Transcription

• Magali

  N'importe quel site web qui est utilisé par des humains, si on ne pense pas à certains principes de sciences sociales, les utilisateurs et les utilisatrices peut-être n'arrivent même pas à utiliser le site web en fait.

• Chloé

  Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta PMM préférée. Et aujourd'hui, j'accueille Magali Milbergue, développeuse web freelance et formatrice en inclusion. On aborde notamment le militantisme. pour l'inclusion dans la tech et elle répond à la question pourquoi on ne peut pas séparer la tech et l'humain. Un échange passionnant. Allez installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti, bonne écoute et si l'épisode te plaît pense à le partager. Hello Magali, comment est-ce que tu vas ?

• Magali

  Bonjour Chloé, ça va et toi ?

• Chloé

  Eh bien écoute ça va aussi, ravie de t'avoir avec moi aujourd'hui pendant une heure. préparer cet épisode ensemble. C'est très chouette. Pour les auditeurices, est-ce que tu peux te présenter, s'il te plaît ?

• Magali

  Bien sûr. Déjà, merci de m'avoir invitée. Je suis très contente d'être là. Ensuite, moi, je suis développeuse web. En ce moment, je suis à mon compte. Je fais surtout des petits sites pour des associations, ce genre de choses où je suis en autonomie. Je fais un peu tout. Et avant ça, j'étais dans le social. Donc j'ai fait une dizaine d'années dans le social et il y a cinq ans j'ai fait une reconversion pour venir dans la tech. Donc c'est un parcours un peu atypique et un parcours qui m'a un petit peu donné des visions assez différentes du monde du travail. Donc voilà et autrement j'ai une petite chienne qui s'appelle Truffa parce qu'il faut que j'en parle autrement les gens qui me connaissent vont m'en vouloir. Donc comme ça c'est bon, j'ai glissé Truffa dans la conversation.

• Chloé

  Parfait, intro direct, voilà, je fais ça et j'ai ma chienne Truffa.

• Magali

  C'est fait.

• Chloé

  J'adore, écoute, moi j'ai mon chien Ichigo, on s'est déjà montré des photos, on est très mignons tous les deux.

• Magali

  Parfait.

• Chloé

  Donc parfaite intro, donc 10 ans dans le social et tu te reconvertis dans la tech. Comment est-ce que tu es tombée dans la tech et qu'est-ce qui te plaît dans ce secteur-là ?

• Magali

  À la base, je voulais aller dans la tech. En fait, quand j'étais au lycée, moi, je voulais faire des sites web. Donc, on est au début des années 2000. Et quand je suis arrivée avec mon projet de Ah ben, je voudrais faire des études dans l'informatique pour faire des sites web les adultes autour de moi n'ont pas trop compris de quoi je parlais, n'étaient sûrement pas très bien renseignés sur le sujet. Et du coup, on m'a beaucoup dit que c'était un métier qui n'avait pas trop d'avenir. Et que juste avant, tu sais, la bulle des réseaux sociaux, des smartphones et tout ça, on m'a dit non, non, mais le web, c'est mort. C'est bon, c'est fini. On a fait ce qu'on avait à faire. Et on m'a dit aussi que c'était un milieu très masculin et que donc, je ne m'y plairais pas. Donc, du coup, je suis allée vers d'autres choses. Alors, paradoxalement, je suis allée vers des études de... langue et civilisation étrangère anglais et là personne me disait que ça n'avait pas d'avenir Je me dis que des fois l'orientation c'est un peu bizarre mais mais voilà et puis après je suis parti vers le social parce que je donc j'ai fait une dizaine d'années dans le social tout en continuant à beaucoup utiliser l'ordinateur alors je codais pas mais je j'ai participé à un million de forums de sites de blogs enfin bref Il y a six ans, j'ai eu un licenciement économique dans la dernière boîte où j'étais dans le social. Et en fait, j'en avais assez parce que je trouvais qu'on était... Éthiquement, ça n'allait plus, ce qu'on faisait dans le social. Ça ne m'allait pas du tout. Et du coup, j'avais l'impression des fois de presque faire du mal aux gens que j'accompagnais, de leur compliquer encore plus la vie. Et pour le coup, ce n'est pas pour ça que j'étais allée dans le social. Donc, j'ai décidé de... de faire une reconversion. Et quand j'ai fait les tests, ils m'ont tous dit développeuse web. Donc j'ai dit, oui, je vous l'avais dit en même temps. J'ai fait une formation en accéléré et j'ai enchaîné tout de suite sur du boulot. Et voilà, c'était parti.

• Chloé

  Tu es à ton compte, tu es seule. Mais ton rôle dans la tech va au-delà du développement web. Je pensais avoir déjà des éléments de réponse par rapport à ça. rapport à ce que tu faisais avant, mais tu es très engagée en termes de diversité et d'équité et d'inclusion et tu es conférencière également, notamment sur ces sujets-là. Comment est-ce que ton engagement est né et pourquoi est-ce que tu vas vers ça aujourd'hui dans la tech ?

• Magali

  Plutôt besoin d'avoir un métier qui a du sens. Et quand je suis partie en conversion dans la tech, ça a été une vraie question que je me suis posée. Je me suis dit comment je peux partir vers ce qui me fait envie, c'est-à-dire le côté technique, m'amuser avec de la tech et tout ça. Et le côté aussi pratique du cadre de travail, savoir que je pouvais travailler en télétravail, ce genre de trucs. Parce que le social, pour le coup, physiquement et en termes de conditions de travail, ce n'est pas les mêmes choses. Et donc, la question, c'était comment je pouvais allier ça à quand même garder du sens. Et au début, quand je suis partie, je me suis dit, OK, la tech, ce sera mon travail. Et à côté, j'aurai des activités dans les associations pour continuer tout ce qui est social, lutte pour la justice sociale, ce genre de choses, militantisme. Et donc, je pensais vraiment que ce seraient deux pôles totalement séparés au début. Et en fait, dès la fin de mon bootcamp, j'ai eu de la chance, j'ai gagné des places pour une conférence tech, une grosse, grosse conférence tech. et je les ai gagnées dans un... D'ailleurs, c'était un truc diversité et inclusion pour avoir plus de femmes à la conférence puisqu'ils avaient des problèmes pour avoir des femmes dans le public carrément. C'est même pas sur scène, c'est dans le public, tu vois. Et donc, du coup, j'ai postulé sans y croire et j'ai eu et ils m'ont payé le transport, le logement et la conférence, quoi. C'était trop cool. Et j'ai complètement découvert ce monde-là. Alors, ce qui est drôle, c'est que c'était une conférence où il n'y avait pas du tout de confs sociales. C'était vraiment que des confs très techniques. D'ailleurs, moi, j'étais débutante. Il y en avait plein que je ne comprenais pas grand-chose, honnêtement. Mais par contre, j'ai vraiment apprécié les échanges qu'on avait avec les gens en conférence. Les gens sont venus me parler et tout, alors que je n'étais littéralement personne. J'étais juste là en tant que membre du public. Et après, quelques temps après, il y a eu un CFP, donc un Call for Papers de conférence. qui appelaient pour avoir des personnes qui faisaient des conférences, et particulièrement des femmes. Et moi, j'ai eu un truc un peu bizarre, c'est que je me suis dit Oh, je vais participer, mais juste pour qu'ils aient plus de femmes qui aient candidaté. Je ne pensais vraiment pas être prise. Et donc, j'ai postulé avec ma première conférence, qui était du social à la tech plaidoyer en faveur des profils atypiques, où je voulais... parlait justement de la reconversion et de pourquoi c'était une erreur de considérer qu'on était des sous-profiles, en fait. Et j'ai été prise. Et donc, j'ai commencé les conférences comme ça. Et à partir de là, j'ai rencontré plein de gens dans la tech et je me suis rendue compte qu'en fait, il y avait vraiment une place pour du militantisme dans la tech. Et après, j'ai ajouté d'autres choses au niveau militantisme, la création de contenu et des choses comme ça. Parce que ça me semblait important et que je commençais à avoir un peu un public. Et je me dis, très bien, je continue là-dedans. Et moi, c'est ma façon de militer, en fait.

• Chloé

  C'est assez génial. Et tu vois, on a un peu fait le même cheminement, perso. Donc, c'est super intéressant. Et je trouve que ces sujets d'inclusion et de diversité sont de plus en plus abordés en conférence et aussi au sein des entreprises. Mais je sais que ce n'est pas toujours facile de porter ces sujets-là. et tu es parfois face à des personnes qui sont réfractaires. Quels sont les défis que tu rencontres face à ces personnes et comment tu abordes ça ?

• Magali

  Alors en fait, sur les personnes réfractaires, je pense qu'il y a plusieurs types de personnes réfractaires. Tu as les personnes qui sont réfractaires parce que leur idéologie est contre la diversité, l'inclusion et tout ce qui est équité. C'est-à-dire que ce sont des personnes qui, idéologiquement, considèrent que non, il ne faut pas laisser la place aux minorités. que non, il ne faut pas changer les choses, que ce qui se passe, le statu quo actuel, est exactement ce qu'ils veulent. Ces personnes-là, quelque part, je ne peux pas faire grand-chose. C'est leur idéologie, ils l'ont formée d'une certaine façon. Je peux espérer que peut-être ce que je fais, mes conférences ou quoi, va peut-être allumer une petite flamme de doute à un endroit, mais honnêtement, ce n'est pas forcément ces personnes-là que j'essaye de coopter. Il y a des personnes qui sont très, très... agressives dans leur comportement vis-à-vis des personnes qui portent ce genre de discours. On a des trolls, on a des gens qui viennent essayer de nous provoquer, des gens qui essaient de nous prendre en faux, de nous poser des questions qui vont nous mettre mal à l'aise ou des choses comme ça. Ça, quand je peux, j'ignore. Parce que c'est pareil, je ne vois pas l'intérêt d'aller jouer avec ça. Et quand je ne peux pas, je m'appuie sur ce que je connais pour... pour répondre. Et après, il y a des gens qui sont réfractaires, mais qui le sont juste parce que soit ils ne connaissent pas le sujet, soit ils n'ont jamais vraiment réfléchi, et donc ils continuent juste de faire... ce qu'ils ou elles ont toujours fait. Et là, c'est intéressant parce que des fois, ce que j'explique dans mes conférences, par exemple, va toucher ces personnes, va amener un petit grain qui va leur permettre de commencer à tirer un fil et à se dire Ah ouais, non, mais en fait, il y a quand même des enjeux. Et donc, moi, j'essaie toujours de montrer qu'il y a des enjeux et d'amener un début de réflexion sur ces enjeux. Mais mon but, c'est que les gens, en fait, ils en fassent ce qu'ils veulent ensuite. Donc mon but, c'est d'être le plus intriguant d'une certaine façon sur les sujets, c'est-à-dire de vraiment montrer qu'il y a un enjeu, donner envie d'aller plus loin, et après, ce qui serait bien, c'est qu'il y ait des gens qui s'en emparent ensuite. Et donc du coup, ça évite l'idée d'essayer de faire de la morale aux gens. Donc ça, pour les personnes qui sont réfractaires, c'est pas mal, parce que si tu arrives en mode je fais la morale ça coûte encore moins, ce qui est normal. Et donc, j'ai des fois des gens qui me disent Ah, mais au début, je n'étais pas du tout d'accord. Et puis en fait, au fur et à mesure, j'ai compris ce que tu voulais dire, machin. Et ça, ça me fait super plaisir parce que justement, c'était une personne qui était réfractaire au début et qui a un peu avancé sur un sujet. Alors après, souvent, ça ne veut pas dire que tout est fait, mais au moins, j'ai été un peu utile à ce niveau-là.

• Chloé

  Oui, c'est une question de posture, d'approche, d'être pas dans la moralisation et donner des leçons, mais plus... expliquer les enjeux, pourquoi c'est important et guider sur un chemin de réflexion qu'on va ou non aller prendre. C'est bien, mais parfois ça doit pas être facile, surtout quand t'es face à des gens qui sont vraiment contre ça, etc. J'imagine que sur Signe, ça doit être compliqué.

• Magali

  Honnêtement, j'ai jamais eu de grosses problématique sur scène. En conférence, quand même, les gens qui n'ont pas envie de t'écouter, ils ne viennent pas en général. Ils ne vont pas passer 50 minutes à t'écouter faire une conférence juste pour à la fin te poser une question de merde. C'est rare. Je dis c'est rare parce qu'en fait, ça m'est arrivé. Je n'ai pas eu la question mais la personne allait se plaindre ensuite à leur gars en disant que ma conférence était horrible. Enfin, voilà. Ça, ça m'est arrivé. Mais par contre, en direct, ça ne m'est jamais trop arrivé. Par contre, des fois, sur des questions, je sens que la personne essaie de me prendre un petit peu en faux, tu vois, en mode Ah, mais quand même ! Donc, je serais toujours bien préparée sur les questions et de préparer les questions qu'on pourrait me poser aussi, d'être un peu parano, entre guillemets, de me dire Ok, donc là, je parle de ce sujet-là. Quels sont les sujets sur lesquels on pourrait essayer de me faire dérailler, en fait ? Et la plupart du temps, je n'ai pas besoin de cette préparation, mais ça arrive. Et dans ces cas-là, je suis contente de l'avoir faite parce que ça aide. Parce que des fois, oui, on peut être cueilli complètement à froid. Quelqu'un qui déforme ce qu'on a dit ou qui, tout d'un coup, part sur un sujet qui n'a aucun rapport pour essayer d'amener du conflit ou quoi. Ça va que j'ai assez l'habitude de ce genre de choses. Mais quand on est sur scène, on est toujours un petit peu plus vulnérable. Donc, il faut faire attention quand même.

• Chloé

  Oui, carrément. Et il y a un autre sujet que je voulais voir avec toi parce que c'est comme ça que je t'ai connue. Dans le premier post que j'ai vu passer sur toi sur LinkedIn, tu parlais d'une conversation sur Twitter qui était totalement luminaire, où tu avais fait un tweet où tu disais chercher du taf et que derrière, les personnes t'apprenaient la vie et te donnaient des leçons, notamment sur ton handicap. En tant que personne handicapée et atteinte d'une maladie chronique, comment est-ce que ce genre de choses... influence ton quotidien, ton taf, ton militantisme, et qu'est-ce que peut-être t'aurais envie de dire aux personnes qui sont pas au fait de tout ça pour éviter d'avoir des conversations un peu pourries comme ce que t'as pu avoir ?

• Magali

  C'est sûr que ça influence énormément, en plus, moi j'en parle pas mal parce que ça fait partie de mon militantisme, justement. En fait, pour les personnes qui sont pas au courant, j'ai... attraper le Covid en décembre 2020 et j'ai enchaîné sur un Covid long et donc j'ai toujours un Covid long avec des effets neurologiques assez vénères, donc principalement beaucoup de fatigue chronique. C'est ça qui est le plus impactant dans ma vie au quotidien et du coup, c'est vrai que oui, sur le travail, sur le militantisme, sur les relations sociales, sur le fait de promener Truffaut, tout ! Ça peut être très compliqué. Il y a des jours où vraiment mon niveau d'énergie est en dessous de zéro et où donc tout est un effort presque insurmontable. Et d'autres jours où c'est un peu mieux, mais où je suis tout le temps minimum fatiguée. Je ne suis jamais en pleine forme, ça n'existe plus chez moi. Donc, il a fallu que je réapprenne complètement à m'organiser sur tout le travail, la vie personnelle. Tu vois, je sais que si j'ai une période où j'ai pas mal de boulot, je ne peux pas prévoir d'aller boire un verre avec des potes parce que c'est trop sur une journée. Enfin, des choses comme ça. Prévoir du repos après des événements, genre après une conférence, il me faut un peu de repos, plusieurs jours souvent. Enfin, voilà. Donc, ça influe énormément. Et c'est vrai que... le poste dont tu parlais. Donc, j'expliquais sur Twitter que je cherchais du boulot et, entre autres, je disais que je cherchais du télétravail total. Parce qu'avec ma fatigue chronique, avec le Covid long, en fait, les transports m'épuisent. Donc, des fois, même un trajet de bus de 20 minutes, il faut que j'aille me coucher pour le reste de la journée. Enfin, ce n'est pas possible, en fait. Donc, télétravail total. Et plusieurs personnes, du coup, ont réagi en me disant que le télétravail total, ça n'existait plus, en gros, puisque le Covid, c'est fini. Alors, déjà... C'est pas fini. Mais ensuite, je me suis fait beaucoup recadrer sur l'idée de t'en demandes trop quand tu veux du télétravail total. En gros, j'étais une diva. Et j'étais là genre, mais déjà, dans la tech, il y a plein de gens qui sont en télétravail total. Je sais bien que ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus courant. Je vois bien les annonces. Mais ça existe, en fait. Donc, arrêtez de me faire croire que c'est impossible. Et ensuite, en fait, c'est à cause de ma maladie que je ne peux pas. Et là, du coup, ça a enchaîné sur un autre recadrage où on m'a dit que si j'étais handicapée, il fallait que j'aie la RQTH. Autrement, mes employeurs n'accepteraient pas de faire des aménagements. J'avais un côté, je ne demande pas d'aménagement, puisque le Covid long est très peu reconnu, en fait, au niveau RQTH en France. Donc, pour l'instant, en plus, je n'ai pas de médecin parce que je suis dans un désert médical. Donc, faire les démarches, c'est quasi impossible pour moi en ce moment. Donc, je disais aux gens, je n'apprécie pas trop de devoir me justifier sur ces trucs-là, mais si je n'ai pas de RQTH... Il y a une raison et c'est bien pour ça que je ne demande pas d'aménagement. Je demande, est-ce que vous auriez des offres ? Et donc ça, en fait, c'est vraiment... Pour moi, c'est hyper représentatif du fait qu'on a du mal souvent à se décaler de sa propre vision des choses et de son vécu, en fait. Et je comprends bien que pour plein de gens, imaginez que je ne puisse pas faire 20 minutes de bus pour aller au boulot tous les jours. Déjà, c'est difficile à comprendre. et à imaginer. Mais en plus, que je leur dise que, en fait, non, ce n'est pas magique, et non, la MDPH ne va pas me reconnaître handicapée juste parce que j'ai ces problèmes-là. Là, tout d'un coup, on envoie une espèce de boîte de Pandore où les gens ne comprennent plus du tout ce que je leur dis parce qu'ils n'ont aucune notion du handicap et de ce que c'est, même administrativement, d'être une personne handicapée, en fait. Et donc, du coup, en fait, le conseil que je peux donner, en gros, pour éviter ça, c'est d'essayer d'être dans l'empathie et de... croire les personnes quand quelqu'un vous dit non je ne peux pas pour l'instant avoir de rqth qui demande à mon patron de me prendre en télétravail complet bah j'ai raison en fait je sais de quoi je parle et en plus tout ça ça gomme l'idée que en plus on m'embauchera pas du coup si j'arrive en disant je veux du télétravail complet dans une boîte qui ne fait pas de télétravail ils vont me dire bah non enfin on t'embauche pas en fait je fais un mini break dans l'épisode

• Chloé

  pour te demander ton aide. Si tu apprécies les menaces et que ça t'apporte de la valeur, il y a un moyen super simple de m'aider. C'est laisser une note et un avis sur Apple Podcasts ou Spotify. 5 étoiles et un petit mot pour me dire ce que tu aimes dans le podcast. Ça prendra une minute et ça m'apporte énormément. 1. Pour me motiver et avoir tes retours. Et 2. Pour booster la découvrabilité du podcast et m'aider à ce qu'il soit mieux référencé. Ce projet me tient à cœur, mais je réalise tout, toute seule, à côté de mon boulot. Ce sont des heures de travail et toi tu peux me soutenir gratuitement en laissant une note et un com sur Apple ou sur Spotify. Je te remercie du fond du cœur pour tout ça et on peut repartir sur la suite de l'épisode. Quand on a préparé l'épisode, tu m'as dit quelque chose que je trouve super intéressant, c'est qu'on ne peut pas séparer la tech et l'humain. Pour toi, pourquoi et quels sont les enjeux de cette prise de conscience collective ?

• Magali

  Alors, c'est vrai que c'est un truc que je dis souvent et que j'ai dit dans plusieurs de mes confs. Mais en fait, dans la tech, on a tendance à se donner l'impression des fois que comme on fait un travail technique et qu'on fait du logiciel, on fait du web, du coup, on peut s'affranchir complètement des questions de sciences sociales. On peut s'affranchir complètement des questions humaines parce qu'on est dans du technique. nos logiciels, nos sites web et tout ça, ils vont être utilisés par qui ? Par des personnes humaines qui sont touchées par des questions sociales. Donc, en fait, même notre produit, il est obligatoirement influencé par les sciences sociales, en fait. Pour moi, ça n'a aucun sens de séparer tech et humain ou... technique et sciences sociales comme s'il y avait science dure, science molle, je ne sais pas, parce que ça ne marche pas comme ça. N'importe quel site web qui est utilisé par des humains, si on ne pense pas à certains principes de sciences sociales, les utilisateurs et les utilisatrices peut-être n'arriveront même pas à utiliser le site web en fait. L'accessibilité web par exemple, sur l'accessibilité pour les personnes handicapées au site web, c'est de la science sociale aussi parce que c'est aussi comprendre ce qu'est le handicap, qu'est-ce que ça amène. quelles sont les utilités possibles et tout ça. Et en plus, la tech, ce n'est pas juste. On fait des petits trucs dans notre coin et les gens qui ont envie d'utiliser, utilisent. On est de plus en plus au cœur de la vie de tous les gens et de moments très importants de la vie de tous les gens. La tech fait aussi des choses pour la médecine, fait des choses pour tout ce qui est administratif. Tout est informatisé maintenant, donc on est au cœur de tout ça. Et donc, du coup, on est au cœur. de la vie des gens, quand tu vois que avec la mode de l'intelligence artificielle, on n'arrête pas de faire des conneries déjà. C'est-à-dire que, par exemple, il y a déjà plusieurs pays qui ont instauré une IA pour vérifier que les gens qui avaient certaines aides sociales ne fraudaient pas, et on s'est rendu compte que l'IA faisait absolument n'importe quoi. Ou alors, tu as plusieurs pays qui ont aussi utilisé les IA pour guider les gens sur leur parcours professionnel, les gens qui sont sans emploi. Et à chaque fois, on se rend compte que c'est n'importe quoi. Ils n'ont même pas réussi, je crois que c'était en Autriche, ils ont dû arrêter parce que quand une femme disait qu'elle voulait travailler dans l'informatique, l'IA lui répondait que ce n'était pas un métier pour les femmes. Je veux dire, quand on est à ce stade-là, il y a un côté, peut-être, on peut re-réfléchir ce qu'on fait au niveau logiciel et au niveau tech. En pensant au fait qu'il y a forcément des sciences humaines qui rentrent dedans. Et puis, il y a tout le fait aussi que les travailleurs et les travailleuses de la tech sont des humains et des humaines. Et donc, du coup, de toute façon, on n'est pas des robots. On ne peut pas se décorréler des sciences sociales et de l'humain. Donc, cette prise de conscience, elle est super importante. Parce que si on ne l'apprend pas, moi, je pense qu'on va dans le mur. Enfin, je veux dire, désolé, c'est mélodramatique. C'est le moment down du podcast. Mais... Mais c'est vraiment ça. Notre vie est complètement réglée sur la tech. Si on reste sur cette idée que la tech, c'est neutre et qu'il n'y a pas de sciences sociales à avoir, qu'on continue à avoir des travailleurs et des travailleuses de la tech qui ne s'intéressent pas aux sciences sociales, qui ne s'intéressent pas aux humains et à ce que leurs utilisateurs et leurs utilisatrices sont, on va faire de plus en plus de mal aux gens pour qui on fait les produits.

• Chloé

  C'est cette notion de neutralité. Ce n'est pas viable sur la suite. C'est pour ça que c'est important de pouvoir aborder ces sujets et que les gens s'y intéressent vraiment. Après, encore un peu de boulot sur cette partie-là. Et pour toi, dans les prochaines années, comment est-ce que tu vois l'évolution de l'inclusion dans la tech et quels sont, selon toi, les changements les plus importants à apporter ?

• Magali

  Alors, moi, je suis une fausse optimiste, donc je ne vais pas te dire comment je vois vraiment l'évolution, parce qu'on va se mettre à pleurer. Par contre, je peux te dire comment j'aimerais que l'évolution se passe. Moi, j'aimerais qu'on avance. C'est-à-dire qu'il y a plein de constats qu'on a posés et qu'on a posés depuis un moment maintenant, et c'est important de les faire. Mais maintenant, c'est important d'aller plus loin. J'en ai marre de parler de l'inclusion des femmes de la tech et de dire qu'on n'est que 20%. On était au début de l'histoire de la tech. C'est des choses importantes à dire, et je les ai dites, j'ai même une conférence qui en parle. Mais maintenant, ok, c'est bon, tout ça, on l'a dit, ça se trouve un peu partout, il y a eu des articles, des conférences, des podcasts, tout ça, c'est super important de le dire. Mais maintenant, il faudrait qu'on aille plus loin. Et il faudrait aussi qu'on commence à parler des autres groupes marginalisés, parce qu'on en parle souvent en astérisque, on dit l'inclusion des femmes de la tech. et des personnes LGBTQIA+, et des personnes racisées, et des personnes handicapées. Ouais, mais non, en fait, tout se joue ensemble, de toute façon, parce que les femmes, elles sont aussi parfois handicapées, elles sont aussi parfois racisées, elles sont aussi parfois LGBTQIA+, enfin bref. Donc, c'est pas juste, on inclut un groupe marginalisé, si on les a inclus tous, on fait de l'inclusion au global. Et donc, ça, c'est important, et il faut qu'on commence à parler de ces sujets aussi. Et ça, je vois... que c'est plus difficile. C'est-à-dire que quand j'ai fait une conférence sur les femmes de la tech, alors c'était une conférence un peu en sous-marin, parce que c'était un peu en mode, il faut qu'on arrête de parler des modèles de la tech. Donc, c'était un peu... J'ai un peu arnaqué les gens avec cette conf, mais au bout des mètres, les femmes de la tech, elle est passée partout. À chaque fois que je l'ai postulée, c'est passé, l'année dernière. Quand j'essaie d'amener d'autres thèmes différents, ça passe moins bien. J'ai une conférence sur l'éthique dans la tech. Elle est très peu passée. Elle est passée qu'à deux conférences en trois ans de conférence maintenant. Alors que je suis toujours sur le même type de conférence, donc toujours avec de l'humour, des références. J'essaie vraiment de montrer tout ça. Et pourtant, elle est bien reçue. À chaque fois que je l'ai faite, elle était super bien reçue. Mais ça intéresse moins parce que... Ce qui intéresse quand on parle social tech, c'est les femmes dans la tech, parce que c'est le sujet dont on a déjà parlé, donc ça rassure tout le monde, et puis on peut faire genre, on est un peu militant, parce qu'on l'amène. Alors à part certaines conventions qui sont déjà plus orientées éthiques, qui ont fait un travail là-dessus, la plupart des grosses conventions tech tournent sur les mêmes sujets sociaux tout le temps en fait. Les reconvertis, qui était mon premier sujet, les femmes dans la tech, des fois il y a un peu d'accessibilité, et en gros on s'arrête là, alors qu'en fait maintenant... C'est des sujets qui sont importants, mais il faut avancer, en fait. On ne peut pas juste faire des constats. Il faut vraiment mettre des choses en place, il faut vraiment avancer et commencer à déconstruire les choses. Oui,

• Chloé

  je comprends la frustration et je le vois aussi. En fait, je pense que malheureusement, comme ces sujets ne touchent pas forcément beaucoup de monde, il faut encore faire des choses pour nous qui nous semblent basiques, simples, comme dirait Aurèle Sann. et que pourquoi on aimerait aller plus loin sur certains sujets militants mais tu vois parfois je suis confrontée dans des discussions on ne comprend pas et en fait j'en ai eu il n'y a pas longtemps et mon copain m'a dit lui il est engagé sur ce chemin là aussi il m'a dit mais en fait ces personnes que tu avais en face sont genre niveau zéro et je me suis dit sur la lutte antiraciste c'était le sujet toi t'es beaucoup plus avancée et donc en fait il y a un tel gap qu'il faut parler vraiment les basiques mais du coup en fait on a l'impression de l'avoir tellement fait qu'aujourd'hui on est là, vas-y est-ce qu'on peut avancer, est-ce qu'on peut vraiment faire avancer les choses et c'est ça qui est dur parce que tout le monde n'est pas au même pied au même pied... pas d'égalité, mais même stade sur ces réflexions-là. Donc, c'est assez compliqué et frustrant. Et je trouve ça assez marrant, du coup, enfin marrant, ce n'est pas vraiment le mot, mais que ta conf sur les femmes, ça passe direct parce qu'on sait que c'est the topic, mais que quand on va sur des sujets un peu plus autres, ce soit un peu plus difficile. Donc espérons que ça bouge. Mais merci pour tes retours. Et dans la même veine, et là de manière un peu moins générale, pour une entreprise qui veut se lancer sur ces sujets de diversité, d'inclusion, quelles sont les questions qu'elles ont à se poser ? Donc une entreprise qui part de zéro, et les premières actions à mettre en place qui peuvent être intéressantes.

• Magali

  Je pense que la première... Pour le coup, sur une entreprise qui part de zéro, qui part vraiment de zéro, tout d'un coup, ils se rendent compte que c'est le temps de rattraper un peu le train en marche. Je dis ça et en fait, la plupart des entreprises partent de zéro aujourd'hui. Donc, ce n'est pas si retardataire que ça. Mais moi, ce que je dis toujours, c'est que je pense que la première phase, c'est d'analyser, auditer l'existant, voir ce qui est déjà fait ou pas. Parce que des fois, il y a des choses qui sont faites, mais qui ne sont pas classées. du DEI, mais des fois il y a déjà des choses. Observer un peu les pratiques, voir un peu où ça pêche. Moi je pense que avoir un regard extérieur, c'est pas mal. Avoir quelqu'un qui peut faire une partie de l'audit avec eux, qui peut les guider sur certaines choses, c'est pas mal. Parce que la vérité, c'est que s'il n'y a rien de fait à la base, c'est que ces gens-là ne sont pas des spécialistes du sujet. Puisque ce ne sont pas des pratiques qu'ils ont. Et donc du coup, un risque quand on commence à essayer de mettre en place de l'inclusion, c'est de prendre les choses complètement à l'envers et de faire des choses des fois qui sont complètement contre-productives. Et du coup... ou des trucs contre-productifs ou juste qui n'ont pas d'impact en fait, et on a l'impression d'avoir réinventé l'eau chaude, en mode Ah, on va mettre les femmes de l'entreprise dans notre newsletter pour montrer la parole des femmes et tout ça. Et genre, ouais, mais enfin, si vous ne faites pas le travail en profondeur à côté, il n'y aura pas plus de femmes qui vont venir juste parce que vous avez des femmes dans votre newsletter. Et en plus, vous allez mettre mal à l'aise les femmes de l'entreprise parce qu'elles vont avoir l'impression d'être tokenisées pour être des modèles d'un truc qu'elles ne veulent pas forcément porter. Donc toutes ces questions là c'est pas évident quand on connaît pas et il y a des fausses bonnes idées tout le temps. Donc je pense se faire accompagner pour s'éduquer un peu sur ces questions et commencer à apprendre le truc par le bon bout c'est pas mal. Et je pense qu'il vaut mieux pas aller trop vite dans tous les sens, qu'il faut y aller tranquillement, enfin tranquillement, c'est un peu urgent comme travail mais il faut y aller en tout cas en faisant des bonnes fondations. Et par contre, il faut être intransigeant sur ce qu'on met en place. C'est-à-dire que c'est pas... Ah bah, l'entreprise ne tolère absolument aucun harcèlement sexuel, même d'ambiance et tout ça. On l'a écrit maintenant dans notre code de conduite ou dans notre règlement intérieur et tout ça. Et puis, il y a quelqu'un qui se plaint et on lui dit Ah non, mais ça va, c'est Roger, on sait qu'il est comme ça, quoi. Enfin, tu vois, c'est vraiment se rendre compte de ce que ça peut aussi entraîner les changements qu'on amène, en fait. Et ne pas oublier de rassurer les personnes qui sont déjà employées aussi. Parce que malgré tout, le changement, ça fait peur. Et des fois, les personnes perdent leurs repères. Donc, c'est important aussi de ne pas faire les choses juste pour ne pas faire peur à Roger qui est comme ça. Mais désolée s'il y a des Roger qui écoutent. Le nom est pris complètement au hasard. Tous les Roger. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Mais... Mais en tout cas, faire attention à quand même entendre les craintes des personnes, parce qu'il y a des craintes qui sont légitimes, et il y a des craintes où des fois, juste dire à la personne, non mais t'inquiète pas, tout le monde aura quand même sa place. C'est pas parce qu'on ouvre l'inclusion que tout d'un coup, on change complètement les règles et tout ça. C'est important, je pense.

• Chloé

  Oui, le faire de manière progressive et d'en discuter, de communiquer. Tout simplement. Revenons-en un petit peu à toi. Tu as énormément de projets qui sont géniaux. Un podcast, une newsletter, des assos, un magazine féministe. Déjà, comment fais-tu ? Est-ce que tu te reposes vraiment ? Parce que tu nous as parlé de fatigue. Est-ce que tu ne tires pas trop la fleur de la Magali ? Et ensuite, est-ce que tu peux les présenter un petit peu pour les auditeuristes ?

• Magali

  Alors, je ne te cache pas que se reposer est quelque chose de compliqué chez moi. Et que c'est vrai qu'il y a des choses qui m'intéressent, il y a des choses que j'ai besoin de faire. Et des fois, sacrifier un petit peu d'énergie et de repos, ce n'est pas très raisonnable. Mais ça me rajoute un petit peu de santé mentale de me dire que j'ai fait quelque chose qui me plaît et que j'ai fait quelque chose qui peut avoir de l'impact. Donc, j'essaie de trouver l'équilibre. Des fois, je me foire complètement et je me dis que je n'aurais jamais dû faire tout ça. Des fois, il y a des choses qui en pâtissent un peu dans ma vie de tous les jours. Mais pour l'instant, je ne suis pas encore au stade où j'en fais trop. Mais je me surveille, c'est clair. C'est parce que c'est vrai que...... Après, pour les présenter plus en détail, oui, alors, je fais chronologiquement, j'ai une association qui s'appelle Compositech que j'ai cofondée avec Marine Gandhi. Alors oui, il y a aussi le fait que je suis plutôt bien entourée sur plusieurs de mes projets, donc je ne suis pas toute seule, toute telle ouf. Donc, Compositech, c'est une association pour l'inclusion des femmes et des personnes non-binaires dans la tech. On l'a ouverte... l'été dernier mais officiellement ouverte au public depuis janvier. Pour le coup, c'est une association qu'on est en train de faire grandir vraiment petit à petit. Donc pour l'instant, l'activité est surtout en interne, nous, pour essayer de créer des choses. En fait, on voulait faire une association qui soit militante pour les femmes et personnes non-binaires de la tech. et qui essaye justement d'avoir une vision intersectionnelle des choses, c'est-à-dire de ne pas juste se concentrer sur la question minorité de genre, donc femmes, personnes non-binaires, mais aussi amène des questions d'antivalidisme, antiracisme, anti-LGBTQA+, phobie, etc. Donc c'est un peu ambitieux et du coup, comme on a toutes les deux une vie chargée, parce qu'en plus ma comparse est un peu comme moi, elle a tendance à faire plein de choses dans tous les sens, du coup on s'autorise à y aller un peu tranquillement pour poser des bonnes bases à l'association. Mais l'association est ouverte, donc si vous voulez la rejoindre, vous pouvez, il y a un site web compositech.org, j'ai envie de dire, je ne connais pas mon propre site web. ah oui.org et c'est bien ça j'ai eu un doute sur le moment c'est mince donc ça c'est ma première association je suis présidente et cofondatrice ensuite j'ai une newsletter donc sur Substack où je parle à la base je voulais parler diversité et inclusion et très vite je suis partie dans tous les sens donc maintenant je dis que je parle de diversité et inclusion éthique et justice sociale et je suis C'est le thème un peu filé, c'est-à-dire qu'il y a toujours un sujet... Quand je parle d'un film, par exemple, parce que ça m'arrive souvent, c'est jamais juste parler d'un film en mode cinéma. Il y a toujours un thème sociologie, sciences humaines qui essayent d'en sortir. À mon niveau, je ne suis pas sociologue, mais à mon niveau, j'essaie d'amener des réflexions sur des sujets grâce à cette newsletter. C'est une newsletter qui a une version gratuite et une version premium où j'ai des séries un peu plus poussées. Parce que, par exemple, dans la version premium, il y a une série sur la grossophobie, où j'essaie de faire des articles un peu plus poussés, où je parle pas mal de mon vécu, donc ça me demande émotionnellement un peu de travail. J'ai aussi une série sur le jargon des sciences sociales et des mouvements de justice sociale. Donc là, ça me demande un peu de recherche. Et une série aussi sur... les femmes de l'histoire, reféminiser l'histoire. Donc ça, ça me demande encore un peu plus de recherche. Donc ça, j'ai dit, bon, OK, mais ça, je le mets en premium parce que ça commence à faire beaucoup de temps aussi là-dessus. Ensuite, j'ai donc un magazine féministe et donc une association qui va avec, qui s'appelle La Première Ligne. La Première Ligne, c'est un magazine féministe que j'ai fondé avec plusieurs copines de la tech. Donc l'idée c'est qu'on ne parle pas de la tech en elle-même forcément, enfin on peut en parler mais ce n'est pas le sujet principal. On parle vraiment de tous les sujets qui nous touchent de près ou de loin. L'idée c'est qu'on est vraiment des expertes de nos sujets parce qu'on parle soit de choses qu'on expérience, soit de choses qu'on a étudiées. Donc chacune apporte ses compétences et comme on est toutes assez différentes, on a vraiment un panel cool, je trouve, de choses à dire. C'est un magazine gratuit. qui sort tous les 3 mois. On a plein de beaux projets. On vient juste de faire une petite réunion de rentrée pour les projets sur l'année. Donc, ça va être très cool. Et on est plutôt contentes de ce qu'on fait, même si c'est un magazine gratuit, bénévole, ça prend du temps. Donc, c'est pareil, ça se construit petit à petit. Mais c'est déjà sympa ce qu'on a fait avec. Et j'ai un podcast ! qui, au moment où on enregistre, vient juste de sortir. Donc, c'est un podcast qui s'appelle Burn Your Idols et qui est sur notre rapport à la célébrité et aux personnes célèbres. Et l'idée, c'est de questionner tout ça et d'amener un peu d'ébilles, de réflexion et d'analyse sur ce qui se passe avec notre rapport à la célébrité, à l'art, aux personnes célèbres et où, des fois, ça pêche un peu, quoi. Parce que moi, je trouve qu'on a un rapport un peu toxique à tout ça et que ce serait bien de le déconstruire un peu ensemble.

• Chloé

  Donc voilà. Génial. Vraiment, le podcast vient de sortir à l'heure où on enregistre, mais ça fera déjà quelques épisodes. De toute façon, on mettra toutes les ressources dans la description pour que les personnes puissent retrouver tout ça. C'est génial et j'adore. Je vais aller d'idée. C'est très cool. Et pour terminer sur le sujet d'aujourd'hui, quels sont les conseils que tu donnerais aux femmes et aux personnes non-binaires qui souhaitent se lancer dans une carrière dans la tech, en particulier face aux défis dont on a parlé durant cet épisode ?

• Magali

  Alors, je dirais déjà de se préparer au fait que ça ne va pas être forcément rose tous les jours. Il y a des gens qui ont des parcours, comme toujours, il y a des exceptions, et donc il y a des gens qui ont des parcours, des femmes et des personnes non-binaires. qui ont des parcours qui se passent vraiment bien et c'est super, je suis très contente pour ces personnes. Mais disons que d'une manière générale, à chaque fois que je parle à des femmes ou des personnes non binaires, il y a quand même eu des moments pas évidents à un moment ou à un autre. Donc, se préparer à ça. Il y a quand même des gens très bien dans la tech aussi. Je n'ai pas une vision de la tech complètement noire. Autrement, si je pensais qu'il n'y avait pas de possibilité d'amélioration, je serais partie, honnêtement. Mais c'est vrai qu'au global, c'est compliqué. Et j'aurais tendance à conseiller, et là, je ne prêche pas pour ma paroisse, mais à trouver une communauté. Donc, ça peut être une association. C'est là où je dis que je ne prêche pas pour ma paroisse. Ça peut être juste sur les réseaux sociaux. Moi, c'est ce que j'ai fait au début, à l'époque, avant que je quitte Twitter parce que c'est devenu horrible. Je suis allée sur Twitter, en fait, quand j'ai fait ma formation parce que c'est là qu'on trouvait plein de gens. Et petit à petit, j'ai lié un peu des connaissances et les conférences, ça m'a aussi beaucoup aidée là-dessus. Je me suis créée un petit réseau. Et donc, du coup, ça peut aider pour le côté technique. Genre, tu te poses une question technique, tu peux poser la question à la personne parce que tu sais qu'elle connaît le domaine. Mais ça peut énormément aider. quand on a besoin de soutien sur des situations difficiles je l'ai vécu j'ai vécu le fait d'être le soutien d'autres personnes aussi et honnêtement je veux dire ça nous ça nous sauve pas c'est un peu mélodramatique mais je veux dire bien sûr que juste avoir du soutien et des gens qui t'écoutent et qui parlent avec toi c'est pas ce qui va régler le problème par contre ça peut vraiment aider à gérer la situation à prendre un pas de recul à aussi être entendu c'est super important parce que des fois c'est des situations où on a du mal à être entendu et donc du coup Du coup, c'est important. Et donc, j'aurais tendance à dire vraiment, dès que vous commencez, par exemple, si vous faites une reconversion, dès que vous commencez la formation, ou même si vous faites juste une formation de base ou que vous cherchez un boulot, dès le départ, cherchez une communauté. Et en plus, je trouve que d'une manière générale, les personnes appartenant à des groupes marginalisés dans la tech sont plutôt ouvertes à ça, parce qu'on le vit toutes et tous. du coup, on s'entraide.

• Chloé

  Et quels sont les conseils que tu te donnerais à toi, d'il y a dix ans ?

• Magali

  De me faire confiance. À chaque fois que je me fais confiance, ça marche. Non pas que... Enfin, quand je dis ça marche, je ne suis pas multimillionnaire parce que j'ai tout réussi dans la vie, il ne faut pas exagérer. Mais je veux dire, même quand ça ne donne pas le résultat que j'attendais à la base, il y a toujours quelque chose à en tirer. Donc, me faire confiance si j'ai envie d'aller quelque part. Il faut au moins que je teste et que je vois si ça peut me convenir, si ça peut donner quelque chose. Je me suis beaucoup auto-censurée pendant longtemps parce que je me disais, oh, les gens n'ont pas envie de me lire. Oh, qui est-ce qui va venir me voir sur scène ? Ce genre de trucs. Et en fait, si. Donc, je pense que s'écouter, c'est important et je pense vraiment que c'est quelque chose que des fois, on ne fait pas assez. Et peut-être en deuxième conseil, de ne pas oublier d'accepter de me remettre en question. La science infuse, on n'a pas toujours raison, même sur les sujets qu'on maîtrise. Et c'est très important de garder cette humilité-là, de se dire Ok, là, peut-être que c'est moi qui vrille, ou peut-être qu'il y a une chose que je n'ai pas comprise, ou peut-être qu'il faut que je change mon comportement. C'est quelque chose que je n'arrive pas trop mal à faire encore, mais sur laquelle je suis très, très vigilante. Et je pense que je l'ai un peu appris difficilement à le faire vraiment à tous les niveaux. Et c'est important de... Je m'en serais mieux sortie si je l'avais eu en tête dès le départ, plutôt que de me dire, oh, c'est bon, ça, ça va, je maîtrise, j'ai compris, je passe à autre chose. Et en fait, non, la remise en question, elle peut arriver à tout moment.

• Chloé

  Clairement, bien d'accord avec ça. Merci pour ces beaux conseils à toi-même qui peuvent, je pense, s'appliquer à beaucoup de monde. J'aime bien cet exercice, c'est toujours intéressant et ça parle forcément. Et pour finir, est-ce que tu peux nous partager une de tes inspirations ? Parler de Patrick Swayze, par exemple.

• Magali

  Je ne sais pas si je vais parler de Patrick Swayze, parce que je pense que j'en parle déjà assez. Si les personnes qui écoutent sont curieuses, allez dans ma newsletter, vous comprendrez. C'est des ménages. Voilà, voilà. Tout à fait. Moi, je suis très inspirée par les femmes qui ont fait des choses, mais qu'on n'a pas forcément pris au sérieux et qu'on ne prend toujours pas au sérieux aujourd'hui. Par exemple, moi, je suis une grande fan de Jane Austen. J'ai lu tous ses bouquins. C'est facile, on n'a pas écrit des masses non plus, mais j'ai lu tous ces bouquins. Et j'ai eu une chance, c'est que je les ai lus en anglais. Je ne les ai jamais lus en français. J'ai découvert il n'y a pas très longtemps, plusieurs personnes m'ont expliqué qu'en fait... Quand elle est traduite en français, elle est traduite comme de la comédie romantique basique. Alors qu'en fait, en anglais, Jane Austen, c'est de la satire. Et en fait, les gens ont tellement une mauvaise image du fait de lire des histoires écrites par des femmes, et particulièrement des histoires qui tournent autour de la vie quotidienne et des relations amoureuses, que les gens qui traduisent Jane Austen ont tendance à complètement épurer son texte de tout ce qui est intéressant dans le texte, c'est-à-dire la satire et la... critique sociale de son époque. Et d'ailleurs, ça se voit aussi dans les adaptations en film que j'aime bien parce que je suis attachée aux histoires et tout ça, mais je trouve toujours très gentillette par rapport au bouquin qui, régulièrement, t'es un peu en mode, Oh, elle lui a bien fait dire, machin ! T'as envie d'applaudir en mode, Oh ouais, joli ! et tout. Et tu rigoles parce que c'est vraiment satirique et c'est acide à certains moments. Et je trouve que c'est hyper représentatif de comment on ne prend pas les femmes au sérieux, en fait. On ne peut faire que des trucs pour les femmes, des trucs de midinette, des trucs... Et même ça, ce n'est pas pris vraiment au sérieux. C'est en mode, bon, on vous laisse cet espace-là, mais... Et du coup, je suis assez inspirée par ça parce qu'on ne peut rien y faire. Jane Austen, elle ne peut rien y faire du fait que plein de gens pensent qu'elle est juste une romancière un peu à l'eau de rose, voilà. Et en même temps... Des fois, on peut réussir à se faire une place parce que malgré tout, Jane Austen est toujours là. Et malgré tout, il y a plein de gens qui savent que c'est de la satire sociale et qui ont fait des tas d'études sur son oeuvre. Donc là, certainement que quand elle écrivait, personne ne la prenait au sérieux, mais elle s'est accrochée. Et voilà, donc ça, ça m'inspire pas mal. C'est pas parce que pour l'instant, on est un petit peu... mal comprise, parce qu'elle avait du succès, ce n'est pas la question, mais mise dans une boîte. Ça ne veut pas dire qu'on n'y arrivera pas sur le long terme à faire passer le message.

• Chloé

  Merci pour l'explication. En effet, je n'ai jamais forcément lu, donc je ne connaissais pas. Du coup, ça donne envie d'acheter des livres en anglais et non pas en français.

• Magali

  Oui, c'est mon conseil. Du coup, si jamais...

• Chloé

  J'ai cru comprendre, oui.

• Magali

  Voilà.

• Chloé

  Et dernière question, est-ce qu'il y a une personne que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Magali

  Alors, je fais un peu du copinage, mais c'est vrai que mes copines de la première ligne, elles ont toutes des choses super cool à dire. Marine Gandhi, par exemple, Emmanuelle Aboif, Solène Garda-Krebs, Théa Milési, donc c'est toutes les copines de la première ligne. Je ne cite pas Marcy, parce que Marcy, c'est Erika Charolois, parce que c'est déjà fait. et autrement moi je dis je suis preneuse de n'importe qui parce que je trouve tes podcasts très cool donc j'écoute sans me poser de questions donc j'ai hâte de savoir qui d'autre tu invitera merci c'est trop gentil merci

• Chloé

  beaucoup et merci à toi pour ce partage j'ai vraiment kiffé notre échange et je pense que ça va beaucoup plaire aussi aux personnes qui nous écoutent donc merci d'avoir accepté l'invitation Magali et j'espère que on se recroise très vite en vrai de vrai, dans la vraie vie

• Magali

  Merci à toi de m'avoir invitée, c'était très sympa oui j'espère qu'on se verra bientôt et qu'on pourra encore échanger des photos de nos toutous

• Chloé

  Avec plaisir Un grand merci pour ton écoute, on se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu. Si c'est le cas, laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour. La bise, si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !