Transcription

• Marion

  Mais finalement, j'ai créé le service que j'aurais aimé avoir quand j'étais de ton côté, de votre côté, du côté des talents. Le grand paradoxe, je trouve, qu'on a dans le... Si je parle que du produit, en tout cas, c'est qu'on nous apprend et on aime ce métier parce qu'il faut énormément d'empathie. Mais en fait, en recrutement, on n'en a pas forcément. Qu'on soit en CDI ou en freelance, il faut se marketer. C'est comme ça.

• Chloé

  Hello, c'est lundi. Tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta PMM préférée. Et aujourd'hui, j'accueille Marion Darnet, fondatrice de Pachamama. Elle nous donne le pouls du marché du recrutement dans la tech et le product et partage de précieux tips pour les talents et les entreprises qui recrutent. On parle également de son engagement avec l'avant-garde et de son coming-out fait sur LinkedIn il y a deux ans. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, pense à le partager. Bonjour Marion, comment est-ce que ça va ?

• Marion

  Bonjour Chloé, ça va très bien, je suis ravie d'être là avec toi.

• Chloé

  Mais moi aussi, je suis très contente. On va parler de ta carrière, de tes projets, tu en as beaucoup. Pour les personnes qui ne te connaissent pas, est-ce que tu peux commencer par te présenter ?

• Marion

  J'ai 36 ans, j'ai passé le cap des 35. Je suis basée à Lyon, après avoir fait le gros de ma carrière plutôt à Paris, en start-up, en SaaS B2B, en marketplace. J'ai fait une douzaine d'années dans le produit à Paris et quand je suis arrivée à Lyon, il y a un peu plus de 4 ans, presque 5 maintenant, j'ai monté Pachamama qui est une agence de recrutement dans le produit mais je pense qu'on en reparlera un peu plus tard. Donc expérience plutôt start-up, gros financement puis entrepreneuse maintenant.

• Chloé

  Excellent et en effet on va reparler de Pachamama juste après mais j'ai une question que je pose. À toutes mes invitées, c'est pour savoir comment est-ce que tu es tombée dans la tech et le product.

• Marion

  J'ai failli commencer dans le sport, tu vois. J'ai été fan de foot, moi, mon dada, c'était le basket. Donc au début, j'avais plutôt creusé ça, j'avais fait une école de commerce assez généraliste. Premier stage au marketing de la Fédération Française de Basket, génial. Et j'avais hésité à continuer dans le sport et il y a une petite voix qui m'a dit, va dans la tech. c'est dynamique, t'aimes bien un peu décoder des nouveaux usages, comprendre comment fonctionnent les choses. Et je me suis dit que ça m'attirait, que j'avais trop envie de voir un peu les coulisses. Et c'est pour ça que j'ai commencé dedans au début en tant que chef de projet digital, quand les métiers du produit n'existaient pas encore.

• Chloé

  Bon, j'imagine que le choix, tu ne le regrettes pas puisque tu es toujours dans le secteur aujourd'hui. Et comme tu disais, tu es à la tête de Pachamama, donc c'est un collectif d'agents de carrière tech, data et product. Qu'est-ce qui t'a motivée à passer du product, donc à faire, à aller recruter ? Et quel est ton positionnement sur le marché ?

• Marion

  C'est une bonne question, parce qu'il y a certaines personnes qui me demandent mais ça ne te manque pas le produit ? Parce que c'est vrai que j'ai fait ça quand même pendant plus de dix ans et je suis passée de première PM à lead, à la tête d'une équipe. produit aussi et il y a plein de choses géniales que j'adore dans le produit mais finalement la petite voie de l'entrepreneuriat, je pense que je savais que je finirais par le faire un jour et j'étais pas du tout dans la volonté de faire un modèle de start-up qui lève des fonds donc le côté un peu bootstrap après avoir fait une carrière et d'avoir quand même vraiment vu des choses et des entreprises de l'intérieur, je trouvais ça, je pense que c'était le bon moment. Et puis le recrutement, pourquoi le recrutement ? Si on m'avait dit ça, honnêtement, après un an, deux ans, trois ans de Pachamama, que je serais encore là à faire du recrutement, je ne pense pas que je l'aurais deviné, honnêtement, pour tous les clichés qu'on connaît du recrutement. Mais finalement, c'est autre chose qui m'habite. C'est tout ce que tu construis autour et c'est la façon dont tu le fais. Et c'est surtout qu'il manquait beaucoup de choses sur le sujet des carrières dans l'écosystème. encore une fois aux Etats-Unis ils sont un peu plus matures que nous mais finalement j'ai créé le service que j'aurais aimé avoir quand j'étais de ton côté, de votre côté, du côté des talents. C'est que assez tard dans ma carrière finalement je me suis rendu compte de l'importance de sortir, d'écouter des podcasts d'aller voir tes pairs, comment ils sont organisés de sortir la tête du guidon et de réfléchir à sa carrière parce que je n'étais pas forcément ni carriériste ni Je m'étais dit, je ne vais pas non plus surpenser ma carrière et me dire, tu vas te poser les questions à l'ancienne, où est-ce que tu te vois dans dix ans ? Mais quand même, en fait, je voyais beaucoup de gens se faire balader par des chasseurs de têtes, surtout à l'époque où il y avait plein d'entreprises qui levaient des fonds. l'écosystème startup. Et finalement, je pense que c'est important d'être proactif à minima sur sa carrière. Peut-être pas de la réfléchir dix ans à l'avance, mais voilà, c'est pour ça que j'essaie beaucoup de prendre la parole dessus. Et le recrutement, c'est une bonne réponse pour avoir quand même un business model viable et en même temps répondre à ce besoin et surtout par rapport à des métiers qui évoluent hyper vite. Donc finalement, j'essaie de faire un peu l'aiguilleur du ciel dans cet écosystème. des talents pour eux, les pousser à se poser les bonnes questions avant de prendre un job, ou avant de démarrer une recherche, pour évoluer finalement, ou continuer avec leur carrière. Et de l'autre côté, du côté des dirigeants, des CEOs, des DRH, de les accompagner à recruter des métiers qu'ils ne connaissent pas, et de les aiguiller, et d'avoir une partie conseil finalement assez forte. Et avec cette façon-là de faire du recrutement, c'est... Je m'amuse encore aujourd'hui, même presque cinq ans après, parce qu'on a passé pas mal d'étapes avec Pachamama.

• Chloé

  L'important, c'est que tu continues à t'épanouir et à kiffer, parce que c'est quand même le but, plutôt que de s'ouvrir dans ce qu'on fait.

• Marion

  Mon titre n'a pas changé, mais par contre, j'apprends. Mon job, il change tous les mois. Et ça, c'est un truc fascinant, l'entrepreneuriat.

• Chloé

  C'est extraordinaire. Et en plus, l'avantage, c'est que tu apprends tous les mois et en plus, le marché est sacrément mouvant. Donc, tu t'es lancée il y a cinq ans. Depuis, le marché a quand même pas mal changé. Quels ont été tes principaux apprentissages durant ces cinq années ? Est-ce que tu avais des croyances ? Est-ce qu'elles ont changé aujourd'hui ?

• Marion

  C'est les entreprises qui venaient beaucoup me voir parce que les talents ne leur répondaient pas et qu'ils avaient du mal justement à nouer des contacts et à recruter soit les bonnes personnes ou soit... à être connecté à cette communauté produit. Et de l'autre côté, moi, je comprenais bien les besoins. Donc, j'ai réussi assez tôt, finalement, à aider les entreprises à recruter, même sur un marché en tension. Il y a une époque où il y avait finalement peu de product managers assez seniors. Et oui, ça s'est complètement inversé. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a beaucoup, beaucoup de talents sur le marché et peu d'entreprises qui recrutent. Et beaucoup plus d'exigences qui se sont encore élevées. Et je dirais un niveau de culture fit aussi attendu. S'il y a le moindre doute, aujourd'hui, on ne recrute pas. Aujourd'hui, on met beaucoup plus de temps à recruter parce qu'on veut être sûr, tant sur les hard skills finalement que les soft skills. Pour finir aussi, beaucoup plus d'incertitude, je dirais. Il y a des postes qui s'ouvrent, qui se ferment parce qu'avec la conjoncture... les entreprises et les managers ils tâtonnent un peu donc parfois ils lancent des recrutements mais sans trop savoir ou parfois ah bah non ça change de regard bah non ça change de manager ah bah non on va revoir le budget ah bah ça en fait c'est pas sûr on va peut-être organiser les ventes autrement et par rapport à ce niveau d'exigence tu disais il y a cinq ans on l'a vu le marché a fait un énorme boom tout le monde a levé des fonds les

• Chloé

  profits se faisaient chasser avec des salaires exorbitants aujourd'hui la tendance elle est totalement inverse et quand on a préparé l'épisode tu m'as parlé de naïveté des candidats qui s'opposent souvent aux réalités business des entreprises quel est le plus gros mythe à déconstruire sur le recrutement par rapport à ça selon toi ?

• Marion

  Ouais, naïveté je sais je sais pas si je peux employer un mot aussi fort mais peut-être c'est aussi ça je trouve mon rôle finalement d'agent de talent c'est d'essayer de faire comprendre aux candidats qui sont dans un écosystème et qui se remettent un peu, qu'ils arrivent à prendre du recul là-dessus. Je crois que c'est Valentin Ménard qu'on avait parlé dans sa tribune TIGA sur le fait qu'en fait, on est un peu comme un poisson dans l'eau, on a l'impression d'être dans un écosystème naturel, mais en fait, on ne prend pas vraiment le temps de bien comprendre qui nous entoure et finalement, notre N plus 1, c'est quoi ses enjeux à lui ? C'est quoi ses objectifs à lui ? Notre N plus 1... et même plus d'eux, idem. Le CEO, c'est quoi ? En fait, si je rejoins tel type d'entreprise qui est financée de telle manière, qu'est-ce que ça va changer dans la façon dont on va dérouler la roadmap ? Je pense que déjà, de comprendre un peu ça et de l'appliquer aussi au recrutement, ça permet au candidat, je trouve, de poser des meilleures questions en entretien, de mieux se projeter ou pas, et d'éviter aussi des fails, pardon, des échecs de recrutement, un peu dans les deux sens, quoi. Donc, Côté candidat, en tout cas, ce n'est pas forcément qu'ils sont naïfs, mais je trouve que c'est important, avant de candidater, d'essayer de comprendre à quel type, d'être lucide en tout cas sur le type d'entreprise que tu t'apprêtes à rejoindre. Et ça, ce n'est pas évident, parce que les entreprises, pour le coup, ne le partagent pas forcément, elles ne sont pas forcément transparentes là-dessus. Et c'est ça aussi le boulot, le travail d'entremetteur, en tout cas, qu'on essaie de faire, c'est de bien comprendre les besoins des deux côtés et de faire des bons feeds des deux côtés. Mais je pense que les candidats devraient encore plus pousser. Et de l'autre côté, les entreprises vont encore plus s'exprimer et le mettre en avant parce que ça ferait gagner du temps à tout le monde. Certaines entreprises ont des critères de recrutement très axés sur les hard skills et ont telles compétences et c'est tout. Et d'autres sont beaucoup plus ouvertes aux compétences tant qu'il y a un fit culturel, un fit avec le manager, une vraie motivation. Et ça, ça peut changer d'une entreprise à une autre. Donc c'est la complexité et à la fois ce qui est passionnant dans le recrutement, c'est qu'il y a une multitude de critères comme ça. Peut-être le dernier point dont on n'a pas parlé, une fois que les candidats ont compris à quel type d'entreprise il y avait à faire et qu'ils ont bien compris les challenges d'un poste, c'est de un peu mieux valoriser ce qu'ils ont fait par le passé pour le mettre en adéquation avec justement ce côté très business et très pragmatique qu'on recherche en ce moment côté entreprise. Et je trouve qu'on le voit beaucoup côté produit. Je ne sais pas si tu l'as vu, toi, mais les LinkedIn, il y en a certains encore qui ont des LinkedIn où c'est juste marqué Product Manager. En fait, il n'y a rien.

• Chloé

  Oui, donc si je résume, avant, c'était les entreprises qui devaient se vendre au prix des candidats. Aujourd'hui, c'est plus les candidats qui doivent se vendre. Après, les choses peuvent changer. Et ce que tu disais, c'est important, un peu comme faire de la discovery sur l'entreprise pour laquelle tu postules. et apprendre en fonction des personnes que tu vas rencontrer lors des phases de recrutement, ce qu'elles attendent et comment échanger avec parce que tu n'auras pas les mêmes échanges. Moi, pour Petit Apartheid, mon copain est à son entreprise et il m'avait conseillé typiquement, premier échange quand tu rencontres le ou la RH, c'est poser des questions également sur la roadmap RH, sur quels sont leurs challenges, etc. Et ce sont des petits tips. Au final, quand tu poses la question, elles font toute la différence parce que ça se voit que tu es sensible à l'entreprise, aux enjeux, mais aussi aux enjeux de la personne que tu rencontres, etc. Et je pense que c'est des choses, moi, si je ne l'avais pas lui, parce que lui, il a son expérience de recruter des gens, etc. et de faire du scan, jamais j'aurais pu avoir ce type-là. Pour toi, quels seraient les autres ? conseils un peu dans cette veine que tu donnerais aux candidats pour se vendre et pour échanger et poser les bonnes questions et aux bonnes personnes ?

• Marion

  Je pense que c'est un très bon conseil en tout cas parce que ça se joue sur des petits détails. Je connais des CPO qui ne veulent pas rencontrer les candidats qui n'ont pas testé leur application, ce que je peux comprendre. Pour d'autres, ce n'est pas ça le plus gros critère. le côté empathique, finalement, qu'on nous apprend. Le plus grand paradoxe, je trouve, si je ne parle que du produit, en tout cas, c'est qu'on nous apprend et on aime ce métier parce qu'il faut énormément d'empathie, mais en fait, en recrutement, on n'en a pas forcément. Mais parce qu'on ne nous a pas appris à en avoir non plus, on ne nous a pas appris à savoir comment postuler, etc. Donc, je pense que c'est un très bon conseil que tu donnes là, c'est de se dire, ok, la RH, c'est quoi son objectif ? En fait, c'est de... L'ARH, son objectif, c'est d'amener au hiring manager, comme on dit, que ce soit le CEO, le CPO ou tout autre manager sur le poste, des bons candidats et de s'assurer d'avoir un bon taux. Ils ont leur KPI, en fait. Les RH, les recruteurs, tout le monde a un peu ces KPIs sur lesquels ils sont challengés tous les jours. Et donc, je pense que ne serait-ce que d'avoir ça en tête avant de se lancer dans un entretien. C'est hyper important parce que souvent, tu prenais l'exemple des RH, eux, ce qu'ils veulent, c'est surtout d'avoir une cohérence, une culture fit et de vérifier que la personne est bien motivée pour l'entreprise, qu'elle a bien compris ce qu'elle fait, etc. Et qu'elle a regardé un minimum de choses sur l'entreprise et que ça va bien fitter côté valeur. Mais après, selon les autres stakeholders qu'on peut rencontrer dans le process, c'est fait. on ne va pas mettre en avant les mêmes choses. Donc tu parlais de se vendre, et je pense que c'est bien et qu'il faut assumer le fait qu'on soit en CDI ou en freelance, il faut se marketer, c'est comme ça. Je pense que tu m'aurais dit ça il y a dix ans, je me serais dit mais jamais, je veux qu'on me recrute pour mes compétences, je veux qu'on me recrute, parce que mes managers ont dit que je faisais mon taf bien, et ça c'est quelque chose pour le coup de très féminin, vu qu'on est un peu dans le...... dans le bon podcast pour en parler. Et en fait, c'est important de se marketer, que ce soit en interne ou en externe. Et donc, travailler tout simplement son profil pour qu'il soit lisible. Je te prends l'exemple d'une CPO. Elle me dit, je cherche mon prochain challenge. OK, pas de contexte. Je ne sais pas quel type de challenge elle recherche. Du coup, je ne sais pas si elle a fait tout ce travail d'introspection, si elle a bien lancé ses recherches ou pas. Je vais voir son profil LinkedIn parce que c'est... C'est ce que tous les recruteurs font. Et il passe littéralement en moins de 5 secondes dessus. Et en fait, je ne connais pas le nom de son entreprise. Je me suis rendue compte que c'était dans la santé. Je me suis dit, tiens, intéressant, dans la santé, il y a beaucoup d'entreprises qui recherchent, etc. Mais en fait, si je n'avais pas fait la démarche d'aller creuser quel type d'entreprise elle travaille, en fait, CPO, elle est CPO de une personne, ou de 15 personnes, ou de 25 personnes. Est-ce que c'est la Strat ? Pas la Strat. Quel type de profil elle manage ? Je n'en sais rien. Et en fait, si vous faites gagner du temps aux recruteurs, ils vous le rendront, déjà, en vous sélectionnant versus d'autres candidats. Donc, malheureusement, Désolée, il faut se marketer un minimum. Et ça, ça ne veut pas dire changer complètement qui on est ou devenir des marketeurs alors qu'on fait du produit. Ce n'est pas du tout ça. C'est juste de réfléchir un petit peu à ce qui fait nos forces et d'exprimer ce qu'on a fait par le passé pour le valoriser, tout simplement.

• Chloé

  Oui. Et quelle serait ta méthode express en 3-4 étapes pour se positionner sur le marché ? Déjà, j'imagine le profil LinkedIn. Quels sont les autres points ?

• Marion

  Ouais ouais, en tout cas c'est le premier point sur lequel je travaillerai avant toute chose. Et puis il y a deux trois conseils sur le profil LinkedIn. C'est on a besoin, les entreprises ont besoin de comprendre dans quel contexte vous avez évolué. Donc j'ai parlé du secteur typiquement, des missions que vous avez faites. Mais surtout est-ce que vous êtes arrivé dans une entreprise de cinq personnes qui est passée à 50 en deux ans. Ou est-ce que vous êtes dans une entreprise de 200 qui est toujours à 200 trois ans après. En fait donner un peu de... contexte parce que en fait les entreprises recherchent des personnes pour un contexte donné et des personnes qui pourront nous amener de là à là que ce soit en MRR en ARR que ce soit en d'autres phases de scale que ce soit trouver le product market fit et du coup si vous vous l'exprimez pas vous même ça veut dire que 1 potentiellement vous n'avez pas fait l'effort de vous travailler sur de prendre du recul sur finalement qu'est ce que vous avez aidé à faire dans vos entreprises passées que vous n'avez pas fait l'effort de l'exprimer de mettre des cas payés dessus. Et du coup, je pense que un profil LinkedIn bien optimisé, c'est une très bonne première étape. Le garder très synthétique, parce que ça reste un teasing. Donc en fait, le profil LinkedIn, c'est d'attraper le premier appel, finalement. Et que quand on postule, on ne se pose pas de questions, on se dit, c'est cette personne-là qui me faut.

• Chloé

  Quelle est la plus grosse erreur que tu vois par rapport aux entreprises, ou même par rapport aux candidats ?

• Marion

  Les candidats se mettent à faire du réseau finalement trop tard, seulement quand ils sont en recherche. Il y a des personnes qui ne me répondent jamais ou qui ne viennent pas aux événements de l'avant-garde, la communauté dont on parlera peut-être plus tard. Et du coup, en fait, le réseau, c'est un peu comme une routine, tu vois. On a notre morning routine, on nous donne des conseils. Arrêtez la caféine, mettez-vous à la méditation, faites du yoga, blablabla. On nous donne plein de conseils routines, mais finalement, on ne nous donne pas de... de conseils carrière et en fait même si vous êtes dans le jus, que vous prenez un nouveau poste ou que vous avez un gros poste à responsabilité en fait si vous prenez du recul vous voyez que vos boss en fait ils font beaucoup de networking ça se fait beaucoup que ce soit en start-up, en scale-up, en grand groupe tout le monde le fait et du coup ça c'est quelque chose que j'ai fait trop tard je suis trop restée un peu dans ma bulle, dans ma grotte etc et en fait ça on le paye finalement quand on cherche du boulot parce que soit on n'a pas gardé contact avec ses anciens collègues soit on ne sait pas finalement quel est notre prochain move de carrière parce qu'on ne sait pas ce qui existe, on ne sait pas comment le marché va évoluer. On a été dans le jus pendant 2-3 ans dans notre boîte, etc. Mais en fait, on a pensé à la boîte, on n'a pas pensé à nous. Et je trouve que c'est ça la plus grosse erreur que font la plupart des talents. Et même, il y a mille et une façons de faire du réseau. Et ça, c'est vraiment un conseil. Vous pouvez trouver votre façon de faire du réseau. Et ça, ça va booster votre carrière, mais de façon inimaginable que vous soyez en CDI, en freelance. Que vous soyez contributeur, contributrice individuelle ou manager.

• Chloé

  Et côté entreprise ?

• Marion

  Il y a beaucoup d'entreprises, surtout en ce moment, avec l'incertitude du moment, je dirais, qui ne savent pas ce qu'elles veulent recruter. Quand je dis, ça veut dire quel type de profil, c'est pas juste un métier. OK, on veut un ou une product marketing manager. Plusieurs colorations de profils, comme tu le sais. Et c'est pas évident de savoir. Et donc, c'est aussi pour ça qu'on vient nous... chercher pour avoir un peu cette partie tester différentes colorations de profils, tester différentes séniorités, mais souvent en fait les entreprises pensent qu'elles sont matures sur leurs besoins parce qu'il y a un salaire, il y a potentiellement une scorecard etc. et c'est pas forcément le cas, on a quand même besoin de se confronter et de voir des candidats pour ajuster, ça c'est toujours le cas et donc côté candidat, faut pas non plus hésiter s'il y a une annonce qui est là depuis 3, 4, 5, 6 mois... Il ne faut pas hésiter à postuler, parce que ça ne veut pas forcément dire que du négatif. Au contraire, peut-être que les entreprises, maintenant, elles avaient essayé de faire un ou deux process, elles ont ajusté leurs besoins et peut-être que maintenant, elles savent exactement ce qu'elles veulent. Et en fait, quand on est dans les coulisses, oui, parfois, ça peut être négatif, mais en général, pas tant que ça. C'est juste qu'il y a beaucoup de questions qui se posent en interne, potentiellement des changements. Et potentiellement, une annonce, elle est là depuis six mois, mais en fait, ils n'étaient pas actifs sur le recrutement pendant six mois. Donc, ils n'ont peut-être pas vu tant de personnes que ça. Et ça ne veut pas dire que la culture d'entreprise n'est pas bonne.

• Chloé

  Et j'ai l'impression, je pense que mon impression n'est pas fausse. C'est qu'il y a de plus en plus de personnes qui se lancent en freelance. Je suis la preuve vivante. Est-ce que tu penses que les entreprises sont prêtes à s'adapter à ce nouveau mode de fonctionnement et à cette nouvelle réalité du travail ? Ou il y a encore des freins par rapport à ça ?

• Marion

  C'est dur de répondre parce que c'est assez hétérogène. Globalement, je trouve que les entreprises ne sont pas prêtes. Dans le sens, ne serait-ce que le tout premier point, qui est quand même le paiement. Quand on est freelance, on est très stressé d'être payé. Et donc, quand on se prend des décalages de 30 jours fin de mois, c'est compliqué. Et ça, c'est dans le meilleur des mondes. Donc, parfois, c'est 45 et parfois, c'est un peu plus. Mais en fait, pour les freelances, quand c'est leur salaire, c'est compliqué. Donc, rien que ça, sur ce point-là, les entreprises ne sont pas du tout prêtes. Certains de mes clients, et je les remercie. et du coup ils sont assez flexibles, ils payent à J plus 15 mais ça on arrive très rarement à l'obtenir parce que c'est une question d'organisation, c'est même pas une question de projet c'est une question de process et ça remet en cause tellement de choses dans la façon dont les entreprises sont organisées que non elles sont pas prêtes là-dessus. Deuxièmement sur les process il faut quand même faire un process mais qu'il soit pas trop long ne pas faire travailler les gens dans le vide et là je sens qu'il y a encore pas mal d'apprentissage Sauf pour les entreprises un peu plus structurées qui ont plus l'habitude de faire appel à des prestataires un peu long terme. Et quand c'est des missions un peu long terme, tu peux te permettre d'avoir des process un peu plus long aussi. Donc je pense que c'est surtout ces deux points-là que les entreprises doivent travailler. Mais je pense qu'elles ne se rendent pas encore assez compte du potentiel incroyable qu'il y a et des compétences qu'on peut aller chercher. même avec une enveloppe budgétaire assez restreinte.

• Chloé

  Il y a encore du taf sur tout ça.

• Marion

  Il y a beaucoup d'éducation, notamment en product marketing. Je pense qu'il y a beaucoup d'entreprises qui feraient mieux de prendre un ou une product marketing senior à temps partiel en freelance plutôt qu'un ou une PMM junior en CDI. Mais ça, c'est très personnel.

• Chloé

  Écoute, je vais extraire ce petit extrait. et le m'en servir pour envoyer moi je peux être agent de carrière pour toi Chloé merci écoute on s'arrange en privé et maintenant j'aimerais bien qu'on passe un peu sur un autre projet qui te prend beaucoup de temps et qui est super impactant c'est l'avant-garde donc tu es engagée sur l'inclusion et la mise en avant des femmes leaders du produit avec l'avant-garde Pour celles qui ne connaissent pas, est-ce que tu peux nous expliquer ce que vous faites avec Emmanuelle Thomas ?

• Marion

  Oui, donc Emmanuelle, c'est ma grande copine avec qui j'ai monté l'avant-garde. Donc un peu comme Pachamama, finalement, c'est né de frustrations un peu personnelles. À l'époque, avec Emmanuelle, elle était Head of Product chez Netatmo. Et moi, je venais de prendre mon premier poste de Head of. J'ai eu d'un seul coup passé d'être dans l'équipe à être manager de l'équipe. Quatre hommes à manager. dont un qui voulait le job à ma place, sans accompagnement et avec un boss aux US qui n'a pas du tout le même culture fit et qui n'avait pas de temps pour m'accompagner sur cette prise de poste, c'était dur. Et du coup, ce qui m'a sauvée, c'est de commencer à faire des petits déjeuners avec Emmanuel. Et elle, elle avait déjà une équipe de huit personnes. Elle était un peu plus avancée là sur ses problématiques et on se partageait toutes les problématiques qu'on avait en tant que femme manager dans la tech. Et finalement, c'est ce qu'on a fait fast forward quelques années plus tard avec l'avant-garde. Donc, c'est une communauté de femmes leaders dans le produit, donc Head of Product et CPO. On est plus de 100 aujourd'hui. Elles sont 115 dans le Slack. J'ai regardé. Elles sont 80. Voilà, on a deux cercles. On a les Shining Stars, qui sont plutôt des CPO expérimentés. Et les Rising Stars, elles sont 35 aujourd'hui. qui sont des primo-managers, finalement, des femmes qui sont devenues managers dans le produit pour la première fois. On organise des événements, on a un Slack, on a des rôles modèles parties, on a des cocktails parties, on a différents formats. Mais le but, c'est d'accélérer la carrière des femmes dans le produit.

• Chloé

  Magnifique. Ça met les frissons, là, plus d'une centaine.

• Marion

  C'est génévole, dessus, donc il y a eu des mois, surtout. Mais en fait, c'est... L'avant-garde, ce n'est pas juste Emmanuel et Marion. On est ravis de ça parce qu'on se répartit le travail. On est des machines. On fait ça en bénévole toutes. Et on est huit en tout. Et surtout, on est ravis de ça, d'avoir pu faire en sorte que ce projet y rallie aussi d'autres personnes qui ont envie de contribuer, de s'entraider et de participer à ça. Et ça, c'est trop chouette.

• Chloé

  C'est beau de voir grandir le projet. Et tu m'expliquais qu'avec le recrutement, tu peux avoir un peu de frustration par rapport à l'impact que tu pouvais avoir, mais qu'avec l'avant-garde, tu as vraiment l'impression d'apporter de l'impact. Et clairement, oui. Qu'est-ce que ce projet t'apporte à toi personnellement ?

• Marion

  Je me suis beaucoup livrée dans ce premier échange de préparation avec toi. C'est vrai que dans le recrutement, j'ai... La crise nous a frappés de plein fouet aussi avec Pachamama. Et donc, je suis hyper fière qu'on soit encore là et qu'on soit en pleine croissance, alors que c'est un secteur qui est en déclin aujourd'hui. Et d'avoir poursuivi cette vision. Mais à un moment donné où j'ai une entreprise à faire tourner, j'ai maintenant un collectif de recruteurs. Et du coup, si je veux gagner ma vie, il faut que je recrute les profils qu'on me demande. Et les profils qu'on me demande, ce n'est pas forcément ceux que moi j'aurais fait avancer. Ou en tout cas... Pour certains, j'aurais tenté d'amener un peu plus de diversité, typiquement, que sur le côté homme-femme, mais aussi sur la diversité des parcours, des profils. On en parle beaucoup dans le produit, on est tous persuadés que c'est une bonne chose, mais en fait, dans les faits, moi, on me demande un ou une personne qui a déjà fait du paiement pendant au moins cinq ans, et si c'est quatre ans et demi, ça passe pas, je caricature, ou pour des entreprises qui ont fait grandes écoles, etc. Et c'est impossible de faire passer d'autres profils. Alors que je pense que ça fait partie de notre métier de recruteur. Et donc, effectivement, j'avais cette petite frustration-là. Et finalement, c'est très dur de faire bouger les lignes dans le recrutement. Donc, j'essaie de le faire par des prises de parole sur les sujets de carrière, mais aussi avec l'avant-garde. Et c'est ça que ça m'apporte. Et donc, c'est de la vraie sororité. Avec l'avant-garde, on n'a pas de contraintes business. Le partenaire, c'est Pachamama. C'est Livestorm qui nous soutient depuis le début. On est... volontairement pas aller chercher d'autres gros sponsors parce qu'on veut garder cette liberté. On fait ce qu'on veut. On a en speaker qui on veut. Moi, ça me fait une soupape, un peu de décompression. Faisons faire autre chose que Pachamama. Et ouais, ça remet du sens. On s'amuse avec l'accord team aussi. Forcément, ça m'apporte aussi beaucoup de réseaux et d'autres choses connexes. Mais c'est trop chouette. J'ai du soutien aussi. Je sais que... Si un jour, j'ai un petit coup de down, je peux aller soit dans le Slack global, on va toutes se soutenir et c'est ça qu'on a envie de garder. C'est pour ça qu'on essaie de ne pas trop faire grandir aussi la communauté trop vite parce qu'on veut garder cet état d'esprit-là qui est hyper important pour nous.

• Chloé

  C'est magnifique, cette sororité. J'adore, trop fan.

• Marion

  On essaie de faire en sorte que ce soit dans les faits, tu vois, et c'est pour ça qu'on essaie de ne pas faire du marketing à outrance. Et de trouver la bonne balance, de à la fois faire un peu parler de nous et montrer qu'on est là, parce que c'est comme ça qu'on va faire des choses. On a 18% de femmes CPO dans l'écosystème aujourd'hui.

• Chloé

  Il y a du taf. Alors qu'il y a la parité côté product management.

• Marion

  C'est un peu plus équilibré.

• Chloé

  Et si on se projette dans 5 ans, ce serait quoi ton plus grand succès avec l'avant-garde ?

• Marion

  Déjà j'aimerais bien qu'on lance d'autres cercles sur d'autres métiers. Je donne les coulisses, Emmanuelle va m'engueuler, c'est pas grave. Non mais je pense que c'est important aussi de parler en externe de notre vision et on a peu l'occasion de le faire donc merci à toi pour ça. Emmanuelle elle est entrepreneuse donc elle aimerait lancer un cercle d'entrepreneuses. Il y en a beaucoup dans l'avant-garde qui après des jobs de CPO hésitent à aller sur des postes un peu plus business, de business unit direct. Managing Director, il y en a certaines déjà qui sont des Putty CEO, des choses comme ça, pour lancer des BU. Et donc ça, c'est une tendance qu'on voit et qu'on aimerait pousser les femmes à aller encore plus loin pour celles qui ont envie de le faire. Emmanuel aimerait lancer un cercle de femmes CEO parce que pareil, elle se sent seule. Moi, j'aimerais lancer un cercle de head of PMM, head of product design parce qu'il y a des problématiques communes. Et pareil, pour qu'on se tire un peu toutes vers le haut. Puis l'idéal, ce serait qu'on ait une journée entière dédiée. Et on fait plein de talks de rôle modèle, pas que dans la tech. On se fait une grosse journée de femmes dans la tech. S'il y a des gens qui ont envie de nous aider, n'hésitez pas à nous contacter. Ça, ce serait le rêve. Et qu'on recrée ce safe space, mais en live. Et avec toutes les femmes du produit et de la tech. Et on s'inspire et on s'envoie des bonnes ondes. Et on se dit, moi aussi, je peux le faire.

• Chloé

  Bravo pour tout ça. Parce que comme tu disais, c'est à côté de vos projets, Emmanuel aussi. Tu es une femme bien occupée. D'ailleurs, on va faire un épisode ensemble, donc elle pourra en parler. On pourra encore mettre en avant l'avant-garde. En plus de tes engagements par rapport à l'avant-garde, tu as pris la parole sur ton orientation sexuelle sur LinkedIn. Une action qui est malheureusement encore courageuse, car le sujet est tabou. Et quand on a préparé l'épisode, tu m'as confié avoir envie de libérer la parole à ce sujet. Et ça, même si c'est stressant pour toi. parce que tu as envie d'aider à ton échelle. Déjà, merci pour ta confiance de parler de ça. Et donc, quand tu as pris la parole pour la première fois, tu as hésité à utiliser le mot lesbienne. Est-ce que tu peux m'expliquer pourquoi ? Et est-ce que ça t'a apporté ? Est-ce que ça a changé pour toi d'en parler ?

• Marion

  Je crois que j'avais besoin de le faire. Je pense qu'à la base, c'était assez égoïste quand même, si je dois admettre. Et parce que moi, ce qui a été long... dans ce processus là c'est plutôt mon coming in plutôt que mon coming out c'est à dire que dès que j'ai rencontré cette femme incroyable avec qui je suis encore aujourd'hui, il y a 8 ans je crois j'en ai parlé assez rapidement ça n'a pas été facile mais à mes amis, à ma famille mes collègues pas si vite mais quand même assez vite donc le coming out finalement ça n'a pas été compliqué pour moi ce qui a été beaucoup plus compliqué c'est le coming in... Et je pense que je travaille encore dessus quelques années après. Donc je pense que je l'ai fait pour moi au démarrage. Mais aussi pour ne pas avoir le sentiment que je me mens à moi-même, ou que je mens à mes clients, ou que je mens à ma communauté. Je pense que c'est aussi à ça que nous sert LinkedIn. Je vois que tu prends la parole toi aussi sur plein de sujets. Donc forcément ça c'est un sujet qui me tient à cœur aussi, au fur et à mesure où moi je fais ce processus-là. Donc effectivement ça n'a pas été évident. Je crois que la première fois où j'ai... J'ai posté ou j'ai fait mon coming out sur LinkedIn, du coup mon coming out professionnel. Je l'ai fait le jour où je voyais les filles de l'avant-garde, le soir. Et je me suis dit, au moins je verrai comment elles réagissent. Parce que même auprès de ma propre communauté, si tu veux, qui est un safe space, en fait j'avais ultra peur de leur réaction. Et finalement pour la plupart des personnes, et typiquement je les ai vues le soir, et en fait ça n'a même pas été un sujet, elles l'avaient toutes vues, si tu veux. Mais quand on ne se rend pas compte... de l'impact que ça peut avoir finalement les réactions des autres quand on est concerné je pense et du coup je pense que moi ça m'a libérée un peu je me suis dit ah bah en fait elle s'en fout mais dans un sens tant mieux parce qu'en fait finalement il n'y avait pas de sujet si tu veux mais quand je vois le stress effectivement que ça a généré chez moi déjà pour ma communauté, pour mes clients je me suis dit est-ce que ça va me faire perdre des clients ou pas et je me suis dit on est... Je ne sais pas quand est-ce que je l'ai fait, je pense que c'était il y a deux ans. Et je me suis dit, si on en est encore à ce stade-là, à cette époque-là, en fait, moi aussi, je prenne la parole là-dessus. Et donc, au final, j'ai eu plus de retombées positives que négatives, ça, c'est la bonne nouvelle. Par contre, j'ai eu plein de personnes qui m'ont écrit du fait que c'était compliqué pour elles en entreprise. Donc moi, du fait que je sois entrepreneur, finalement, au moins, je me suis dit, les personnes qui ne veulent pas bosser... Avec moi, à cause de ça, au moins, là, c'est écrit noir sur blanc. Ils ou elles le savent, et voilà. Idem pour les personnes de mon collectif, pour mon associé, etc. Mais en fait, je me suis rendue compte des difficultés que les personnes ont en entreprise. Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui m'ont écrit en one-one, que ce soit des hommes ou des femmes. Et je pense qu'on a quand même un gros sujet dans la tech de... Comme la diversité. La diversité, tout le monde est pour, mais dans les faits, personne ne se bouge. Sur ce sujet-là, c'est un petit peu pareil. J'ai reçu beaucoup de témoignages, notamment d'hommes gays dans la tech. Ils m'ont parlé des difficultés qu'ils avaient dans leur entreprise, soit de peur de faire leur coming out, soit déjà des réflexions qui se prennent. Ça me fait dire qu'on a encore un sujet et c'est pour ça que je me suis dit qu'avec toi, je serais aussi en confiance de le mettre de nouveau sur la table, de libérer un peu la parole.

• Chloé

  Tu me disais que les personnes qui t'ont contacté mettaient en avant leur stress de devoir faire leur coming out en permanence. Et j'aime beaucoup la réaction des filles de l'avant-garde qui ont pris ça. C'est normal, quoi. Ok, t'as une meuf. Ouais, c'est cool pour toi.

• Marion

  Ouais,

• Chloé

  mais ce qui est beau, c'est de voir qu'il y a des personnes qui prennent ça. C'est normal, en fait. Et d'autres qui, par contre, là, c'est un peu moins beau, qui prennent des réflexions et qui ont peur.

• Marion

  Un point que j'aimerais mettre en avant, c'est que moi je trouve ça rigolo de devoir faire son coming out un peu régulièrement. Des fois je m'amuse à voir comment la personne en face va réagir. Et parfois je le dis très très vite et comme ça au moins on voit. Mais on se rend pas compte parfois des petites... À la machine à café je pense qu'il se passe beaucoup de choses. Et en fait si on met pas aussi les personnes en condition pour pouvoir le faire, ça peut générer du coup pas mal de mensonges qui sont pas vraiment... On n'a pas vraiment envie de mentir en fait quand on ne le dit pas, mais en fait quand on nous dit qu'est-ce que t'as fait ce week-end, blablabla, et ben en fait ces moments-là en fait qui sont censés être des moments de cohésion d'équipe sont en fait des sources de stress mais énormes pour des personnes on ne se rend pas compte. Et parfois juste de ne pas assumer qu'une personne est hétérosexuelle par défaut, rien que ça, ça peut changer énormément de choses pour les personnes que vous avez en face de vous quoi.

• Chloé

  J'aime bien ce... Par défaut, parce que la norme est hétérosexuelle, mais non, il existe tout un tas. C'est pas la norme, c'est pas par défaut, en effet. Donc c'est pas parce que t'es une meuf que t'as forcément un mec, que t'as un mec que t'as forcément une meuf. Et donc ouais, faut arriver un peu à déconstruire ça et ces représentations du couple qu'on a. Parce que forcément, on grandit avec les représentations, la maman, le papa, la fille, la princesse et le prince, etc. Il peut y avoir deux princesses.

• Marion

  Pour aller plus loin, le mot lesbienne, pour moi, c'est encore aller un cran plus loin et d'assurer plus qui je suis et justement de rejoindre un peu d'autres féministes qui font en sorte que finalement, ce mot qui a une connotation un peu négative, on le transforme en positif. Du coup, je suis lesbienne. C'est dur à dire. Il ne faut pas que ce soit dur à dire, en fait. Je ne sais pas si ça aidera d'autres personnes. En tout cas, c'est pour ça que j'ai eu envie de le faire aujourd'hui. Merci.

• Chloé

  Merci à toi. Je suis certaine que ça va aider d'autres personnes qui n'osent pas ou qui se sentent seules, je pense, par rapport à ces sujets-là. Et pour finir cette partie-là, pour toi, quelles seraient les initiatives ou les pratiques concrètes que les entreprises peuvent mettre en place pour réduire un peu la pression vis-à-vis de ce sujet ?

• Marion

  Une initiative toute simple, ce seraient des formations. Il y en a des excellentes qui existent sur tous les biais qu'on peut avoir finalement, que ce soit contre-recrute ou pour bien intégrer toutes les personnes. Et ce n'est pas simplement hétéro, homo ou homme, femme, c'est aussi toutes les minorités finalement raciales où on est je trouve assez mauvais en entreprise ou en tout cas dans la tech. Pour le coup, en recrutement, je le vois, on ne recrute que des sosies de sosie de sosie. Donc, je pense que des formations, ne serait-ce que pour s'ouvrir un peu et pouvoir en discuter après au sein des équipes et sortir un peu la tête du guidon, ça peut être assez facile à mettre en place finalement. Ça ne dure pas très longtemps. Et le deuxième point, je pense que c'est de parler et de réagir et de ne pas laisser passer les choses. J'ai laissé passer beaucoup, beaucoup de choses quand j'étais Head of Product. Je pense que j'ai laissé passer... Beaucoup trop de remarques sexistes que je n'aurais pas dû. Et en fait, c'est aussi en éduquant finalement les personnes qu'on a en face et d'exprimer à quel point ça nous a touché ou à quel point ça ne se fait pas qu'en fait, on va le faire. Et peut-être que la personne ne va peut-être pas réagir tout de suite. Mais souvent, on se rend compte qu'elle va dormir dessus. Il ne faut pas laisser passer. Même si c'est après en one-one que vous reprenez la personne, il faut reprendre toutes les remarques qu'on a. Et ça, je pense que ça fait beaucoup, beaucoup avancer, des petits détails comme ça.

• Chloé

  Oui, oui. Et il y a un autre truc aussi, c'est quand il y a des blagues comme ça, c'est de confronter un peu la personne, déjà en ne rigolant pas et en disant, qu'est-ce qui est drôle dans ta blague ? Est-ce que tu te rends compte que ça peut blesser des personnes ou que moi, ça me blesse ? Et là, la personne, ça permet de réfléchir. Est-ce que tu peux répéter ? C'est ça.

• Marion

  J'ai bien compris. Et sur un ton, d'ailleurs, je ne l'ai pas très bien fait, mais sur un ton...

• Chloé

  Tu as fait un ton trop gentil.

• Marion

  Oui, c'est ça, mais je n'y arrive pas. Sur un ton un peu plus grave que ça.

• Chloé

  Et pour finir, j'ai trois dernières questions. La première, c'est quels sont les trois conseils que tu donnerais à Marion d'Isa ?

• Marion

  Priorise-toi. Investis dans ton développement personnel à toi. C'est bien d'être dédié à son job, etc. Mais en fait, ça reste un job. On est là pour aider l'entreprise d'aller de tel endroit à tel endroit. Et il faut que ce soit dans les deux sens. Et je pense que ça m'aurait aidée sur un sujet que je travaille encore aujourd'hui, qui est l'estime de moi-même. Toutes les petites choses de développement personnel, moi j'y crois beaucoup. Je pense qu'il y a plein de façons et plein de personnes qui peuvent nous aider. Et du coup, de sortir un peu de la tech et de voir ce qui se fait. Et d'aller voir des pratiques à droite à gauche. Ou des petits tests. Il n'y a pas longtemps, j'ai fait le test de l'auto-saboteur. Quel auto-saboteur es-tu ? J'ai encore appris des choses sur moi-même. Et en fait, quand on a des formations, management, quand on fait des petits tests de personnalité, on se dit, c'est bon, je me connais, j'arrête, voilà. On laisse passer un an, deux ans, trois ans, cinq ans, dix ans, sauf qu'on n'est plus la même personne, on a évolué. Je pense que c'est important de le faire en continu.

• Chloé

  En effet, il faut prendre soin de soi. en premier,

• Marion

  c'est pas égoïste c'est juste normal du coup vu que c'est ma dernière découverte je vous partagerai ce petit test sympathique de quel type d'auto-saboteur êtes-vous grave,

• Chloé

  on mettra le lien dans la description et c'était très très juste je veux bien tester et en plus de ce test,

• Marion

  est-ce que tu peux nous partager une de tes inspirations il y en a une qui m'est venue tout de suite quand j'ai pensé à toi Chloé, c'est Mégane Rapinoe Pour moi, c'est... Alors, parce que c'est du foot, mais en vrai, pas tant que ça, parce que je ne suis pas tellement une fan de foot, mais plutôt le fait qu'elle utilise sa voix pour aller soutenir des causes, en l'occurrence LGBT, et même pour aller défendre la cause des Noirs aux USA. Le fait qu'elle ose s'affirmer, je trouve ça hyper inspirant. Biographie. j'aime beaucoup plus que les livres de business donc Mégane Rapinoe j'adore sa biographie, je vous la conseille parce que ça parle pas que de foot

• Chloé

  Mégane, c'est fort parce qu'en fait c'est un peu les choses qu'on attend des personnes qu'on suit tu vois des personnes qui sont médiatisées qui sont connues par leur métier le foot ou même les acteurs, les actrices la musique, tout ça et il y en a pas beaucoup qui prennent position parce que bon C'est pas facile, ils n'ont pas forcément envie, c'est du courage. Mais du coup, ça fait du bien de voir qu'il y en a qui le font, même si je pense qu'elle doit avoir peur de plein de choses tout autour, mais elle trouve la force de prendre position sur tout ça. Donc c'est génial. Bon, on ne pourra pas l'entendre, elle, pour le podcast, parce que je ne la connais pas perso, et je pense qu'elle a un peu dur à contacter. Mais sinon... Qui est-ce que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Marion

  On aime bien les objectifs comme ça, ambitieux. Invite Mégane, elle fait un podcast avec sa femme qui est une basketteuse que j'adore. C'est bon, on va leur faire un peu de visibilité en France. Ouais,

• Chloé

  je vais tenter.

• Marion

  On va essayer de faire les sportifs qui creusent vraiment. En fait, ce que j'aime bien, ce n'est pas juste qu'elle défend pour dire Ah ouais, je défends, je suis une sportive engagée Pas du tout. En fait, elle travaille les sujets. pour pouvoir aller les défendre auprès des médias. Le sport, typiquement, on aurait besoin de figures de proue comme elle pour faire avancer les droits des sportives. Et en fait, il nous manque ça en France. Il nous manque un peu ce bac pour aller négocier les salaires des sportives, etc. Pour toi, tu veux que je réfléchisse ? Qui tu veux que je caste ? J'ai quand même un objectif un peu élevé, si tu veux. Ce qui serait génial, c'est que tu aies Alex Boulnois de Chez Accor, beaucoup évolué Chez Accor, et qui est aujourd'hui Chief Business Tech Officer Chez Accor. Si t'arrives à nous avoir, Aline Boulnois, franchement, chapeau. Parce que je pense qu'on a quand même assez peu de femmes dans la tech, dans le CAC 40, aujourd'hui. Petit challenge.

• Chloé

  Je l'accepte. Je vais tenter. Et puis, elle finira bien par venir dans quelques années, quand le podcast sera énorme.

• Marion

  Sinon, quelqu'un de très, très inspirant, si tu veux, qui est venu dans l'avant-garde il n'y a pas longtemps. Pareil, elle est dure à avoir parce qu'elle a changé de job, je pense, mais peut-être qu'elle le fera. C'est Juliette Laborie. Pourquoi ? Parce que dans les rôles modèles qu'on aime montrer dans l'avant-garde, finalement, si tu veux à un moment donné booster ta carrière, c'est important d'aller à l'étranger, d'aller à l'international et de ne pas faire que du produit ou que du design ou que du PMM, mais d'avoir des rôles un peu plus transverses. Juliette Labaurie a un parcours incroyable à Londres, puis après en France quand elle est revenue chez Frishti, maintenant chez Jobteaser. Son scope a évolué et maintenant elle n'est pas que product, elle est aussi business, je ne me souviens plus de son titre exact. Et elle n'en reste pas moins humble, mère de plusieurs enfants et elle arrive à jongler une vie active incroyable, à continuer d'évoluer. Et ça je trouve que c'est fascinant d'avoir des rôles modèles comme elle aussi dans notre écosystème. Donc voilà, Juliette Labori chez Jobteaser.

• Chloé

  Je note les challenges. Merci beaucoup Marion pour cet échange, pour tous ces conseils méga précieux, pour ta confiance aussi. Et j'ai vraiment kiffé cet épisode avec toi, donc merci, merci,

• Marion

  merci. Moi aussi Chloé, surtout j'étais ravie. Je pense qu'on ne se rend pas compte du temps que tu passes à créer tout le contenu que tu fais, parce que ce n'est pas seulement le podcast. Là, elle va aller se casser la tête à monter le podcast, faire des carousels, à faire des posts LinkedIn. Donc... oui allez lui mettre des étoiles si vous aimez c'est important je trouve de se soutenir je me vois pas comme une créatrice de contenu mais en tout cas je me rends compte du temps que ça prend d'organiser tout ce que tu fais et en plus tu le fais de façon très professionnelle donc on a besoin de se soutenir entre nous les filles c'est aussi ça la vraie sororité donc mettez un petit message de soutien à Chloé, allez la soutenir et continuons de nous soutenir les unes les autres voilà,

• Chloé

  merci beaucoup

• Marion

  c'est bien du coeur franchement c'est normal t'investis beaucoup de temps aussi parce que t'as envie que ça ait l'impact sur les gens donc voilà merci à toi ça fait plaisir,

• Chloé

  prends soin de toi merci Chloé, à bientôt un grand merci pour ton écoute on se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse j'espère que l'épisode t'a plu si c'est le cas Laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre menace du jour. La bise, si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !