Transcription

• Naëlle

  Le sexisme, je trouve qu'il est très vicieux parce qu'il est souvent déguisé par le « oh mais on rigole, mais c'est une blague » . Et ça, je me suis toujours demandé si ces mêmes personnes qui faisaient des blagues auraient le même niveau d'humour si en face c'était leur fille, leur sœur, leur femme qui était dépossédée de leur légitimité en fonction d'une apparence physique ou juste par le fait qu'elle soit femme.

• Chloé

  Hello, c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une baisse d'inspiration. C'est Chloé, ta podcasteuse préférée, et aujourd'hui j'accueille Naëlle Hadji-Bormann, CMO chez Day One. Dans cet épisode, elle revient sur ses défis en tant que femme dans la tech, sur son expérience de la maternité et ses engagements pour accompagner les femmes à s'épanouir dans le pro. Allez, installe-toi confortablement. C'est bon ? Alors c'est parti ! Bonne écoute, et si l'épisode te plaît, pense à le partager ! Hello Naëlle, comment est-ce que tu vas ?

• Naëlle

  Salut Chloé, ça va bien et toi ?

• Chloé

  Eh bien oui, ça va, je suis contente d'être avec toi aujourd'hui. Petit rayon de soleil dans mon temps gris perso chez moi.

• Naëlle

  Non mais ravie en plus, on est un vendredi donc c'est une belle façon de terminer la semaine.

• Chloé

  Clairement et merci encore à toi d'être présente aujourd'hui avec moi pour faire cet épisode. Et ce que je te propose, c'est que pour les auditeuristes qui ne te connaissent pas encore, c'est de te présenter.

• Naëlle

  C'est parti. Alors bonjour à toutes. Je m'appelle Naëlle, j'ai 34 ans, j'habite en région parisienne. T'es scolaire pro, j'ai un parcours classique, bac général, école de commerce. Je fais un master en business international que je décide de continuer. Donc je fais une année supplémentaire, enfin un peu plus d'une année supplémentaire, pour une spécialisation en marketing des services et relations clients. Cette sixième année, je la fais en alternance pour me confronter un peu plus au monde du travail. Cette dernière année, c'est aussi l'occasion de soutenir une thèse professionnelle que je fais sur le thème de la gamification en relations clients, qui me permettra de sortir majeur de thèse sur cette sixième année. Aujourd'hui, je suis CMO chez Day One, c'est une plateforme tech d'engagement solidaire. Et sinon, ça fait maintenant plus de 11 ans que je travaille sur des postes de responsable marketing, slash CMO marketing, essentiellement dans le SaaS, B2B et en tech. Côté perso, je continue à faire pas mal de sport. Je dis je continue parce que je suis devenue maman il y a quelques années, donc mon emploi du temps ne m'appartient plus autant qu'il a pu m'appartenir dans le passé. Et puis, il y a un grand... pan aussi de mon temps qui est dédié à l'engagement. Je suis engagée sur plusieurs causes, mais on aura l'occasion d'en reparler. Voilà pour moi.

• Chloé

  Génial, déjà, bravo de réussir à continuer à faire du sport en étant maman et à jongler avec des postes haut placés, en plus. Du coup, ça fait 11 ans que tu es dans le secteur de la tech. Comment est-ce que tu es tombée dans la tech ?

• Naëlle

  Ça ne va pas forcément faire un beau storytelling, mais c'est par le plus grand des hasards. Pas par conviction personnelle, pas par attirance, pas par appétence. Mais en fait, j'ai commencé sur des postes de responsable marketing où il fallait souvent avoir une casquette digitale. Et au fur et à mesure, j'ai eu envie de comprendre ce qui se cachait derrière la partie digitale. Et tu touches très rapidement à la tech pour comprendre justement comment tes solutions digitales fonctionnent. Et c'est comme ça que le premier pas s'est fait pour la tech. C'est d'abord le digital qui a été un trait d'union. Tu vois, j'ai pu... être en charge du premier CMS au sein de mon premier poste. Ensuite, qui dit digital dit innovation. Tout ça, c'est une grande famille qui derrière a besoin de se reposer sur de la tech. Et c'est comme ça que j'ai découvert ça et que je l'ai vraiment pris en tant que secteur de prédilection quand j'ai switché des grands groupes pour rejoindre l'environnement des startups. La première que j'ai rejoint, c'est Ntech. Et puis du coup, ça a conforté mon appétence pour ce sujet. J'ai continué dans cette voie.

• Chloé

  Ok, donc d'abord les grands groupes, ensuite les startups. Aujourd'hui, tu ne fais que les startups. Pourquoi ?

• Naëlle

  Alors, pourquoi ? Oui, c'est vrai que ça, je ne l'ai pas dit, mais oui, j'ai commencé, j'ai fait quatre années à peu près au sein de grands groupes. Et en plus, dans les grands groupes, c'était des boîtes du CAC 40 uniquement. Et puis après, je l'ai switché. Comment je l'ai switché ? Parce que dans une de mes expériences au sein de RATP Dev, qui était la filiale internationale du groupe RATP, j'ai été identifiée pour accompagner une learning expedition. avec la délégation Innovation du groupe. Et cette délégation a été envoyée à San Francisco pour venir auditer les startups. Et là, je me prends une vague. Enfin, en pleine face, je vois un environnement qui est totalement à l'aise avec le fait de tester, le test and learn, de tester et de dire OK, ça n'a pas marché, mais voilà comment je consolide mon apprentissage ou au contraire, ça a super bien marché. Voilà comment je le déploie. J'ai beaucoup aimé le fait que ça aille très vite en termes de process, d'idées, de validation. Et quand je retourne en France, il y a un décalage. où je me dis, mais comment ? Comment ? Comment cela est-ce possible ? Et je me dis, ouais, OK, je ne me retrouve plus, quoi. Je ne me retrouve plus dans des process qui étouffent, dans une hiérarchie qui, forcément, cache des gens qui sont là depuis plus longtemps que leur performance pourrait le permettre. Enfin, tout ça, ça commence à faire un nœud qui me dérange. Et je me dis, je vais aller candidater. Je vais regarder un peu ce qu'il y a ailleurs. Et je tombe vraiment par le plus grand des hasards sur cette offre. Il s'avère que cette boîte, en plus d'être dans la tech et d'être une startup, est franco-américaine. Donc pendant mes 10 ans où je vais travailler avec eux, je vais retrouver ce qui m'avait marqué quand j'étais partie en Learning Expedition à San Francisco. Et donc voilà, il y a un match qui s'opère et je commence la longue aventure des startups parce que maintenant, ça fait plus de 9 ans que je travaille uniquement dans ce... sur ce genre d'entreprise, startup slash scale-up, donc un peu plus gros.

• Chloé

  Et c'est quoi une learning expedition ? Je ne connaissais pas le terme, je veux bien que tu l'expliques.

• Naëlle

  Une learning expedition, en fait, c'est un groupe pilote, là on était moins d'une dizaine, qui est envoyé pour aller retirer des apprentissages d'une situation. Nous, on avait à cœur de mettre un peu plus d'innovation dans nos process, mais même dans nos offres. Donc, on a été envoyé à San Francisco dans des incubateurs partenaires de RATP Dev ou même juste découvrir des startups que nos collègues avaient auditées, enfin du moins avaient présélectionnées. Ça te permet en fait de faire une espèce de speed dating géant, de découvrir un écosystème, de découvrir des façons de faire. Il y a un espèce de rapport qui est... qui émane de cette semaine d'observation, et après, tu le présentes en interne.

• Chloé

  Ok, très clair. C'est génial, au final, c'est ce qui t'a permis de découvrir la partie startup et d'enclencher sur cette aventure-là et sur ce modèle de fonctionnement qui, en effet, est assez détonnant par rapport aux grands groupes et aux nombreux process qui peuvent y avoir. Aujourd'hui, tu es CMO, tu es une femme, métier culturel. tu es maman, tu travailles dans la tech tu coches quand même pas mal de cases pour être ciblée par des discriminations malheureusement et je sais que tu en as eu et que tu en as encore donc on a largement de quoi discuter tu es aussi très engagée sur ces sujets là on va peut-être commencer par la partie déjà être une femme et d'avoir créé ta place et d'avoir créé ta place aussi en tant que manager, toutes ces choses là qui n'ont pas forcément été simples déjà aujourd'hui comment tu te sens par rapport à ce statut-là, qui est malheureusement un statut. Est-ce que tu te sens enfin légitime ? Et quels sont les conseils que tu pourrais donner à celles qui débutent ou qui rencontrent des embûches par rapport à ces sujets-là ?

• Naëlle

  Ok, je vais essayer de couvrir tous les aspects de cette question qui est complexe, qui est malheureusement encore à l'ordre du jour en 2024, mais qui est fortement complexe. Donc oui, je suis tout ce que tu as dit. Et pour faire... peut-être une liaison avec ce dont on parlait juste avant. Il y a une triste nouvelle, c'est que ça existe tant dans les grands groupes que dans les startups. En plus, j'ai été très rapidement positionnée à des fonctions de cadre. Mon premier poste, en plus, au sein des grands groupes, a été responsable marketing pour sept filiales du groupe RATPDF. J'ai été très tôt confrontée à des hommes... comme homologue, et en plus des hommes plus âgés que moi et à des fonctions identiques. Donc oui, il y a un match nul entre les startups et les scale-up. Le sexisme, je l'ai confronté, enfin j'ai été confrontée, tu sais, et puis je trouve qu'il est très vicieux parce qu'il est souvent déguisé par le « oh mais on rigole, mais c'est une blague » . Et ça, je me suis toujours demandé si ces mêmes personnes qui faisaient des blagues auraient le même niveau d'humour si en face, c'était leur fille, leur sœur, leur femme qui était dépossédée de leur légitimité en fonction d'une apparence physique ou juste par le fait qu'elle soit femme. Je suppute déjà connaître la réponse, mais j'aime bien poser ce genre de... De questions, tu vois. Et après, pour donner un peu de matière à celles qui nous écoutent, oui, moi, j'ai essuyé des phrases du style « Tu devrais faire autant attention à ta tenue vestimentaire que à tes expressions du visage. » Un jour, je suis venue en réunion de direction, non, en réunion commerciale, pardon, avec une Minerve. J'avais fait un faux mouvement en sport. Enfin, là, le CEO, carrément, s'est permis de dire, de me demander devant tout le monde si j'avais eu ça suite à trop de lap dance. Chose à laquelle je lui ai répondu que c'était sa femme qui donnait des cours. Et du coup, je suis partie de la réunion.

• Chloé

  J'adore, elle a réparti. Excellent.

• Naëlle

  Oui, après, c'est sorti comme ça. Tu vois, j'en ai eu plein. Quand j'ai exposé des réunions que j'ai pu avoir avec des prospects, des clients, des partenaires, des sous-entendus très graveleux du style « Oh, ils ont eu de la chance de pouvoir négocier avec toi » . Avant des recrutements, j'ai appris qu'on demandait mes critères, quoi je ressemblais quand ils allaient recruter la nouvelle CMO, tout ce genre de choses-là. Au début, j'ai cette force-là, c'est que moi, je suis née dans une famille où l'ajout verbal est un exercice qui a fortement contribué à nous éduquer, ma soeur et moi. Ça a toujours été quelque chose que j'ai très rapidement maîtrisé, mais même à l'école. Et je trouve qu'il y a une certaine beauté dans le fait de juste remettre la personne à sa place. Peu importe ce que tu ressens à l'intérieur, tu vois. Mais avoir cette distance pour juste asséner une joute verbale assez piquante. Je trouve qu'il y a une classe dans cette forme d'indifférence glaciale. Et je dis toujours que l'indifférence, c'est un va-te-faire-foutre en tenue de soirée. Et moi, j'aime beaucoup. beaucoup maîtrisé ça, tu vois. Après, maintenant, attention, je ne dis pas que juste la répartie suffit. La répartie sera toujours OK quand à côté, tu ne te fais pas dépasser par la situation. Et tu peux te faire dépasser par la situation quand tu es junior, quand tu as un poste ou quand il y a un rapport hiérarchique, ça peut déranger aussi. Moi, c'est des choses que j'évite. gommé parce que j'ai eu des postes à responsabilité assez jeunes, que je suis très à l'aise avec le fait que mon background, c'est quand même six ans d'études et qu'en vrai, je suis face à des gens qui y ont évolué dans un autre temps. Donc, à la limite, sur le marché du travail, aujourd'hui, ils sont presque obsolètes. C'est très tranché, ce que je dis, mais je l'ai vécu au sein de grands groupes et c'est ça qui m'a fait me positionner ainsi. Après, je parlerai de sa version start-up. Aujourd'hui, je trouve que quand même, moi, ça fait 12 ans que je travaille, je trouve que la parole, elle se libère. Je ne dis pas que c'est suffisant, mais je dis que ce petit espace est disponible, chose que je n'avais peut-être pas encore il y a plus de 10 ans en arrière. J'encourage fortement à laisser des traces écrites, en fait. Enfin, voilà, vous mettez là ou le RH, vous mettez un collègue, vous mettez un ou une supérieure et vous écrivez, en fait. Moi, je sais très bien que quand j'ai quitté un des grands groupes. Le PDG de ce grand groupe-là a voulu me retenir professionnellement parlant. Et je lui ai fait une lettre justifiant point par point pourquoi je quittais la boîte. Et les agressions sexistes du manager, le fait d'être bloqué dans ton évolution de carrière, tout ça. C'est vraiment quelque chose qui marche. Ça existe aussi en startup. Tu l'as en plus startup tech. Les métiers sont encore très genrés. Même si... Dans ta verticale, je trouve que c'est là où il y a eu le plus gros move sur les dix dernières années. Je trouve que sur le product marketing, on a de plus en plus de femmes et Dieu merci. Mais encore sur des fonctions marketing, c'est très féminin. Donc, on attend que la petite du marketing arrive. Enfin, tu vois, ça, je l'ai entendu dans des startups. En startup, il y a un CEO qui m'a demandé mon âge alors qu'il m'avait recruté. Sous couvert de peut-être pas être assez senior sur mon poste. Enfin, ça existe. partout, c'est pas le secteur qui va définir si tu vas être confronté à ça ou pas, mais ça va être les gens avec lesquels tu vas travailler.

• Chloé

  Oui, carrément. Et je me dis déjà, je trouve ça génial que tu aies cette répartie-là et que tu l'aies cultivée dès petite. Je pense que ça a dû bien t'aider dans ce genre de moment. Mais tu vois, de ce que je vois et de ce qu'on peut lire, etc., généralement, ce genre de personnes qui font ces réflexions, n'apprécient pas trop qu'on leur réponde. Est-ce que quand toi, du coup, tu sors ta punchline qui achève et qui fait se rendre compte qu'il a dit de la merde, est-ce que du coup, derrière, il y a eu des moments où t'as eu des répercussions négatives ?

• Naëlle

  Oui, oui. Et puis, il y a une attitude. Je pense que le fait de lancer une phrase qui va faire mouche n'est pas l'action en soi. Parce qu'après, il y a une posture. Moi, j'ai tout de suite quitté la salle de réunion en prenant à partie la personne qui pilotait cette réunion, en lui disant que du coup, ce n'était plus une safe place, donc je préférais partir. Le fait de ne pas laisser la personne te répondre. parce que comme tu l'as dit, elle n'aime pas répondre, ne lui laisse pas le truc. Tu lances dans la cible, tu quittes la place. C'est toi qui temporise la fin de ce moment-là pourri que tu es obligé de vivre. Je mets au défi de la personne d'aller rechercher la personne. Au pire, maintenant, dans les open space, il y aura tout le monde qui entendra. Donc, un SMS, moi aussi, on m'a répondu par SMS. Il n'y a pas de souci, je réponds, je capture. Ça existe, ce genre de choses. Mais ne pas juste dire que je trouve la bonne phrase et je la laisse comme ça. Parce qu'en fait, du coup, tu fais un jeu de ping-pong et tu renvoies la balle à la personne avec qui tu n'as plus du tout envie d'échanger. Donc non, tu tires et tu pars, tu vois. Moi, c'est plutôt ça. Et si ces personnes-là n'aiment pas répondre, on est tout à fait en liberté de leur dire que nous, on n'aime pas être agressé. Enfin, voilà. Mais il faut que ce soit la personne qui subit ça, qui pilote le temps et qui arrête ce mauvais moment, tu vois. Oui.

• Chloé

  l'essentiel c'est d'arriver à être acteur ou actrice de ce moment là et même pour des personnes parce que je sais que dans la plupart de ces cas de figure beaucoup et moi même pendant très longtemps tu sais pas quoi dire donc tu te retrouves bête et tu dis rien mais même sans rien dire tu peux aussi du coup quitter la réunion, reporter ce moment auprès du ou de la RH donc il y a quand même des épreuves billes et des axes sur lesquels on peut jouer sans même avoir ta répartie. Parfois, même, on ne sait pas quoi dire, mais au moins, tu t'en vas et tu ouvres la porte et écrire les choses. Et ça, c'est super important, de toute façon, dans tout. Je pense d'écrire, de garder des traces de tout. C'est clé, oui.

• Naëlle

  Et puis ça, c'est l'aspect, ce dont on parle, toi et moi, c'est l'aspect du sexisme qui est visible. Parce que ... C'est ça aussi qui est insupportable, c'est que ça a tellement d'aspects qu'il y en aura forcément un qui ne va pas... C'est des regards lourds, c'est des regards déplacés. Ça, comment tu le captures, tu le ressens, c'est de l'ordre du ressenti. Mais ce n'est pas comme si tu te prenais un missile en Réunion et tu répondais, tu rétorquais, ce n'est pas du tout ça. Et puis il y a encore quelque chose de plus insupportable qui est basé aussi sur l'identité du sexe, c'est l'inégalité des salaires. niveau, c'est une forme de sexisme. Bon, tu l'as invité récemment sur ton podcast, Sarah Dufour, qui pourra écouter son épisode, creuser ce qu'elle fait. Elle porte énormément ce sujet-là. Elle permet de craquer toute cette bulle autour parce que c'est une vérité et on la maquille encore.

• Chloé

  Si, on la maquille encore. Oui,

• Naëlle

  on la maquille encore. Par contre, là où je vois une opportunité, c'est que dans la tech, Les écarts sont peut-être un peu moins grands que ce que j'ai pu connaître dans des plus grandes maisons, tu vois. Mais oui, c'est ça, il y a eu cette forme de sexisme, elle prend cet aspect-là, la forme de se permettre de demander à des femmes de direction si elles sont mamans. Mais j'ai toutes mes expériences qui le prouvent, qu'aucun directeur, on lui pose cette question-là de « est-ce que t'es papa ? » . Pourquoi ? Parce qu'il y a une légitimité dans un rôle de direction. tenu par un homme, qui fait qu'en fait, on n'en voit que l'aspect professionnel. Donc, on ne va pas aller perforer cette première couche. Par contre, une femme, tu comprends, c'est aussi une maman. Et puis, si on lui donne ce poste-là, elle va faire comment avec ses enfants ? Alors, je rassure tout le monde, il y a beaucoup de mamans, même si ce n'est pas le cas de la majorité, enfin de tout le monde, mais il y a beaucoup de mamans qui ont fait les bébés avec un papa. Voilà, voilà. Incroyable. Et ça, tu n'étais pas au courant ?

• Chloé

  Wow !

• Naëlle

  Maintenant avec un Ausha, donc en fait, il y a deux. C'est un duo. Et je pense que tout ça, ça souligne aussi ces multitudes d'aspects qui sont résultants de pourquoi il n'y a plus de la fameuse stat qui fait peur, c'est 70-35. C'est-à-dire qu'il y a environ 60 à 70% des femmes qui quittent la tech à 35 ans. Pourquoi ? Parce qu'elles ont en moyenne déjà eu un enfant. qu'elle plafonne au niveau des positions de direction et donc elle décide de s'orienter vers un autre secteur. Tout ça, ça couvre des aspects du sexisme qui sont vécus dans le monde du travail. On retient que la répartie avec... retenue dans les émotions, ça peut être une piste à exploiter. Le fait d'écrire, de documenter, de laisser une trace de ce qui s'est passé. Et le troisième point, et je conclurai là-dessus, moi, ça m'a encouragée aussi à rejoindre des réseaux de femmes. Et n'attendez pas d'avoir des postes de direction, d'avoir 15 ans d'expérience. En fait, c'est très tôt d'avoir un réseau féminin, parce que je ne suis pas là pour... prenez une sororité exacerbée et qu'avec les femmes, tout se passe beaucoup mieux qu'avec les hommes. Ce n'est pas ça. Mais il y a souvent des problématiques qui se répètent et donc vous pouvez bénéficier d'expériences, de déjà vécues, de femmes qui ont peut-être un peu plus d'âge et qui vont peut-être aussi vous donner des tips. Et puis vous-même, vous ne vous sentez pas isolée. et n'ayant pas d'autre option que d'adopter ces codes masculins, vous avez une espèce de garde rapprochée ou de soupape de décompression féminine. Et voilà, il y a des choses qui se passent autrement dans les sphères féminines que masculines.

• Chloé

  Tu as vécu le sexisme en tant que femme. Tu es devenue maman il y a quelques années. Malheureusement, les difficultés se sont intensifiées. D'ailleurs, tu partages avec beaucoup de transparence et beaucoup de courage... toute cette épreuve. Oui, tu as vécu une épreuve, donc oui, c'en est une, mais toute cette étape de vie, de devenir maman, parce que tu as fait une dépression post-partout, mais tu en as parlé dans un podcast et tu as osé prendre la parole sur ce sujet qui est encore super tabou. Comment est-ce que tu as réussi à aborder ton retour au travail, surtout sur un poste de C-Level, où généralement, comme tu disais, on a beaucoup d'attentes sur... sur les horaires, sur le travail, comment tu as réussi à jongler avec ce nouveau rôle et quels sont les changements que tu aimerais voir pour que les parcours de maternité soient mieux reconnus dans les entreprises, soient plus simples pour faciliter ce Ausha et les difficultés qu'ils peuvent y avoir avec.

• Naëlle

  Je deviens maman en 2022. J'ai un accouchement extrêmement difficile puisque moi, le cœur du bébé se ralentit. Post-accouchement, je suis recousue. Je ne peux pas marcher pendant pratiquement trois semaines. Et mon petit commence à déclencher des pathologies de santé. L'entrée dans la maternité se fait de manière très difficile. Tout comme Laure Manodou, Kelly Jenner, Audrey Fleureau, j'ai fait une dépression postpartum. pose volontairement un silence parce que c'est pas un signe de faiblesse, c'est une maladie, c'est une pathologie due à plusieurs raisons. Moi, ça a été déjà une épreuve physique, tu vois comment je suis marquée de ça, mon petit dort pas, pleure toute la journée, encore une fois pas écoutée par le corps médical, Parce qu'étant jeune maman, apparemment, tu comprends, je n'ai pas de légitimité, alors qu'eux, c'est des médecins qui font ça depuis 20-25 ans. Bon, donc voilà. La chance que j'ai eue, et puis, petite parenthèse, la DPP touche 10 à 20 % des mamans. Donc, ce n'est pas parce que, petite parenthèse, mais ce n'est pas parce qu'une maman ne dit pas qu'elle ne va pas bien que ce n'est pas le cas. Donc, soyez vraiment vigilants. aux mamans qui viennent d'accoucher, ça peut être le premier enfant. L'hormone O12 a des pépés, elle l'a fait sur le troisième. Les deux premières se sont très bien passées. Il y a des parents qui font des DPP sur le premier enfant et les autres, pas du tout. C'est juste que, en fait, la maman, quand elle est en stade de grossesse, elle est portée au nu. Tout le monde la protège et tout. Et une fois qu'elle donne naissance, elle passe après l'enfant. Alors, je ne dis pas qu'elle doit passer devant, mais il ne faut pas qu'elle soit oubliée du tout. Et ça, ça aide aussi à... tirer les gens vers le haut quand ils sont en DPP. N'allez pas, quand vous allez la voir, aller la voir pour l'aider en fait. Prenez le bébé quelques temps, proposez-lui, je ne sais pas, de lui faire une boisson chaude, de l'amasser, de n'oublier pas la maman. Bref, j'en dis beaucoup plus sur le podcast Wounded Woman. La chance que j'ai eue en fait, c'est de bénéficier d'un timing qui était assez favorable dans le sens où quand je suis déjà enceinte, ça fait six ans que je travaille pour la première startup que je re... que j'ai rejoint. Donc, 6 ans, c'est un cycle. J'ai monté tout le département. Je l'ai outillé, je l'ai staffé. En fait, il y avait déjà une pré-fin de l'histoire. Et c'est pareil. Enfin, 6 ans, c'est vraiment pas rien. Surtout en timeline startup, où les choses vont beaucoup plus vite. Donc j'avais déjà émis mon souhait de quitter. On discutait. En fait, la grossesse a accéléré le fait que je puisse bénéficier d'une rupture co. Et donc ça, par contre, ça a été ma chance. C'est que j'ai pu avoir une sécurité financière et me dire qu'en fait, si je n'étais pas capable de reprendre le travail, j'avais une parenthèse de temps qui m'était donnée. Et ça, c'est hyper important. Moi, je souligne. courage et la force des mamans qui, à peine 12 semaines après avoir accouché, reprennent le travail. À ce moment-là, personne ne fait des nuits, je tiens à le dire aux employeurs qui nous écoutent. Donc, vous avez des ressources qui ne dorment pas et qui pourtant viennent au travail. C'est quand même assez incroyable. Donc, cette rupture co m'a permis de me remettre sur pied, de pouvoir aussi... Faire fi de ce début de maternité qui n'est ni bénéfique pour moi, ni bénéfique pour notre couple, ni bénéfique pour l'enfant. Donc moi, j'ai pu vraiment reprendre un lien avec mon petit. Et en fait, cette DPP, donc dépression postpartum, pardon, elle a laissé un résidu que je cultive et que je m'oblige à cultiver. C'est-à-dire que j'ai une gestion du temps qui est ultra optimisée. C'est-à-dire que pour moi, une heure, ça fait 60 minutes. Donc quand je travaille, je délivre. sur vraiment 60 minutes. Je suis vigilante au sommeil. Ça, c'est une hygiène de vie que je n'avais pas avant. Moi, je suis typiquement la personne qui n'a jamais, mais jamais, c'est un vrai mot, n'a jamais fait de sieste de sa vie, même étant petite. Ça me déprime. Tu vois, je dormais.

• Chloé

  Moi, j'adore.

• Naëlle

  J'aime pas les siestes. Ça me déprime. J'ai l'impression de passer à côté de ma journée. Je dormais tard avant. Là maintenant, je sais qu'à chaque fois que je me sens un peu fatiguée, je remets en haut de ma pyramide de Maslow le sommeil. Et ça, c'est une hygiène de vie que je n'avais pas avant. Je coupe mon agenda à 18 heures. En fait, si je veux être performante, j'ai compris que tout ce qui était de l'ordre du micro-travail, du présentisme à la française, c'était désastreux en termes de résultats. Et puis là, j'ai trouvé une force de dire non. Alors, il y a des gens qui arrivent très bien sans être parents. Moi, tout seul... C'est des petites graines que m'a laissées la DPP et que je cultive pour que ça devienne des vrais bâtons sur lesquels je m'appuie pour tenir toujours le rythme et le niveau que je souhaite avoir.

• Chloé

  Oui, carrément. Oui, c'est important. Et du coup, combien de temps tu as pu brequer entre ton accouchement et la reprise au travail ?

• Naëlle

  Neuf mois.

• Chloé

  Chouette.

• Naëlle

  Oui,

• Chloé

  neuf mois. Et comme tu dis, toutes n'ont pas cette chance. Donc, oui, oui. Et du coup, hypothétiquement, tu avais dû reprendre à la fin d'un congé maternité classique. Et même toi, avec ton poste de manager, etc., où tu as sûrement des femmes qui vont devenir mamans, etc., comment est-ce que tu vois, dans ce côté C-Level et direction, de gérer ce genre d'événement et pouvoir faciliter... aux mamans de revenir de congés maternités ?

• Naëlle

  Alors, c'est très juste ce que tu dis. Et en fait, pour répondre, je ne vais pas parler que des mamans. Je vais parler des papas, des Ausha, le congé paternel, qu'il soit allongé, c'était une nécessité sociétale. Moi, je sais que du coup, je suis très sensible, comme tu le dis, sur cet aspect-là, par rapport à mon poste de manager, par rapport à moi étant directrice en tant que maman. Et tu vois, typiquement, dans la précédente boîte, c'est donc... donc pas Day One, mais la précédente. Je sais qu'avec la directrice des opérations, on avait ce sujet-là de mettre en place une espèce de charte de retour de congé mat. Congé mat, ceci étant dit, j'ai beaucoup de mal avec cette appellation qui ne reflète en rien la réalité. Ce n'est pas ça. Oui,

• Chloé

  congé.

• Naëlle

  Ce n'est pas un congé. Il y a eu une pétition il y a deux ans pour renommer ça en arrêt maternité. En fait, aujourd'hui, il y a des gens qui ont une fracture, qui ont une entorse, qui sont en arrêt et qui bénéficient d'une compréhension plus forte qu'une personne qui a extrait un petit être humain de son corps. Donc la sémantique a tout son pouvoir aussi dans l'acceptation et la compréhension de la situation, à mon sens. Je vais regarder ça de très près. Je suis très sensible à une politique en interne pour le retour de congés maternités. Je sais que je me documente constamment. Il y a le Parental Challenge qui a mis ce sujet à l'ordre du jour. Il y a les Louves qui font des choses. Il y a de plus en plus d'écosystèmes qui aident à ce que les mamans qui travaillent aient une structure pour accueillir son enfant. Parce qu'après, il y a aussi le sujet de l'accueil. Après, par contre, là où moi je vais être aussi vigilante dans mes recrutements, C'est qu'en fait, une maman qui souhaite rejoindre mon équipe, je la vois comme un multipotentiel. Parce qu'une personne qui est capable de s'organiser, de gérer une vie pro, de gérer une vie perso, d'avoir plus ou moins la main sur son calendrier tout en étant obligée de s'engager sur des choses, je me dis, attends, là, il y a un multipotentiel quand même. Donc, je ne dis pas qu'il faut recruter obligatoirement des mamans, mais il ne faut pas sous-estimer. Les soft skills, on le vend en poupe. depuis quelques années, que les mères sont quand même une définition des soft skills plurielle qui, à mon avis, est aussi très riche d'avoir dans son équipe. Là où tu vois, dans les institutions plus formelles, alors attention, je ne généralise pas, les choses ont évolué depuis que j'ai quitté le monde des grands groupes, mais les femmes qui étaient en direction, à des postes direction, soit elles étaient très âgées, c'est-à-dire plutôt en fin de carrière parce que là, les enfants ont grandi. ne prennent plus autant de bandes passantes opérationnellement, charge mentale, affectivement, mais rationnellement, ou alors c'était des femmes qui n'avaient pas d'enfants. Donc les choses sont plus ou moins dites, tu vois.

• Chloé

  Oui, mais déjà, bravo d'oser prendre la parole sur ces sujets. Ce qui est cool, c'est qu'on voit de plus en plus quand même les paroles se libérer et du coup les entreprises entendre ça et faire des choses, même s'il y en a beaucoup. C'est du bullshit, mais tu vois, dans la tech, pour prendre l'exemple, Jodo, où j'avais reçu Laurie, Laurie Maurice, la CEO, ils font beaucoup de choses pour toute cette notion de parentalité, et pas seulement sur la partie maman, mais aussi comme parent. Et puis j'aime bien le fait de dénoncer la notion de congé, pareil. Mon aspect marketeuse, copywriter, les mots ont tellement d'importance, et rien que dire congé maternité. Pour moi, des congés, c'est tu vas à la plage, te doré la pilule. Tu ne te fais pas ouvrir le corps et tu ne subis pas le plus gros chamboulement de ta vie comme si tout se passait bien. Donc, c'est important de souligner ces choses-là, de les dire, de les dénoncer et de ne pas minimiser tout ça. Donc, bravo à toi de faire tout ça. Tu as été confrontée, du coup... des attitudes sexistes t'es super engagée sur tous ces sujets là comment est-ce que mis à part le fait de très bien manier les punchlines et le sens de la répartie, comment est-ce que tu réagis face à tout ça, qu'est-ce que ça te fait toi te ressentir en tant que personne de vivre ce genre d'événement tu vois on est beaucoup à vivre ce genre de choses et je pense qu'on en est toutes même à vivre ce genre d'événement pas cool. Et souvent, c'est très dur et on se remet nous-mêmes en question. Est-ce que tu as des conseils en plus à donner ? Et toi, ton partage d'expérience pour faire aussi ouvrir les yeux aux personnes qui font ce genre de choses, se rendre compte de ce que ça fait face à la personne que tu attaques.

• Naëlle

  Est-ce que j'ai des conseils ? Je ne sais pas si c'est des conseils, mais en tout cas, je peux livrer une autre perspective pour voir la situation peut-être avec un prisme différent. C'est un sujet qui me parle, mais comme beaucoup, moi j'ai à cœur de pouvoir, j'ai un petit projet là-dessus qui est de faire une étude justement sur tous ces comportements-là qui font malheureusement partie de la carrière d'une femme bien plus que celle d'un homme. Donc tout ce qui est sexisme, inégalité au travail, il y a déjà pas mal de choses qui sont disponibles sur ce thème-là. Aujourd'hui, par rapport aussi à la parentalité en entreprise, Tu vois sur LinkedIn beaucoup plus de papas qui prennent la parole. Alors en disant papa, je ne nommais pas l'aspect que voilà, maintenant on peut parler de Ausha et tout, je prends juste le schéma qui se rapproche le plus du mien. Il y a énormément de papas qui prennent la parole. Comme tu l'as dit, il y a des entreprises qui en font véritablement des valeurs intrinsèques de leur politique RH. Moi, je sais que j'ai été, avant d'être maman, totalement à l'aise avec le fait de dire que mon temps au travail m'appartient parce que... déjà j'ai travaillé et vécu en Allemagne, là où après 17h, t'es vu comme quelqu'un de pas productif du tout. Et ma première startup était franco-américaine, donc le télétravail, le fait de travailler un peu partout, le décalage horaire, c'est comme ça que moi j'ai vraiment pris un rôle de direction. dans l'environnement des startups pendant 6 ans s'imprègne. Le fait de savoir dire qu'en fait, à 18h, je coupe, 18h30, je coupe. Par contre, le matin, peut-être que c'est vrai, ça, c'est peut-être mon expérience en Allemagne, je commence bien plus tôt que la plupart des collègues. Avoir la capacité de timer, de définir à quel moment je suis disponible pour le travail et de ne plus l'être, ça permet... ça a été difficile de le prendre comme ça, mais maintenant j'en suis convaincue, donc je le partage, c'est une façon de se dire, en fait, ma valeur travail ne me définit pas uniquement. C'est-à-dire que pour être performante au travail, j'ai besoin d'avoir des soupapes de décompression et de me nourrir intellectuellement, affectueusement, autrement, et vice-versa. Pour être, je parle de mon cas assez personnel, pour être une bonne maman, j'ai besoin aussi de ne pas être que maman tout le temps, et donc quand je suis au travail, de me stimuler intellectuellement. Ça me permet de me dire quand je finis ma journée, après, je suis pleinement disponible pour mon fils. La gestion du temps est un pouvoir. C'est vraiment quelque chose qu'il faut qu'on s'approprie et qu'on le pilote selon nos impératifs dans le but de servir notre valeur travail et pas de se dire, purée, en fait, j'aimerais faire jusqu'à 22 heures. Rassurez-vous, en fait, des mamans cadres dans les pays nordiques, ça existe et ça se passe très bien. En Allemagne, bon... Les politiques RH sont différentes. Mais l'aspect de se dire j'ai une vie après le travail, c'est quelque chose qui va bien. Ce n'est pas des économies qui aujourd'hui sont risques. Donc, ce système fonctionne. Et après, moi, j'ai une dernière vision très optimiste de la chose. C'est que les nouvelles générations, bon là, je prends ma casquette d'ancienne, sont quand même beaucoup plus enclines à craquer tout de suite, très rapidement, ce sujet-là. Aujourd'hui, tu le vois, il y a plein de... d'influenceurs sur LinkedIn et sur les réseaux sociaux qui prennent cette casquette de RH et qui comparent les nouvelles générations avec les plus anciennes. Leur rapport, et je le vois pour avoir ce genre de génération dans mes équipes, le rapport vie privée-vie pro est sacré pour eux. Et c'est des gens qui peuvent faire fi de leurs années de diplôme et leurs années d'expérience parce qu'à un moment, ils ne vont plus se retrouver alignés avec l'entreprise. Donc moi, je suis pleine d'optimisme sur ces nouvelles générations qui sont parfois un challenge à manager. mais qui sont néanmoins, à mon avis, des précurseurs pour avoir ces nouveaux réflexes et ne plus subir ce que peut-être d'autres générations ont subi en étant femme, en étant cadre et de surcroît maman.

• Chloé

  Oui, carrément. Et tu m'avais partagé ton mantra pour l'année prochaine de ne plus gagner ta vie, mais la vivre. Et du coup, ça fait écho avec tout ce que tu dis, toute cette notion qu'en France, on est beaucoup, et dans les startups, on peut... en mode beaucoup présentéisme, si tu pars à 18h, t'as pris ton après-midi, ce genre de réflexions qui font que quand tu le vis et quand tu commences ta carrière, tu sais pas trop comment te positionner. Moi je l'ai ressenti quand j'ai commencé ma carrière, où t'as ce syndrome de l'impostrice parce que déjà t'es une meuf. Moi, la petite meuf du marketing, tu vois, comme tu disais, c'était exactement comme ça que j'étais vue. Et donc, tu te dis, il faut que je travaille jusqu'à pas d'heure, il faut que je m'oublie et que je donne à fond. Et en fait, avec du recul et en prenant un peu plus de séniorité, tu te rends compte de te dire, mais putain, en fait, ça sert à quoi de penser H24 au boulot, de ne pas prendre du temps pour moi ? Encore plus, toi, quand tu es maman, en fait, tu as plusieurs casquettes. Il faut savoir être maman, mais il faut savoir aussi être une femme. Il faut savoir être une femme au travail. Il faut réussir à jongler entre tout ça. Et donc, c'est super chouette de pouvoir mettre en avant cet équilibre, de casser un peu les sujets quand tu vois comment fonctionnent les autres pays où tu n'es pas obligé de rester jusqu'à 19h30 pour faire du bon taf. Dans d'autres pays, c'est mal vu parce qu'au contraire, c'est que tu ne sais pas t'organiser et délivrer rapidement. Donc, c'est un peu... J'ai l'impression que tu t'en rends compte en grandissant. Et donc, c'est chouette que toi, tes équipes, c'est des personnes qui sont de la génération avant nous et que du coup, elles le réalisent plus tôt. Donc, c'est assez encourageant. Et c'est bien de mettre un peu les pieds dans le plat et d'arrêter toute cette culpabilisation qu'il peut y avoir dans le système startup, en France en tout cas. Donc, c'est plutôt chouette. Toi, comment est-ce que tu as géré ce moment de dire non de faire la balance entre ta vie pro et ta vie perso. Et quelles sont les solutions que tu vois pour un petit peu changer cette mentalité, mis à part s'appuyer sur les nouvelles générations ? Oui,

• Naëlle

  alors moi, j'ai une anecdote sur le présentisme que j'aimerais partager pour apporter un peu de légèreté à ce gros sujet. Véridique, j'avais un boss, je tairai le nom de l'entreprise, c'était dans un grand groupe. J'avais un boss qui, à 18h, sortait le journal. et commencer à lire le journal jusqu'à 19h30, 20h. Parce que tu comprends... Bon, après, il ne faut pas omettre que les discussions en fin de journée, c'est souvent des discussions informelles et pourtant qui sont très fortes en termes de partage d'informations et tout. Donc, je ne le nie pas. Mais tu t'imagines que... Donc, excusez-moi, mais visualisez. Le mec, il sort son journal. Il est 18h, il lit son journal pour dire qu'il est là jusqu'à 19h30, 20h. Donc, ça, c'est l'anecdote. Enfin, moi, c'est celle qui m'a le...

• Chloé

  Mais rentre chez toi, en fait, Fréros, c'est pour que ça...

• Naëlle

  Je me suis dit, mais c'est incroyable. Bon, j'en ai plein des anecdotes comme ça. La veste accrochée à la chaise pour dire qu'on est là. En fait, on n'est pas là. Enfin, bon, bref, j'en ai plein. Oui, c'était pour juste donner une petite anecdote. Donc, le savoir dire non. En fait, je reprends un peu de recul, mais je ne sais pas si en grandissant, en avançant du moins dans sa carrière, tu en prends conscience. Je pense qu'en fait, il existe toujours. C'est juste que quand tu commences à travailler, et si tu es convaincu d'avoir pris une voie qui t'intéresse un minimum, tu as envie de te donner. Parce que ça n'a pas été un choix de part d'épi, ça a été un choix à minimum, un petit peu de conviction. Donc en fait, tu as envie de prouver ta valeur, tu as envie d'y aller. C'est un peu comme si en sortie d'école, tu étais un cheval et à qui on dit, on lâche les rênes et on galope. Et en fait, c'est juste que quand tu es... Quand tu côtoies un manager qui te bloque, ou du management toxique, ou du sexisme, ou même du racisme, ou quand tu deviens maman, tout ça, en fait, piche un peu ce côté je lâche les chevaux, et tu te dis, mais en fait, je n'ai plus envie de ça. Moi, je sais que souvent, quand on me demandait dans mes entretiens, qu'est-ce que vous recherchez et tout, moi, je répondais toujours par le négatif. Je sais, pour l'avoir vécu, ce que je ne veux plus vivre. Et encore, je ne suis pas un cas... qui a rencontré beaucoup de difficultés, je trouve, quand j'échange avec d'autres C-level femmes. Mais en fait, quand tu commences à répondre à des questions parce que tu ne veux plus, ça légitime ta capacité à dire non, ça, ce n'est pas possible. Vous investissez sur une ressource, là, je vais très déshumaniser mon discours, mais une boîte investie sur une ressource, si elle n'est pas en mesure de donner des éléments de réussite à cette ressource, ils perdent de l'argent. Et la personne, elle risque de faire un burn-out, un burn-out. Que sais-je ? Donc, il faut être très à l'aise de pouvoir dire non parce qu'en fait, c'est un non d'une transaction presque. Et du coup, ça te légitimise. En fait, je donne du temps, je donne des compétences pour un salaire. Si ça, je ne peux pas l'exercer dans un environnement qui est OK pour aller délivrer ce qui est attendu de moi, vous perdez de l'argent, je risque de cramer ma santé. Donc, en fait, je suis très à l'aise de dire non. Et il y a tellement de façons de dire non. Alors, je n'arrive pas et quand on me sollicite, j'arrive, je dis non. Les fois où j'ai dû le faire, c'est un non mesuré. Tu expliques que tu es engagé sur tel ou tel sujet, qu'en fonction des priorités business, ça, ce n'était pas à l'ordre du jour. Est-ce qu'il y a besoin de réaligner nos objectifs ou bien je prendrai le lead et la décision de passer ça en un temps deux ? Il y a plein de choses à envisager pour dire non. Et pour moi, le non, ce n'est pas un refus. C'est une optimisation. quand je vais prendre le sujet que tu m'as demandé je vais le prendre parce que je vais vraiment avoir le temps quand je vais y répondre j'aurai vraiment tout snipé avant et je serai en mesure de te livrer un travail de qualité si je te dis oui maintenant ça sera un travail détérioré on fait quoi ?

• Chloé

  Non mais clairement c'est donner toutes les cartes pour juger ça et c'est vrai que c'est compliqué de De trouver l'équilibre entre... T'es passionnée dans ce que tu fais, tu veux aller chercher l'extra mile pour qu'on puisse te donner ta chance aussi sur des postes plus élevés ou d'autres choses. Et en même temps, trouver l'équilibre de pas non plus te cramer tout en l'air pour du travail. Parce qu'en soi, oui, on passe beaucoup de temps au travail, mais la vie est tellement courte et tellement difficile sans en plus se foutre la santé en l'air pour... juste pour du travail. Donc, c'est assez compliqué de chercher cet équilibre. Et du coup, toi, dans tes engagements, tu nous as rapidement parlé d'un de tes projets pour l'inclusion dans le secteur. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu plus de ce que tu vas faire et de ce que tu recherches ? Quels sont tes objectifs et comment un petit peu tu vas t'y prendre sur ce nouveau projet ?

• Naëlle

  Oui. Il est à l'état de projet, mais j'aimerais vraiment qu'il naisse, qu'il puisse naître. À côté de ça, ça rejoint un des tips que j'ai donnés, c'est-à-dire que je suis plus active dans des réseaux de femmes. Je prends la parole sur ton podcast, sur d'autres qui mettent la position de femme dans un secteur masculin à des responsabilités un peu élevées. Je suis très vigilante à la parité et dans les deux sens. Je vais choquer, mais je ne vais pas aller recruter une femme pour recruter une femme. Néanmoins, je cherche à avoir le plus de parité possible. Et tout ça, je pense aussi, il ne faut pas se voiler la face, que ça m'est permis aujourd'hui parce que j'ai eu des postes à responsabilité. En fait, la Naëlle d'il y a 12 ans, ce n'est pas celle que tu aurais eu aujourd'hui à ton micro. Donc, il y a des choses qui sont aussi plus faciles parce que tu as un rôle un peu hiérarchique qui peut te servir dans tes convictions et dans le style de manager. que tu as envie d'implanter, dans les sujets que tu as envie de prendre, etc. Mais je n'ai pas que cet engagement-là. Enfin, moi, je sais, et c'est aussi une des raisons pour lesquelles maintenant, j'ai rejoint une entreprise qui aide à l'engagement solidaire. J'avais besoin de recherche de sens, comme tu le disais, de ne pas sacrifier sa vie pour le travail. Cette phrase-là de gagner sa vie, elle est juste horrible pour moi. Quand tu t'attends, mais prends deux minutes, tu gagnes ta vie. Imagine, tu n'es, tu as envie de la prendre, de la vivre, de la kiffer. Mais gagner, qui peut, qui doit décider si tu la gagnes ou pas ? Il y a un rapport qui est bizarre avec cette expression-là.

• Chloé

  C'est vrai ? C'est pas faux ?

• Naëlle

  Tu gagnes quelque chose d'en plus dans ta vie. Le mot gagner, je ne sais pas, je le mets sur une compétition de sport, un prix, quelque chose de shiny. Mais ta vie, quand tu sais que tu as besoin de la vivre, ou que tu te rappelles que tu as besoin de la vivre et pas de la gagner, ça remet aussi une forme de hiérarchie de... Entre les différents volets que tu as, tu vois, ta carrière doit tenir un certain temps, une certaine place. Ta vie de famille, si tu le souhaites, doit tenir une certaine place. Moi, je voulais rappuyer là-dessus parce que cette phrase, elle est vraiment bizarre pour moi. Et pourtant, tout le monde l'a dit, quoi. Mais je ne sais pas, j'ai un électrochoc sur cette expression-là. Je vais essayer de la déconstruire un petit peu. Après, voilà, il y a les sujets de mentorat qui me tiennent aussi à cœur. Je suis engagée sur les sujets de protection animale. Peut-être que c'est une déformation. Tu vois, moi, j'ai fait du sport à un moment, à un certain niveau. Et en fait, ce côté de sensation extrêmement forte, je la recherche un peu au quotidien. C'est aussi que je fais un peu tout.

• Chloé

  J'avoue, heureusement que tu as pensé à mettre dans tes choses importantes de la vie, de dormir parce que sinon...

• Naëlle

  Mais là, tu vois, typiquement, je m'étais engagée à une course ce dimanche-là. Je sens que là, je sors d'un tunnel. Ce n'est pas possible, donc je vais l'annuler. Avant, je serais allée courir. J'aurais fait un chrono pourri, mais je serais allée courir.

• Chloé

  Non, mais c'est important de s'écouter. Et tu disais que l'anaëlle d'il y a dix ans, ce n'était pas du tout celle que j'aurais eue à ce micro. Du coup, quels sont les conseils que tu lui donnerais ?

• Naëlle

  Je pense que maintenant, je lui dirais de ne pas gommer ta personnalité pour ne pas chercher à rentrer dans des cases. qui ne te ressemblent pas. Au contraire, je pense que c'est ce qui va te servir après pour être affûté dans le choix des entreprises que tu vas rejoindre, le niveau d'implication que tu peux avoir au boulot. Typiquement, quand tu prends mon parcours, moi, j'ai été bonne élève au primaire, pas bonne élève du tout au collège parce qu'il fallait rentrer dans des cases et faire comme tout le monde. Et je me suis révélée à partir du lycée où tu prends une majeure. Après, l'école de commerce, pour faire encore plus loin que ton master, c'est vraiment que tu kiffes. Parce que justement, tu fais à la carte. Et les modèles comme les États-Unis, l'Allemagne et tout prouvent que quand tu fais à la carte, tu permets à la personne de se révéler. Donc voilà, c'est vraiment, ouais, c'est ça. C'est comme pas ta personnalité parce qu'au final, elle va te servir. Une barrière s'est faite malgré tout. versus comment on est éduqué, comment le système scolaire nous l'apprend, une barrière, c'est fait pour être sauté et pas pour s'arrêter devant. Et surtout quand tu es une femme, quand tu vois qu'un homme, pour candidater, il a besoin de se dire qu'il couvre entre 50 et 60 % du job, et encore, pour les plus conscients. Il va quand même candidater quand une femme va aller rechecker et si elle n'a pas l'impression d'avoir 100 % des requirements, des prérequis qui sont attendus, elle ne va pas candidater. Donc une barrière, mesdames, c'est fait pour être sautée. Et savoir dire non, en fait, ça valorise plus que ça ne diminue la personne professionnelle et même personnelle que tu es. Oui,

• Chloé

  clairement. En tout cas, j'aime beaucoup ces conseils-là et je suis 100% d'accord avec tout ça, et notamment le numéro un, parce que tu as une personnalité qui est géniale. Et moi, je suis vraiment aussi dans le même mood. Si ça ne plaît pas, c'est comme ça, mais... ne pas se changer pour faire plaisir ou pour entrer dans des cases, parce que les cases, elles ont été définies par certaines personnes. Voilà,

• Naëlle

  exactement.

• Chloé

  Et au bout d'un moment, comme tu dis, les cases, les barrières, il faut les sauter, les exploser et réussir à être qui on est. Et les gens apprécieront notre valeur d'autant plus. Donc, c'est important de pouvoir répéter ça.

• Naëlle

  D'accord que ce n'est pas facile et que ce n'est pas encouragé en plus.

• Chloé

  Non. Et encore moins quand t'es une meuf. Donc non, c'est clair que c'est pas facile et ça demande aussi d'avoir quand même, je pense, assez fort ce que je pense que tu as et que j'ai aussi. Mais enfin, je sais qu'il y a beaucoup de monde qui ont beaucoup de mal à rester eux-mêmes, quitte à ne pas plaire aux autres, etc. Donc en effet, c'est vraiment... C'est compliqué, c'est un cheminement qui est assez long, mais au final, dans lequel on est le plus... Plus épanouie, oui.

• Naëlle

  Oui, et puis en plus, il faut déconstruire une chose. C'est que tu vois, un homme qui va dire non, qui va aller jusqu'au bout de ses envies, qui va tenir le chemin qu'il a envie de tenir, parce que ce n'est de l'ordre que de ça, de tenir sa personnalité. C'est en rien manquer de respect à qui que ce soit. Enfin, ce n'est pas du tout ça. Un homme qui aura ces codes-là sera vu comme, tu vois, un entrepreneur, un leader.

• Chloé

  Courageux.

• Naëlle

  Voilà, charismatique et tout. Une femme, on va lui dire, elle dérange. mais attendez on va déconstruire là les choses qui c'est qui vous a donné la vie mes chers messieurs non mais je suis pas du tout dans une rivalité homme femme c'est pas ma vision du féminisme mais c'est juste qu'au bout d'un moment on est des humains peu importe le sexe avec des codes tu peux pas en vouloir à une personne qui a envie d'être le plus longtemps possible en lien avec soi même c'est déjà une quête et fanta... tellement dures au quotidien, dans la vie et tout. Et puis, comme tu l'as dit, je pense que si je te retourne la chose, la Chloé avec qui je parle maintenant, c'est peut-être pas la même qu'il y a 10 ans. On évolue tous. Donc si c'est déjà un chemin difficile en soi de le faire, on le fait, on accepte de le faire, il faut qu'on soit considéré, peu importe son sexe, pour qui on est. Et pas qui on doit être selon notre genre.

• Chloé

  Ouais, non mais ça c'est clair. Que des traits... Deux caractères qui sont valorisés, ok, pour un genre, ne le soient pas pour un autre.

• Naëlle

  C'est incroyable. C'est incroyable parce qu'un RIB sur lequel on reçoit notre paye, il n'a pas de sexe, le RIB, d'accord ? Les études, elles n'ont pas de genre. Après, sur le temps, on voit des tendances, malheureusement, mais en fait, l'école, en France, que tu sois fille ou garçon, elle est ouverte à toi. Enfin, tu vois, tout ça, c'est pas un genre. Mais dès qu'il faut commencer à aller creuser les compétences qu'il faut, là, on rentre dans une appréciation de genre. Ça me dérange.

• Chloé

  Je suis bien d'accord. Amen à tout ça. Et pour finir, j'aimerais bien savoir qui est-ce que tu aimerais entendre dans ce podcast pour une prochaine saison ?

• Naëlle

  Moi, je m'en avais noté trois parce que tu m'avais aussi demandé mes inspirations et tout. Et j'avais du mal à répondre à cette question parce que je n'ai jamais été le profil de la doigt avec les posters dans sa chambre. J'ai des posters d'animaux pour te dire. Donc, tu vois, le côté fanatitude, je n'ai jamais vraiment bien connu. Par contre, je suis très sensible à des profils qui... qui se sont faits par eux-mêmes, qui ont cassé les codes, des choses comme ça. Répondre à quelqu'un que j'admire professionnellement, il y en a plein qui me marquent. Maud Sarda, celle qui a pris en main le label Emmaüs. Il y a une fondatrice, c'est un peu biaisé, mais je suis ambassadrice de Wounded Woman. La fondatrice de cette entreprise-là, c'est quelqu'un qui m'inspire. Côté perso, ce serait plus mon papa. C'est un homme qui m'inspire. Pour l'enregistrement, Clémence Pagnon, de Parentale Challenge. J'espère que je n'abîme pas son nom. Une personne que je côtoie au quotidien et j'aimerais bien aller creuser un peu plus, si elle m'entend, ce serait Margot Flamand de France Digital. Et puis Élise Thibault-Gondré, la CEO de l'entreprise pour laquelle je bosse. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai rejoint cette entreprise. C'est un profil intéressant.

• Chloé

  Ok, écoute, je note tout ça. Et ça a l'air d'être de très jolis profils que je vais aller attaquer sur LinkedIn juste après. En tout cas, merci beaucoup, Naëlle, pour cet échange sans langue de bois, toute transparence, tout ce que j'aime, clairement. Pour pouvoir dire les choses telles qu'on les pense. Et plein de conseils aussi vraiment utiles, je pense, pour beaucoup dans nos carrières. Donc, merci beaucoup pour cet épisode ensemble. et j'ai hâte de suivre tes prochaines aventures, tes prochains projets et de voir comment tout ça va évoluer.

• Naëlle

  Avec plaisir, merci à toi pour m'avoir donné la possibilité de partager tout ça. Merci beaucoup Chloé.

• Chloé

  Merci, ciao ciao.

• Naëlle

  Salut.

• Chloé

  Un grand merci pour ton écoute. On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse. J'espère que l'épisode t'a plu. Si c'est le cas, laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises. Et s'il te reste encore un peu de temps, partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre menace du jour. La bise, si tu le veux bien, et toujours plein de loutres dans ta vie. Ciao !