êtes britannique, et la Russie, deux puissances qui ne bordent pas les rives de la Méditerranée et qui pourtant deviennent des acteurs de premier plan à partir... du XVIIIe siècle.

• Speaker #0

  Oui. Alors, pour commencer avec les Anglais et les Britanniques, on voit, selon moi, l'opération du hasard. L'arrivée des Anglais en Méditerranée, à part quelques tentatives commerciales échouées pendant les siècles antérieurs, commence avec l'acquisition de Tangier, Le résultat des noces entre le roi Charles II et une princesse portugaise à la fin du XVIIe siècle. Même si les Anglais n'ont pas tenu Tangier, la deuxième entrée dans la Méditerranée, à Gibraltar, nous offre un autre exemple de l'opération du hasard. Les Anglais sont arrivés pour soutenir la dynastie Habsbourg pendant les premières années du XIXe-XVIIIe siècle. Après la défaite de Charles d'Habsburg, il ne voulait pas se bouger. Tenez, j'y parle-te jusqu'à aujourd'hui. Il voyait clairement les avantages stratégiques d'un lieu fort à l'entrée de la Méditerranée. non pas pour lui-même, mais pour protéger les routes vers Minot qu'ils ont occupées pour mettre la pression sur la base navale française à Toulon. La présence anglaise est ainsi en grand part le résultat de la confrontation entre Grande-Bretagne et France à cette époque. La présence des Anglais à Malte présente un autre exemple de ce que j'ai appelé le hasard. La décision, après l'expulsion des armées napoléoniques, de tenir l'île sous la domination britannique, même si autres attendaient le retour des chevaliers de Malte. C'est ici qu'on voit aussi les tentatives russes d'intervenir dans la Méditerranée, une politique jusqu'à un certain point dirigée par des idées mystiques, l'espoir de réétablir la domination orthodoxe à Constantinople, mais aussi quelques initiatives bizarres dont les îles Ioniennes et même la Corse, même Minoc, sont incluses. Une vision qui visait une présence permanente des Russes dans la Méditerranée, moins bien l'antenne de Constantinople. Utiliser la mer Noire comme route d'entrée dans la Méditerranée, ceci reste Merci. une des préoccupations de la politique russe jusqu'à nos jours, comme nous le savons très bien.

• Speaker #1

  Alors, réintroduire le hasard et de la contingence est au fond une forme de réponse aussi à Fernand Bredel qui assistait davantage sur la nécessité, celle imposée par la nature. Effectivement, quand on se place à l'échelle géopolitique, l'action des puissances retrouve de nouveau toute sa mesure. Je crois que nous pouvons à la fois féliciter David Aboulafia pour la somme qu'il nous livre, qui est le fruit d'une culture encyclopédique et d'une réflexion extrêmement affûtée, et puis le remercier d'avoir pris la peine de s'exprimer aussi brillamment en français.