Transcription

• Claire

  par rapport à du lancement de nouveaux produits, c'est quand même très, très pourri. Alors que pour moi, c'est hyper stratégique. Donc, c'est comment on va sortir de cet angle. Ce truc est un projet technique, tout en ayant conscience que ça reste un projet d'assez long terme et qu'il y a beaucoup d'impact sur la stratégie de boîte.

• Chloé

  Hello, c'est lundi. Tu fais bien d'écouter les menaces pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration. C'est Chloé, ta podcasteuse préférée. Et aujourd'hui, j'accueille Claire Van de Voorde. CPO Freelance. Une discussion passionnante sur les refonds techniques des produits, le marché actuel et comment concilier travail et maternité. Il y en a pour toutes et pour tous. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute ! Et si l'épisode te plaît, pense à le partager ! Bonjour Claire, comment est-ce que tu vas ?

• Claire

  Salut Chloé, ça va super et ravie de te retrouver.

• Chloé

  Mais moi aussi, de ouf, ça faisait un moment qu'on ne s'était pas vues. C'est vraiment très chouette de pouvoir faire cet épisode ensemble. Je suis très contente de t'avoir. Merci pour ta dispo. Et du coup, pour les auditoristes qui ne te connaissent pas, est-ce que tu peux te présenter ?

• Claire

  Enchantée, du coup, je suis Claire. Enfant, je voulais être égyptologue, psychologue, danseuse pro, traductrice. Et quand j'ai enfant, ça a été jusqu'à la terminale. Je pense que mes parents m'ont un peu laissée partir dans plein de trucs assez différents. Jusqu'à la terminale, où ils m'ont dit que ce serait bien que je fasse un bac S et que je fasse une prépa scientifique. Il m'a donné un peu de cadre, de personnalité avant de dire, et voilà, finalement, j'ai fait un bac S, une prépa scientifique, une école d'ingénieurs, donc un parcours assez classique. J'ai bossé dix ans dans le produit, dans des startups. Ça fait deux ans que je suis freelance à mon compte. Et sinon, je suis maman d'une petite de deux ans et demi et j'habite à Grenoble.

• Chloé

  Génial. J'adore cette liberté et toute cette imagination que tu as pu avoir en forme aussi. J'ai un peu divagué entre plein de métiers qui n'avaient rien à voir les uns avec les autres. Tout ça pour finir, pas du tout ce que j'espérais en même temps. Paléontologue, par exemple, ou égyptologue. C'est pas le genre de truc qui court les rues. Donc, trop chouette. Donc, ça fait plus de dix ans que tu es dans la tech et le product chez CPIO. Comment est-ce que tu es tombée dans cet univers-là ?

• Claire

  Du coup, c'est beaucoup mon parcours scolaire et mes études. Parce que du coup, j'ai fait des études scientifiques jusqu'au bout, une prépa scientifique, une école scientifique, une école de télécom Paris. Et en sortie d'école... j'avais quand même toujours cette notion de faire de l'entrepreneuriat, faire un truc plus business. J'étais dans une école qui avait beaucoup d'internationales et j'ai rejoint une startup de l'incubateur qui faisait de la réalité virtuelle et qui était basée entre la France et San Francisco. Du coup, je les ai rejoints en gestion de partenariat. J'appelais ça partenariat stratégique. Je pilotais les démos de grands noms de la tech comme Google, Nvidia, Intel, etc. sur des gros salons aux US. C'est là-bas que j'ai... Je suis passée de la tech au produit au fur et à mesure là-bas. à tech, au projet, puis au produit, là-bas au fur et à mesure. Et puis, on a lancé notre première plateforme logicielle. Et donc là, on est vraiment passé sur un mode product management.

• Chloé

  Excellent. Du coup, tu as découvert la tech et le product avec un plan français, mais aussi US. Est-ce que ça t'a donné des billets supplémentaires pour la suite, de connaître un peu ce qui se fait aux États-Unis, sachant qu'ils sont précurseurs de ces sujets-là ? Oui,

• Claire

  je pense que notamment sur tout ce qui est product management. Donc là, on était en 2014-2015. Donc en France, on était... tout balbutiement. Je me rappelle un article de Stiga qui disait « Tu cherchais product sur LinkedIn, t'en avais moins de 500 alors qu'aujourd'hui t'en as genre 20 000, je crois. » Donc ça m'a permis très très rapidement de rentrer dans ce milieu du product management et de ce qui existait et d'avoir les sources. C'est du coup même quand je suis revenue en France après, quand j'ai quitté la startup, toutes mes sources d'infos restaient des sources américaines. Et donc avec cette influence et ce mindset, beaucoup plus business que ce qu'on va retrouver parfois en France.

• Chloé

  Ouais, super important. En plus, on va en parler un petit peu après, mais tu as cet aspect business, mais aussi technique qui font que tu as un profil hyper complet. Mais on va en reparler un tout petit peu après. Avant de parler de ça, j'aimerais bien savoir, ça fait deux ans que tu es freelance, sachant que le marché du product et de la tech est un peu particulier en ce moment. Qu'est-ce qui t'a donné envie de te lancer en freelance et comment ça se passe ces deux années de free ?

• Claire

  Ouais, du coup, je sortais d'une XP de cinq ans dans une startup. Donc, cinq ans, c'est assez long. pour de la start-up, où je suis rentrée 1st PM et puis au fur et à mesure que j'ai grandi avec la boîte jusqu'à être CPO, j'étais épuisée. J'en suis arrivée à un point où vraiment j'étais fatiguée, j'avais tout zoné. Le Covid était passé par là aussi dans les années 2020. Et au moment où j'allais partir, je me suis dit en fait j'ai envie d'avoir un premier enfant et du coup j'ai attendu la fin de mon congé mat pour partir et en retour de congé mat, j'ai négocié une rupture co. Et je me suis dit ok, j'ai ce filet de sécurité et donc rupture co dit chômage qui me donne deux ans Merci. pour tester des choses, voir ce que je veux faire. Je n'étais pas du tout dans un désamour du CDI. Je ne me suis pas dit que je ne veux plus jamais être CDI. Je me suis juste dit que pendant deux ans, je vais tester différents types de boîtes différents types de produits et je vais voir ce qui me plaît. Et donc, je me suis lancée freelance à ce moment-là. À l'époque, heureusement, je ne savais pas encore que le marché était dégueu. Et donc, je me suis lancée freelance en me disant je verrai ce que ça donne à ce moment-là.

• Chloé

  Ok, bon, ça fait deux ans que tu y es, donc tu as l'air de quand même t'y plaire ou tu vas repartir dans le CDI ensuite ?

• Claire

  Pour moi, les deux portes restent toujours ouvertes. En revanche, j'ai beaucoup le mal à trouver, bien que j'ai goûté peut-être au freelancing aussi, mais un CDI qui convient avec mon statut de maman. avec ma vision de mon statut de maman. C'est-à-dire que moi, j'ai décidé de finir plus tôt, par exemple. Je finis à 17h pour aller chercher ma fille à la crèche. Et combiner ça avec un poste de CPO, c'est hyper compliqué. Le fait d'être allée à Grenoble aussi rajoute une contrainte parce que du coup, on parle de postes avec pas mal de remote puisque là, ici, on n'est pas dans une région très logicielle. Et donc, même en allant chercher, je n'ai pas trouvé de CDI qui me permettait aujourd'hui d'avoir la vie. personnel et la vie de famille dont j'avais envie. Et donc, c'est aussi beaucoup ça qui fait qu'aujourd'hui, je suis toujours freelance. Et après, comme tu dis, ça fonctionne, j'ai des missions. Donc, j'ai envie de dire, voilà, si c'était une catastrophe, j'aurais fait d'autres choix. Mais là, il s'avère que je veux faire ces choix-là et que je ne pourrais pas les faire en CDI. Je suis allée en prochain, je vais avoir une double entrée, crèche plus école. Je sais qu'en freelance, je peux dire, je serai à mi-temps et je verrai comment je gère. Ce n'est pas toujours évident en CDI d'avoir cette... flexibilité et en tout cas pas sur des postes de stratégie management parce que je les ai vus un peu plus sur des postes opérationnels

• Chloé

  Selon toi, le CDI c'est pas un format qui est forcément adapté quand t'es maman, pourtant au final le freelancing c'est quand même avoir moins de sécurité, ça peut sembler être un peu plus risqué quand t'es responsable de toi mais aussi d'un petit être ou de plusieurs petites têtes, comment tu t'es sentie quand t'as pris cette décision de quitter le salariat et comment est-ce qu'on pourrait adapter un peu plus le fait d'être mère Merci. et d'être un CDI sur des postes de manager ou de C-Level, suivant toi ?

• Claire

  J'allais dire merci à l'État français pour la rupture co et le chômage qu'il associe, parce qu'en termes, on parlait de sérénité. En fait, je savais que j'avais deux ans sur lesquels j'avais ce filet-là de sécurité qui pouvait me sauver si besoin. Là, ça va se terminer bientôt. Je me suis mis dans un statut où j'ai des réserves sur ma boîte. Et donc, j'ai vraiment ce filet de sécurité qui m'a permis de me lancer sans me sentir en insécurité. Et sans me dire, je mets à risque ma famille en faisant ce choix-là. Donc ça, je pense que c'est un des premiers trucs sur la sécurité. Comment on fait pour trouver du salariat qui soit adapté aux mères ? J'ai envie de dire, il y a des mamans qui trouvent leur rythme. Ils disent, c'est bon, c'est OK pour moi. Je finis à 18, 19 heures, je vais chercher mon gamin, etc. Il y a quand même beaucoup de mamans qui arrivent à fonctionner dans ce modèle-là. C'est plus moi qui ai envie d'avoir plus de sous. Ça, c'est plus compliqué. Et en fait, des postes d'exec en 4, 5e, en France, c'est... Pas la norme, alors que ça l'est sur du freelancing. C'est là où je trouve que c'est un peu hypocrite. C'est-à-dire qu'en freelance, il y a des gens qui vont me payer deux jours par semaine et qui sont ravis de me payer deux jours par semaine, mais d'ailleurs avec du full remote, et qui ne le feraient jamais pour un CDI. Parce qu'ils disent que ce n'est pas pareil sur du long terme, etc. Sauf que c'est dans des boîtes dans lesquelles je vais peut-être rester quand ça se passe bien un an, un an et demi. Mais c'est autorisé sur du freelance et pas sur du CDI. Je pense que c'est une culture qui a quand même pas mal bougé après le Covid avec beaucoup plus de remote. et qui, là, est en train de beaucoup se resserrer sur, justement, ses attentes en termes de volume de travail. Et ça, c'est très français, parce qu'aux US, à l'inverse, quand j'y étais, on terminait très tôt. On terminait à 16h30, 17h. On commençait plus tôt, on terminait très tôt. Mais en revanche, c'était OK de bosser un peu le week-end. Parce que c'était la contrepartie de ce truc-là. Et je trouve qu'en France, il y a beaucoup moins cette notion d'auto-organisation de ses journées et de dire que tant que le travail est fait à la fin de la journée, si tu pars à 16h c'est pas que t'as posé ta journée c'est juste que t'as fais le travail qu'il fallait faire sur la journée et que là, tu rentres chez toi. Donc, c'est une culture qui change, mais on voit que ça revient quand même un peu en arrière, notamment sur le télétravail.

• Chloé

  Oui, ça change doucement. Et c'est vrai que c'est marrant. J'en parlais avec une autre invitée, cette notion de présentéisme très à la française qu'on ne retrouve pas forcément, que ce soit aux US ou même en Allemagne, des trucs comme ça. Et même, il y a des pays où c'est mal vu, en fait, de rester tard. Ça fait plus tes flémars. Et tu mets du temps à finir ton table. Donc on a un peu du mal, surtout dans l'univers startup, je pense à sortir de ces étiquettes qui sont faussement vraies. Et c'est intéressant que tu partages ce parallèle entre on accepte côté freelance quelqu'un qui est là que deux jours avec cette adaptabilité-là, même si tu restes un an, un an et demi, sous prétexte que, ah ben non, en CDI, c'est du long terme. Un an et demi. un an et demi, ça reste quand même du long terme.

• Claire

  Et puis tu le vois, moi ce que j'ai de trop intéressant, c'est quand on parle aussi de réunion. Il y a beaucoup, beaucoup de réunions dans les boîtes. Moi, j'ai des clients qui me disent Alors bon, un, pour moi, ce n'est pas possible parce que ce n'est pas mes horaires de travail. Mais deux, ça veut dire que pour eux, en interne, ils sont dans une boîte. Et quand je dis sept, c'est gentil. Souvent, c'est 18h-20h. Ça veut dire qu'ils sont full tous les jours jusqu'à 18h. Et de temps en temps, je leur dis, mais du coup, quand est-ce que vous bossez ? Si vous passez la journée dans les réunions, où sont vos plages de travail de trois heures qui vous permettent de bosser sur de la stratégie produit, qui vous permettent de penser à la suite aux prochaines initiatives ? Et moi, ça me choque d'autant plus, maintenant, vu de l'extérieur, de voir ces agendas remplis de réunions. il y en a un qui me disait bah moi je bosse en parler de la réunion donc tu te dis ok donc du coup sur la réunion ça n'a rien soit ton travail peut pas être de bonne qualité mais tu peux pas fournir un truc d'aussi bonne qualité en n'étant pas à la réunion et je pense que c'est là où en fait sur du freelancing je suis dispensée de pas mal de réunions parce que les gens se disent je vais pas la payer pour qu'elle vienne à une réunion et ils dispensent pas leurs salariés et donc c'est un truc qui est beaucoup plus light parce que quand je fais deux jours, je fais deux jours vraiment hyper productifs avec peut-être deux, trois heures de réunion, mais max. Et je ne suis pas remplie de toutes ces réunions de suivi, de synchro, de machins qui sont très bonnes.

• Chloé

  Oui, la réunionite va finir pour nous. Et du coup, il y a toute cette partie freelance. Tu disais que le marché est dégueu. Je pense que ce n'est pas une surprise pour personne parce que le marché de la tech et du product est assez tendu. De toute façon, l'économie de manière générale est quand même assez tendue. On n'est pas dans les meilleurs jours en France ou même dans le monde. Est-ce que tu ressens aussi cette partie-là en étant freelance et quelles sont les difficultés que toi, tu rencontres face à ce marché-là quand tu es sur un poste de freelance ?

• Claire

  Oui, non seulement je le ressens, mais c'est même encore pire parce qu'il y a beaucoup de profils d'entrepreneurs dans les profils produits. Donc, quand, comme moi, il y a des licenciements ou des ruptures qu'on, ils se disent, tant qu'à faire, est-ce que j'ai essayé d'être freelance pendant quelques mois ? Et donc, je pense que chaque mois, je dois recevoir 5 à 10 messages de profils qui envisagent de se lancer freelance, qui est j'allais dire pareil, voire beaucoup plus que ce que je reçois en offre de prospects. Et donc, c'est un marché qui se renouvelle en continu avec ces profils-là, qui se lancent, donc qui se vendent beaucoup moins cher parce qu'ils se lancent et qu'ils ont le chômage. Donc, pour le coup, un peu comme moi, quand je me suis lancée, ils peuvent se permettre de casser totalement les prix en se disant, ce n'est pas grave, c'est juste pour tester. Et donc, le marché, je le trouve encore plus tendu côté freelance en termes de volume. Et on me l'avait déjà dit quand je me suis lancée en 2023, je trouve que là, c'est encore pire que cette fin d'année 2024. quand j'en viens 2023, il y a une vraie tendance à l'hyperspécialisation. Et donc, on va vraiment retrouver des profils hyperspécialistes qui arrivent à bien tirer leur épingle du jeu et qui arrivent... Enfin, tu vois, moi, je suis assez bookée la plupart du temps. Et des profils qui restent généralistes et qui, du coup, se fondent dans la masse et donc doivent faire en concurrence sur des prix. Et c'est rigolo, c'est vraiment comme ce qui se passe dans un produit, quand on dit qu'il faut que tu différencies ton produit, que tu le positionnes. C'est exactement la même chose. Et là, on sent très fortement la différence. sur ce marché à deux vitesses qui, de ce que j'avais entendu, n'était pas le cas avant. Et donc, les difficultés, tu disais très concrètement, là, j'ai plus de 180 000 euros de contrat en attente. Donc, c'est des gens qui m'ont demandé un devis définitif qui ne se signent pas parce qu'ils ne sont pas sûrs ou ils doivent faire des X-valisations. Et ça fait deux fois en trois mois que j'ai des clients qui annulent trois jours avant le début de mission en disant, désolé, côté invest, on vient de se prendre un… Un blocus, la mission ne commence pas. Et ça, ça ne m'était jamais arrivé en deux ans.

• Chloé

  Ah oui.

• Claire

  C'est pour ça que je disais, le dernier trimestre, je le trouve d'autant plus rude par rapport au trimestre d'avant, où c'était compliqué, mais ça continuait à fonctionner. Et là, j'ai l'impression que c'est vraiment grippé. Bon, après, je pense que la géopolitique et la politique n'aident pas. mais on sent que cette fin d'année est très grippée ouais

• Chloé

  C'est intéressant. En plus, toi, tu as un poste de C-level, de manager, CPO. Il y a beaucoup de boîtes de la tech qui ont dû se séparer de personnes et faire des plans de licenciement économique parce que c'est compliqué. Et j'ai l'impression que beaucoup de postes de CPO qui, au final, coûtent cher sont quand même passés à la trappe. Et donc, du coup, tu disais qu'il y en a pas mal qui se sont lancés sur le marché. donc ça doit être... Ouais, ça doit être compliqué. Et donc, toi, tu as choisi de te spécialiser. Comment, quand tu as monté ta boîte, parce que du freelancing, c'est de l'entrepreneuriat, c'est avoir sa propre entreprise, comment est-ce que tu as bossé sur toute la partie définition de ta proposition de valeur ? Comment tu as trouvé ta niche ? Et comment tu as réussi à gérer tout ça ? Et est-ce que tu peux nous dire les choses essentielles à faire et à ne pas oublier pour les personnes qui se lancent ?

• Claire

  Ouais, alors déjà, tu vois... Alors, je te disais, c'est important pour se démarquer au fur et à mesure. Mais moi, je trouve qu'on m'en a parlé beaucoup trop tôt. Et régulièrement, je parle avec des freelances qui me disent « ça fait deux, trois mois que je réfléchis, que je ne trouve pas » . Là où pour moi, de manière très concrète et pragmative, quand on se lance, il faut signer des contrats. C'est une boîte, donc il faut vivre. Donc le premier truc à faire, c'est de signer des premiers contrats parce qu'en signant les premiers contrats, on va arriver à trouver le market sheet. Donc se dire, OK, où est mon adhérence avec le marché ? Sur ces premiers contrats, par exemple, moi, je me suis rendu compte que les gens me prenaient, tu disais, pour mon profil tech. Donc moi, ce que j'aime bien faire, c'est de la strat, de stratégie produit alignée avec la stratégie d'entreprise. Les gens me prenaient pour faire ça, mais parce que j'avais un profil tech et donc dans des boîtes tech. Donc là, j'ai commencé à me dire, OK, il y a une première tendance que parce que j'ai commencé à signer. Donc pour moi, le premier truc, c'est commencer à signer, se poser la question de est-ce que je veux aller prospecter, est-ce que je veux faire du marketing pour avoir des leads en inbound, mais vraiment se poser la question de ce début de tunnel de vente, signer des contrats. Tout ce qui est création d'entreprise, une auto-entreprise, ça prend deux heures et j'ai envie de dire l'optimisation de statut, ça peut attendre deux, trois mois que les premiers contrats soient signés. Proposition de valeur, niche, site web, trouver de la rentabilité, pour moi, ça vient dans un temps de... Et j'avais vu, mais beaucoup plus tard, quelqu'un qui disait « pas avant d'avoir signé 4-5 clients » . Et je m'étais dit « ok, c'est intéressant, parce qu'effectivement, quand on en a signé 4-5, on peut commencer à réfléchir à ce qui fonctionne, ce qui fonctionne bien, ce qui me plaît ou pas. » Et ce qui était assez dur pour moi quand je me suis lancée, c'est que finalement, j'ai trouvé que les conseils en ligne étaient assez peu adaptés. Parce que beaucoup des personnes qui parlent sont des personnes qui vendent du média, qui vendent justement ce contenu qu'elles créent, alors que moi, je me positionne sur de l'expertise. Et donc du coup, il y a beaucoup de conseils qui n'étaient pas du tout adaptés à là où j'en étais. ou qui étaient beaucoup trop loin, sur, typiquement, Troutaniche, etc., alors que moi, j'en étais à vendre tes premières missions et apprendre à comprendre où est le marché et à quel endroit il est. Donc ça, pour moi, ça a été assez compliqué. Et finalement, j'ai aussi pris du coaching parce que je trouve que le passage en freelance m'a ouvert plein de libertés, mais aussi énormément du coup de questions. Et j'en ai des libertés que je n'ai jamais eues. Il y a quelqu'un qui m'avait donné à l'époque, il y a une citation de Paul Valéry qui dit « La liberté, c'est la plus difficile des épreuves que l'on puisse proposer à un peuple. » Il parlait justement de tous ces choix à faire et toutes ces responsabilités. Et à l'époque, j'ai dit bon, ça va quand même, c'est le luxe d'avoir cette liberté. Et je me suis rendu compte que c'était quand même beaucoup de choix à faire sur combien je travaillais, c'était quoi mon salaire minimal, combien je veux en tant que salaire, combien je veux en tant que temps familial, de temps libre, quand est-ce que je travaille, est-ce que je veux des vacances, combien de vacances. Est-ce que l'an prochain, j'ai une double adaptation, est-ce que du coup je réduis mon temps de travail ou pas ? Et ça, finalement, c'est un énorme luxe. Mais c'est beaucoup de questions à se poser par rapport à quand j'étais en salariat. Et en fait, je signe mon contrat. On me dit le salaire moyen du marché, c'est tant. Donc, tu seras payé tant. Et le nombre d'heures dans la boîte, c'est tant. Donc, tu vas poser tant. Et les vacances, c'est tant de semaines. Voir, il y a des semaines imposées. Et donc, ça ouvre énormément de portes. Mais du coup, je trouve qu'en termes de charges émotionnelles au début de toutes ces décisions à prendre, nouvelle crise d'ado à 30 ans ou crise de la quarantaine à 30 ans sur qu'est-ce que je veux dans ma vie. quelle boîte j'ai envie de créer qui me correspond à moi parce que je ne suis plus obligée de suivre ces normes de marché.

• Chloé

  Oui, ça fait totalement écho parce que moi, je me lance du coup en freelance et je me pose aussi plein de questions. J'essaie de penser à tout, etc. Donc, c'est super intéressant. Et du coup, toi, ce que tu dis, première étape quand tu te lances, c'est va trouver tes clients pour t'aider ensuite à voir quels sont les besoins sur le marché, qu'est-ce que tu peux apporter ta différence pour ensuite mettre en avant un positionnement particulier qui va venir asseoir qui tu es et ce que tu proposes. Et du coup, toi, tes premiers clients, tu les as trouvés comment ? Comment ça s'est passé ? En fait,

• Claire

  j'ai commencé par un coup de chance parce que j'ai eu un client sur Malte, un truc qui ne m'est jamais pu arriver en deux ans. Ce n'est plus une plateforme qui fonctionne. Il y a beaucoup moins de missions sur les plateformes, il y a beaucoup plus de concurrence. Mais il s'avère que j'ai eu mon premier client sur Malte qui m'a permis de me poser la question de ce que j'aimais bien faire ou pas. Par exemple, ça m'a fait me dire que le coaching m'intéresse beaucoup. Je veux aller dans des boîtes dans lesquelles il y a déjà des PM ou des gens qui deviennent PM. En revanche, j'ai aussi besoin d'une dimension stratégique. Au fur et à mesure de cette première mission, je me suis dit que c'est ce qui m'intéresse et c'est ce sur quoi je vais me positionner. Après, j'ai eu une deuxième round de clients par un mix de... Quelqu'un qui avait vu ma... Je suis super malteur, je suis 5 sur 5 sur Malte. Et donc, quelqu'un qui avait vu ça et qui m'a contactée là-dessus, et du networking. J'ai rencontré des gens, j'ai parlé avec plein de gens. Et donc, j'ai eu une première mission, des petites missions, de donner des cours dans une école, bosser pour un cap de conseil en intérim, donc ce genre de trucs. Et là, au fur et à mesure, plus ça fait longtemps que je suis dessus, plus je peux commencer à me reposer sur mon positionnement, qui va m'aider à closer des deals. Mais il y a quand même, je pense, 80-90% des deals, c'est du réseau. Ok. Et donc, c'est ça qui prend du temps. Et tu vois, tout le monde m'avait dit, en fait, tu as cette rupture co et tu as beaucoup de chômage parce que ça prend du temps de lancer une boîte. Et oui, ça prend du temps Ils sont dans le réseau et dans les gens qui te recommandent. Et du coup, si tu n'as pas déjà ce réseau, ça prend du temps de le créer et de mettre en place ce système de recommandation.

• Chloé

  Oui, c'est clair. Le réseau, c'est un peu le nerf de la guerre, en tout cas quand tu te lances dans ce milieu. Aujourd'hui, tu disais que cette liberté t'avait fait te poser beaucoup de questions. Comment tu as répondu à ces questions, notamment sur la partie salaire, comment tu t'es positionnée ? Est-ce que tu as un TGM ? Est-ce que tu fonctionnes ? par du livrable, je ne pense pas du coup que ça fonctionne plus comme ça. Comment tu as réussi à déterminer aussi les vacances, le temps que tu alloues ? Comment tu as fait tes calculs pour, au final, à la fin de l'année, te sortir suffisamment tous les mois pour être bien, comme si tu étais entre guillemets salarié, que tu touchais ton salaire tous les mois ?

• Claire

  Tu as déjà une plus grosse déconstruction. Au début, j'ai commencé très vite, très fort. Comme on m'a aidé, c'était quand même compliqué. Mon premier mois de freelance, j'ai appelé de France. J'ai compris que ça allait être compliqué. Du coup, j'ai dit oui à toutes les missions. Et donc, j'ai commencé à faire un super chiffre d'affaires, mais à me dire au bout de six mois, mais en fait, je vais faire un burn-out dans les trois mois qui viennent parce que ce n'est juste pas possible. Ce rythme, je ne le tiendrai pas. Et donc, je fais plein d'argent, mais ça ne marche pas. Et du coup, c'est un peu au fur et à mesure. Au début, je me suis dit, je vais essayer de gagner autant qu'en CDI. et puis je me suis rendue compte que comme j'avais justement cette envie de finir plutôt d'aller chercher ma fille, etc. Ça ne fonctionnait quand même pas pour moi. Et donc, le premier truc, ça a été, souvent, ils disent, se désintoxiquer du salaire CDI. Et donc là, aujourd'hui, je gagne deux fois moins que ce que je gagnais en CDI. Et ça, ça a été le premier gros truc pour moi, c'était d'accepter. Et avant, je considérais, plus j'ai un métier qui est rémunérateur, plus c'est luxueux parce que je n'ai pas à compter en fin de mois. Et donc, là, je suis passée sur, non, en fait, le luxe, c'est de savoir combien j'ai besoin chaque mois, de prendre une marge de 20% par exemple. pour ne pas avoir à compter. Mais ça, c'est peut-être beaucoup, beaucoup moins que ce que je gagnais en CDI. Et faire ce travail-là et se redire, en fait, il me faut tant aller tant de marges parce que j'ai envie d'être confortable, et c'est tout, ça m'a fait me poser la question du coup, le reste, est-ce que je veux le faire en temps travaillé ou en temps perso ? Et donc maintenant, je sais qu'il faut que je bosse trois jours par semaine en clientèle pour que ça fonctionne. Et que les deux autres jours, à moi de voir, est-ce que je veux les prendre en perso ? Est-ce que je veux les mettre sur mon business pour faire du marketing, consolider ma niche, augmenter mon TGM, etc. au fur et à mesure ? Et tu parlais justement entre TGM et l'Ivra, moi je fais les deux. Donc j'ai certaines missions au TGM quand c'est justement de l'intérim à deux jours par semaine. Et maintenant que je maîtrise un peu plus certaines thématiques, genre les audits ou les refonds de tech, je connais très bien les refonds de tech, je peux commencer à avoir des packages sur les refonds de tech. avec un prix où je dis, en fait, pour 35 000 euros, vous avez votre roadmap de refonte, je vous fais votre roadmap de refonte parce que ça, ce n'est pas le prix coaching, c'est le prix, c'est moi qui fais. Oui. Et ça, ça aide à dire, OK, 35 000 euros, deux mois, j'ai une roadmap de refonte dans deux mois. Moi, je m'engage à ça. Si je me plante et que j'y passe plus de temps, tant pis pour moi. Si je réussis et que j'y passe moins de temps, tant mieux pour moi. mais là on commence à arriver vraiment sur de la valeur client et tiens moi si je signe ça je sais que j'ai suffisamment par mois pour que ça fonctionne. Mais j'essaye de sortir, justement, de ce truc. J'ai changé il n'y a pas longtemps, il y a moins de six mois, tu vois, ma courbe qui était, voilà combien il faudrait que je gagne pour avoir un équivalent CDI, pour le remplacer par une courbe minimale qui est, voilà ce qu'il faut que je gagne pour me payer mon salaire minimal dont j'ai besoin. Ouais. Et ça, c'est un vrai switch.

• Chloé

  Ouais, et puis, en fait, tout dépend des personnes. Il y a des personnes qui vont vouloir gagner autant ou même plus qu'en CDI. Et comme toi, il y a des personnes... qui ont leur vie de famille à côté. C'est quelque chose de très important. Et du coup, ils vont faire le choix d'adapter cette liberté à passer plus de temps soit pour soi, soit pour sa famille. Et c'est aussi ça qui est cool. C'est que je pense que chacun et chacune peuvent trouver un peu ce qui l'arrange et que ce n'est pas... Tu vois, il y a six mois, tu avais un autre mindset. Ce n'est pas irréversible. Tu peux aussi changer en fonction de tes moments de vie et de tes envies. Donc, c'est quand même ça qui est assez chouette. Alors juste,

• Claire

  il y a un troisième choix, c'est-à-dire qu'il y a du temps pour toi. Il y a gagner le plus possible, mais il y a construire pour la suite et investir. Et donc, quand je te dis qu'il faut que je choisisse sur ces deux jours, c'est que, par exemple, si je veux écrire un livre sur les refonds de tech, ça prend du temps. Et donc, ça peut être une décision d'investissement sur « j'ai envie de me construire cet asset » . Et donc, c'est de l'argent que je n'aurai pas à court terme. Si c'est un livre, ce ne sera pas à long terme non plus parce que ça ne rémunère pas de cette manière-là. Mais je mets de l'argent pour développer mon business, d'une manière ou d'une autre. Et donc, tu as quand même ce choix d'investissement qui peut très bien être… Tu ne peux pas dire qu'il faut être carriériste ou pas. tu peux être carriériste pour de l'argent carriériste pour plein de raisons différentes. Et donc, tu peux te dire, en fait, je veux me développer. Et juste pour l'instant, ce n'est pas via de l'argent.

• Chloé

  C'est super intéressant. Du coup, est-ce que tu l'utilises dès que tu vas écrire un livre ?

• Claire

  Je me force à le dire à plein de gens. C'est une question que je me pose et je me dis, plus je le dis, plus un jour je vais me convaincre que c'est ce que je vais faire. Ouais,

• Chloé

  écoute, je te souhaite de le faire, vraiment. Et je t'encourage à le faire si c'est quelque chose dont tu as envie. Et c'est bien de le dire, tu vois, au moins tu te commites un peu au fur et à mesure. un peu plus j'avais fait pareil avec le podcast j'en parlais jusqu'au moment où j'ai fait le post-linkedin et que là du coup je pouvais plus reculer c'est cool en plus en termes de challenge je pense qu'écrire un livre c'est quelque chose d'assez formidable en tout cas moi c'est quelque chose que j'aimerais faire aussi dans ma vie donc j'espère que tu le feras surtout que c'est un sujet du coup on va y venir de suite donc la partie refontech Merci. Du coup, tu t'es spécialisée pour le moment là-dedans par rapport à ce dont avait besoin le marché et donc ton positionnement. Donc, c'est un choix fort parce que tu assumes ton background tech en étant une producte, ce qui est assez rare. Du coup, comment est-ce que ce choix est né ? Est-ce que de base, c'est une niche qui t'a tiré ou ça s'est fait naturellement avec les besoins du marché ?

• Claire

  Déjà, je pense que moi, j'ai commencé en essayant de cacher mon background tech. parce que en disant Moi, ce que j'aime bien faire, c'est de la stratégie et ce genre de choses. Et donc, si je dis que je suis tech, les gens vont me reléguer dans un coin tech. Et je me suis dit, c'est en signant mes premières missions, je me suis dit, OK, les gens me prennent pour faire de la stratégie. Mais parce que j'ai un background tech, et que du coup, je vais pouvoir faire cette casquette, soit de CPTO, soit de lien avec les équipes tech, en tout cas, je vais pouvoir vraiment faire ce pont, ce qu'on dit en temps du produit d'ailleurs, entre les équipes business strat et les équipes tech. Et donc, ces premières missions m'ont fait dire, OK, bon. Il faut que j'assume ce background. Et après, j'ai testé plusieurs angles différents. J'ai testé un angle sur l'IA, parce que moi, je suis ingénieur traitement d'images. Tout ce qui est filtre de convolution et l'ancêtre de CGPT, j'ai fait toutes mes études dessus. Je n'ai pas trouvé un angle qui fonctionne. Tout le monde en parle en ce moment. J'ai testé les refontes. Et il s'avère que les refontes, j'ai été invitée à une conférence dessus. Et là, j'ai commencé à avoir beaucoup plus de traction dessus. Et en plus, pas grand monde n'en parle. Voire personne n'en parle. Tu cherches Amazon. sur Amazon tu cherches un livre tu cherches profond il n'y a pas de livre et donc je me suis dit ok là il y a un vrai truc il y a des gens qui commencent à venir me voir parce qu'on parle de refonte donc ça s'est fait avec les besoins du marché avec quand même une grosse attention sur ce que je me suis fait beaucoup coacher aussi sur se poser des questions et la première question c'était mais est-ce que vraiment ça te plaît parce qu'en fait tu ne vends pas une boîte tu te vends toi, ton temps, ton expertise et donc si tu t'enfermes dans un truc que tu n'aimes pas même si c'est rémunérateur et vendeur ça ne fonctionnera pas sur le long terme Et donc, oui, sur des refontes, mais avec un angle justement très aliment de stratégie d'entreprise et comment j'inclus cette refonte dans la stratégie de boîte, qui, moi, du coup, fait un sweet spot qui m'intéresse.

• Chloé

  Ok, super intéressant. Et du coup, tu peux nous expliquer un petit peu le scope sur lequel tu interviens dans le cadre d'une refonte et quels sont les principaux enjeux qui sont liés à une refonte technique et vis-à-vis aussi du business ? Oui.

• Claire

  Du coup, moi, j'interviens, au vu de mon appétence, vraiment sur le cadrage stratégique en amont. Donc au moment où on commence à se dire qu'il y a trop de dettes, la maintenance continue, telle qu'on l'a prévue à 10% de sprint, ça ne fonctionne juste plus, il va falloir qu'on mette beaucoup d'argent dans la refonte pour refaire le produit. Moi, ce que j'aime bien faire, c'est en gros créer cette roadmap qui aligne enjeux business et contraintes tech. Donc se dire comment on va avancer là-dessus et modéliser la refonte. Donc moi, ce que je dis, c'est que notre logiciel, c'est plein de petites briques, même si c'est un monolithe. c'est quand même plein de petites briques fonctionnelles et plus on arrive à le modéliser à montrer là où il y a des liens, des adhérences plus n'importe qui dans la boîte peut venir jouer avec ce système et challenger la roadmap de refonte et dire ah bah attends mais en fait moi cette brique là, côté stratégie de pricing par exemple, c'est un truc que j'aimerais bien vendre beaucoup plus cher demain donc pour moi ça devrait être beaucoup plus tôt dans la roadmap de refonte ou cette brique là c'est un gros payne utilisateur, ça souvent les gens y pensent donc je vais pouvoir le mettre plus tôt Et donc, c'est redonner un peu du pouvoir à tout le monde dans la boîte de donner son avis sur l'ordonnancement de cette refonte-tête, sur l'équilibre entre je paye ma dette et je fais de l'innovation, je vais sortir des nouveaux trucs. travailler sur cette co-création de la roadmap de refonte, moi, c'est le truc sur lequel je me positionne aujourd'hui. Et donc, souvent vers de ces très, très gros projets de refonte, la maintenance itérative, même si on met beaucoup, beaucoup, on parle de 60 à 70 % d'argent en maintenance, donc on n'est pas sur de la maintenance à 10 %, quoi. Et le plus gros challenge, et la raison pour laquelle, moi, c'est un sujet qui m'intéressait, c'est que souvent, ces projets de refonte sont vus comme tech, donc pilotés, je veux dire, profilés aux équipes. type tech DSI en mode, c'est votre refonte, faites-nous à la roadmap, refilez-le-nous, en gros, c'est de la tech, ça pue. Et même côté produit, j'ai eu beaucoup de personnes en produit quand j'ai dit que je bossais sur le refonte, qui m'ont fait une grimace en mode, ouais, par rapport à du lancement de nouveaux produits, c'est quand même très, très pourri. Alors que pour moi, c'est hyper stratégique. Donc, c'est comment on va sortir de cet angle, ce truc est un projet technique, tout en ayant conscience que ça reste un projet d'assez long terme et qui a beaucoup d'impact sur la stratégie de boîte. parce que souvent je vais accompagner des refondes qui vont durer un an, deux ans, trois ans, là j'en ai une, c'est cinq ans, c'est encore un plus gros mastodonte. Comment je fais du produit et de la strat tout en gérant un projet, qui est un gros mot dans les équipes produits. Moi c'est ça que j'aime bien.

• Chloé

  Ouais, et du coup, généralement, tu disais, ce sont des projets qui sont quand même longs. Là, cinq ans, ça me semble énorme. Est-ce que du coup, ça s'imbrique avec également de la roadmap où tu sors des nouveautés ? pour éviter d'être que sur de la refonte et apporter aucune valeur pendant X temps ? Et comment tu arrives un peu à... Est-ce que toi, tu as le rôle de travailler également sur cette roadmap de nouveautés et de sorties ? Et comment tu arrives un peu à trouver l'équilibre entre... Ok, on avance sur la refonte parce qu'on en a absolument besoin techniquement. Mais en même temps, on continue de donner de la valeur. Et comment ça s'organise en termes de ressources, d'orgas, tout ça ?

• Claire

  Ça, c'est le cœur de mon offre. C'est comment on va réussir à concilier les deux. En termes d'orgas, il y a plein de manières différentes. Il y a des gens qui mettent une équipe sur la refonte, une équipe sur le reste. Il y a des gens qui veulent tout mixer dans les mêmes équipes. Les deux fonctionnent. Tu vois, j'ai des petites préférences, mais les deux fonctionnent et ça dépend beaucoup de la boîte dans laquelle on bosse. En revanche, il y a une vraie question d'ordonnancement. parce que si possible, si les nouveautés peuvent être synchronisées avec des bouts du produit qui ont déjà été refondus, et donc qu'on fasse de la nouveauté sur du code propre et pas de la nouveauté sur du code dégueu, c'est beaucoup mieux. Ce n'est pas toujours possible, mais du coup, justement, tout le principe de ce modèle, c'est de se dire, bon, pas de telle nouveauté, on en a besoin maintenant, mais on sait que c'est sur une partie du code qui sera inaccessible les deux prochaines années parce qu'il y a trop de dépendance en amont. OK, on accepte de le faire en dégueu, et du coup comment on le fait de manière minimale, MVP en dégueu. Ah, tel truc, tiens, si on fait intelligemment et qu'on bouge un peu notre roadmap, on peut arriver à le cadrer à ce moment-là. Et donc, voilà ce qu'on peut faire même de temps en temps en amont pour préparer la brique fonctionnelle d'après. Parce que de temps en temps, il y a quand même du travail qu'on peut faire sur l'ancien bout de code ou en termes de préparation pour que la refonte, elle bloque juste les petits deux, trois semaines restants. Et donc là, on est pile dans le cœur de ce que j'aime bien faire, justement, de cette conciliation entre G7 contre Antec. qui est de la dette, mais qui pour moi n'est qu'une contrainte et pas un projet d'entreprise. Payer sa dette, ce n'est pas un objectif. Et les objectifs.

• Chloé

  Ok. Du coup, quels sont tes conseils pour ne pas manquer sa refonte et que l'impact sur le business soit minime ?

• Claire

  Alors déjà, c'est assez rigolo, parce que quand j'avais vu le truc, je me suis dit, pour moi, le but, c'est que l'impact sur le business, il soit maximal, mais en positif. Donc, comment on fait pour que cette refonte, elle aille apporter des choses côté business et que du coup, on ait des soutiens et des partenaires. qui nous promeuvent dans ce fait de faire une refonte. Et donc, comment on fait pour avoir justement cet impact-là ? Pour moi, le premier truc, c'est question de temporalité. Si la refonte dure moins de 4 mois, on va au plus vite. Et j'ai envie de dire, c'est là purement un projet tech. On va vite et on essaye de finir la refonte dans les temps. Dès qu'on est à plus, disons qu'on dit 6 mois, on fait x2 parce qu'on prend de la marge, c'est de la nouvelle techno. Donc, on arrive sur des refontes qui, vite, commencent à durer un an. C'est très dur de s'arrêter, de disparaître du marché pendant six mois, un an parce qu'on fait une refonte. C'est même très, très risqué. Je dis dur, mais c'est même un risque majeur. Et là, du coup, commence à se poser la question de comment on va faire une roadmap beaucoup plus flexible et planifier cette refonte pour combiner de l'impact business et de la tech. C'est rigolo parce que souvent, je disais gestion de projet, c'est un mauvais mot en produit. Souvent, on dit il y a des boîtes projet, il y a des boîtes produit. Et en fait, les refontes, c'est des cadres dans lesquels il faut une gestion de projet parce qu'on parle d'un horizon long terme et que personne n'a envie que ça dure 5 ans. Donc, il y a quand même des notions de deadline et souvent, il y a quand même des notions de budget données par les investisseurs. Mais il y a vraiment cette notion de planification en amont. un paquet de business au fur et à mesure et comment je vais onboarder les autres équipes dans ce projet pour que ce soit un projet d'entreprise. Et soit, moi, j'aime bien dire, en fait, c'est un peu comme quand tu joues à un jeu vidéo et que tu vas avoir ton niveau de vie et tu as ta petite jauge. Et donc, du coup, plus tu avances dans ta refonte, plus tu as un risque et quelques régressions, quelques bugs, enfin, en gros, la vie d'une refonte, quoi. Et plus tu perds des points. Et donc, l'approche produit qui vient en plus et cette approche un peu stratégique et business, c'est de se dire à quel moment... je fais remonter cette jauge de point de vie. C'est quoi les moments stratégiques dans cette roadmap-là ? Ou ça se passe mal, c'est pas grave, j'ai tel quick win que j'avais dans ma sacoche que je peux dégainer pour regagner des points de vie auprès des utilisateurs. Ou ok, c'est tout bon, on sait que là, il y a une grosse partie complexe, mais juste après, on a une grosse nouveauté qui sort. Et donc en gros, comment je vais réussir à packager ça ? Il y a beaucoup de product marketing là-dedans. Pour globalement garder cette jauge de vie intacte tout au long de la refonte. Et plus la refonte est longue, plus c'est important.

• Chloé

  C'est passionnant parce qu'au final, quand on parle de refond technique, on l'associe à de la technique et on ne voit pas tout l'aspect produit et business. Et souvent, quand tu es plus côté business, tu le vois plus comme un gros mot. Oh mon Dieu, ça va niquer nos plans et nos ventes ou même la rétention. donc c'est intéressant d'avoir cet aspect comment t'arrives à en effet, perdre des points de vie à certains moments et en regagner au bon moment pour t'éviter de perdre le jeu. Donc, c'est trop, trop intéressant. Et du coup, tu es spécialisée sur ça. Et pour revenir sur cette notion de spécialisation, tu le disais rapidement, est-ce que tu n'as pas peur de t'enfermer dans ce rôle-là ? Et quels sont les avantages et les inconvénients pour toi de se spécialiser ?

• Claire

  Oui, déjà, ça a beaucoup d'avantages sur un marché qui est plus tendu, parce que ça permet d'être ce qu'on dit top of mind. Je reçois un message suite à un meet-up à Toulouse, d'ailleurs, de quelqu'un qui me dit « Ah, c'est rigolo, hier, on a parlé refonce. » Et il y a quelqu'un qui a directement dit « Tu devrais en parler avec Claire. » Et ça, c'est un peu inestimable de se dire « Tu penses refonte, tu penses Claire. » C'est plus compliqué d'arriver à « Tu penses CPIO, tu penses Claire. » Oui.

• Chloé

  beaucoup de CPO. Il y a du monde, oui.

• Claire

  Donc ça, c'est un énorme avantage pour moi de la spécialisation et du coup, ça aide même en termes de rendez-vous client ou en termes de close rate parce que si je suis face à n'importe quel autre candidat et qu'il y a une refonte, je pars déjà avec un sacré nombre de points bonus.

• Chloé

  Ok.

• Claire

  Surtout si dans la boîte, il y a déjà eu une refonte passée dans les années précédentes qui s'est plantée, ce qui est quand même relativement souvent le cas parce que tout le monde doit faire de la maintenance un jour et que les refondre, c'est compliqué. En revanche, pour moi, et pareil, c'est ce que tu as dans mes apprentissages au fur et à mesure, C'est temporaire. En gros, c'est OK d'accepter que je me spécialise là-dedans et que peut-être que je ferai autre chose. Je te dis ça, c'est rigolo, parce que mon profil LinkedIn dit toujours, moi, ce que je fais, c'est que j'aligne votre stratégie produit et votre stratégie d'entreprise. Et là, il s'avère que je le fais dans le cadre des refonds de tech, mais je pourrais le faire dans autre chose. Et c'est assez commun, je crois, dans les freelancers, cette peur de se spécialiser et cette peur de dire, en fait, je fais ça. Mais ce que j'ai vu, c'est qu'en six mois, si pendant six mois je commence à parler d'autre chose en fait je serais connue pour autre chose Et là, par exemple, alors c'est un test et ça a vocation à être temporaire. Ce n'est pas un changement de pivot, mais tu vois, je lance tout de suite une offre sur aligner stratégie business commerciale avec une head of sales et stratégie produit. Et tu vois, des gens qui vont me voir communiquer là-dessus, à part ceux qui me connaissent déjà très, très bien et qui se disent Claire, elle fait de la refonte, ils diront juste, ah bah tiens, Claire, elle fait de la stratégie business et de la stratégie produit. Et si je continuais à faire ça pendant trois mois, pendant six mois et que je ne parlais que de ça. On a tous tendance à oublier, donc je vais juste être réassignée sur autre chose. Et donc, c'est un vrai soulagement typiquement de se dire, non, en fait, c'est temporaire. Il n'empêche qu'il ne faut pas le faire tous les six mois parce qu'il y a quand même une vraie barrière à l'entrée. Là, j'en suis à une dizaine de refondes, ça fait deux ans que je bosse dessus. Je commence la matière pour écrire justement des livres, en parler sur des confs, etc. Si je fais ça tous les trois à six mois, ça ne fonctionnera pas. Mais en revanche, ce n'est pas du tout bloquant et je peux totalement décider au bout d'un moment que ce sujet… J'ai fait le tour, entre guillemets, que j'ai envie de passer sur autre chose. Mais bon, j'en suis pas là pour l'instant.

• Chloé

  Non mais c'est intéressant du coup. Pour les personnes, on n'est jamais enfermé dans un rôle. Et c'est à l'avantage quand tu communiques et que tu crées du contenu sur des sujets en particulier. Tu peux switcher comme tu vas le faire. Et en effet, les gens qui ne te connaissent pas ou les gens oublient, il faut arrêter de croire que les gens ne pensent qu'à nous et connaissent notre vie par cœur parce que ce n'est pas le cas. Du coup, ça permet de pouvoir s'orienter vers d'autres sujets qui te plaisent aussi et pas te dégoûter de la partie d'une spécialisation sur laquelle tu as été. Donc, super intéressant. Du coup, pour finir notre échange, j'ai des dernières questions. assez classiques. La première, c'est pour revenir au podcast et à cette essence de mettre en avant les femmes et minorités de genre. On est dans un secteur qui est masculin. Et tu es la première à m'avoir dit que ton genre t'a au final aidé et ouvert des portes. Déjà, c'est trop cool de pouvoir partager autre chose que du négatif. Est-ce que tu peux nous partager ton expérience et ton ressenti à ce sujet ?

• Claire

  En fait, par exemple, moi, j'ai été dans un parcours... prépa scientifique, hoche, grandes écoles. Donc, très élitiste, plutôt assez masculin, mais on m'a tout de suite dit, dès le début, « Sache qu'il y a une volonté d'avoir plus de femmes. » Je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est un mythe, mais le mythe existe qu'à la fois dans les commissions d'attribution et dans les euros de concours, tu ne peux pas faire n'importe quoi, mais tu as quelques points de sympathie si tu es une femme plutôt qu'un homme. Je pense que même si ce n'est pas une règle qui existe, Il n'empêche que quand les mecs ont vu dix mecs dans la journée et qu'il y a une nana qui arrive à la fin, il y a une cassure qui se fait juste là-dessus. Comme tu dis, minorité de genre, quelqu'un qui arrive transgenre, ce serait pareil. Quelqu'un qui arrive racisé, ce serait pareil. Globalement, ça fait cette cassure de « Ah tiens, un profil différent dans ma journée. »

• Chloé

  « Tiens, ce n'est pas un homme blanc. »

• Claire

  Voilà. Ça, je pense quand même que mine de rien, ça joue. Et après, tu vois, par exemple, dans mon premier poste, Vas-y, je... Je pense initialement sur un truc assez sexiste qui est, comme je suis une femme, je suis ordonnée. Tu vois mon bureau, tu te dis « hum » . J'ai été vite mise dans de la gestion de projet. Mais il s'avère que c'était de la gestion de projet hyper stratégique qui m'a permis de rentrer dans du product management. Et je bossais, quand je te disais, je bossais chez du Google et chez du Intel. Je bossais avec des mecs très, très haut placés. J'ai rencontré le patron de Canon, par exemple, au Japon. Et ce côté un peu jeune, femme, responsable de ta démo, Je pense que ça m'a ouvert pas mal de portes sur ce genre de choses. Et c'était même un jeu avec mon ancien directeur commercial, ou dans des sociétés plus sexistes, comme par exemple le Japon. Il m'avait amenée en rendez-vous commercial. Donc moi, j'étais la technique. Tout le monde était persuadé que j'étais sa secrétaire, au vu de l'âge que j'avais.

• Chloé

  Classique.

• Claire

  Et du coup, j'intervenais à la fin pour poser les questions méchantes. Tech. Au début, il me répondait de manière, je vais dire, un peu par-dessus la jambe, en se disant qu'il ne va rien comprendre. Sauf que je comprenais, et du coup... en gagner la fin de la négo sur ce genre de choses.

• Chloé

  Excellent.

• Claire

  Et par exemple, je suis allée moi au Japon, parce que j'étais une femme jeune, en pratique aussi blanche, aux yeux bleus, tout ce que tu veux, et que ça ouvrait des portes. Et donc, au début, j'ai vraiment eu ce côté, en fait, ça m'ouvre pas mal de portes dans certaines choses. Je suis arrivée dans une boîte juste après où le premier comex, c'était 100% féminin. Donc, c'était first PM, first marketing, etc. Que des nanas.

• Chloé

  Génial.

• Claire

  Sauf que dès que la boîte a grossi et qu'on est arrivée sur des postes de management, Moi, j'ai dû très fortement me battre pour garder mon poste et pour que ce ne soit pas un homme blanc de 45 ans. Enfin, je dis 45 ans, il n'est même pas. Il avait deux ans de plus que moi. Non, parce que c'est ça qui m'avait vraiment choquée. Je pense que de 45 ans, je me serais dit que l'expérience compte. Là, il n'y avait pas un énorme delta d'expérience. Et donc, je me suis dit, là commence cette discrimination sur… En fait, je suis une jeune femme. Et je le sens. Du coup, maintenant, c'est un peu plus motivé. d'un côté je le sens très positif sur des cons fais ce genre de choses, tu vois par exemple dans ton podcast bah je serais un mec, j'aurais pas été invitée et donc dès qu'il y a des postcasters qui essayent soit de mettre des femmes en avant soit qui essayent d'avoir une parité comme il y a très peu de femmes qui prennent la parole et qui parlent je sens cette discrimination positive je ressens aussi de plus en plus la discrimination plus négative liée au fait que bah j'ai des enfants et même si nous on a une répartition équitable des tâches il y a quand même ce préjugé de Merci. Je suis une maman avec enfants. Et puis de manière très pragmatique, je suis une maman avec des enfants en très bas âge. Donc en fait, je ne vais pas aller sur les cinq continents dans l'année qui vient. En tout cas, c'est une décision de ma part. Et tu vois, la stat de 50% des femmes qui quittent la tech après 35 ans, qui moi m'avait choquée. En fait, je n'y suis pas encore, mais j'y suis presque. Et je comprends et je vois pourquoi. Parce que c'est plus compliqué. Et parce que toutes ces portes que j'ai vues très ouvertes en début de carrière, plus on monte dans des hiérarchies. plus il y a cette espèce de plafond de verre. Et c'est un peu pour ça que Marion et Manuel ont créé l'avant-garde pour aider justement les femmes managers dans le produit. Et moi, j'ai voulu les rejoindre dans la core team parce qu'effectivement le postulat c'était de dire Plus on aura de managers, en fait, il y a plus de diversité. Ça, c'est les statistiques dans les équipes managées par des femmes. Mais si ces postes de managers sont plus compliqués pour les femmes, il y a un vrai plafond de verre à aller choper. Et donc, c'est bien d'atteindre la diversité déjà sur les postes de product managers, où je crois qu'on est presque à parité. Alors, sauf dans les milieux hypertech, mais c'est quand même pas mal. Mais si on n'arrive pas à avoir moitié de femmes en comex, et on en est très loin dans la plupart des comex, donc si on n'arrive pas à avoir moitié de femmes dans les comex, Il n'empêche qu'il reste un gros delta. Non,

• Chloé

  carrément. Et c'est intéressant. Il y a un truc que tu as dit qui m'a fait sourire. C'est dans certains podcasts, ils cherchent la parité. Sachant que moi, c'est un podcast où il n'y a que des femmes qui interviennent. Et j'en ai à l'appel. Donc ça me fait rigoler parce que des femmes qui prennent la parole, au final, il y en a beaucoup plus qu'on pense. tout dépend aussi de l'approche et c'est intéressant d'avoir ce parcours de hockey. Au début, ça m'a bien aidée, mais aujourd'hui que je suis à un certain niveau, je commence à avoir le plafond de verre et d'ailleurs, c'est très cool de parler de l'avant-garde et de tout ce que vous faites parce que il faut se soutenir et il faut arriver à se serrer les coudes et à ce que il n'y ait pas que au poste de product manager qui ait de la diversité, mais que ça continue de monter un peu plus haut et surtout qu'il y en a pas mal. Donc, il faut encourager ça.

• Claire

  Tu regardes le ratio de femmes CPTO. Oui. Très compliqué. Tu remets du coup la composante tech dedans.

• Chloé

  C'est ça.

• Claire

  Et là, ça rebloque.

• Chloé

  Et là, c'est le drame. Et du coup, pour terminer, j'aimerais bien savoir les trois conseils que tu donnerais à la Claire d'il y a dix ans.

• Claire

  Je me suis dit que le premier, ce serait... que j'ai un peu fait finalement, mais d'avancer dans ce qui te plaît. Parce que rien n'est immuable et en business, tu pourras pivoter. Et vraiment, tu le parlais sur ma spécialisation, mais même sur le fait de faire une école d'ingé, et puis après me dire, j'ai pu bosser dans la VR, dans les RH, et là depuis, dans plein de domaines. En ce moment, je bosse sur des pays d'intermittents. Tu pourras bosser sur plein d'autres sujets, même si tu fais un choix à un moment. On est dans un monde dans lequel il y a de plus en plus d'évolutions, de plus en plus de réconversions. Et donc se dire, OK, je me lance là-dedans parce que ça me plaît, j'y crois et je pivoterai si ça ne fonctionne pas. Je trouve que c'est un vrai cadeau à se faire à soi-même. Le deuxième que je me suis noté, c'est prendre conscience qu'on a toujours plus de choix. En tout cas, moi, j'ai beaucoup plus de choix que ce que je ne pense. Tu vois, je te parlais de cette liberté ouverte en passant en freelance. Mais même, je pense que sur plein de choses, j'avais un peu cette notion sociétale de carrière tracée, de choix tout tracé. Et en fait, tu deviens maman, tu te rends compte que tu as des milliers de modèles de maman différentes. et donc tu peux choisir quel type de maman tu as envie d'être sur la carrière tu as plein de choix de carrière tu peux décider si tu es contributeur individuel ou manager ou autre chose et c'est vraiment un choix tu peux choisir d'être plus ou moins tech peut-être si tu te lances en freelance vraiment choisir le temps que tu passes le choix de salaire je pense que même pas freelance tu peux décider d'aller dans une boîte qui a fait moins de salaire et qui est plus flexible et je pense que je n'avais pas conscience de cette énorme amplitude de choix qu'on a Je pense que... Voilà. privilégié avec le diplôme TIFO, etc. Mais j'ai beaucoup, beaucoup de choix. Et tu vois, peut-être que je n'ai pas 150 choix de CPO en CDI, mais si je décidais de faire un tout autre métier dans la région, je pourrais probablement trouver. Et c'est quelque chose que je ne m'accordais pas. Et le troisième, je bosse encore beaucoup dessus, mais je pense que c'est très important. C'est le fait qu'on peut, j'ai mis briller, tu vois. J'ai utilisé le mot briller en me disant rayonner ou autre, mais on peut assumer qui on est sans faire d'ombre aux gens autour. D'un côté, c'est important de se dire, enfin de se dire, ok, je ne peux pas plaire à tout le monde, mais ce n'est pas parce qu'il y a une personne qui n'est pas contente que moi, je dois m'effacer au profit de cette personne parce qu'il y en a peut-être beaucoup d'autres qui en fait sont super contents. Et je trouve qu'on... Enfin, tu vois, je l'ai aussi beaucoup vu via les réseaux sociaux. Tu disais, on communique toutes les deux sur LinkedIn, par exemple. Ce truc de dire, en fait, plus je prends la parole, plus je me rends compte qu'il y a quand même beaucoup de gens qui sont très contents de cette prise de parole. Il y a toujours un ou deux haters, mais j'ai envie de dire que c'est la vie. Mais ce fait de se mettre en avant, ce n'est pas au détriment des autres. C'est juste, voilà, j'apporte ma voix, j'apporte moi ce que je sais. Et voilà. Et ce n'est pas l'un par rapport à l'autre. Et ce n'est pas une compétition éternelle dans laquelle s'il y en a un qui brille, l'autre ne pourra pas. Et ça, c'est mon gros apprentissage sur lequel je continue à bosser en ce moment pour me donner cette permission, tu vois, je disais, de faire des conférences, aller sur des podcasts, enfin, mes tout premiers podcasts, et me donner cette permission d'aller là-dessus et de ne pas attendre d'être, je ne sais pas, super expert, tu ne peux pas me dire que je vole la place de quelqu'un qui ne serait plus qualifié en y allant. Mais juste, je prends une place. Amen.

• Chloé

  Déjà bravo parce que réussir à se rendre compte de ça, qu'on a toutes et tous notre place et que c'est pas parce qu'on va chercher notre place et qu'on est qui on est qu'on va la voler à d'autres. Je pense que le monde est suffisamment grand pour que chacun et chacune puisse s'exprimer. Mais c'est un parcours qui est difficile à faire, oser être soi-même, prendre la parole sur ça. et quitte à ne pas plaire aux gens moi je t'avoue aujourd'hui j'en ai plus rien à faire de plaire ou non mais je suis qui je suis et je dis toujours pour parler de lui encore il y a même des gens qui arrivent à ne pas aimer Zidane et à le critiquer donc à partir de ce moment là je me dis moi, comment moi, Chloé je ferai l'unanimité et est-ce que j'ai envie de le faire donc c'est impossible et l'important c'est d'être dans ses bottes et d'être qui on est et les gens t'aiment et t'apprécient pour la personne que tu es et si ça passe pas, écoute, on est plus de 7 milliards sur Terre, c'est pas grave c'est pas dramatique, mais bravo toujours là pour parler de lui mais en tout cas merci, je pense que ça va donner du courage à plein de personnes d'entendre ces messages là, c'est important Est-ce que tu peux nous partager une de tes inspirations ?

• Claire

  Oui, alors j'ai totalement un acronyme. Moi, depuis que je suis toute petite, j'aime bien dans Vivaldi, donc de la musique classique, les quatre saisons, et particulièrement le printemps. En fait, je pense que c'est une musique qui me parle beaucoup pour le message de renaissance. Moi, je le ressens vraiment comme il y a plein d'options, plein de choses qui poussent à droite, à gauche. Et tu vois, le printemps, pour moi, c'est vraiment ça. Tu as plein de petites graines qui commencent à éclore. Tu verras, il y en a qui vont donner, il y en a qui ne vont pas donner. Je le vois vraiment comme un gros message d'espoir. Peut-être que là, tout de suite, tu es en train de te focaliser sur un truc qui ne fonctionne pas, mais tout autour de toi, il y a plein de choses positives et il faut juste se laisser la place de les voir et d'aller les chercher.

• Chloé

  J'adore, j'adore. Merci pour ce partage. Pour finir, la dernière question, qui est-ce que tu aimerais entendre dans ce podcast ?

• Claire

  je crois que mes vieux sont déjà exaucés j'ai appris hier que potentiellement ma réponse était déjà exaucée j'aurais bien aimé voir Marion Darnay qui était ma coach qui ne fait plus de coaching mais qui a été ma coach justement sur ce passage de je suis CPO et je veux avoir un enfant et même avec qui je suis restée en contact quand je suis passée freelance qui a lancé l'avant-garde du coup avec Emmanuel et du coup je trouve que les deux portent pas mal ce message avec des positions très différentes puisqu'Emmanuel elle monte une startup dans la deep tech Merci. dans l'IA d'ailleurs, et que Marion, elle a monté une boîte, puis remonté une boîte, puis là elle a monté une boîte collective. Je trouve ces deux parcours assez inspirants et qui sont posés aussi pour avoir beaucoup discuté avec elle, beaucoup de questions sur quelle place on pouvait avoir.

• Chloé

  Ouais, et bien écoute, ton vœu est clairement exaucé parce que je pense que quand on diffusera l'épisode qu'on enregistre aujourd'hui, Marion et Emmanuel aussi seront déjà... passer au micro parce qu'en effet je les adore toutes les deux et je les trouve top et Marion est géniale aussi et je l'aime vraiment beaucoup donc très contente de pouvoir les avoir au micro et de pouvoir exaucer ton souhait donc comme ça c'est et bah tu vois du coup que tout le monde a écouté ces deux épisodes ils sont déjà sortis parce que je ne doute pas qu'ils seront super bien en vue des deux personnalités c'est sûr Merci. C'est sûr, c'est sûr. Je n'en doute pas non plus. Merci beaucoup, Claire, pour cet échange sur un sujet dont on ne parle pas beaucoup et qui est vraiment passionnant. Merci d'avoir partagé avec transparence et bienveillance tout ton parcours et les conseils que tu peux donner aux personnes qui nous écoutent. Je te souhaite une très belle journée et à bientôt.

• Claire

  Merci, toi aussi. Profite du soleil s'il n'est pas chez toi.

• Chloé

  Un grand merci pour ton écoute. On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu. Si c'est le cas, laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour. La bise, si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !