Transcription

• Speaker #0

  « Bienvenue dans les dialogues théologiques de la MRT, le podcast où la théologie s'écoute autant qu'elle se lit. »

• Speaker #1

  Bonjour à tous. Donc on reprend notre dialogue théologique sur la venue du pape Léon XIV à Paris, en France.

• Speaker #2

  Bonjour Lorraine. Oui, on a vu dans une première émission comment le pape allait peut-être nous parler des... des abus à l'occasion des Vêpres à Notre-Dame, que la veillée avec les jeunes, la grand-messe avec tout le peuple de Dieu serait l'occasion de regarder la croissance de l'Église, la lunité de l'Église. Et puis donc, on va avancer. On va quitter Paris.

• Speaker #1

  On avance, et donc le dimanche 27 septembre, Léon XIV va célébrer une messe sur la prairie au sanctuaire de Lourdes. Ici, on pense aux questions très critiques en France en ce moment. sur les lois bioéthiques et la fin de vie. Pourquoi Lourdes serait-il le lieu juste pour aborder cette question ?

• Speaker #2

  Alors encore une fois, ce n'est pas ce qui est prévu. Ça, c'est mon imagination qui fait que Lourdes, ce sera un beau lieu pour parler de la fin de vie, pour parler de la souffrance et pour parler des malades, parce que Lourdes, c'est le lieu où on n'a pas peur de la maladie. Les malades ne sont pas cachés. Dans beaucoup de sociétés modernes, on relègue la fragilité à l'hôpital, dans des institutions, dans des chambres fermées, il y a la procédure, etc. Et à l'autre, c'est le contraire. Les malades sont visibles, ils sont au centre, ils sont au cœur du périnage. Et donc la question théologique, c'est que révèle une société quand elle traite comme des parias ceux qui ne produisent plus, ne maîtrisent plus, ne correspondent plus. à l'idéal d'autonomie. Et c'est ici que Magnifica Humanitas, la première encyclique de Léon XIV, est décisive. Il écrit que la véritable réalisation humaine ne n'est pas de la suppression des fragilités, mais une croissance où liberté, responsabilité, solidarité, dignité vont ensemble. Lourdes, c'est en quelque sorte la contestation vivante d'une anthropologie de la performance.

• Speaker #1

  Je vous avais dit le mot dignité, et effectivement dans les débats sur la fin de vie, le mot dignité revient des deux côtés. Certains invoquent la dignité pour défendre l'euthanasie, et d'autres pour défendre l'accompagnement. Comment essayer de clarifier ? Je pense à un texte de Laetitia Calmeyn, encore dans la NRT, qui s'intitule « La fin de vie en débat, de la maîtrise au don » . Elle reconnaît que certains défendent l'euthanasie au nom de la dignité comprise comme autonomie, tandis que d'autres invoquent la dignité pour promouvoir l'accompagnement. Le débat porte donc sur le sens du mot dignité. Est-elle conditionnée par l'autonomie vécue ou bien est-elle inaliénable, même dans la dépendance ?

• Speaker #2

  Magnifica humanitas répond par la dignité fondamentale. La personne ne vaut pas par ses capacités, ses richesses, son rôle ou ses performances. Sa dignité, nous dit la révélation, est donnée par Dieu. Je t'ai aimé, tu as du prix à mes yeux. Le texte de Magnifica Humanitas affirme aussi que le premier droit humain, c'est le droit à la vie de sa conception à son terme naturel. Et le pape Léon XIV juge gravement illicite l'avortement provoqué, le meurtre d'innocents et aussi l'euthanasie. Il faut être capable de le dire dans une société pluraliste, sans donner l'impression que l'Église veut imposer une loi religieuse. La doctrine sociale n'est pas une théocratie. Magnifica ou Magnitas précise que l'Église doit faire entendre sa voix non pour dominer, je cite le texte, mais pour servir la communion. À Lourdes. Je crois que l'Église ne parlera pas seulement aux catholiques. Elle posera une question à toute la société. Voulons-nous une fraternité qui accompagne la vulnérabilité ou une autonomie qui risque de laisser seuls ceux qui souffrent ?

• Speaker #1

  L'article sur "le visage du prochain à l'épreuve de la fin de vie", c'est son titre, formule cette question de façon remarquable. Il s'agit de savoir... si notre société comprend encore le soin comme une relation et la vulnérabilité comme un appel à la fraternité. Donc là, c'est lourde, c'est exactement lourde. Le soin ne se réduit pas à une procédure, même si elle est nécessaire. Il est présence, responsabilité, visage. J'aimerais citer ici cet extrait de l'article de Laetitia Calmeyn. La personne vulnérable n'est pas seulement celle qu'il faudrait assister, protéger ou compenser. Elle peut devenir celle qui révèle l'essentiel, celle qui enseigne. celle qui conduit les autres au cœur de la vérité humaine. Plus on est confronté à la faiblesse, plus on est parfois conduit à creuser jusqu'à une source plus profonde que les apparences. Les personnes malades, handicapées, âgées ou mourantes peuvent ainsi devenir de véritables maîtres à l'école du prochain. Il y a là un renversement décisif. Le prochain n'est pas seulement celui que j'aide. Il est aussi celui qui me fait vivre autrement. celui qui m'apprend ce que signifie aimer, celui qui m'ouvre à une profondeur que je n'aurais pas atteinte seule.

• Speaker #2

  Merci pour ce texte. La bioéthique, ce n'est pas une gestion de cas. Et Lourdes nous oblige à regarder des personnes. La personne malade n'est pas un problème à résoudre, c'est un mystère à accompagner, dirait Gabriel Marcel. Bien sûr, la souffrance n'est pas bonne en elle-même. La personne souffrante, elle, demeure bonne, aimable, digne, appelée.

• Speaker #1

  Alors avec Magnifica Humanitas, évidemment, se pose la question de l'intelligence artificielle et du transhumanisme, non ?

• Speaker #2

  Alors tout à fait, oui, oui. J'en profite pour rappeler qu'Emmanuel Tourpe, sur Magnifica Humanitas, dans une nouvelle théologie, lorsque l'encyclique est parue, rappelait que l'IA et le transhumanisme modifient la manière dont l'homme se comprend lui-même. La vie risque de ne plus être reçue comme un don, mais comme un matériau programmable. Lourdes répond par le corps réel, un corps vulnérable qui est dépendant, mais qui est capable de prier et qui est aimé. L'encyclique magnifica Humanitas dit encore que la finitude acceptée dans la vérité n'appauvrit pas l'homme, elle l'ouvre à la reconnaissance du visage de Dieu et de l'autre. C'est une phrase qui est presque écrite pour Lourdes. La limite ne détruit pas l'humanité, elle peut devenir le lieu de la commune.

• Speaker #1

  Mais comment éviter de romantiser la souffrance ?

• Speaker #2

  Alors, il faut être clair, le christianisme n'est pas le dolorisme. Jésus guérit, Jésus soulage, Jésus console.

• Speaker #1

  L'Église doit soutenir la médecine,

• Speaker #2

  les soins palliatifs, la lutte contre la douleur, l'accompagnement psychologique, spirituel. Mais l'Église refuse de conclure que lorsqu'on ne peut plus supprimer la souffrance, il faut supprimer le souffrant.

• Speaker #1

  Alors la messe qui va avoir lieu à Lourdes pose donc la question, voulons-nous une société qui accompagne les fragiles ou une société qui organise leur disparition douce ?

• Speaker #2

  Oui, alors il faudra le dire, mais avec gravité et sans caricature. Simplement dire aux pauvres, aux malades, aux souffrants, vous n'êtes pas un poids, votre vie a encore une fécondité. Votre visage nous oblige. La théologie de Lourdes sur l'anthropologie chrétienne, c'est une théologie à genoux, non pas seulement devant la Vierge de Lourdes, mais à genoux pour aider le malade qui est sur son lit et qu'on ne regarde pas de haut, mais qu'on serre en se mettant à genoux.

• Speaker #1

  Et comment ne pas penser à Jean-Paul II en 2004, son dernier voyage qui fut à Lourdes.

• Speaker #2

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Dernière étape, lundi 28 septembre, Metz a Scy-Chazelles dans le diocèse de Metz. La figure de Robert Schumann est au centre. Et avec elle, une question. Faut-il agir en chrétien ou agir en tant que chrétien ?

• Speaker #2

  Oui, je crois que Metz est un choix très fort. Ça fait plusieurs dizaines d'années que la figure de Robert Schumann était présentée comme un modèle. Lucas. contribuer à la réconciliation franco-allemande. à former une unité humaine en Europe. La construction européenne, la politique de paix construite patiemment, Robert Schuman a été déclaré vénérable en 2021.

• Speaker #1

  La question de Metz est assez politique, elle porte sur la manière dont un chrétien agit dans une société pluraliste. Robert Schuman n'a pas abattu l'Europe en imposant un catéchisme d'État. Il a plutôt agi à partir d'une inspiration chrétienne qui s'est traduite en « institutions accessibles à tous, réconciliation, solidarité, paix » .

• Speaker #2

  Louis Lourme avait publié un article qui s'intitule « Agir en chrétien et agir en tant que chrétien » . La formule est de Jacques Maritain. Cet article rappelle qu'il faut clarifier la place du religieux dans l'espace public. Ça vaut peut-être pour les autres religions aujourd'hui. est-ce qu'il faut imposer une religion dans l'espace public ? Autrement dit, agir en chrétien, ça ne veut pas dire cacher sa foi dans le privé. Et puis agir en tant que chrétien, ça ne veut pas dire transformer toute intervention publique en déclaration confessionnelle. La question, c'est comment la foi informe l'intelligence pratique, la responsabilité, la justice, la prudence politique.

• Speaker #1

  serait donc un exemple d'action chrétienne non cléricale.

• Speaker #2

  Ah oui, c'est tout à fait une figure de la vocation politique du laïc. Je me souviens de mon supérieur de séminaire qui disait que la plus belle des vocations, après la vocation sacerdotale bien entendu, il parlait à des séminaristes, c'était la vocation politique, le service du bien commun. La doctrine sociale de l'Église ne demande pas qu'un État soit confessionnel. Ce qui est demandé, c'est que les chrétiens servent le bien commun avec une conscience formée. L'Église respecte l'autonomie des réalités terrestres, la distinction entre communauté ecclésiale et communauté politique.

• Speaker #1

  Et en 2018 déjà, la NRT a publié un texte du jésuite Xavier Dijon intitulé « La contribution de la religion au projet politique de l'Europe » . Donc cet article... rappelle que depuis la Seconde Guerre mondiale, les pays européens cherchent leur vivre ensemble autour des droits de l'homme et du marché commun. La venue du pape à Metz permet de poser la question suivante, une parmi d'autres. L'Europe peut-elle survivre si elle devient seulement un marché sans mémoire spirituelle de la paix ?

• Speaker #2

  Votre question est très actuelle. La guerre est revenue aux portes de l'Europe et même, on peut dire, en Europe. Les nationalismes se durcissent, les institutions européennes sont contestées, les logiques des puissances réapparaissent. Le pape Léon XIV, dans Magnifica Humanitas, a déjà donné des jalons pour la réflexion. Il relit l'histoire de la doctrine sociale en rappelant que Pie XII esquissait déjà la possibilité d'un ordre international fondé sur la dignité humaine. la justice et la paix, et qu'il fallait faire passer le droit avant l'intérêt. Je crois que c'est exactement la question que cette visite du pape Louis XIV au berceau de Schumann va nous aider à regarder comment transformer des intérêts nationaux antagonistes en solidarité institutionnelle. Robert Schumann, dans sa déclaration de 1950, mettaient en œuvre un triptyque « réconciliation, solidarité et paix » . Ce triptyque peut être lu théologiquement. La réconciliation répond au pardon. La solidarité répond à la communion. La paix répond à la justice et à la justification.

• Speaker #1

  Et avec ce que vous dites, je voudrais citer l'article de Xavier Dijon. Rappelons qu'on peut trouver ces articles en lien dans le premier commentaire de ce podcast. Donc cet article. La devise européenne est ambitieuse. Parvenir à la concorde entre les pays sans renier leur diversité. Réciproquement, garder leur identité sans renoncer à l'union. En d'autres termes, il faut du jeu. A la fois du plein, pour que le lien soit réel, et du vide, pour que ce lien soit noué à partir d'un engagement de liberté. Que la religion soit là pour indiquer aux Européens la... priorité d'un lien qui relie religion, les humains entre eux, au plan politique et économique, sans oublier le domaine familial. mais que la religion laisse aussi l'espace ouvert à la démarche de liberté, de telle sorte que le lien qu'elle propose puisse être librement accepté par les Européens.

• Speaker #2

  Oui, je crois que cet extrait peut nous aider à mieux comprendre la distinction « agir en chrétien » , « agir en tant que chrétien » . Parfois, le chrétien doit parler explicitement comme chrétien, surtout quand la dignité humaine, la liberté religieuse... La paix où les plus vulnérables sont en jeu. Et quant à Robert Schumann, Schumann montrait que la sainteté politique n'était pas forcément spectaculaire. Elle passe par des dossiers, des compromis, des institutions, des négociations, une vision longue aussi. L'héroïsme chrétien peut prendre la forme d'une patience administrative au service de la paix. Je crois que c'est très important. Pourtant, pour des catholiques français, parfois tentés par deux extrêmes, soit le retrait identitaire, soit la fusion avec les catégories politiques du moment. Le passage du pape Léon XIV à Metz, à Cichazelle, dit autre chose. La foi chrétienne peut inspirer une action publique humble, non cléricale, mais réellement transformatrice.

• Speaker #1

  Alors comment formuler la question théologique finale de Metz ?

• Speaker #2

  Je dirais, comment un chrétien sert-il la cité sans confisquer la cité au nom de Dieu et sans cacher Dieu comme s'il était indifférent au bien commun ?

• Speaker #1

  Merci Père Alban. Nous avons parcouru les grandes étapes de la venue de Léon XIV en France. Est-ce qu'on peut essayer de dégager un fil rouge ?

• Speaker #2

  Le fil rouge, c'est à mon avis la dignité de l'homme révélée dans le Christ et vue cette dignité depuis les lieux où elle est menacée. On a parlé pour Notre-Dame de la dignité des victimes d'abus. À la veillée, à la messe à Paris, on a parlé des jeunes et de la liberté, la libération des nouveaux croyants. Et puis l'unité du corps du Christ. À Lourdes, c'est la dignité des malades, des personnes vulnérables. À Metz, la dignité politique des peuples.

• Speaker #1

  Et une question... Finale, à votre avis, pour vous qui êtes chercheur en patristique et spécialement renseigné sur Saint-Augustin, le pape Léon XIV va-t-il emporter Saint-Augustin dans ses bagages en France ?

• Speaker #2

  Ah, voilà, la question qui tue, évidemment. Oui, oui, il y aura du Saint-Augustin dans cette visite, à mon avis. Non pas comme un tel décoratif, mais moi je le verrai comme une grammaire intérieure de ce voyage. Notre-Dame. Augustin peut bien aider à poser la question des abus, lui qui rappelle que nul ministre ne doit se substituer au maître intérieur, car l'autorité chrétienne ne possède pas les consciences, les renvois au Christ. Il a lutté pour cela contre les donatistes en particulier. Auprès des catéchumènes, des néophytes, moi j'entendrai volontiers le grand Augustin des confessions, celui qui a un cœur inquiet et qui reconnaît... notre cœur est sans repos jusqu'à ce qu'il ne repose en toi. Peut-être que cette théologie eucharistique de l'unité, eh bien Léon XIV trouvera aussi une impulsion chez Augustin qui disait « soyez donc membres du corps du Christ pour que cet Amen soit véridique » . Et puis à Lourdes, l'augustinisme, même si je n'aime pas cette formule augustinisme, Ce serait sans doute celui de la limite perçue contre le rêve d'une humanité qui voudrait supprimer toute fragilité. Et puis finalement, avec Robert Schumann, il y aura une clé politique. Vous connaissez la cité de Dieu où saint Augustin affirme que l'histoire est travaillée par deux amours, l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu et l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi. En ce sens, la visite de Léon XIV... pose une seule grande question théologique. L'Église peut-elle vivre dans une fidélité à la grande tradition qui ne répète pas le passé, mais génère l'avenir ?

• Speaker #1

  Merci beaucoup à vous, Père Alban. Peut-être pourrions-nous conclure avec cette phrase de Dilexité. Le choix prioritaire en faveur des pauvres engendre un renouveau extraordinaire.

• Speaker #0

  tant dans l'Église que dans la société. Merci à vous, Lorraine, et à bientôt dans les Dialogues théologiques. Nous vous invitons également à découvrir la nouvelle revue théologique sur le site nrt.be. Vous y trouverez nos articles, nos dossiers et nos archives. Des offres promotionnelles d'abonnement y sont régulièrement proposées. Pensez à consulter la page d'abonnement avant de vous inscrire. La NRT existe en version papier, numérique ou bimédia. A très bientôt pour un nouveau numéro des Dialogues théologiques.