Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans le podcast Les Papotages Éclairés. Je suis Clara Heldeguidi, sophrologue hypnothérapeute. J'accompagne la libération psycho-émotionnelle, énergétique et transgénérationnelle.

• Speaker #1

  Et moi, c'est Yelena Mijailovic. Je suis formatrice en thérapie brève et thérapeute, bien évidemment. Notre désir commun en créant ce podcast est de vous accompagner sur votre chemin personnel.

• Speaker #0

  L'idée est de vous partager un maximum de clés pour le rendre le plus léger possible.

• Speaker #1

  Alors, bonne écoute !

• Speaker #0

  Yelena, ça va ? Oui,

• Speaker #1

  ça va et toi ?

• Speaker #0

  Oui, ça va. Du coup, ça te dit qu'on parle des relations toxiques, là aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Oui, c'est le premier sujet qu'on voulait aborder. Je ne sais pas pourquoi, c'est celui-là qu'on a choisi. Mais on va dérouler, effectivement, et se rendre compte qu'on n'a pas choisi pour rien, effectivement.

• Speaker #0

  Relations toxiques, du coup, que ce soit... Aussi bien dans les relations amoureuses, dans les relations amicales, dans les relations familiales aussi. Peut-être même aussi tout à l'heure tu parlais de relations de travail.

• Speaker #1

  Dans le travail pareil, oui.

• Speaker #0

  Ok, peut-être on peut donner déjà la définition de relation toxique.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Vas-y, je t'en prie, écoute, comment tu décrirais toi une relation ?

• Speaker #0

  J'entends souvent parler de les personnes en disant, cette personne elle est toxique. Cette personne est toxique, etc. Pour moi, s'il n'y a pas vraiment de toxicité dans les personnes, ça va plutôt être le fait que deux personnes vont se mettre dans une relation et c'est la relation qui va être toxique. Et tu me disais tout à l'heure qu'on a de la souffrance, en fait. Quand les relations sont toxiques, c'est qu'il y a de la souffrance derrière. Et du coup, pour moi, les relations toxiques, c'est des relations où il y a de la souffrance, où il y a aussi peut-être de la dépendance, où il y a aussi un jeu qui se crée entre deux personnes. qu'on n'arrive pas à sortir, à s'extraire.

• Speaker #1

  Oui, complètement. Quand on a préparé, on est revenu sur la définition. Effectivement, c'est ça. Dans la relation, il y a une notion de souffrance, soit d'une seule personne, soit de deux. Comme on disait tout à l'heure, c'est vrai qu'on entend tellement parler aujourd'hui qu'un tel, c'est un pervers narcissique. C'est dans toutes les bouches, j'ai l'impression. En ce moment, c'est peut-être moi qui suis pour le bon endroit, je ne sais pas. En tout cas, je trouve que ça ressort beaucoup, même sur les réseaux et tout ça. Et ce qu'il ne faut pas oublier, en tout cas, c'est ma vision de l'humain, c'est qu'on n'est que des personnes blessées. Alors oui, c'est sûr que derrière, il peut y avoir des pathologies après qui se créent, etc. Mais quand on est, on est neutre. On ne naît pas en étant une mauvaise personne ou quelqu'un qui veut faire absolument du mal. Ça n'existe pas, ça. C'est la construction de la personne qui va faire qu'à un moment donné, elle a des réactions qui sont dysfonctionnelles. Tu vois ce que je veux dire ?

• Speaker #0

  Mais parce qu'elle est blessée ? Oui ! Il y a un jeu qui se crée dans toutes les relations.

• Speaker #1

  Oui, qui est complètement inconscient, on est d'accord.

• Speaker #0

  Et les jeux peuvent être plus ou moins sains ou malsains en fonction de notre histoire, en fonction de notre expérience aussi, qu'on a pu vivre et de ce qu'on vit.

• Speaker #1

  Je voulais revenir sur les blessures qu'on peut avoir. Et quand on n'en a pas conscience, c'est là que c'est dangereux. Parce qu'on fait des choses, comme dit, de manière complètement inconsciente et on ne se rend pas compte, soit qu'on fait du mal, soit qu'on se laisse blesser. Et c'est là toute la subtilité, parce que ça demande d'être vraiment responsable de comment on se sent. Tu ne peux pas toujours dire, oui, mais c'est lui, il m'a fait du mal, il m'a utilisé. Oui, mais s'il t'a utilisé, c'est que tu as dit oui à un moment donné.

• Speaker #0

  C'est que tu as autorisé l'autre.

• Speaker #1

  C'est ça, et c'est super dur à entendre. Moi, je t'avoue que la première fois qu'on m'a dit, tu t'es fait trahir, mais combien de fois tu t'es trahi toi-même en disant oui alors que tu pensais non ? J'avais envie de me sauver. Aouh ! J'étais avec Robert Savoie, avec qui je collabore, et qui faisait une retraite. Je participais à la retraite. J'avais été trahie dans une relation. Je lève la main et je lui dis... Comment ça ? C'est moi qui ai ouvert la porte. Il me dit... Combien de fois t'as acheté la paix ? Ça ne fait pas du bien, je suis d'accord.

• Speaker #0

  C'est facile de dire que c'est de la faute de l'autre personne.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tu donnes la responsabilité à l'autre, du coup, tu pointes du doigt, tu as le projecteur sur l'autre plutôt que de le mettre sur toi. Et du coup, j'ai accepté, j'ai souffert, j'ai été trahie, j'ai été victime de ci, de ça. OK, mais toi, qu'est-ce que t'as fait dans ce moment-là ? J'ai peut-être, en fait, attiré ça. Je n'ai pas réussi à poser mes limites. Je n'ai pas réussi à dire stop à un moment donné. C'est moi qui ai aussi permis ça. Et quand tu dis la trahison, Je pense aussi au fait, tu sais, quand on est en colère, tu vois, contre une personne, elle m'a fait du mal, etc. Et qu'on n'arrive pas à pardonner, finalement. c'est quand on s'arrête deux secondes et qu'on regarde, en fait, c'est envers moi que j'ai de la colère. J'ai autorisé l'autre à me faire ça, j'ai autorisé l'autre à me faire autant de mal.

• Speaker #1

  Et en fait, c'est pas contre l'autre que je suis en colère. Oui, mais c'est pas facile de se responsabiliser et de se dire... Parce que je pense que t'en entends beaucoup aussi dans les personnes que tu accompagnes. Ouais, mais tu vois, j'étais dans une relation, il s'est servi de moi. Je te dis, même dans les relations de travail, des fois, j'entends... Mais oui, mais là, mon chef, il me dit de faire ci, il me dit de faire ça, il me respecte pas. mais à quel moment tu laisses faire ? Mais c'est pas facile d'être responsable de ce qui nous arrive finalement parce qu'on a toujours une part de responsabilité et ça c'est super dur à entendre.

• Speaker #0

  Le truc c'est que du coup, tu reprends ton pouvoir, tu te dis que tu as le choix.

• Speaker #1

  C'est bon, tu l'as vu.

• Speaker #0

  Tu te dis que si tu prends conscience de ta responsabilité, Là, tu te dis, mince, en fait, c'est moi qui ai le choix de rester dans ce jeu-là ou d'en sortir.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Et du coup, si je prends conscience de ça et que j'y reste, c'est que de ma faute, en fait. C'est pas de la faute de l'autre,

• Speaker #1

  mais c'est ma responsabilité. Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Si je prends conscience de ma responsabilité et qu'en conscience, je choisis de rester dans cette situation, je ne peux pas en vouloir à l'autre. Ah bah non, tu vois, je peux pas lui dire, c'est de ta faute. Là, c'est...

• Speaker #1

  Non, tu peux pas.

• Speaker #0

  Là, c'est moi avec moi. une fois qu'on voit clair mais là c'est le premier pas finalement c'est quand t'es dans une relation comme ça et que tu vois rien mais à partir du moment où tu vois là ça y est c'est trop tard une fois que tu vois c'est fini une fois que tu vois c'est fini et là tu peux plus te mentir mais c'est la première étape on peut peut-être parler du

• Speaker #1

  triangle de Cartman oui j'allais dire avant ça revenir sur justement à quel moment tu te rends compte tu sais Il y a souvent cette notion de prise de conscience, il faut avoir des prises de conscience, etc. Oui, c'est bien beau les injonctions, mais se rendre compte déjà qu'on est dans un schéma qui se répète. C'est quand tu t'entends dire, à chaque fois ça se termine comme ça, ou j'ai jamais de chance, tu peux être sûre que tu es dans un schéma répétitif, et que forcément, ça vient en partie de ton comportement. Donc il y a des choses à aller creuser. Donc ça c'est un premier indice qui est important, c'est d'entendre ces petites phrases-là. Puis de se dire, ok, là, si je suis dans le toujours ou le jamais, ou des espèces de super combos, tu sais, croyance et puis généralisation, genre ils sont tous comme ça, là, clairement, on n'est pas bon. Il y a un schéma à aller creuser, c'est sûr.

• Speaker #0

  Mais il y a quand même aussi la subtilité du cocktail, tu sais, du cocktail chimique dans le cerveau.

• Speaker #1

  Ah oui, ça, c'est super intéressant. Vas-y, développe.

• Speaker #0

  Quand on est dans des relations comme ça, quand on a eu par exemple, on va prendre un manque d'amour de nos parents, entre 0 et 7 ans, tu sais.

• Speaker #1

  Oui, dans la construction, c'est comme ça.

• Speaker #0

  Entre 0 et 7 ans, là c'est vraiment notre émotionnel qui se crée, c'est ça ? Et si on a un manque d'amour à cette période-là, on va constamment, inconsciemment ou consciemment, rechercher l'amour de nos parents chez les autres, et on va être plus facilement attiré par des personnes qui vont nous renvoyer ce manque d'amour qu'on a ressenti. quand on était enfant, il va y avoir un jeu dans le cerveau, c'est entre cortisol et dopamine. Cortisol où là, on est dans l'insécurité émotionnelle, on est dans la peur que l'autre nous quitte, qu'on est dans la peur que l'autre nous rejette, on est dans la peur qu'il y ait de la violence verbale, qu'il y ait de la violence physique. Moi, je le vois souvent dans mes consultations avec les femmes qui ont été par exemple dans les violences conjugales ou dans les violences verbales. Elles sont conscientes de ce qui est en train de se passer, mais elles n'arrivent pas à arrêter en fait. Malgré la peur, malgré le fait qu'elle sache que cette relation n'est pas bonne pour elle, elle n'arrive pas à en sortir. Mais en fait, le cortisol plus les pics de dopamine qui se passent quand il y a des bons moments, quand il y a de l'amour, quand il y a de la joie, quand il y a de l'espoir, en fait, tu alternes entre cortisol et dopamine et ça crée dans le cerveau un cocktail chimique qui te rend dépendant de cette relation-là. Et tu peux avoir la sensation d'être complètement tarée, tu vois. Je vois que la relation n'est pas bonne pour moi et pourtant j'y reste quand même. Mais qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui cloche chez moi en fait ? Et donc parfois, après ce n'est pas dans l'idée aussi de se déresponsabiliser, mais c'est d'en prendre conscience que des fois, il y a aussi ça qui joue dans le cerveau, cette chimie qui fait qu'il faut passer par un sevrage comme avec des substances, comme avec toute dépendance. Il faut passer par un sevrage à un moment donné pour pouvoir s'extraire de cette relation et pouvoir avoir cette opportunité de construire une relation saine.

• Speaker #1

  C'est super intéressant de le voir comme ça, avec ce cocktail, comme tu dis, chimique dans le cerveau. Alors après, comme tu disais, il faut faire attention de ne pas dire « oui, mais de toute façon, mon cerveau marche comme ça, maintenant, je ne peux rien faire » . Pas du tout, avec la plasticité cérébrale. On sait aujourd'hui qu'on peut changer à n'importe quel moment de notre vie. Donc même les anciens qui disent « oui, à mon âge, je ne vais pas changer » , si, c'est possible. euh C'est un mythe de dire que ça se désagrège, c'est pas vrai. Donc, ouais, de garder quand même cette responsabilité, mais d'avoir des explications. Je trouve ça important de comprendre, en fait, ce qui se passe à l'intérieur. En tout cas, c'est important pour moi. Je disais même quand j'ai passé le permis, c'est quand on m'a expliqué ce qui se passait quand j'appuyais sur l'embrayage que j'ai compris comment il fallait que je fasse. Parce que sinon, je ne comprenais pas le mécanisme derrière. Et en fait, pour la santé mentale, c'est pareil. OK, quand je... Vis ça, alors j'ai une émotion qui émerge et cette émotion provoque ça. Quand tu as les mécanismes, c'est beaucoup plus facile. Quand tu as ton mode d'emploi, de savoir qu'est-ce qui déclenche, comment tu peux réagir, comment te réguler. Je trouve ça important. J'aimerais qu'on donne des exemples, parce que là, c'est sûr qu'on a donné pas mal de pistes pour que nos auditeurs comprennent comment... Déjà, ce que c'est qu'une relation toxique, comment ça se passe, on a vu que c'était dans tous les domaines de notre vie. Mais tu sais que si on a abordé ce sujet, c'est parce qu'on était concernés et qu'on avait vécu ça l'une et l'autre. Et je trouve ça important aussi de partager parce que c'est pas parce qu'on est thérapeute aujourd'hui qu'on ne vit plus des choses, tu vois. J'ai souvent des gens qui me disent « Ah bon, toi aussi, tu fais des séances ? » Ah bah oui, oui, moi j'ai besoin qu'on m'aide aussi, tu vois.

• Speaker #0

  Si on est capable d'en parler aujourd'hui, c'est qu'on est passé par là.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  C'est qu'on a pu aussi traverser cette épreuve. Et qu'on le traverse même encore des fois aujourd'hui. On n'est pas à l'abri.

• Speaker #1

  C'est clair. En relation toxique, on est mieux quand même. C'est ça. En tout cas, on est sans venir. Oui. C'est ça. Après, tu vois. Et c'est ce que tu disais tout à l'heure avec le fait de voir. Une fois que tu vois que tu as les bonnes lunettes, tu ne peux pas faire comme si tu ne savais pas. C'est ça. tu sens le truc tu te dis bon oui est-ce que j'y vais ? Mais du coup, tu y vas en conscience.

• Speaker #0

  Tu vas en conscience. Allez, je plonge.

• Speaker #1

  Je sais que c'est pas bon, mais j'y vais. Mais parce que, comme tu le disais tout à l'heure, c'est dans toutes les sphères. Et des fois, on évoquait la famille tout à l'heure. Même si, en soi, les membres de notre famille ne sont pas des personnes qui sont foncièrement mauvaises ou quoi, mais quand le niveau de conscience ou la façon de voir la vie, en fait, tout simplement, elle est différente, des fois, quand je dis toxique, c'est Merci. Ça étouffe, quoi. T'arrives dans une réunion de famille et tu te dis, là, c'est plus comme j'ai l'habitude de vivre. Ça devient lourd. Ouais, c'est ça. Tu vois ce qui se joue, tu vois le schéma dont on parlait tout à l'heure, la bourreau-victime-sauveur, tu sais. Oui,

• Speaker #0

  triangle dramatique.

• Speaker #1

  Ouais, triangle dramatique de Karpman, en fait, pour donner les termes techniques. on entend parler pas mal mais je trouve ça vraiment intéressant parce qu'on est toujours dans les trois quoi qu'il arrive on n'est pas que un sauveur ou que une victime, bon il y a quand même des traits un petit peu, ouais c'est ça mais globalement on alterne en fait dans une relation c'est ça, et c'est justement quand on tombe dans ce triangle là que c'est la cata en fait, et tu vois encore tout à l'heure je te passe les feuilles et je te dis est-ce que tu veux que je te les surligne aussi les titres après je me dis mais non mais elle est assez grande pour se surligner ses titres toute seule parce que Ça paraît anodin.

• Speaker #0

  Ça part d'une bonne intention.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Ça part d'une bonne intention à la base. Mais c'est vrai que du coup, en faisant ça, ça m'est déjà arrivé avec toi de vouloir aller à ton secours. Tu m'as rien demandé.

• Speaker #1

  On avait bien besoin de sauveuse toute la semaine.

• Speaker #0

  Tu m'as rien demandé. Mais quand on fait comme ça, quand on réagit comme ça, finalement, on se place l'une et l'autre dans une position de victime.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Et c'est pas le but d'infantiliser l'autre, mais en voulant aider l'autre, finalement, c'est pas lui rendre service,

• Speaker #1

  c'est tout le contraire. C'est ça, t'enlèves le pouvoir à l'autre, et puis si en plus tu fais quelque chose que l'autre ne t'a pas demandé, on peut te le reprocher. Et puis oui, forcément, après, la personne devient le bourreau, toi tu deviens la victime, ça n'a pas de sens en fait. Donc la règle que moi je me suis posée maintenant, c'est si on ne m'a pas demandé, je ne bouge pas. Le plus possible.

• Speaker #0

  Le plus possible. Mais du coup...

• Speaker #1

  Oui, tu l'as vécu il n'y a pas longtemps. C'est ça ! Vas-y, on parlait d'exemples.

• Speaker #0

  Quand tu es là, dans ce schéma, et que tu ne veux pas y entrer, ça peut aussi être quelque chose qu'on peut te reprocher. De ne pas entrer dans ce schéma, de ne pas jouer à ce jeu. Quand tu as eu l'habitude de jouer à ce jeu avec des personnes, de façon consciente ou inconsciente, finalement on peut finir par te le reprocher, d'arrêter de jouer à ce jeu-là.

• Speaker #1

  Pour montrer qu'il y a des nouvelles règles dans la relation, est-ce que des fois, poser une question, c'est devoir courir tout le monde partout. Est-ce que je peux aider ? La personne répond oui ou non. Au moins, tu poses la question. Toi, tu as fait changer les règles, mais peut-être que les autres n'ont pas envie de changer.

• Speaker #0

  Après, c'est le système qui est en danger. C'est le système qui soit toi, tu décides de bouger, donc ton propre système change. Ensuite, forcément, ça va changer les autres systèmes. Est-ce que le système entier a envie de changer ? C'est ça qu'il peut y avoir, une dissonance ou un écart après qui se creuse entre « moi j'ai changé, est-ce que les personnes que j'aime, est-ce qu'elles vont choisir de suivre le changement ou pas ? »

• Speaker #1

  Oui, et puis elles ne sont pas obligées en soi. C'est un cheminement qui est très personnel finalement. Tu parlais de système, les épisodes suivants on parlera de transgénérationnel et tout ça. c'est passionnant en fait de voir des gens À quel point on est tous reliés. Et comme des fois, juste un petit travail, j'ai travaillé sur mon arbre généalogique en fin d'année dernière, juste le fait de le dessiner, il y a des choses qui ont bougé dans la famille. C'était fou.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu pourrais retenir de tout ce qu'on vient de dire ?

• Speaker #1

  Si on estime qu'on a été dans une relation toxique, c'est important aussi de regarder comment nous, on a agi. Parce qu'on a forcément une part de responsabilité. Ça, je pense que c'est vraiment à garder à l'esprit, ce fameux triangle à bourreaux, victimes, sauveurs, dans lequel on plonge hyper facilement. J'aurais bien aimé que tu partages ton histoire par rapport à ça, parce que c'est un exemple qui est très fort et qui t'a emmenée loin, en fait, tu sais, dans ce que tu me nommais quand on a préparé, par rapport à ta maman. C'est OK pour toi ? de parler, oui.

• Speaker #0

  C'est marrant, ma tête, elle a fait un autre mouvement. Oui,

• Speaker #1

  oui, tout à fait. C'est pas forcément confortable, mais je pense que c'est important pour les auditeurs de comprendre où est-ce que ça peut te mener quand tu t'oublies complètement. Parce qu'une relation toxique, c'est ça aussi, c'est que tu t'abandonnes complètement dans la relation. C'est ce qui s'est passé avec ta maman. Oui,

• Speaker #0

  ma mère était malade pendant toute sa vie, en fait, elle était malade. Et j'étais typiquement dans ce triangle de Cartman où j'étais la sauveuse. J'ai été une enfant qui a voulu sauver sa maman, je vivais pour sauver ma mère. C'était ma raison de vivre. Toute ma vie, je l'ai mise entre parenthèses, ou en tout cas, ma mère était au premier plan et j'ai tout fait pour que ma mère soit heureuse. C'était mon objectif de vie. Et quand ma mère est décédée, donc ma mère était beaucoup dans cette posture de victime, Inconsciemment, et encore une fois, si je devais le refaire aujourd'hui, je le ferais de tout mon cœur. Je n'ai aucun regret par rapport à ça, je l'ai vraiment fait en conscience, du moins à la fin. Ma mère était dans une position de victime, j'étais dans une position de sauveuse, parfois de bourreau aussi. J'alternais un petit peu, et puis quand ma mère était mal, moi après d'avoir mis ma vie entre parenthèses, je me retrouvais en victime quand j'étais avec d'autres personnes, parce que j'étais exténuée, j'étais vraiment pas bien. J'ai alterné entre ces trois postures, on va dire. Et quand elle est partie, finalement, il ne me restait plus rien. Quand on est dans une relation qui est toxique comme ça, on s'oublie, on met la personne en priorité et toute notre vie n'existe plus. Il n'y a qu'elle qui existe. Quand ma mère est partie et est décédée il y a maintenant quatre ans, mon monde s'est écroulé et je ne savais plus quoi faire. C'est comme si j'avais perdu tous mes repères et après... Qu'est-ce que je fais en fait ? Qu'est-ce que ma vie, à quoi elle rime ? Quel est le sens de ma vie ? Et je me suis posé la question, tu vois, je te disais tout à l'heure, j'étais devant la fenêtre, et je me suis dit, ben maintenant, et quoi en fait ? Ma raison de vivre est partie. Je regardais le ciel et je me suis dit, soit je décide de continuer, mais là c'est vraiment une décision. Et si je décide de vivre, il faut que je vive une vie que j'ai choisie, que je veux créer, qui me fait du bien, et c'est là que j'ai totalement changé, que j'ai fait ma reconversion. mais voilà c'était vraiment là La personne qui était le centre de ma vie, qui était ma raison de vivre, et le sol s'est écoulé sous mes pieds, et maintenant quoi en fait ? Tu consacres ta vie à ce triangle-là, à cette relation qui est malsaine. On s'oublie, on n'y arrive plus, et tout s'arrête quand elle part. Que ce soit dans la mort, ou que ce soit une séparation par exemple, séparation amoureuse, ou séparation de travail même. Et après quoi en fait ? Tu te retrouves sans rien.

• Speaker #1

  Merci d'avoir partagé, je trouve ça fort et très puissant ce que tu dis, d'en arriver jusqu'à se dire après, quand tu sors de là, tu te dis mais en fait, je suis où ? Tu ne sais même plus ce que tu dois faire, comment tu dois le faire, prendre soin de moi, c'est comme bizarre. Donc ouais, merci d'avoir partagé ça Clara. Écoute, je pense qu'on va se retrouver pour le prochain épisode.

• Speaker #0

  Et donc on va parler de...

• Speaker #1

  Se libérer du regard des autres.

• Speaker #0

  pas de parle ? bon très peu on vient de te retrouver en tout cas oui moi aussi merci à tout vite à tout vite un grand merci pour votre écoute pensez à vous abonner à liker l'épisode et même le commenter suivant les plateformes et pensez à partager cet épisode à toutes les personnes à qui ça pourrait faire du bien à très vite pour le prochain épisode des papotages éclairés