Transcription

• Speaker #0

  La tech doit être utile à la société et la planète, donc c'est une obligation, et c'est même business, que les équipes qui façonnent les services pour les clients et les clientes soient représentatives de la société.

• Speaker #1

  Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter Les Meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta PMM préférée, et aujourd'hui j'accueille Sandrine Delage. Elle nous parle de ses 30 ans de carrière dans la tech, des changements en termes de diversité et comment elle s'implique dans la féminisation du secteur. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, pense à le partager ! Bonjour Sandrine !

• Speaker #0

  Bonjour Chloé, je suis très contente de te voir aujourd'hui pour parler des femmes de la tech.

• Speaker #1

  Moi aussi, je suis très contente de t'avoir dans le podcast aujourd'hui et de pouvoir... avoir tous tes retours et toute ton expérience. J'avais vraiment hâte de faire cet enregistrement. Donc, merci beaucoup pour ta présence. Et je te propose de te présenter pour les auditeuristes qui ne te connaissent pas encore.

• Speaker #0

  Alors, je dirais que je suis une femme de la tech depuis plus de 30 ans. Donc, on en reparlera. L'époque où il y avait beaucoup de femmes dans ce monde finalement de diversité qu'on a envie de revoir aujourd'hui. Et il y a une dizaine d'années à peu près, je me suis rendue compte de la disparition justement des femmes dans les équipes de la tech et de la conception. Et ça m'a donné envie de me mobiliser à titre personnel puis professionnel, puisque j'ai créé le collectif Women and Girls in Tech avec mon entreprise BNP Paribas. Et puis l'école du numérique Saint-Plon et un réseau de professionnels digital ladies and the lice. Et aujourd'hui, c'est mon job. Je suis senior advisor. sur les sujets d'inclusion dans la tech au sein de BNP Paribas.

• Speaker #1

  Génial. De toute façon, tu as un parcours hyper passionnant. On va pouvoir y revenir en détail sur cette initiative et du coup sur tous tes 30 ans dans la tech. Pour commencer, à l'époque, tu me disais qu'il y avait beaucoup de femmes dans le monde de la tech. Comment est-ce que toi, tu es tombée dans la tech ?

• Speaker #0

  Alors, un peu par hasard, j'avais 19 ans et je ne savais pas trop quoi faire. Je vais te dire. Et j'ai eu l'occasion de rentrer dans une école d'informatique à Sergi-Pontoise, moi qui suis lyonnaise, donc j'ai pris ma valise pour partir loin de chez moi. Et dès le premier jour, en fait, j'ai adoré, j'ai appris le code et puis les méthodologies de gestion de projet. Et en fait, ce qui m'intéressait vraiment, c'est cette capacité à pratiquer et à construire quelque chose de très concret. Très paradoxalement, l'informatique est très matérielle et très concrète. On n'a qu'à voir notre smartphone qui ne nous quitte pas. Et en fait, j'aimais ce côté très pratico-pratique.

• Speaker #1

  J'aime bien cette notion de concret. Parce qu'on pourrait croire que les personnes qui codent, ce n'est pas concret, alors que si, ce sont des vraies choses que vous créez. Et donc, tu découvres la tech par hasard. Ça fait plus de 30 ans que tu y es, donc je me doute que le hasard a bien fait les choses. Quand tu as commencé tes études au début des années 80, tu me disais qu'il y avait énormément de femmes dans la tech. Tu m'as dit même que vous étiez à 50-50, voire même plus du côté des femmes. Qu'est-ce qui a fait, selon toi, que cette tendance a totalement changé aujourd'hui et qu'on est à moins de 25% de femmes dans le secteur ? Et comment est-ce que tu vis un peu cette bascule et ce manque de parité aujourd'hui dans la tech ?

• Speaker #0

  C'est vrai que quand je fais mes études, c'est dans les années 80-90, et les femmes sont les dignes héritières, des pionnières, des femmes qui ont créé en fait l'informatique. On parle beaucoup d'Adda Lovelace, tu le sais sûrement, qui est la première personne au monde qui a codé, c'est au 19e siècle. Et quand je fais mes études, d'ailleurs, j'apprends qu'il y a un nouveau langage informatique qui va être baptisé Adda de son prénom, et qui est développé, ce langage, par l'armée américaine. Donc il y a une... culture qui fait que l'on connaît beaucoup de femmes dans la tech. Et quand je rejoins des équipes de développement, il y a beaucoup de femmes dans le code. Je vous invite aussi à découvrir le film Les Figures de l'Ombre, parce que ça explique bien les mécanismes où finalement les figures de l'ombre, dont ce sont des femmes afro-américaines, elles décident de se lancer, de s'auto-former en autodidactes au Fortran, le langage qui va être... disons reconnaissable par les premières machines IBM pour Apollo 11, donc cette navette qui a permis au premier homme de marcher sur la Lune. Et on voit bien dans ce film en fait que ces femmes, les femmes sont considérées comme des calculatrices. pratiquement comme des exécutantes. Le code n'est pas du tout vu comme quelque chose de noble à ce moment-là. Mais les femmes s'en saisissent, elles en comprennent le pouvoir. Et finalement, quand j'arrive dans les années 90, il y a beaucoup de femmes dans le code, pas beaucoup dans ce qu'on appelle le hardware. C'est toujours pareil, il y a cette séparation software-hardware. Le hardware, c'était ce qui était noble. C'était les hommes d'ailleurs qui se saisissaient de ce domaine. Et aussi parce qu'il faut bien dire que surveiller les machines, c'est 7 jours sur 7, 24 heures sur 24. Donc sans connexion à l'époque, pas du tout les mêmes. Ce sont plutôt les hommes qui vont prendre ce domaine. Et puis dans les années 90, l'ordinateur individuel arrive dans les foyers. Moi, je codais dans cette machine. Ce n'était pas du tout la même ambiance. Et là, comme tu le sais, c'est le jeune homme, l'adolescent qui s'installe derrière l'écran. et qui va jouer avec des jeux vidéo, qui utilise une console. Je ne sais pas si tu te souviens du nom de cette console, que je n'avais pas du tout tiltée à l'époque, mais qui va s'appeler donc la Game Boy. Et c'est incroyable comme un champ lexical va genrer en fait la tech. Les publicitaires vont reprendre ce vocabulaire, donc toutes les publicités sur les ordinateurs. ou la vente d'ordinateurs, tu verras un homme, alors que normalement, ça aurait pu être une femme. Et puis aussi, je pense que les hommes comprennent que la technologie, le code, le langage, la conception des services numériques, ce sont les métiers d'avenir, les métiers bien rémunérés, bien payés. Je dirais peut-être que les femmes ne disparaissent pas complètement, mais elles sont submergées par l'arrivée. des hommes, beaucoup aussi de Bac plus 5. Il y a ce côté du geek, tu sais, très génial. Il est forcément autodidacte où il a un Bac plus 5, Bac plus 7. Et donc, il faut être génial, faire plein d'études et finalement avoir envie de prendre une sphère de pouvoir. Et les femmes vont être de moins en moins présentes face à la masse d'hommes qui arrivent dans ces domaines.

• Speaker #1

  Oui, mais tu sais que c'est toi qui m'as fait tilter le marketing de genre de Nintendo avec la Game Boy. Parce que moi, personnellement, j'ai eu une Game Boy quand j'étais petite. Je jouais très fan de Pokémon, voilà, bref. Mais après, j'ai vu en grandissant que c'est vrai, en effet, que moi, mes copains garçons, ils jouaient beaucoup à l'ordinateur. Aujourd'hui, mon compagnon, quand il était ado... me racontent qu'ils faisaient que ça. Et en fait, moi, de mon enfant, je ne me souviens pas avec mes copines qu'on était énormément... Moi, j'y étais un petit peu, mais ce n'était pas vraiment un truc de fille. Donc, en fait, il y a eu cette bascule à la fois de genrer la tech et en plus le fait que c'est devenu un peu plus noble, comme tu l'expliquais, avec des métiers d'avenir qui rémunèrent bien et qui, du coup, attirent plus le genre masculin. Comment est-ce que... Toi qui étais en plein dedans, tu as vécu et senti cette bascule-là ?

• Speaker #0

  C'est ça qui est… Tu sais, c'est comme le sexisme ordinaire, c'est comme l'indifférence ordinaire. En fait, ça se banalise. Quand tu le vis, tu ne comprends pas, tu n'as pas le recul pour le comprendre. Et c'est vrai que c'est grâce à la journée de la femme digitale qui a été créée par Delphine Rémi-Boutang. Et puis Catherine Barba, je suis allée à la deuxième édition, c'était en 2013. Et là, je vois les chiffres en fait. C'est-à-dire que ce n'était pas mesuré, ce n'était pas perçu. Et c'était pour moi un choc. Un choc avec des hommes aussi qui se sont mobilisés assez tôt, qui l'ont identifié assez tôt. Et du coup, ça a été un vrai déclic pour moi en fait, en me disant… Puisque j'ai cette expérience, cette connaissance et que je suis dans ce milieu, je peux agir là où je suis et là où il y a vraiment une inégalité qui s'est créée.

• Speaker #1

  Oui, donc tu as eu ce déclic, c'était en 2013, donc ça fait un peu plus de dix ans et derrière tu as lancé un blog avec ta fille sur le sujet. Est-ce que tu peux nous expliquer en quoi consistait ce blog ? Est-ce qu'il existe toujours et qu'est-ce que vous faisiez toutes les deux ?

• Speaker #0

  Moi, j'adore finalement l'intergénérationnel, cette transmission dans les deux sens. Et je t'avoue que, donc déjà, la JFD donne cette envie d'oser, de faire. Et moi, je suis quand même informaticienne. Alors, informaticienne, pour rappeler, en fait, à mon époque, on va dire, il n'y avait pas encore, c'était le tout début des réseaux sociaux. Mon job, c'était d'automatiser des processus, des processus manuels. Donc, tu avais un formulaire papier. Et l'idée, c'était comment tu rends ce formulaire électronique, comment il passe dans des process. Donc, on est très, très loin de la culture digitale qui arrive à ce moment-là. C'est une révolution, on l'appelle la révolution digitale. Et moi, j'ai ma fille qui a à peu près 16 ans et qui est tout le temps sur les réseaux sociaux, voire ne va même plus à l'école. Donc, c'est la guerre à la maison. Pour moi, il n'y a aucune compréhension de ces usages. Et je pense être la sachante, c'est-à-dire je sais ce qui est bien pour elle. Je ne sais pas comment les mamans pourront reprendre, ou les parents d'ailleurs, les papas aussi, mais il y a cette idée que toujours tu en sais un peu plus et tu peux aider finalement ta fille ou ton fils. Et en fait, après une guerre détranchée assez violente, je me suis dit mais pourquoi elle est tout le temps sur les réseaux en fait ? Qu'est-ce qui l'intéresse ? Donc je suis passée de l'autre côté de la croyance, c'est-à-dire qu'elle avait des choses en fait à ma prof. apprendre. Et j'ai compris, et ça a été une ouverture absolument incroyable, c'est qu'en fait, elle avait un mode tribu. C'est-à-dire que l'idée, ce n'était pas de publier seulement une photo de ce qu'elle mangeait, ce qui me paraissait fou, mais c'était de montrer à sa tribu ce qu'elle était en train de faire et en fait, de créer un lien permanent et continu, bienveillant, d'entraide, avec un mode de fonctionnement très collectif, pas du tout séquentiel. Comme nous, on le vivait, même dans le travail. Tu faisais une tâche, il fallait qu'elle soit validée, tu la présentais, ensuite on te demandait de recommencer. Donc eux, ils étaient vraiment dans un mode tribu de co-fonctionnement, de collaboration, qui m'a complètement ouvert l'esprit. Et aussi cette idée qu'il n'y avait plus seulement des experts académiques qui pouvaient prendre la parole, mais qu'en fait, quand tu étais passionné, que tu creusais un sujet quel qu'il soit, tu avais autant d'expérience, donc l'expérience, plutôt qu'encore une fois le savoir académique qui peut se croiser. Et du coup, ça nous a donné envie, toutes les deux, de créer ce blog. Donc moi, elle m'a appris en fait ce qu'était la tribu collective et elle, elle a compris qu'elle avait des compétences professionnelles. Donc ça, c'est un message que j'ai envie de faire passer, même pour tous les jeunes. C'est qu'en fait, ils ne se rendent pas compte qu'ils ont un smartphone qu'ils utilisent tous les jours et qu'en fait, ils connaissent la tech. En fait, et ces compétences peuvent devenir des métiers. Et ça a été son métier, elle, très littéraire. Donc, pas du tout ni mathématicienne, ni spécialement les sciences. Mais du coup, elle a utilisé en fait les outils pour développer la communication. et donc elle a finalement assez spécialisé dans ce qui était marketing digital et puis elle a changé de métier par ailleurs. Voilà, mais ce blog a 10 ans et donc c'est un anniversaire aussi et on a envie toutes les deux de faire d'autres choses mais j'ai toujours envie de continuer l'intergénérationnel ce que tu fais d'ailleurs dans ce podcast d'accueillir différentes générations je trouve ça très important

• Speaker #1

  Bravo d'avoir eu ce recul, cette empathie et aussi de se dire, ok, ce n'est pas parce que je suis la maman que je sais tout. Et de se dire que chacune, vous avez toutes les deux des choses à vous apprendre parce que vous vivez à des époques différentes, vous avez grandi à des époques différentes. Donc je trouve ça vraiment génial. J'ai vraiment le même mode de fonctionnement avec ma maman, donc ça me fait sourire. Je trouve ça chouette que vous ayez eu cette expérience et ce blog ensemble qui a permis de poser les armes.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Pour toi, je pense que ça a dû énormément t'apporter. Aujourd'hui, je sais que tu as très envie et tu accompagnes aussi les jeunes filles à s'ouvrir à la tech et même de se dire que voilà. une personne qui est littéraire, moi perso je me considère comme littéraire, on a aussi nos places et des métiers qu'on peut trouver dans la tech, et c'est vraiment très vaste, et qu'à notre époque, tout le monde connaît un petit peu ce secteur, et c'est pas juste, c'est plus les geeks derrière leur ordinateur. Je fais un mini-break dans l'épisode pour te demander ton aide. Si tu apprécies les menaces et que ça t'apporte de la valeur, il y a un moyen super simple de m'aider. C'est laisser une note et un avis sur Apple Podcast ou Spotify. 5 étoiles et un petit mot pour me dire ce que tu aimes dans le podcast. Ça prendra une minute et ça m'apporte énormément. 1. Pour me motiver et avoir tes retours. Et 2. Pour booster la découvrabilité du podcast et m'aider à ce qu'il soit mieux référencé. Ce projet me tient à cœur mais je réalise tout tout seul à côté de mon boulot. Ce sont des heures de travail et toi tu peux me soutenir gratuitement en laissant une note et un com sur Apple ou sur Spotify. Je te remercie du fond du cœur pour tout ça et on peut repartir sur la suite de l'épisode. il y a une stat qui dit que la moitié des femmes quittent la tech avant 35 ans. Toi, ça fait 30 ans que tu y es. Qu'est-ce qui fait que tu t'épanouis toujours autant ?

• Speaker #0

  Déjà, comme tu l'as dit, les métiers sont tellement variés, tellement multiples que tu rentres par une porte et en fait, tu peux évoluer toute ta vie. Donc moi, j'ai eu trois grands domaines finalement d'expertise. Une première période de ma vie, à peu près une dizaine d'années, c'est tech où là, tu codes. Tu mets en place des produits, tu les déploies, donc tu travailles plutôt avec les équipes techniques, même s'il y a beaucoup de coordination déjà. Et en fait, plus je suis rentrée dans la technique et plus ce qui m'intéressait, c'était le sens de ces outils et de leur usage. Qu'est-ce qu'en faisaient les utilisateurs ? Est-ce que ça correspondait à leurs besoins ? Donc je suis passée à une deuxième famille de métiers qu'on appelait maîtrise d'ouvrage, où maintenant il y a d'autres termes. comme business analyst, par exemple, product manager. Et l'idée, c'est que tu es beaucoup plus du côté du métier et que tu apprends plutôt des besoins des utilisateurs, tu pars des besoins des utilisateurs. Ça, c'est complètement passionnant, parce que là, tu façonnes et tu conçois le produit et tu donnes une vision à ce produit. Donc ça, ça a été la deuxième partie de ma carrière tech. Et puis la troisième, ça a été plutôt l'acculturation. Parce que tu continues le fil en fait, plus tu es proche des utilisateurs, plus ensuite tu te dis comment permettre à chacun aussi de comprendre la tech. Et l'innovation, puisque j'ai créé un programme d'entreprenariat au sein de BNP Paribas pendant six ans sur des projets à impact. Et là tu vas utiliser toutes tes méthodologies de gestion de projet, mais aussi de ce qu'on appelle le design thinking, qui est toujours dans l'ADN de la tech, c'est-à-dire ce qu'on appelle le test and learn. avec des process très rapides, pour justement prototyper. On est toujours dans quelque chose de très concret. Et donc, c'est trois étapes d'abord de ma vie qui sont très différentes. Et j'ai toujours eu envie de continuer à me former. Je me considère comme une autodidacte. Et quand aujourd'hui, on parle d'intelligence artificielle, c'est un terrain de jeu absolument incroyable. Moi, ça me fascine, ça m'émerveille. Je suis restée peut-être... tu sais, le regard d'enfant, toujours, face à tout ce que la technologie rend possible. Mais avec cette réflexion, de plus en plus, ça, c'est peut-être la maturité de pourquoi faire ? Est-ce qu'il faut le faire, déjà ? Des fois, ce n'est pas utile. Pourquoi on le fait ? Combien ça coûte à la planète ? Qu'est-ce que ça apporte aux personnes avant de se lancer ? Et ça, c'est aussi passionnant de relier, moi qui ne suis pas du tout littéraire, de relier les enjeux sociétaux. et les défis auxquels on est confrontés aujourd'hui.

• Speaker #1

  Ok, donc tu as fait toute ta carrière chez BNP Paribas et tu as eu plusieurs phases. Je trouve ça merveilleux parce que j'ai vraiment l'impression que j'ai échangé avec d'autres personnes qui sont dans la tech depuis longtemps et qui en fait ont commencé, comme tu disais, par une porte et qui au final ont fait vraiment évoluer leur carrière et changer et j'ai l'impression qu'on est vraiment dans un secteur qui permet ça. et qui nous permet de changer de métier, d'aller plus loin sur certaines voies. Et comme il y a des innovations en permanence, moi aujourd'hui, je fais un métier, mais peut-être que dans 20 ans ou 30 ans, je ferai un métier qui n'existe même pas aujourd'hui. Et c'est vraiment hyper passionnant. Toi, comment tu as réussi chez BNP Paribas à faire évoluer tes envies et tes différentes phases avec les besoins de l'entreprise ? Comment ça s'est passé ? de changer entre ces différents postes ?

• Speaker #0

  Déjà à l'époque, moi je suis rentrée, c'était BNP, ce n'est pas encore BNP Paribas, donc ce n'était pas la même taille, c'était vraiment une banque française, mais qui déjà était reconnue comme une entreprise formatrice. En fait, l'idée de pouvoir accompagner ses collaborateurs dans tout autre métier, et j'aurais pu très bien aller vers un métier purement bancaire, même si ce n'est pas ce qui m'intéresse. de fait, mais il y avait ces entreprises apprenantes. Il y en avait d'autres à l'époque. Et c'est pour ça que j'ai voulu rentrer dans cette entreprise puisque je travaillais en société de service avant. Et ça me manquait en fait. Je me disais, je change de client en client, mais en fait, je suis de passage. Je ne peux pas créer quelque chose dans la durée. Alors une entreprise près de taille de BNP Paribas, ce n'est pas toujours aussi simple tous les jours, mais en fait quand on y est depuis longtemps, on connaît les personnes. Donc moi ça m'intéresse, c'est de capitaliser sur mes relations nourries par le travail. Donc en fait ce qui nous relie, c'est vraiment des choses pareilles au quotidien et nos expériences de travail en collectif nous permettent de réfléchir et de s'ouvrir à... Et si on faisait ça, pourquoi on ne changerait pas ? Et de refuser d'une certaine façon le statu quo. Et ça, ça se nourrit par un réseau, le réseau interne. On parle souvent de réseau, mais le réseau interne est très important. Et du coup, j'ai eu la chance ou en tout cas, j'ai fait attention à mes managers, aux rencontres, aux personnes avec qui je travaille. Et j'ai eu cette chance, oui, de rencontrer des personnes comme moi qui aimaient la page blanche, qui aimaient proposer, qui aimaient toujours améliorer. Et ça a été des rencontres qui m'ont nourrie et j'espère aussi apporter à chaque fois mon expertise pour ces nouveaux projets.

• Speaker #1

  Oui, les rencontres. Le réseau, c'est quelque chose qui revient souvent, mais c'est important de le dire que même en interne, dans l'entreprise, ça peut permettre aussi de bifurquer et de proposer d'autres choses, de nouvelles choses. En tout cas, bravo à toi d'avoir su te créer ces opportunités-là. Je ne suis pas sûre que ce soit de la chance. Je pense que c'est du travail et tu as fait en sorte de pouvoir y arriver. Donc bravo. Il y a un petit sujet sur lequel j'aimerais revenir qui date du coup de tes premières années quand on a préparé l'épisode et tu m'as dit quelque chose que j'ai beaucoup aimé concernant le code. Tu m'as dit le code c'est un langage universel sans jugement, c'est la langue qui va le plus connecter les personnes de la planète et il n'y a pas de regard condescendant et je trouve ça super fort donc j'avais vraiment envie de pouvoir en discuter avec toi et très puissant car on est dans un monde où beaucoup de minorités sont discriminées, là on parle beaucoup des femmes. Mais pour toi, comment est-ce que la tech et le code peuvent agir pour l'inclusion et la diversité de toutes et de tous ?

• Speaker #0

  Déjà, le code, c'est un langage. D'ailleurs, beaucoup de linguistes, des personnes qui aiment la grammaire, sont des très bons codeurs ou des très bonnes codeuses. Et c'est un langage qui est quand même simplifié par rapport au langage d'une langue parlée, du français ou d'une autre langue. Et quand je suis rentrée, il y avait beaucoup de diversité parce qu'il y avait un tel besoin, et d'ailleurs c'est le cas aujourd'hui, donc c'est ce qui va un peu sauver la texte, c'est qu'il y a un tel besoin de talent que l'on va retrouver cette ouverture où mes collègues, parfois c'était des personnes qui étaient au guichet d'une agence BNP Paribas, qui ont été formées autodidactes et qui sont devenues chefs de projet. Ça pouvait être des ingénieurs chimistes qui ne trouvaient pas de travail et qui se reconvertissaient. Ça pouvait être des personnes qui faisaient complètement autre chose, qui venaient de complètement d'autres univers. Et finalement, ce langage qui est simplifié, mais qui est tellement créateur, puisqu'il crée un service et un produit, finalement, on le partage. Alors que souvent, je pense que c'est une tendance française, on est très exigeant sur la langue écrite et la langue. Donc, parler du français, on catégorise beaucoup les gens sur leur capacité, leur style, la façon de pratiquer une langue. Et finalement, le code, ça permet à un codeur indien de se relier à un codeur ou une codeuse américaine de manière très fluide, en fait. Même si c'est une langue qui ne pardonne pas l'erreur, c'est ça que je voulais te dire aussi. simplifiée, mais paradoxalement, si tu oublies une virgule ou un point d'exclamation, ton programme ne marchera pas. Donc, elle est exigeante, elle est précise, mais elle est simple et elle permet, oui, c'est un langage universel qui relie tous ceux qui travaillent. Après, le besoin aujourd'hui de talent, puisque le digital, c'est le levier de la croissance, fait qu'on retrouve cette période où on a besoin de s'ouvrir à plusieurs profils. Et pour moi, les enjeux en plus de l'utilité de la tech, la tech doit être utile à la société et la planète. Donc, c'est une obligation, et c'est même business, que les équipes qui façonnent les services pour les clients et les clientes soient représentatives de la société. Et ça, c'est important parce que quand on parle d'inclusion, on a l'impression des fois de parler de charité presque, où tu vas dépendre de la philanthropie, du bon vouloir, du don. ce qui est très bien et il le faut heureusement que ce secteur existe. Mais moi, j'aime bien dire que c'est aussi un sujet business parce qu'un business s'ancre dans la durée puisque tu vas avoir un budget qui dépend de ton business et pas de la bonne volonté d'une personne. Et aujourd'hui, il faut voir que les clients des services et produits sont à 50% des femmes, il y a 50% de femmes dans le monde. Donc forcément... Une entreprise qui a envie de réussir doit s'intéresser à ses clientes et doit intégrer d'ailleurs toutes les diversités dans les équipes qui conçoivent les services.

• Speaker #1

  100% d'accord. Amen, même. C'est important de le dire et c'est un sujet qui revient souvent dans mes conversations. avec les autres meneuses, c'est qu'on parle beaucoup, forcément, nous on est des femmes, donc de ce qu'on connaît, mais il y a besoin de produits qui soient créés par des équipes diverses et pas juste de genre, parce que sinon on oublie et on met entre parenthèses beaucoup, beaucoup, beaucoup de noms. Pour revenir sur cette partie genre entre hommes et femmes, toi, durant ta carrière, tu as vécu et tu as vu du sexisme ordinaire, tu en parlais un petit peu au début. Est-ce que tu peux nous partager certaines situations, comment ça a pu se traduire et nous dire comment on s'arme face à ça, selon toi ?

• Speaker #0

  Je crois qu'on ne s'arme pas, malheureusement. Je vais peut-être... Je crois qu'on ne s'arme pas, mais on peut avoir une prise de conscience et une prise de parole qui est partagée et qui fait que ces situations ne sont plus acceptées. ça c'est vraiment le plus important moi j'ai vécu une période il y a plus de 30 ans où le sexisme ordinaire était tous les jours pour toutes les femmes dans tous les métiers donc ça commence le matin moi je fais toujours attention et encore c'est la façon dont je m'habille c'est terrible mais si tu sors déjà rien qu'un peu le soir si tu prends le métro etc donc moi j'ai pris l'uniforme talons plats je ne mets pas de talons je suis très souvent en pantalon... Parce que dès que tu prends le métro le matin, quand j'étais jeune femme, déjà, tu es embêtée dans le métro. Tu as des couloirs qui ne sont absolument pas adaptés, avec des angles morts. Donc, c'est déjà un stress en soi d'arriver jusqu'à ton travail. Ensuite, tu prends l'ascenseur. Moi, ça m'est arrivé d'être avec des hommes qui te dévisagent des pieds à la tête. C'est-à-dire le regard qui remonte sur toi alors qu'il est 8h30 du matin et que tu viens travailler. Et ensuite, quand tu t'installes, il y a une réunion, on va te dire, grosso modo, comme tu es une femme, c'est toi qui t'occupes du café, du compte rendu, alors que tu as le même niveau technique que les autres, sans parler des blagues permanentes sur les femmes et sur lesquelles tu ne sais pas comment répondre, parce que si tu le prends mal, c'est tout de suite mal vu, on n'a pas les moyens de répondre. Et finalement, c'est pas... peu d'hommes qui avaient ces comportements, mais comme ils étaient tolérés, ils étaient répétitifs. Donc en fait, tu les vivais tous les jours et même les autres hommes n'osaient rien dire non plus. Donc ça, c'est quelque chose qui heureusement a changé. La loi, heureusement, est là et c'est important d'être dans des entreprises qui manifestent et qui ont une politique volontariste du sexisme, zéro sexisme. Mais ce qui fait mal, c'est qu'en fait, ce sexisme perdure dans les environnements de la tech. Et moi, je suis effarée des jeunes filles qui me rapportent ce qu'elles entendent en 2023 ou 2024 sur que les filles n'ont pas le même cerveau que les hommes, que si elles ont réussi à rentrer dans une école, c'est parce qu'elles ont flirté avec le jury, qu'elles feraient mieux de se marier et avoir des enfants. des jeunes filles qui se cachent de leurs parents au moment de parcours sup. Donc, pour des jeunes filles qui aiment les sciences, forcément, les parents vont dire fais médecine parce que c'est le domaine du care, du soin. Donc ça, c'est autorisé pour les femmes. Mais cette jeune fille voulait faire physique et mathématiques. Elle a changé parcours sup le dernier jour en se cachant de ses parents pour faire les études qu'elle voulait faire. Donc, c'est encore plus dramatique aujourd'hui pour ces jeunes filles. Et c'est pour ça qu'il faut à la fois, c'est l'objectif du collectif Women and Girls in Tech, montrer tout le potentiel de la tech. Ce sont des métiers d'avenir. Ce sont les métiers où on a besoin des femmes pour construire une société. communes, mais aussi de travailler avec les entreprises volontaristes pour voir comment changer l'environnement de l'intérieur. Sinon, on peut pousser des jeunes filles ou des femmes à se reconvertir dans des entreprises qui ne sont pas accueillantes. Et ça fait partie des raisons que tu citais sur les femmes qui finissent par jeter l'éponge au bout de quelques années. Donc, il y a heureusement des entreprises très volontaristes. Il y a des moyens de changer les choses. Et ça, c'est vraiment important d'accompagner le système pour que ce système change.

• Speaker #1

  Oui, merci pour ton témoignage et ton partage. J'avoue, ça me fait hérisser les poils. Et malheureusement, typiquement, l'exemple des regards ou des tenues, ce sont des choses qui sont encore actuelles, qui font totalement écho, qui me font écho. Et c'est difficile d'expliquer comment des regards... peuvent te faire te sentir mal d'être toi. Mais c'est important de pouvoir le dire. Et je trouve ça assez dur parce que, comme tu disais, il y a des choses qui évoluent dans le bon sens. Après, on sait que même la nouvelle génération, il y a encore beaucoup de sexisme. Il y a les stats, il y a le rapport du sexisme qui est sorti en début d'année qui montre encore que la tranche d'âge... On pense encore que les femmes doivent être au foyer, à la cuisine, etc. Donc, heureusement qu'il y a des personnes comme toi qui essayent de faire avancer les choses. Et donc, avec Women and Girls in Tech, ça, tu l'as fondé depuis 2018. Donc, qu'est-ce que tu fais exactement et quels sont tes engagements, les projets et où est-ce que tu en es là aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Alors, on a commencé en 2018 justement à souhaiter... en tout cas inciter les jeunes filles et les femmes à se reconvertir. Et ça ne va pas t'étonner, on a commencé par des ateliers intergénérationnels. Donc l'idée, c'était d'accueillir, j'ai commencé chez BNP Paribas, des collaboratrices et leurs filles, ou leurs nièces, ou la fille de leurs collègues, mais vraiment un binôme de deux générations, pour tester, toujours pareil, tester un atelier de code ensemble, et ensuite montrer les formations possibles. Et ce qui était assez génial, c'est qu'en fait, les collaboratrices sont venues pour leurs filles. Elles ne sont pas venues pour elles, elles sont venues pour leurs filles, en se disant que c'était important pour leurs filles. Et finalement, certaines collaboratrices ont changé de métier grâce à ces ateliers et donc sont passées de chargées d'affaires dans une agence BNP Paribas à, par exemple, Data Scientist, puisqu'il y a justement beaucoup de programmes possibles. D'ailleurs, avec la plateforme Open Classroom que je cite et que j'apprécie beaucoup, qui est une plateforme d'ailleurs française, bicorpe et vraiment avec une formation de qualité à distance. Donc, on a beaucoup ce type d'événements. On est partenaire à Vivatech. On a été pendant quatre ans et on aime bien les tables rondes où ce sont des jeunes filles qui viennent interviewer justement un responsable ou une responsable RH d'une entreprise en disant que faites-vous ? pour nous, jeunes filles. Parce que ça change la posture. Tu n'es pas dans un discours corporate. Tu es face à des jeunes filles. Et tout de suite, chacun un peu enlève son costume et on peut vraiment se parler. Donc ça, c'est vraiment ce qu'on fait. On a des partenariats avec les associations qui sont dans l'environnement des jeux vidéo, comme les Afro Gameuses ou Women in Games, pour faire aussi, pendant Vive A Tech, une diffusion sur Twitch. Parce qu'encore une fois, Vivatech, ça peut être très de l'entre-soi. Il faut venir en Ile-de-France. Donc, ça permet de donner une ouverture. Et moi qui ne connais pas du tout cet environnement de gaming, là encore, c'est une découverte pour moi. D'abord parce que malheureusement, alors ça, c'est le côté négatif. Les jeunes filles, c'est un peu le premier environnement tech qu'elles côtoient. Et c'est extrêmement violent aussi en termes de sexisme. Et en même temps, les compétences gaming sont des compétences professionnelles. Et donc ça, c'est quelque chose qu'on aime bien montrer. En fait, la réactivité, le travail en équipe, l'adaptabilité sont des compétences qui sont les compétences de notre siècle. Donc ça, c'est la première partie, donc vraiment visibilité des femmes, atelier concret. Et puis l'autre partie, on a créé une action box, donc toujours en sketchnote, parce qu'on aime bien la facilitation graphique. On a créé une exposition d'ailleurs des portraits et des métiers de la texte sous forme graphique. Donc une action box en dix points clés qui permet aux entreprises de s'auto-évaluer et aussi de se dire quelles sont les actions là où elles peuvent progresser. Et donc on... On a un collectif d'entreprises, d'associations, et on se réunit régulièrement en codev pour essayer de craquer justement des bonnes pratiques en les confrontant à l'expérience.

• Speaker #1

  Ok, c'est super intéressant le fait de pouvoir co-construire entre générations, entre différents métiers, tous ces éléments pour faire avancer les choses. Donc moi j'ai bien compris que les jeunes filles... c'est un sujet qui te tient à cœur pour pouvoir leur ouvrir et leur montrer la voie dans la tech et le témoignage que tu as fait tout à l'heure de la jeune fille qui a changé last minute sur Parcoursup derrière les parents tu m'avais expliqué qu'il y a encore une barrière par rapport aux parents et donc un levier d'action sur le fait d'arrêter de genrer les métiers de la tech et d'arrêter un peu de couper les ailes aux jeunes filles en disant qu'elles n'ont pas leur place dans des métiers techniques et scientifiques. Comment est-ce que tu vois ça ? Comment est-ce qu'on peut agir et tu vas peut-être agir ensuite derrière ?

• Speaker #0

  Alors ça, c'est vraiment une bonne question. C'est effectivement les enjeux des années prochaines. C'est vraiment... Se rapprocher des parents et des jeunes filles, sachant que la loi Blanquer a été une catastrophe. Franchement, c'était terrible de changer les options. Elles étaient 90 000 jeunes filles capables de suivre ensuite quand même un cursus plus ouvert en termes scientifiques. Elles ne sont plus que 40 000. Et c'est difficile pour les parents, parce que comment veux-tu encourager ta fille à aller dans un environnement que tout le monde considère comme genré ? forcément tu t'inquiètes pour elle donc tu ne vas pas l'encourager donc ça c'est vraiment le point clé je tiens à citer il y a d'autres associations qui justement accompagnent les jeunes filles qui sont d'ailleurs dans le collectif Moins Girls in Tech, tu as Becomtech qui justement propose des programmes extrascolaires d'ailleurs pendant l'été pour faire découvrir le numérique et ensuite Becomtech accompagne des jeunes filles qui souhaitent devenir elles-mêmes ambassadrices... Donc, en fait, c'est le pair-to-pair qui fonctionne. Tu as Startup for Kids, par exemple, aussi, qui permet le mercredi à mercredi sur deux de créer un produit et un service avec les méthodologies startup. Tu as Elle Impact. Il y a aussi Elle Bouge, qui font des rencontres entre les jeunes filles et les professionnels. Ça, c'est un levier qui marche très, très bien. C'est le partage, toujours pareil, de la réalité de ces métiers. Tu as aussi Health Team, qui est une association qui s'est créée assez récemment, que j'ai participée, qui organise. Et ça va être le cas encore le 13 décembre. Donc, s'il y a des mentors, ils cherchent 30 000 mentors dans toute la France avec une journée nationale dans les écoles, justement pour faire ces rencontres avec les professionnels. Et l'idée, c'est vraiment à la fois d'inciter et deuxièmement, de donner des conseils très pratiques sur, il y a des écoles qui font des efforts. comme l'école 42. Il y a des entreprises qui font des efforts. Il y a un écosystème qui est en train de changer. Comment le repérer pour choisir son école et son entreprise en fonction de l'accueil des jeunes filles dans cet écosystème ? Alors, je donnerai deux exemples très concrets. Une entreprise qui a une action volontariste, d'abord, elle change la description de sa candidature quand elle cherche un poste. C'est-à-dire, on va entendre un peu le féminin, même si on ne fait pas de l'écriture inclusive. On va entendre développeur, développeuse, chef de projet, chef de projet, il ou elle. Et souvent, il y a une attention particulière sur nous, nous sommes engagés pour une politique de la diversité, nous respectons l'équilibre vie professionnelle, vie personnelle. Ça, c'est absolument clé de rassurer les jeunes filles et les femmes sur leur capacité à pouvoir avoir une vie complètement normale. Donc en fait, la fiche de poste décrit la mentalité ou le mindset de l'entreprise. Donc ça, c'est très important d'aller sur le site de l'entreprise. On verra bien sûr sur les photos, il y a des femmes. On verra bien comment... On parlait du narratif, du Game Boy. Là, c'est pareil. Si on voit qu'il y a plutôt du Game Girl, on peut se dire qu'on va être bien accueillis. Et puis, il y a des écoles comme l'école 42 qui ont un process vraiment aussi de remontée d'alerte, de comité ou de soutien qui s'assurent qu'il n'y a pas de discrimination, de sexisme.

• Speaker #1

  que le système n'encourage pas le sexisme et au contraire le combat donc voilà ça ce sont des choses très concrètes qu'on peut partager aux parents et aux jeunes filles il y a plein d'actions qui font qu'on peut créer un cercle vertueux à chaque étape que ce soit d'aller sensibiliser les jeunes filles dès le collège sur ces métiers là et leur montrer la voie que les écoles prennent tout ça en compte et évolue pour pouvoir être adapté également à recevoir des jeunes filles que les entreprises comme tu disais fassent cet effort là et typiquement comme tu disais l'offre d'emploi c'est direct le premier premier passage tu fais vite ok oui non donc je pense que tout ça peut entraîner le fait qu'on qu'on ramène plus de jeunes filles et ensuite de femmes dans la tech et que l'environnement soit suffisamment sain pour qu'elles puissent s'y épanouir et y rester. Donc, super important. Quels sont, toi, les conseils, s'il y a deux, trois conseils que tu donnes et que tu donnerais aux jeunes filles qui veulent entrer dans la tech, ce serait quoi ?

• Speaker #0

  Déjà, leur dire qu'elles sont déjà dans la tech, sans le savoir. Elles utilisent un smartphone, savent faire des vidéos YouTube, elles savent publier. Donc ça, c'est la première chose. Suivre sa voie intérieure. En fait, je rencontre aussi beaucoup de jeunes femmes qui ont justement fait des études contrariées et qui se rendent compte en deuxième orientation. Donc souvent, elles font une deuxième orientation, souvent au moment du M2, où elles retrouvent en fait ce qu'elles aimaient et qu'elles n'ont pas osé faire. et donc il y a beaucoup de jeunes filles et de femmes qui aiment ces environnements là j'ai beaucoup de mes amis femmes qui me disent mais moi c'est moi le geek à la maison entre guillemets quand il y a un problème wifi c'est moi qui m'en occupe donc en fait c'est tout à fait naturel d'aimer ces domaines et on peut écouter sa voix il faut écouter sa voix intérieure et ensuite trouver du soutien avec les associations autour de soi, en parler parce que sinon c'est un tabou on est obligé de dépasser presque. C'est fou ! Donc elles ne peuvent pas être seules quand même. Il ne faut pas qu'elles soient seules. Mais il y a beaucoup de voix autour d'elles qui peuvent les aider à écouter leur propre voix.

• Speaker #1

  Ok, merci beaucoup. Et pour finir, j'ai les trois questions classiques que je pose à toutes mes invitées. La première, ce serait... Quels sont les trois conseils que tu te donnerais à toi, la Sandrine, d'il y a dix ans ?

• Speaker #0

  La Sandrine, d'il y a dix ans, déjà de continuer à apprendre. C'est fondamental pour l'employabilité. Continuer à faire confiance à sa capacité créative. Je suis aussi une femme avec le syndrome d'imposteur. Pas toujours la confiance en soi, de prendre la parole, de s'imposer. Mais j'ai toujours eu la confiance de ce que j'étais capable de créer. Et ça, c'est une très grande force. Donc, continuer à la développer. Ce que j'essaierais de faire moins, c'est ne pas en faire trop, justement. On est toujours dans... Je pense que les femmes en font deux fois ou trois fois plus, toujours, pour prouver qu'elles ont leur place. Donc, gérer son énergie intérieure, faire attention à son énergie et pas la dilapider, justement, trop vite. Ça, ce seraient mes trois conseils.

• Speaker #1

  Ok. Super conseil, le dernier. J'aime beaucoup et je pense que... Il faut qu'on soit plus bienveillante avec nous-mêmes et qu'on n'a pas besoin de surprouver. On est suffisamment good enough. Est-ce que tu peux nous partager une de tes inspirations ? Tu nous as partagé au début le film que je trouve génial. Est-ce que tu as une autre inspiration à nous partager ?

• Speaker #0

  Alors, j'ai plein d'aspirations, mais celle qui... Ce n'est pas une personne, celle qui m'émerveille en ce moment, c'est l'intelligence artificielle. Donc, je dirais d'ailleurs, toi, tu utilises une plateforme de podcast qui utilise l'intelligence artificielle et qui te permet finalement d'être augmentée. Ce n'est pas ton métier. le podcast, mais finalement, tu as une qualité professionnelle en utilisant un outil d'intelligence artificielle. Pour moi, c'est un outil comme l'électricité dans les maisons. En fait, ça a toujours existé, l'intelligence artificielle, mais aujourd'hui, c'est accessible. Et vraiment, ne pas hésiter à tester, à se lancer, même si ce n'est pas la perfection. On ne cherche pas la perfection, on cherche l'humain. C'est ce que tu fais d'ailleurs dans ce podcast. Tu utilises un outil d'intelligence artificielle, mais c'est pour relier l'humain. Et même si des fois le son est peut-être un peu moins bien, l'éclairage un peu moins bien, ce n'est pas grave. En fait, la portée de ce que tu fais, c'est dans le lien relationnel que tu mets. Mais tu as un outil quand même pour t'aider. Donc, j'invite tout le monde, vraiment, parents, enfants, professeurs. Il y a vraiment des cours sur Coursera qui sont gratuits, qui permettent de n'avoir pas peur, en gardant toujours la réflexion de à quoi ça sert.

• Speaker #1

  qu'est-ce que ça apporte à notre relation et à notre bien commun super important ce point-là et quel est l'impact parce que même si c'est du on peut se dire c'est pas trop réel c'est du digital, ça a un vrai impact aussi sur la société et le monde dans lequel on vit et pour finir qui est-ce que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Speaker #0

  alors un homme en fait En fait, c'est pour ça que je me rends compte qu'on a de la chance parce que ce sujet n'est plus un sujet des femmes par les femmes pour les femmes. L'égalité des femmes et des hommes, la juste représentation, l'équilibre. Plus en fait il y a d'égalité femmes-hommes, plus les hommes aussi sont libérés, eux aussi, d'un carcan et d'un rôle. Je me souviens d'un collègue qui allait chercher ses enfants le soir à 17h et qui, au lieu de dire qu'il allait chercher ses enfants, disait qu'il allait à la salle de sport. En fait, pour un homme, ce n'était pas possible de dire que tu prends un 4-5e, que tu prends du temps pour aller déposer tes enfants, aller chercher tes enfants. Donc, je trouve que vraiment ces sujets-là sont libérateurs. pour une meilleure société pour les hommes et les femmes, et avoir le regard des hommes est important, et de les inclure c'est important pour en parler. Clairement,

• Speaker #1

  c'est important de souligner toutes les injonctions autour de la masculinité, dont les hommes aussi sont victimes d'une manière différente que le sexisme dont sont victimes les femmes, mais c'est bien de pouvoir le rappeler. écoute Sandrine on a terminé cette passionnante discussion merci beaucoup pour ton partage, pour tes engagements pour tout ce que tu fais et d'avoir accepté de partager tout ça avec moi et avec toutes les personnes qui vont nous écouter et j'espère avoir l'occasion de te rencontrer sur Paris ou ailleurs et de pouvoir réchanger sur tous les sujets que tu fais donc Donc merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci Chloé.

• Speaker #1

  Un grand merci pour ton écoute. On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu. Si c'est le cas, laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour. La bise, si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !